Separare. La grande sfida - III Open day dell'UCPI - Separazione delle carriere: interventi della politica e della società civile (2ª ed ultima giornata)

Grazie
Ecco se possiamo prendere posto
Buonasera a tutti
Ringrazio innanzitutto le camere penali vera l'invito a questo penultimo momento
