Presentazione dei libri «La Casa di sapone» di Francesca Cerbini (Ed. Mimesis) e «Signora Libertà Signorina Fantasia» di Giancarlo Capozzoli e Gerard Bruneau (Ed. Universitalia)

Buonasera a tutti grazie per essere qui
Iniziamo quindi a presentazione di questi le liberi signora libertà signorina fantasia di Giancarlo capozona lì e
Scappa Nozzoli
E la casa di sapone di Francesca Cerbini
A oggi qui presente ci sono io a Paola Bevere dell'Associazione Antigone
E Michele De Luca giornalista e scrittore Lucia e
Lo sta facendo e due autori ovviamente del libero
Intanto una breve premessa appunto con Antigone Lazio sulla situazione attuale delle carceri italiane
Visto l'abbiamo reso pubblico una decina di giorni fa e rapporto annuale delle cognizioni detenzione Associazione Antigone
Oggi al mondo sono detenuti dieci milioni di persone e il primato a livello mondiale spetta agli Stati Uniti alla Cina la Russia e poi il Brasile
L'Europa ovviamente alle tassi di sovraffollamento che oscillano a seconda del paese paese ma in molti casi sono superiori ovviamente alla al cento per cento e quindi c'è un tasso di affollamento
Che segna una campanello d'allarme perché quando appunto le persone sono ristrette in celle più piccole di quelle che sono
I tre metri quadri previsti dalla Corte lo per i diritti dell'uomo automaticamente siano condizioni disumane degradante che è in antitesi con qualsiasi tipo di senso della pena
In particolare in Italia nel due mila sedici abbiamo avuto trentaquattro mila ingressi dalla libertà è stato di flagranza
E i reati principali sono quelli appunto contro il patrimonio contro la persona e la relazione che della legge sugli stupefacenti questi sono dati diciamo costanti perché il trenta per cento delle persone detenute sono sempre state
O tossicodipendenti o comunque coloro che hanno fatto dei reati o del patrimonio conseguenti a uno stato di dipendenza e dilazione del Testo Unico sugli stupefacenti
L'altro trenta per cento è composto da persone straniere che ovviamente si può a unire al dato anche dello traffico effetti internazionale o comunque traffico di sostanze stupefacenti e un altro dato che rimane costante è la spesa
Dopodiché concludo perché è un tema che ci tengo a sottolineare il nostro Stato spende quaranta milioni di euro l'anno
E il settanta per cento riguardavano estesa la polizia penitenziaria quindi educatori agenti tutti coloro che gravitano
L'Amministrazione evidenzi aria e solo otto virgola cinque per cento e per mantenere il detenuto quindi undici euro al giorno ha detenuto
E solo il tre per cento dedicato alla misura alternativa
Come sappiamo bene l'unico mezzo per abbattere la recidiva
Comunque ad oggi per quanto riguarda Rebibbia che l'istituto di cui parleremo dove appunto Giancarlo svolge da anni un laboratorio teatrale
Sicuramente ma nelle carceri comunque migliori d'Italia su per giù a mille duecento detenuti ma comunque la maggior parte del tempo passata nell'ozio totale perché attività trattamentali sono pochissime e il lavoro quasi inesistente se non quelli classici alla dipendenza pubblica amministrazione penitenziaria quindi
Chi fa le pulizie riporta la spessa e diciamo le solite attività di routine qualche eccezione che sono punto e cooperative sociali locali
Ma possiamo dire che la maggior parte le persone passa la giornata sul letto in cella
Ha guardato revisione o a fare su e giù nel corridoio al massimo quindi è fondamentale il lavoro Cal fatto Giancarlo insieme appunto anche altre compagnie teatrali che ovviamente lavorano in Italia
E lo spettacolo di cui parla appunto l'Otello io l'ho visto a Rebibbia un anno fa e devo dire comunque molto colpito perché all'inizio pensavo ci fossero attori diciamo professionisti
Uniti a detenuti invece tutti i ragazzi erano persone ritenute quindi
Devo dire che è fatto un ottimo lavoro perché il protagonista soprattutto sembra veramente un professionista
E questo a libro a una serie di diciamo prefazioni divario Turi proprio erri De Luca garante dei detenuti e anche Michele De Lucia
E poi appunto quanto ha scritto il regista autore filosofo Giancarlo capo soli
Io sabato da Pozzoli e quindi per me difficile va bene in ogni caso passare la parola Michele De Lucia che ha fatto contro la prefazione immagino anche lui ha visto lo spettacolo per l'appunto faccio un commento generale permane bisonti o qualcos'altro sul libero
Ma ti ringrazio molto vi ringrazio anche per per l'invito a questo dibattito e
Per questa iniziativa mamma soprattutto per per questi libri perché
Credo che se c'è una cosa di cui in questo Paese assolutamente non non si vuole che si parli è impopolare parlare sia proprio un tema spinoso come quello del carcere perché
Diciamo che il concetto che si cerca sempre di fare passare e che
Il carcere
E e il mondo del carcere semplicemente non esista come se entrare in carcere significasse entrare letteralmente in un buco nero
Dove si perde completamente anche quasi il diritto alla propria identità la propria storia al rispetto
A rispetto e anche proprio a al avere una prospettiva come se il carcere coincidesse davvero come un marchio di infamia che una volta che ti viene impresso apposto poi è qualcosa che ti segna per sempre
Senza che ci sia una possibilità una speranza di riscatto peccato che questa vulgata questa
Questo senso comune tra virgolette non c'entri assolutamente nulla anzi sia assolutamente l'opposto di quello che prevede la costruzione della Repubblica italiana che dice che il carcere si giustifica
In quanto è finalizzato
Non semplicemente ha una funzione risarcitoria o di sicurezza degli altri cittadini eccetera ma proprio poi gli atti restituire queste persone alla vita civile alla società
Cercando
A quel punto una volta rientrati di dare un contributo positivo alla società alla comunità in cui
Si vive
E questa invece è una cosa che è completamente negata me negata dalla stessa struttura del carcere prima non stavate dicendo un attimo fa avevate fatto un accenno proprio per esempio alle
Condizioni di detenzione quindi al mancato rispetto dei diritti umani
Dei detenuti per quanto riguarda ad esempio lo spazio
A nel quale si ha comunque diritto a vivere lo spazio a disposizione letteralmente proprio di i in metri che ci sono
A disposizione il fatto che in celle dove potrebbero stare in due o in treno in quattro magari si sta in otto fermo restando che poi
Il problema del carcere anche il problema di leggi letteralmente criminogene perché troppo spesso si dimentica che
C'è chi delinque chi commette reati chi ha comportamenti sanzionabili ma molto spesso ci sono anche delle leggi assolutamente idiota
Che che lo fanno loro il reato perché
Se se se provo a fare due esempi ora chiunque sia abbia fatto qualche difetto visita ispettiva nelle carceri sa che le carceri italiane per esempio sono piene zeppe
Di persone che
Hanno violato le leggi proibizionista sulle droghe quindi che hanno commesso
Reati legati
O alla loro condizione di tossicodipendenza o comunque alla proibizione
Delle droghe oppure sono immigrati cioè se noi togliessimo dalle carceri tossicodipendenti immigrati
Molto probabilmente
Istituti interi si svuoterebbe ero
Di tutta evidenza che queste persone siano in carcere Nona
Il minimo senso della minima
Utilità se penso per esempio le leggi sulle droghe tranquillamente per uno che sta dentro ce ne sono altri duecentocinquanta che stanno fuori perché in quel caso è la proibizione che dà il valore alla mercé trattino droga
E quindi crea un interesse che va a ingrassare mafie criminalità eccetera ma questo solo per per fare un esempio la cosa che
Mi preme di tutte di dire senza portar via troppo tempo e che
Bisogna innanzitutto assicurare in questo senso il lavoro che fanno associazioni come Antigone fondamentale
Il monitoraggio della situazione dei diritti umani nelle carceri richiamo al rispetto dei diritti umani dei detenuti perché
C'è la pena e quindi a norma di legge è giusto che chi sbaglia paghi e sconti la pena però c'è una pena aggiuntiva nel nostro Paese che quella costituita dalle condizioni in cui sconti la pena
Che sono fuori legge nel al novantanove per cento dei casi per tutte le per tutte le
Le ragioni che sappiamo io credo che davvero
Sarebbe utile per la crescita civile di questo paese che
Proprio
Anche gli studenti venissero almeno una volta durante il loro corsi di studi portati a visitare un carcere e preparati a questa visita
Perché altrimenti sappiamo benissimo e ci sono tante visite che sono fatte quasi come
Andare in gita all'ozono
E invece proprio per per capire
Quale il problema il e e per
Sdoganare anche proprio attraverso la conoscenza e l'informazione co quella rompere questo tabù del carcere per cui ripeto se sta in carcere è come se tu sparisse in un buco nero
I politici tranne i radicali
In generale le persone perbene fra fanno finta gli piace fare finta che il carcere semplicemente non esista e che non non ci siano problemi che riguardano il carcere
Io credo per concludere che iniziative come quelle che che che fa Giancarlo a Rebibbia con
I corsi e gli spettacoli teatrali il lavoro di tantissime associazioni
Io sono per esempio Presidente di un'associazione che si chiama parole liberate oltre il muro del carcere che prova a portare proviamo a portare anche noi il nostro piccolo mattoncino di
Informazione
Però liberata è un concorso
Un po'strano riservato alle persone detenute di questo Paese
Che che funziona con una formula molto particolare che non era mai stata tentata prima mai chiediamo alle persone detenute
Il nostro bando prevede che che ha delle persone detenute di inviare una lirica che abbia una struttura il più possibile musica bile
Il primo classificato la lirica che si classifica per prima viene affidata poi un big della canzone italiana perché
La musiche la interpreti ne faccia un singolo e in questo modo
Proprio attraverso la musica
Al attraverso
La conoscenza che viene dalla circolazione di questi brani cercare di sensibilizzare l'opinione pubblica su questo che appunto si vuole
Che sia tutti i costi un tabù che non si può rompere e devo dire che a mani nude davvero senza sponsor senza padrini politici e senza niente
Grazia Carlo Conti assoluto uno dei suoi autori più importanti Emanuele Giovannini siamo riusciti l'anno scorso apportare parole liberate nella trasmissione più nazional popolare di tutto e come il Festival di Sanremo
Cinque minuti in cui Carlo Conti ha parlato di parole liberate ma soprattutto
Ha mandato le immagini girate all'interno del carcere di Opera con il detenuto che aveva vinto l'anno scorso che ha Giuseppe Catalano
Il primo anno abbiamo avuto ora Onna quest'anno abbiamo Virginio stiamo cercando il cantante per il prossimo anno è entro la fine dell'anno dovrebbe uscire il primo IP digitale con
Con questi brani è un piccolo mattoncino che è una goccia nel mare letteralmente
E noi siamo molto grati per esempio Antigone Checco promuove con nuovi parole liberate altre associazioni come a buon diritto come il sette di Milano tantissime altre
Perché e concludo davvero
Quello che abbiamo pensato nel nostro piccolo perché
Attraverso la musica attraverso la combinazione tra musica e parole si può approvare
Per uno zero virgola sdoganare ulteriormente il tema del carcere a far sì che la gente ci si avvicini non come a un tabù
E che davvero non ci sia questo muro tra chi sta tra virgolette dentro e che sta tra virgolette fuori ma che si remi tutti quanti magari un millimetro giorno insieme la direzione giusta ma
Smettendola di fare finta che il carcere non esista e che non ci sia un problema di giustizia
Giusta che invece in Italia è ingiusta e con il sistema carcerario nel nostro Paese quindi grazie a tutti voi per per
Per quello che fate perché
Solo così credo che riusciremo pian piano a cambiare questa situazione
Grazie vede il contributo appare magari ci saranno domande alla fine
Del senso di questa presentazione ovviamente anche se riguarda due caccio veramente diverso il punto San Pedro in Bolivia e Rebibbia a Roma
E quello proprio di entrare all'interno del carcere che per noi diciamo per autori e studiosi del settore è un luogo conosciuto mentre per la maggior parte la popolazione no e quindi il merito di questi due libri proprio quello di farti vivere che cos'è la la detenzione e che il ruolo di sono
Chiaramente ho veramente riversi adesso poi passeremo a San Petronio intanto volevo leggerà un brano del libro di Giancarlo che appunto da molto l'idea di quello che vive un qualsiasi detenuto
Che sia in Bolivia in Italia o finanziarsi altra parte perché il sensi relazione libertà è uguale per tutti ovunque fiato e la personali con USA
Anche se sei norme doveva le celle pulite con la PlayStation comunque se sempre rinchiuso lì dentro ventiquattro ore
L'assenza di tutto il tempo immobile che non passa che sembra non passare mai il senso di soffocamento la mancanza di affettività
L'assenza di sessualità in muri sporchi la puzza di merda le chiavi spesse gli assistenti la burocrazia la lentezza
Le domandine il vitto esporta vitto la puzza del cibo di ordinanza i topi lamenti Italy sul corpo le cicatrici
La droga le ferite che si vedono e quelle che non si vedono le liti la rabbia repressa l'ignoranza la volgarità una certa eleganza è nata
Il degrado i volontari la dipendenza la familiarità l'ironia che ti serve per andare avanti la disperazione quella vera
Guardi che ti scrutano e occhi fieri e altri umiliati i muri spessi le guardie anzi no gli assistenti la voglia di ricominciare la violenza la violenza la violenza
Le promesse il quadrato dice lo trovo nel cielo i panni stesi alle grate i lunghi corridoi i libri i silenzi diritti negati i doveri di responsabilità
Infantili d'azione assessore presso i sensi repressi il non senso di questo posto i colloqui i familiari i pacchi di regali le attese i bambini
Sono ovviamente
Piccole
Squarci di quello che passa per la testa di un detenuto e che passa anche a noi quando siamo qua all'interno di queste mura perché si vive un pezzettino intenzione insieme a loro quando si è dentro
E appunto questo quello che anch'io ho provato in dei momenti assumere passare la parola a Giancarlo e poi dopo ovviamente passiamo a carcere di San Pedro
Qualche piccolo flash sotto spettacolo e ovviamente deciso e ci sono le foto bellissime in questo liberò che sono state girate durante le prove no
E non durante lo spettacolo vere e proprie Arauca e di Gerardo Bruno e altre foto di altre fotografi italiani fra cui qualche foto a cascata da Teheran
Quindi poi di invito ovviamente a sfogliarlo intanto passo la parola a Giancarlo
Intanto grazie grazie dell'invito grazie Paone Antigone amiche era ed era per la presenza grazie a Francesca anche per
Per il confronto insomma con cui
Affronteremo queste questioni credo che la cosa importante di questo libro siano intanto di tanti contributi
Di persone che che si occupano a livello istituzionale di carcere a partire da dal viceministro sarebbe stata migliore comunque è scritto
Ha scritto l'introduzione da Michele De Lucia sesso secondo tutte persone che
Exit del carcere Bibbia Barbera lavoro stesso c'era il primo che ha realizzato reportage non soltanto questo
Ahimè spettacoli ma anche in America e negli Stati Uniti insomma sul sui condannati a
Secondo nate morte negli Stati Uniti e quindi credo che data la cosa importante di diciamo l'aspetto importante di questo libro sia dare uno sguardo
Minimo a trecentosessanta gradi su un ambiente come quello del carcere con tutto quello che comporta naturalmente
Dare uno sguardo significa gettare uno sguardo dentro significa cercare un po'quella che è l'essenza del carcere quando parliamo di carcere e come come diceva mi chiedo un attimo fa di carceri non se ne parla naturalmente significa parlare sia
Come stavano raccontando prima con Francesca
Prima della dell'inizio del dibattito significa sia dare uno sguardo sulle condizioni di partenza che hanno portato i detenuti a commettere ovvero quello che hanno commesso naturalmente no per cui parliamo di
Una sorta di discarica sociale come come raccontava Manconi qualche tempo fa un'intervista che ho fatto graffito un posto
Sicuramente è una discarica sociale sicuramente c'è c'è anche la responsabilità personale come come naturalmente sancisce il diritto a no però naturalmente su questo Barbera predetto intervento di Barbera
E diciamo è importante perché apre apre un po'uno sguardo nel senso che Barbera grazie terribili e vide Stato di terribili avere vent'anni quindi sono persone che ha
Come dire al creduto tantissimo nell'aspetto riabilitativo della cultura nell'aspetto riso cioè intanto e della cultura e della
E del teatro anche
E
Voglio dire
Quando mancano prima un Francesca se stavamo discutendo delle delle condizioni di partenza della scelta della responsabilità personale
Per la scelta è qualcosa che ci identifica diceva essere ciò che siamo io mi Progetto da qui a cinque anni interi cerco di essere ciò che sono di contenere niente scelte le mie decisioni
A una persona cui naturalmente mancano
Molte cose mancano le condizioni economiche le condizioni sociali le condizioni si normali quelli ce le deve dire normali come se loro fossero normali però non normanni non il termine giusto
E diciamo delle condizioni basi per poter scegliere per poter decidere ovvero anche lo studio perché non
Il novanta per cento dei detenuti sparo cifre Paolo insomma su questo probabilmente ne saprà più molto più di me io non sono non sono uno dei due numeri o meno
Non in questo senso
La gran parte dei detenuti sono analfabeti non sanno né leggere né scrivere Barbera sosteneva che secondo lui Rina andrebbe scarcerato per incapacità di intendere e di ore questo per capirci
Nel senso che uno come come Riina che non è capace di distinguere il buono dal cattivo e parliamo di Rina ma naturalmente questo vale per chiunque commette sì sì ma
Anche detenuti comuni a cui manca la capacità di scelta
Beh insomma forse
Provare a giudicarmi per quelli che sono le le regole di un fine glieli civile a cui loro sono già tirati fuori perché parliamo di condizioni di partenza che non conoscono nelle nel libro
Ci sono due o tre miei contributivo in uno di questi per conto di questo ragazzo Roma Gerhard un protagonista è stato il protagonista di uno spettacolo realizzato con i ragazzi della terza casa di Rebibbia
E lui era sempre cresciuto nei appunto in una periferia campo rom con tutto horror comporta in termini di perda di schifezza di topi di esclusione sociale
Battuta un certo punto era
Dipendente da sostanze già a tredici anni a quindici anni noi che non è mai andata a scuola Rui che
Io come faccio giudicarlo io stato quali strumenti o quali quali quale diritto di giudicare uno che
Come dire evidentemente tirato già fuori da vivere uscire da questo consorzio civile questo riprova duramente
Come diceva Michela soltanto una goccia d'ennesima goccia che buoni aprire un dibattito pure aprire uno sguardo muore gettare uno sguardo dentro questo mondo per
Cercare di
Raccontarlo perché poi
Detenuto una parola una parola vuota dentro ci sono Gennaro Pasquale Rocco Antonio Pino Roberto
Michele eccetera eccetera eccetera che vuol dire che ci sono delle persone e naturalmente raccontare di loro raccontare di queste persone che altrimenti lì dentro vengono dimenticate perché perché vengono dimenticate
E lo straordinario nel senso che straordinario intanto per noi perché riscopriamo
Per me io parlo per me naturalmente e mi auguro che naturalmente sia questo discorso valga per
Per la maggior parte delle persone se a me riesce a di svelare un mondo raccontarvi una parte del mondo che altrimenti resterebbe
Dimenticata resterebbe velata beh l'esperienza che appunto andrebbe aperte le scuole dal la fortuna nella mia fortuna è che perché scusa portare dentro dei volontari degli studenti
Che nonostante l'avevo giovanissima età riescono a fare un'esperienza
Che politica e culturale
E antropologo antropologica e
E
E rivoluzionaria perché semplicemente riesce a far vedere che oltre lo stereotipo il detenuto oltre il paradigma il detenuto dietro
Ci sono persone dietro ci sono persone che hanno storie un vissuto un un punto di partenza una provenienza una squadra di calcio una famiglia deficit
Il il come dire il il paradigma detenuto che stigmatizza la persona che costretta per un periodo della propria vita vivere senza la propria libertà personale naturalmente non ne fa
Non è rende giustizia nel senso che non è rende
Non rende merito alla dignità di queste persone che continua a essere essere persone con
Diritti con un'attesa con un futuro con un futuro di ritornare all'interno della società un detenuto non è altro che una persona che ha commesso
Un reato che l'ha portato per un periodo breve più o meno breve della sua vita essere escluso dal Consorzio sociale ma in quella società ci tornerà lavorare in carceri significa come
Ne chiacchierata insomma più o meno ufficiale IRNA un che abbiamo fatto con
Con tutti coloro che hanno collaborato e libero
Rendere il carcere più non più umano perché è impossibile rendere un posto umano un posso ghetti vieta la tua libertà personale impossibile rendono mano ma rendere quel posto un ponte Popper
Come dire un po'più Danny un po'più
Pieno di attività un po'più riso Cerizza anche un po'più rieducativo se vogliamo dire in maniera come dire in maniera ufficiale serve semplicemente a pensare a immaginare
Una società diversa da qui a
Dieci anni da qui a cinque anni ovvero da qui a quando queste persone poi dal carcere usciranno
E quando usciranno se continuano a essere in cazzate anzi sono ancora il più incazzati perché oltre alle condizioni di partenza hanno commesso anche
Come dire hanno anche vissuto negli ultimi cinque anni la loro vita in assenza di affettività in assenza di sessualità in assenza di tutela dei propri diritti
La salute educazione
E così via
Beh allora forse pensare pensare realmente alle condizioni dei detenuti significa semplicemente cercare di ripensare a migliorare
Questo angolo di mondo che noi viviamo nel prossimo futuro vero immaginare che queste persone quando rientro nella società ci rientrano in maniera diversa con una
Opportunità diversa sempre sopra ed opportunità con una
Gettò Rita diversa con una
Idea di mondo diversa io alla mente da da da da letterato diciamo così in cedo questo termine l'
Da da da dalla filosofia al teatro cerco di dare un'opportunità
Una occasione è una possibilità di messa in discussione di se stessi attraverso la cultura attraverso la filosofia attraverso l'arte
Se si capisce quanto è importante il passaggio della cultura all'interno di un possono come il carcere beh allora possa insomma verso
Produrre questi libri scrive questi libri forse forse ha un senso fare spettacoli volano con i detenuti ha un senso perché altrimenti il rischio e portare queste persone
A come dire coltivare un equo spropositato che già spropositato per come dire per l'uso l'abuso di di sostanze
Hanno cambiare a non mettersi in discussione l'arte se è vera arte il teatro si ebbero teatro e così via la cultura se cultura eccetera eccetera serve a mettere in discussione in Serbia porre domande la maggior parte di queste persone quello che sostengo in questi racconti
Nel questi migliore conti del signora libertà signorina fantasia non sono altro che questo c'è il tentativo di
Raccontare quanto porsi domande mettersi in discussione
Serva a progettarsi diversamente nel senso serva a guardare oltre se stessi nell'immediato futuro tempo fa mi capitò di di
Intervistare Cosimo Rega detenuto dell'alta sicurezza di Rebibbia ora in semilibertà lavorare all'università di San Paolo Roma Tre
E beh Cosimo mi raccontava che ne quando due iniziato a fare il criminale era ragazzino di quindici sedici anni e voleva guadagnare presso il subito perché perché poteva permettersi un tenore di vita che altrimenti la sua
Famiglia di origine non gli avrebbe mai potuto permettersi il padre era operaio la madre era casalinga e lui era l'ottavo di ottobre appunto era un ultimo di otto figli insomma credo qualcosa del genere
Beh così a un certo punto voleva permettersi delle
Delle come dire delle cose che altrimenti non avrebbe mai potuto permettersi un vestito elegante una macchina una macchina costosa una macchina sportiva
E così via B forse il passaggio e anche
Magari raccontare a chi come Cosimo insomma come modello sociale la macchina sportiva me cilindrata potente beh forse raccontare i valori sono altri o che le cose importanti sono altre magari è un punto di partenza necessario per
Evitare o per immaginare che
Gente come Cosimo non si trovi di colore ma per dire
Pino Gennaro Antonio eccetera eccetera eccetera
Questo è è un aspetto determinante poi dico un'ultima cosa ci sarebbero tartan tantissime tantissime cose dinamico di un durante il viaggio sotto il due
Gennaro Migliore struzzo sottosegretario giustizia quando
Abbiamo presentato ultimamente il l'altro mi libero diceva questa cosa abbastanza interessante ovvero che
La maggior parte il dunque più grande di detenuti in Italia sono cinquantaquattro mila detenuti in numero maggiore la provenienza maggiore sono napoletani
Ora o tutti napoletani e io sono pulita non siamo delinquenti oppure nato a Napoli c'è un problema di
Come dire di sicurezza sociale e di
Lavorativa che evidentemente manca
E il problema è questo naturalmente per cui prima ancora di lavorare prima ancora di immaginare di operare all'interno di un carcere naturalmente sarebbe molto più utile lavorare i primi a lavorare
Nella società fuori prima che queste persone si trovano a commettere voi dei dei reati volevo soltanto dire un'ultima cosa perché in tutto questo libro e tendenzialmente
E fondamentalmente un libro fotografico le foto sono state da realizzate per lo più da giro giorno fotografo amico fotografo francese
Che ha lavorato appunto tanto nel sociale ed altri fotografi mia Morgese Mastroianni Massimo podio una mia studentessa di Tor Vergata e da me stessa
La cosa che volevo che volevo sottolineare quanto importante quanto sono importanti queste fotografie una fotografia una foto è una fotografia
All'interno del carcere una fotografia assume un valore maggiorato ovvero
Parliamo di persone che lì dentro sono dimenticate loro e questo insomma è e l'intervento del professor Alberto Manodori per esempio
Della che un professore di docente di storia e la fotografia del di Tor Vergata nel servizio di Tor Vergata in che dice appunto nel suo intervento benissimo
Vi dentro le fotografie oltre se naturalmente delle foto molto molto belle molto sensibili molto
Toccanti ma realtà servono anche a
Far sì che queste persone non siano dimenticate queste persone sono ricordate in un altro modo non per il suo essere delinquenti non prendo loro a dover commesso
Reati più o meno gravi eccetera no ma vengono ricordati e vengono fermati in un istante in cui sono qualcos'altro in quest'anno pensando a se stessi come qualcos'altro
Ed è una cosa importantissima cioè
Pensare a una produzione artistica che parte dalla letteratura arriva tramite il teatro oppure fino alla filosofia Antropologia eccetera riesce a
D'arrivare a trasformare realmente recluse persone B smarrito idea l'intenzione è il
Il telo sto diciamo è un campo come
Grazie a Giancarlo SIPEM magari dopo quando c'è un secondo giro Cilia proprio nel dettaglio gli attori dello spettacolo anche le le sensazioni hanno provato perché ci sono dei pezzi anche degli degli attori Panella neutro libero
Adesso volevo passare appunto a San Pedro la casa di saponi Francesca Cervini antropologa docente di Antropologia
E questo libro ha il pregio di darci un quadro completamente surreale vi è la realtà carceraria che nessuno potrebbe immaginare se non appunto sapendo con certezza che lei è stata lì dentro e che non è quindi è un'invenzione
Ci sono tante anomalie appunto di questo carcere boliviano quello che accomuna come dicevo trasversalmente tutti gli istituti di pena che sono sempre i più spiegate finirci dentro
E anche nel tuo libro appunto ricorre ancor più maggiormente spetta l'Italia il problema della del dottor traffico stralcio antidroga e chiaramente in Bolivia è predominante
E quindi se in Italia il trenta quaranta per cento lì probabilmente al novanta per cento delle persone detenute
E poi sono ovviamente i contadini e gli immigrati i minatori tutte queste categorie svantaggiate ritornando anche al tema dei napoletani il sud del mondo in generale
Dove c'è povertà scarse risorse incapacità dello Stato di inserire e integrare tramite la scuola tutti quei percorsi che normalmente
Sono previsti OSA o il diritto in alcuni luoghi non hanno successo e quindi poi ce la devianza chiaramente
Questo porta ad aumentare in alcune zone del mondo la la presenza delle persone detenute
Le cose diciamo più particolari innanzitutto la struttura che potete vedere nell'ultima pagina del libero di di questo carcere
Che piano piano poi come si scrive Francesca e stato ristrutturato e venuti stessi e questo per l'anomalia che da noi non esiste che detenuto
Smonta l'ascella ridipingere della all'ha ampliato il tosto che inserire appunto getti
Diciamo non previsti nel nostro ordinamento
E l'altra diciamo anomalia surreale che la Polizia penitenziaria non è all'interno del dell'istituto cioè si ferma a una all'ingresso se io non ho capito bene appunto
Oltre una certa soglia non va a un po'forse per paura per lo spiegherà lei e anche per
Un probabilmente la necessità di scarso personale poi appunto questa è una domanda che ti pongo
E solo per finire le altre diciamo cose che mi hanno più colpito che in Italia non esistono esisteranno mai la convivenza della famiglia in alcuni casi
Quel detenuto quindi la madre la moglie i bambini che vivono nella nell'ascella insieme alla dal compagno
Da noi la effettività come sappiamo ha completamente negata già non esistono in Italia però neanche delle celle per l'affettività figurarsi se
Appunto una donna potrebbe proprio vivere insieme al marito
E per il punto ci spiega nel libro e le ragioni e spesso sono economiche non tanto di sentimenti amore che anche se
Romantico che la donna rinuncia prepari Bertato il fissare col proprio marito ma lì chiaramente in Bolivia perché altro legata a una questione economica perché mantenere nuclei familiari separati
Raddoppiare estese non in qualche modo mi è sembrato
Che fosse per questo ragionamento che facevi
E anche in base testimonianze che era accolto
E prima di leggere comunque qualche brano dei libero e continuare diciamo sulle osservazioni in perché volevo appunto quali fare meglio quello che ti vorrei far dire anzitutto come se riuscite a entrare nel carcere e
Quali sono stati i divieti appunto dicevi anche nel libero
Il attua ovviamente esperienza che dura da tre anni quindi per forza ci devi comunque fare un quadro anche emotivo del della tua comunque avventura in Bolivia
Grazie a tutti grazie tavole grazie Antigone per questa
Opportunità io ho presentato questo libro diverse volte in Bolivia devo dire che la
è un tema abbastanza difficile come potete immaginare Illy
Però in questo periodo sta rendendo conto che anche qui
Può avere il suo appieno libro del genere sebbene la
La realtà che io ritardo all'interno di questo lavoro ha completamente distinta da qualsiasi Veba oltre qualsiasi immaginazione come già avviata
Preannunciato Paola e io sono arrivata in Bolivia per fare la mia tesi dottorato
E quindi
Questo lavoro è la metà si dottorato ormai qualche anno fa
E
è stata un po'un incontro fortuito con questo carcere di cui io non ne avevo conoscenza
Sono entrata con una ONG italiana che lavorava all'interno con i carri con ai carcerati
E i minori di ventun'anni che per legge non potevano
Abitare in questo carcere
Eppure in deroga alle altre
Rutelli e indizi
Alle regole
Regole che esistono comunque in Bolivia esiste una legge esiste la Costituzione si stiano Stato esattamente come lo potete immaginare esiste anche
Io esiste anche un regolamento qui senza roccia ecco tutto nella norma per iscritto il problema poi quando si passa dalla norma scritta alla pratica quindi dalla teoria alla pratica se a queste norme scarto
Di cui però nessuno parla perché nero su bianco esattamente come ve lo Ciaccia esistono giurisprudenza
Che non ha assolutamente surreale
Ma è assolutamente come se lo possiamo immaginare oltretutto ricalca il modello occidentale perché comunque l'istituzione penitenziaria è un'istituzione importata dall'Occidente questo carcere è stato
Costruito
Alla fine del mille ottocento nel momento in cui si creavano gli stadi nazione in Sud America e quindi
Era già avvenuto il processo di di
Di decolonizzazione quindi nella fase repubblicana
Si pensava quindi all'ordine e al progresso della società e che si cominciavano quindi assidui reale questi Cars queste carceri che sono dovevano essere delle carceri modello e dovevano funzionare a tutti gli affetti
Un po'o con l'idea del del carcere Foucault piano quindi con una una disciplina ferrea degli orari
Da da da seguire
Insomma
Anche nella sua conformazione
è stato costruito come un panottico è attualmente ancora lo chiamano il panottico
Voi dovete immaginare quindi con una specie di giardino di giardino costruito a regola d'arte
In cui comincia a crescere l'erbaccia ma lede era e il piano piano avviluppa tutto il sistema e quindi diventa
Una giungla una foresta riconoscibile ecco
è un po'a questa l'idea che dovete farvi di di questo luogo di cui io purtroppo oggi non posso
Farvi vedere delle fotografie che invece sono molto esplicative e aiutano molta immaginare quello che succede all'interno di questo luogo che quindi all'esterno all'aspetto di un carcere ci sono delle alte
Spesse mura dello circondano esistono anche delle torrette di vigilanza esiste una polizia penitenziaria tornando quindi alla domanda che mi hai fatto che vigile alle entrate le uscite ma una volta entrati all'interno
Non esistono più le celle cioè le strutture antiche ci sono ancora però i carcerati hanno le chiavi
Sono in grado di costruire piani ulteriori sono in grado di colonizzare gli spazi che prima erano adibiti a zona medie
Passeggia mento comunque erano
Degli Spiazzi per l'ora d'aria
E questo perché nel corso dei del surf coloro quindi alla nascita sino ad oggi
Il il numero dei dei carcerati soprattutto negli ultimi vent'anni è cresciuto a dismisura quindi parliamo di un blocco sui do per trecento persone
Che all'epoca della mia ricercare abituare abitato da mille cinquecento persone più ottanta famiglie
Ovvero ottanta donne che hanno deciso di proprio sporca di vivere all'interno di questo luogo con i loro mariti carcerati portando dentro una media di quattro cinque figli a famiglia
Quindi dobbiamo immaginare queste mille cinquecento persone insieme a questo altro
Carico familiare
E nel due mila tre e dissi
La popolazione carceraria ufficiale di questo carcere si stima fosse di due mila cinquecento persone quindi sono mille persone in più rispetto all'epoca della mia ricerca
Il sovraffollamento è dell'ottantaquattro per cento
E la Bolivia è il luogo in cui sei il Maggiora folli sovraffollamento i maggiori indici sovraffollamento in in Sudamerica
Quindi potete pensare che
è proprio questo il dispositivo che fa sì il sovraffollamento che la situazione sia completamente sfuggita di mano
Alle autorità allo Stato e ai carcerati stessi in un certo senso e quindi
In una condizione del genere in cui
La Polizia penitenziaria è scarsissima in quanto al numero è pagata pochissimo paradossalmente le persone che sono all'interno di questo carcere che sanno esattamente
Di quello strato sociale di cui parlava
Paola prima corrisponde vai a allo stesso Stato sociale dei dei secondini sono le stesse persone hanno programma dalla stessa estrazione sociale
E cercano di lucrare su questa situazione perché hanno degli stipendi bassissimi sono essi stessi stigmatizzati all'interno
Della
Dell'assetto della polizia diciamo del
Dello Stato come appunto persone negletta che anche se per lavorare accanto ai carcerati
E quindi la serie innumerevole di business che si che all'interno di questo carcere in cui
Può entrare assoluta e uscire assolutamente tutto quello che potete immaginare possa entrare o uscire
In un luogo che si trova attualmente al centro della città questo genera
Una
Una economia molto Florida che è in grado di sostenere sia la comunità dei detenuti che hanno in mano
Il controllo di questo luogo
E sia i secondini che insieme a loro gestiscono traffici di cose e persone
Legali e illegali
Quando parlo di donne e bambini all'interno non vuol dire che ciò sia legale cioè questo è assolutamente legale non è previsto
Da Regolamento penitenziario tanto meno dalla legge
Per entrare a vivere in questo carcere una donna deve pagare una quota così come entrare all'interno di questo carcere vuol dire pagare il diritto di entrata
E quindi è già nel momento in cui si entra carcerati ci si indebita si si indebita e quindi bisogna sottostare alle regole dei capi di questa
Di questa piccola città chiusa
E e questo quindi genera tutta un'economia di di privilegi e di privazioni
Esattamente
Nello stile che potete immaginare insomma in qualsiasi
Comunità funzionerebbe più o meno in questo modo in qualsiasi comunità soggetta ovviamente a a uno stato di carenza e di indigenza cronica della maggioranza
Ci sono evidentemente
Una quantità di anomalia in questo passo che sarebbe impossibile elencarle forse possiamo magari
Se c'è qualcosa in particolare che ti ha colpito
Possiamo
Leggo un paio di pezzi e poi quello della giro turistico ovviamente sono dei rilievi che e metà fra le altre appunto surreali Eataly questo luogo che i turisti occidentali rammento il carcere pagando appunto la la gita come allo zoo come dicevi
Tu prima o l'uno non mi ricordo insomma sull'idea di carcere con mezzo bestie in cella da
Da osservare
Dunque generalmente le persone è una volta condannate cominciavano occuparsi della parte logistica del soggiorno nel carcere di San Pedro preoccupandosi in primo luogo delle pratiche necessarie per acquistare una cella
Coloro i quali distonie noi denaro ne compravano in veramente una inoltre se ne avevamo la possibilità investivano nell'acquisto di altre celle
Visto che non solo gli affitti avrebbero generato una entrata mensile ma per di più la loro vendita alla fine del primo di reclusione avrebbe costituito un capitale per cominciare la vita all'esterno
Poi nel mentre continua però già questo per noi impensabile dare in affitto la cella infierire punto appartiene allo Stato e soprattutto consentirgli coi di di venderla
Alla fine poi da un lato
Tutte queste diciamo apparenti razionalità hanno comunque
Una logica effettivamente se poi il fine che consenti è un soggetto di avere un gruzzoletto per per facciano a vita
Possiamo dire che è un fine giusto va tutto sommato ma Pascarito ordinariamente del del sistema penitenziarie cenni nella sua razionalità comunque trovava una logica per le persone che che la vivono
Tuttavia per mancanza di denaro la maggior parte la maggioranza non poteva acquistare miratamente uno spazio in cui vivere preferiva aspettare con l'illusione che il soggiorno in carcere fosse breve utilizzando i liquidi a disposizione per le spese legali
Kindu Jamel procurarsi mascella lo faceva anche perché non si rassegna facilmente l'idea di divenire parte integrante della Società penitenziaria
Mente continuando a stare in affitto mantenimento data la sensazione di transito
I reclusi aveva vissuto in affitto o aveva alloggiato presso un'altra persona il recluso che aveva vissuto ovviamente la filtro abilmente si era servito dell'ospite privo di risorse economiche come manodopera perché si occupa ce ne quotidiane
Quindi anche qui c'era uno scambio diciamo di di merce come ne avremo il porta spesse il allo spezzino o anche lo scopino che adesso non siano più così la nuova circolare ma in ogni caso quest'anno figure non stava Rizzato e ma che si improvvisa Avano
E le somme raccolte dalle entrate si consegnavano al Consiglio dei delegati rappresentanti eletti dei reclusi quindi appunto c'è proprio una Consiglio li insomma di rappresentanti eletti come una dicevi tu
Un vero consigliò potrebbe essere un'amministrazione oggi composto da educatori psicologi e quant'altro lo avevano
All'interno della di questa struttura
Leggo l'ultimo pezzo dopodiché se c'è qualche ovviamente
Domanda io passerei attese sulla su questo punto che ho sollevato sia tramite le letture che il giuristi com'
Un'altra appunto frase mi ha colpito la prima si chiama imparano i donne appunto che stanno all'interno del della struttura
La prima si chiamava Rosita e non apparteneva alla categoria delle narici inabili era una prostituta lavorava stampelle da circa vent'anni
Durante il suo orario di visita preferivano avvicinarmi troppo a lei per evitare di scoraggiare i clienti che timidamente la cercavano per poi entrare insieme una Shell affittata e lasciata libera per l'occasione dagli inquilini
Visto che reclusi dividevano generalmente gli spazi con altri compagni
Talvolta il solo fatto di stare seduto accanto Rosita faceva sì che i reclusi appena arrivati o che ancora mi conoscevano pensassero somaticamente che anch'io mi dedicarsi la medesima occupazione questo appunto
Era una nota di
Di colore sul fatto che ci possiamo una prostituta all'interno della Casa San Pedro e che quindi potenzialmente tu potessi essere scambiata
Prostituta né mi ha fatto molto ridere comunque questi sono i due punti che volevo leggere poi questo del giro turistico dica di spiegarcelo
Allora San Pedro è un passo abbastanza famoso sia alla passa si emboli via e sia nel panorama anche dei circuiti turistici alternativi addirittura Lalli planet alla guida alla li planet
Nel due mila otto lo menzionava come uno dei luoghi in cui fare una un tour all'interno che fa parte un po'di questa vada macabra in scena
Di fare appunto tour anche nelle favelas in questi quindi l'amico miseria fare in questi luoghi quindi di indigenza in cui entri
Rettilinea mezzora ai poi nasce dieci meno male che io sono nato in un'altra parte del mondo e quindi
Non so penso vai a casa rincuorato o scoraggiato non so
E quindi appunto San Pedro fa parte di uno di questi di questi luoghi in cui si poteva entrare pagando venti dollari e i reclusi mi raccontavano che quando c'erano questi gruppi di turisti ovviamente questo all'attività illegale
Va beh però neanche lo stiamo più a sottolineare
Mi dicevano che quando entrano questi gruppi di turisti in scena vanno dei momenti così di detenzione e quindi si accoltellava hanno
Oppure l'amante era tutto un po'per finta ecco per far un'esperienza per far sì che fosse un'esperienza più avventurosa
Insomma più da ricordare
Ovviamente poi ne avrebbero tratto anche dei benefici economici quindi Chicchi inscena va questi questi momenti di vita carceraria tipica
E tipica che però poi non ne vedo era una cosa che non succedevano nella quotidianità ma succedevano semplicemente quando arrivavano questi tour di turisti e quindi si si voleva dare la sensazione
Aver fatto un'esperienza estrema per cui veramente valeva la pena di di di Anthracite spendere questi soldi perché altrimenti avrebbero trovato un gruppo di poveracci
Una moltitudine di poveracci indigente forse questo non sarebbe stato molto edificante per i turisti tutto sommato
Invece per quanto riguarda la la parte quella sullo sita si c'era non c'erano dei dubbi riguardo alla mia al mio ruolo all'inizio quando ancora non non mi conoscevano quindi
Si oscillava fra Arona suora della Chiesa cattolica
Erano sarà evangelica
Quando mi accompagnavo ha i vari religiosi che lavoravano all'interno del carcere oppure quando mi trovavo a parlare con tutta una serie di prostitute che entravano regolarmente in carcere per offrire
I propri servizi io parlavo ovviamente anche con loro e quindi automaticamente c'era questa questo dubbio diciamo sulla mia figura che ho
Cercato di fugare al più presto sia nell'uno che nell'altro caso certi nel caso della suora sia il caso
Della prostituta
Parlava di donne inavvicinabili quindi Rosita invece non apparteneva alla categoria del danno inavvicinabili
E invece le le madri di famiglia si era mai avvicinabili per me perché erano il bene più prezioso all'interno e sono il bene più prezioso all'interno di questo carcere intanto
Perché se parliamo di quella fitti vita appunto di cui in genere pensiamo non essere in luoghi del genere quindi queste donne ovviamente girando con i loro mariti di creavano
Un contesto familiare a tutti gli affetti con i loro mariti e i loro figli
E allo stesso tempo erano anche un ponte con l'esterno perché non essendo recluse
Potevano uscire dal carcere rientrare portando dei dei beni fondamentalmente da vendere quindi la maggior parte di queste famiglie all'interno
Poteva mettere su dei negozietti anche molto spesso dei negozietti di
Di cibo alternativo al cibo del carcere
E si rivelavano ma anche dell'attività molto remunerative quindi la donna in carcere era sicuramente il bene più prezioso da tanti punti di vista e quindi mi ha fatto vietato di parlarne proprio perché era
Illegale che loro stessero dentro che lo stesso dentro insieme i figli
E i bambini che vivevano in carcere hanno praticamente l'unica ragione lei per la quale l'opinione pubblica soprattutto a Natale si sollevava per le
Le condizioni di vita dei carcerati e quindi anche dei dei loro figli
Ma per lo più comunque rimaneva un passo invisibile è un posto indigesto per la maggior parte dei dei boliviani che
Per lo più non conoscono le condizioni di detenzione del loro detenuti appunto
Voglio dire ho soltanto un aneddoto riguardo alla compravendita di selle io sono tornata nel due mila quattordici simbolica perché questo libero Stato
Inizialmente scritto spagnolo ed è è stato pubblicato in Spagna proprio perché
Si può astici potesse essere una diffusione in Bolivia questa era il mio principale Obiettivo ovviamente all'inizio
Quindi sono tornata in Bolivia e ho ricercato le persone con cui io avevo lavorato all'interno del carcere cassata una perizia inenarrabile alla fine sono riuscito a trovare uno di loro
All'interno del carcere diciamo fa erano passati
Più ampi sei anni dall'ultima volta che che c'ero stata
E e mi raccontava questo carcerato indigente poverissimo che era finalmente riuscito a comprare una cella
Perché nel due mila tredici si parlava di sgomberare concretamente questo carcere e di creare una nuova struttura ed erano cominciate a
Da a il TAR ha cominciato il trasferimento di detenuti Lori non credeva
A questa storia anche malgrado il il trasferimento di detenuti lui è un carcera cacciato ormai da quindici anni
Diceva di averne viste tante di storie del genere che non sarebbe andato in porto ma questo trasferimento di detenuti aveva causato il crollo del pranzo delle celle perché ovviamente quindi non erano più la stessa la legge del mercato
E quindi ha approfittato per finalmente per comprarsi una cella e quindi era molto contento perché effettivamente voi il il Progetto non è andato in porto
San per rimasto esattamente quello che era e nel week però è riuscito ad ottenere una sella
Ai ai Salmi insomma sapendo non so se ci sono domande
Non è una particolarità in realtà
In realtà è il l'autogoverno alla Salus governance in carcere
Abbastanza comune anche in altri Stati latinoamericani ci sono pochissime ricerche al riguardo e questa è una delle poche ricerche a riguardo
Però abbia ragione è molto difficile entrare in questi luoghi
Ci vogliono veramente delle
Consonanti con consonanze de de
Quasi astrali ecco
Per riuscire a fare una ricerca all'interno una ricerca anche che perché non si appunto di due settimane mapping nel caso
Che mi riguarda io sono stata un anno all'interno di questo carcere appunto per tutta una serie di coincidenze per esempio il parroco di questa della Chiesa cattolica era italiano
E quindi ovviamente c'era una maggiore familiarità con me e esaurisce dare il permesso della Pastorale penitenziaria
Oppure lane G che lavorava all'interno di questo gas serra italiana
Ecco questo mi ha permesso di stare all'interno di questo luogo
Veramente difficile da
Dal da visitare anch'io come non corrono turista abbastanza facile
Ma come studiosa invece è piuttosto difficile sulla mia pelle erano sperimentato il fatto che
La casa di sapone come si chiama questo libro che quindi dava l'idea appunto di un luogo
Come dire
A parte dove si scivola e il titolo è dato da un da un recluso che mi disse
Questa è come una casa di sapone il pavimento affatto come se fosse di saponetta tu entri scivoli e non riesce mai a rialzarsi quindi da un titolo volevo dare un titolo
Che in qualche modo desse anche la dimensione direbbe la particolarità di questo luogo che però
è ovviamente all'uopo di miseria il dramma come potete immaginare ecco
In Venezuela in agguato in Brasile per esempio in Brasile a fare il Primiero comando da capitale o il comando per meglio sono comunque delle organizzazioni che gestiscono il carcere in modo alternativo allo Stato
Sebbene sia completamente diversa la situazione politica istituzionale ma comunque non si tratta di un unicum e credo che anche questo sia di un certo interesse se era un
Una bizzarria se era un
Caso strano ecco forse dal punto di vista scientifico sarebbe stato sicuramente una storia interessante appassionante
Ma invece
è interessante pensare che a un modello forse sudamericano chiamo dallo che sta prendendo piede in Sudamerica e che quindi
La teoria sociologica che ne conosciamo sul carcere materia sociologica che nasce comunque
In quelle aree e nasce cresce negli Stati Uniti a cui si è
Anche agganciato fuoco ecco forse questa teoria deve essere rivista per quanto riguarda il carcere in latino americano e questo libero o sicuramente ci aiuta un po'a capire cosa succede all'interno di queste realtà
Grazie Francesca si paghi l'assenza di guardie penitenziarie di agenti di Polizia penitenziaria scusare all'interno delle carceri in Sud America erba abbastanza una costante no in questo comunque cioè da un lato a me sembra
Un atto di di libertà che si dà in più i detenuti non a vere gli agenti polizia evidenziare a però allo stesso tempo pedina interamente in uno stato di natura cioè nostri natura
Una legge della giungla e dove il più forte demente prevarica il più debole che deve lavarli l'ascella e umiliarsi quindi
Chiaramente non può essere quella la soluzione
Però non c'è l'infantili infrazione non c'è per esempio vera
C'è un altro gestione che a forza di responsabilizzare i più umana chiaramente più pericolosa andasse ripasso la parola la parola insegue concludere
Mi pare che anche se appunto da una situazione come quella di italiana alla situazione boliviana ovviamente ci sono
Veramente deve
Differenze gigantesche eccetera eccetera però c'è un denominatore comune tutto questo
Che poi uno dei grandi problemi del nostro tempo a livello transnazionale a livello mondiale e cioè
Cosa significa democrazia e il rispetto del diritto scritto una delle prime battaglie che vennero fatte nell'antica Roma fu quella per ottenere le dodici tavole
Cioè la battaglia per il diritto scritto per la certezza del diritto e mi pare che in modi diversi ma con un filo che unisce dall'Italia alla Bolivia ci sia
Quello che è il diritto scritto la norma scritta alla alla costituzione formale insomma così come dovrebbero essere la legge il diritto e poi che viene continuamente smentita è negata da una Costituzione materiale
Quasi che la vita delle persone delle comunità degli Stati fosse governata da un po'
Sostanziali ISMU o
Portato al parossismo nel senso che alla fine diventa legge quello che accade per la semplice ragione che accade sostanzialmente
Io volevo fare solo due brevissime osservazioni sicuramente di taglio più più i più italiano principalmente italiano
La prima che mi pare importante che
Si parli di carcere carceri e persone detenute senza sei bere a
A una cosa anche comprensibile ma comunque a
No alla retorica dei poveri detenuti che secondo me non aiuta le persone che non seguono queste situazioni e questo mondo a entrare in sintonia capire poi quali sono i problemi i problemi concreti
Nel senso
Un conto è la situazione di chi ha sbagliato magari perché non ha avuto un'istruzione magari lo sappiamo le mille cose brutto i mille problemi loro
I mille handicap di partenza e non solo che ci possono essere nella vita di ciascuno e questo sicuramente è un problema su cui si può incidere si può tentare di incidere in mille modi con l'istruzione con il
Gli ammortizzatori sociali con tutto un certo tipo di politica e che sono necessarie ma necessari insieme urgentissimo
Ma poi c'è un
Un'altra
Un'altra visuale un altro angolo da cui si può vedere tutto che secondo me in realtà la base di partenza che può consentire di
Interessare e coinvolgere davvero il cento per cento
Dei dei dei delle cittadine e dei cittadini di un Paese
Che proprio quello che dice la nostra Costituzione sostanzialmente
Che che dice testualmente che le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità devo e che devono tendere alla rieducazione del condannato
Ora premesso che il termine di educazione laicamente mi crea qualche problema perché mia evoca insomma
La nostra è una bella Costituzione scritta molto bene ma forse il termine rieducazione lesa proprio il il massimo
Il massimo della vita mia evoca personalmente brutte cose però sostanzialmente la Costituzione cosa dice che il carcere si giustifica se è utile serbe
Se rispetta con la finalità che non è solo quella importantissima della sicurezza degli altri cittadini che non si che che non hanno commesso reati eccetera
Ma la Costituzione vuole che il carcere non sia un parcheggio un non luogo senza tempo senza speranza senza un domani
E che il tempo che si passa là dentro sia strutturato in modo che quando poi acid sia mentre stai lì sia quando poi esci da lì
E qui l'importanza del del lavoro di denuncia delle associazioni dei laboratori teatrali della Corte e non dico di letterari della cultura in carcere eccetera
Cioè evitare che sia un parcheggio per cui tu poi entri magari come delinquente occasionale siccome delinquente abituale cioè dove ti finiscono sostanzialmente di sfasciare
E quindi credo che tornare dalla Costituzione materiale dalla forza dei fatti non governati
Alla costituzione formale cioè al rispetto del diritto scritto e quindi a richiamare i politici responsabili dell'amministrazione della giustizia
A quello che la legge dice che loro devono fare a quelli che devono essere liste i criteri che devono guidare i loro comportamenti sia la cosa più urgente di tutte
Che sfugge a tentazioni magari un po'buoniste un po'piagnone ma che fa comprendere a tutti che c'è una questione diritti umani che riguardano il detenuto come il non detenuto esattamente alla stessa maniera
Il mondo è tenuto anche un po'di più
Perché si trova in una condizione di privazione della libertà in cui non può scegliere più di tanto
E allora entrano in gioco altri tipi di resto
Di responsabilità che devono essere esercitate esattamente come come la Costituzione vuole pretende prescrive altrimenti anche il sistema delle carceri è un sistema fuorilegge e oggi il sistema penitenziario italiano è un sistema sostanzialmente fuorilegge
Grazie per questa precisazioni condivido appieno ovviamente volevo fare solo una comunicazione ragazzi si avvicinano che l'aperitivo e libero per tutti se lo dovete sorbire nostre chiacchiere ma accomodatevi tranquillamente ai tavoli
E se volete acquistare i libri ovviamente sono lì a disposizione passo la parola a Giancarlo avere una conclusione poi a Gianluca pensò alla di casetta rossa che ci può fare anche un intervento
Ma
Che dire me ne era noto soltanto in mente una cosa mentre Francesca raccontava della sua del della sua esperienza di delibera
Rispetto per esempio alla alla importanza della della certezza del diritto invece a quanto
Ormai se secondo quanto leggeremo nei libri insomma
La casa il sapone che appunto puoi comprarti una cella o poi
Aspirare ad una
Condizione a un calo dei prezzi ad una condizione abitativa migliore eccetera eccetera
Questa roba qua che naturalmente con una battuta prima stavi dicendo che
Da una parte comportava una una responsabilizzazione da parte dei detenuti e
Eccetera eccetera eccetera
Dall'altra parte però poi in realtà
Ed è questo che volevo dire che secondo me è quella una selezione ma intanto mi sembrava una una diciamo una osservazione anche abbastanza sovrano ovvia intanto ricrea fuori
Quelle stesse dinamiche che ricrea dentro scusami dentro il carcere queste sì dinamiche per cui loro sono fuori cioè
Ritira quelle dinamiche
Delinquenziali per cui ma alcuni di loro alcuni parliamo io parlo per ridare naturalmente
Un capo camorra vuole insuccesso vorrei fare il protagonista del mio spettacolo
No perché è bravo ma perché cavo e camorra per cui a Luigi spetta a dover fare il che è il frequenza mi aspettavo e non esiste
Perché io altrimenti richiedevo le stesse condizioni che
Cosa è appunto in Italia magari non succede in Italia e Michele Attanasio inserire tutti
I drammi e tutte le le le condizioni drammaticamente schifose che appartengono al sistema
Detentivo interesse va be'intenzioni tale però che cosa succede che quanto meno tour ricco il tutto ricorso a voi diciamo sempre relativo il concetto di ricchezza perché detenuto insomma però tu benestante otto più o meno benestante rispetto a chi non ha
Soldi rispetto a chi non ha la possibilità B
Vivete quando almeno lì nella stessa identica condizione magari è squallido uguale prosperità per tutti
Non
Perché si crea la poi la mia paura da uno che sta dicendo e non non
La altrimenti creiamo dei dei carceri privati dove appunto se ai sordi che può permettere la doccia in una doccia in in cella con l'acqua calda
Lo champagne le puttane se non è stato invece di di con risarcire che escono da dentro alla latte da
Insomma era una un'osservazione che insomma e
Almeno presso la certezza del diritto insomma in da questa parte di mondo almeno almeno ce l'abbiamo avuta appunto serve credo al mio punto di vista
Veramente per non ricreare le dinamiche per cui questa gente quella perché era dentro
Rompere dinamiche significa e concludo proprio nel senso che veramente il giusto due per ore significa cercare di dare appunto dal mio punto di vista anche
Un'altra idea di femminilità vengono come delle studentesse appunto il suo interesse della della Facoltà di lettere e Filosofia di Tor Vergata e degli studenti
La cosa straordinaria e che questi uomini che appunto come dicevo prima hanno
Assente la quinto elementare terza media veramente una un miraggio insomma sento la quinto elementare gente che a stento sa leggere e scrivere correttamente ma
Correttamente veramente un un aggettivo un avverbio
Purtroppo molto
Molto così diciamo molto azzardato
E allora cercare di dare a queste persone tramite lo studio tramite l'incontro tramite il rapporto con non queste studentesse anche un'altra idea di femminilità insomma oggi
Oggi a Roma centraline insomma nelle questioni femminicidio le missioni femminista insomma sono questioni che ci appartengono
Quotidianamente politicamente e umanamente socialmente non so bene che altro per cui insomma l'idea l'intenzione di tramite questi laboratori tramite questi
Questi queste sperimentazioni mi piace chiamarle così
Forse e il tentativo di dare veramente un'altra possibilità anche a partire dalle relazioni un'ultimissima battuta poi veramente chiudo a proposito del titolo del di di questo libro scritto a più mani
Bisonti dove mi piace un sacco signora libertà signorina fantasia diventa pronti come presa persino da una canzone di di De André
Parlare sentita io sto da pezzetti di De André
Intanto parlare di libertà in un posto dove l'assenza di libertà si respira zio d'ora te la porti addosso pure quando esce insomma è un bel gesto è un bel ringraziamento nei confronti di queste persone che mi hanno permesso e non hanno
Dato citando l'occasione di raccontarli e di raccontare negli stessi anche
Naturalmente la fantasia nel senso che la bellezza della fantasia che va
A rompere gli schemi squallidi tristi Buy oscuri pieni di Nanni di topi del carcere
Tramite un'opera d'arte tramite un'opera teatrale tramite un'opera letteraria penso all'importanza della fantasia della cultura del teatro della fotografia del
Della cultura in generale siamo su questo questo libro Mantoan dunque questo come tanti altri come quello di Francesca eccetera appunto vogliono sottolineare vogliono raccontare l'importanza e della fantasia
E della libertà
Grazie a Giancarlo
E passo per un saluto la parola gioca persona perché ci sono domande
Torna
Ma io ringrazio Paola i presenti per
Lo sforzo di essere qui un sabato nel pomeriggio per gay pride
Casetta rossa raccontare un universo che qua i presenti hanno raccontato vivendo l'universo stesso che fa la differenza
Perché i presenti relatori non sono soltanto del
Delle persone che hanno scritto o hanno voluto raccontare scegliendo la dimensione estetica che è quella del libro della o della fotografia ma hanno scelto di vivere
Il carcere di attraversarlo e rafforza il modo migliore di
Di poterlo raccontare fuori dalla descrizione enfatica
Sicuramente fuori dalla semplificazione perché poi dicevano bene anche gli altri motivi interventi parliamo di un un universo che non
Va un po'liberato dalla retorica
Perché invece va raccontato nella sua dimensione reale io penso che sia il libro sia
Il racconto fotografico abbiano questa questa ricchezza cioè quella di restituire qualcosa
Che ci tocca in quanto vero reale qualcosa che
Sta avvenendo veramente e ciò avviene che dentro dei luoghi
Protetti blindati ci sono c'è un'umanità che sta attraversando la dimensione della sofferenza estrema l'illegalità di cui parlano spesso i radicali è ben rappresentata
Dentro le pubblicazioni che sono state qui
Descritte sono state qui raccontate ed è importante però che
Non ci troviamo qui a testimoniare perché è una che lo fanno in tanti
Però fanno in tanti
Qui lo fa a Caserta mossa la fanno i radicali lo fa Antigone
L'ho fatto Troisi e né nella solitudine della della politica certo è che si mette a fare la marcia
Per
Lalla contro l'abominio della reclusione all'italiana in cui c'è una
Un sovraffollamento che che che degno di altri Paesi è sicuramente in cui lo Stato di diritto non esiste
Chi è che si mette a per fare interpellanze parlamentari chi è che si mette a raccontare
Il punto di vista del recluso cioè di quell'umanità che nessuno vorrebbe veder affiorare nella propria dimensione pubblica oppure o sociale siamo pochi
Casetta Rossa uno di quegli spazi oltre che presente quanti stanno qui variabili avremo una festa di dieci giorni al giugno la frase l'altra è stato il quattordici faremo un dibattito con
Manconi con Ilaria
Con l'altra faccia evitata una buona notizia abbia lastra Maccione diventata
Garante dei detenuti dell'anziana combattente alla persona che abbiamo incontrato l'ho vista a nella nel social forum in Africa a
Eravamo a Nairobi
Lei correva
Fasc ha organizzato la maratona meglio Lammadi però qui alla fine della maratona stava organizzare dibattiti al social forum chat figure così utile raccordo dove stanno le dove quale dimensione pubblica di riconoscimento
Hanno nella nella politica bene queste persone piano piano evidentemente guadagnano una possibilità di esercizio della funzione di verità su quello che sta avvenendo allora lo guadagnano a partire dalla testimonianza minuto dal lavoro concreto dal sacrificio
Per dire che fu non è un lavoro svolto invano quello di andare
Imporle carceri affare creato da raccontare umanitaria appaia farla esprimere poiché non è soltanto la contarle farlo esprimere quindi a trovare
Una ricchezza espressiva teatrale mano dentro dentro l'umanità che invece viene considerata da zerbino viene considerata da darmi
Quasi non avente diritto di di cittadinanza e di diritti scusate il gioco di parole per cui io penso e quello che stiamo facendo come casetta quello che fanno i radicali quello che fanno
Alle persone che sono qui che che scrivono fotografo raccontano e esercito la professione
Belle ricca come quella delle registro della o dell'attore qualcosa tempo come il lavoro della talpa non è che che che comunque scala produce e emerge fa società
Ma loro che va fatto è un intervento che va fatto e
L'intervento pieno di coraggio fatto sicuramente in minoranza terzo che nessuno
Premierà mai i presenti in quanto si si occupano di di una dimensione
Complicata è scomoda politicamente però al premio viene
Dalla dalla coscienza io penso che sia un bel premio perché
è qualcosa che poteva stare appostare
Cambia la vita alle persone perché di fatto voi rappresentate un appunto di collegamento dal dentro il fuori
Chi conosce il carcere posso dire di conoscerlo
Sa quanta importante
Portare fuori quello che c'è dentro è un un lavoro fondamentale e cruciale soprattutto per chi sta dentro ma anche per quell'affettività diffusa che sta fuori che vorrebbe ama è interessato da questo collegamento insomma
Sono ponti che
Migliorano e cambiano la vita e questo forse ci interessa per cui io vi ringrazio e spero di
Vedervi presto anche nelle altre occasioni che in cui Casetta Rossa si attiverà per alla questione dei diritti degli ultimi dei detenuti
Ci vediamo intorno al dibattito sulla legge della tortura perché ovviamente è un'altra delle anomalie italiane per cui noi ci abbiamo un reggente in torturato e ucciso in Egitto ci mettiamo
Avevano non dico per fare un discorso semplicistico ma credo che mi indigna veramente insomma che lanciamo le campagne
Per i nostri italiani uccisi e torturati e massacrati e buttati sul ciglio della strada in Egitto e poi
Ci facciamo condizionare dalle i sindacati di polizia dei carabinieri nel mentre andiamo a discutere la legge sulla tortura che se la racconti fuori dall'Italia incredibile
Ce ne facciamo una legge sulla tortura che di fatto è
Smontata dalla dalla dal suo significato e dalla sua e dalla sua potenza perché
Il lavoro delle lobby dei del debito si vorrebbe evidentemente era o non essere toccato dalla possibilità della punizione in quanto esercente
Certo appunto una patto queste questi rappresentanti che raccontano questa verità condizionano l'azione parlamentare che dovrebbe portare a arrivare ad una legge dignitosa sulla sulla tortura
E quindi anche questo nel anche di questo parleremo il quattordici spero di vedervi grazie
Volevo soltanto intanto grave grazie Gianluca Valvo però soltanto sprecare due parole
Perché naturalmente
Sono Michele lo ricordava insorgono ricordava tra i casi casi più recenti Cucchia dovranno insomma eccetera insomma il ragazzi che hanno perso la vita all'intera impostazione invece dovrebbe
Preservarla prendersene cura no
Però nonostante tutto ciò io ormai sono quattro anni che svolgo questa attività nonostante tutto posso dire che la maggior parte degli agenti di Polizia penitenziaria sono delle persone che svolgono un lavoro tremendo
Svolgono lavoro tremendo che li porta spesso spesso cioè se ci si dimentica di questa cosa loro sono detenuti insieme ai detenuti io questa cosa Ciampi
Infine come io non vorrei che l'asse uno un fraintendimento fraintendimento però dopo quando vado lì evadere di del solaio a che fare con
Queste persone che passano a maggio parte loro tempo all'interno di un sito di pena dove
Effettivamente non escono anche loro perché poi sono i turni sono strane anti comunque lo Stato non si occupa dei detenuti lo Stato non si occupa ritenuti vuol dire che non si occupa
Della
Presa in carico di queste persone
Il personale di polizia penitenziaria il personale delle che lavora all'interno del carcere i volontari che lavorano interna nel carcere sono spesso
Manchevoli nel senso detto mancano i numeri Rebibbia non c'è il problema del sovraffollamento che naturalmente è un problema di
Cinque sei otto persone adulte che condividono meno di tre metri quadrati visto che l'Italia è stata condannata azzurro per questo motivo la sentenza dodici anni eccetera eccetera eccetera
Benissimo queste persone questi uomini queste queste donne svolgono un lavoro
Che
Drammatico che fa di cose che spesso porta anche questo naturalmente non giustifica ma che porta anche come indice era come racconta anche appunto berbere alla persona di di cultura persona che è stata direttore un carcere come Rebibbia
Che porta anche a come dire a patire burnout insomma io non sono un grandissimo esperto evidentemente però insomma ovvero quella quella sofferenza che con il vissuto il vivere una condizione di sofferenza di privazione come il carcere che porta a soffrire o almeno a
Come dire appiattire questo per dire comunque
Io non incombe rispetto agli agenti insomma o cerco di avere insomma naturalmente un atteggiamento lucido e laico perché poi mi rendo conto della Fadigati della fatica che fanno cioè il senso è un lavoro
Estremamente faticoso questo naturalmente non insufficienti a niente rispetto a
A rispettano legittima la cultura ma insomma ci mancherebbe altro
Non voglio dire a proposito di tortura riuscito qualche tempo fa bellissimo libro di una docente di
De la Sapienza di Roma di filosofia morale Donatella dice essere proprio sulla sullo tortura sulla fenomenologia della tortura de un libro insomma che visto il dibattito prossima insomma magari potrebbe essere il il punto di partenza per una bella riflessione insomma solo su questo tema
Evidentemente molto molto attuale
Va bene grazie a tutti passiamo conclude perché immagino ci siano altre domande buona sera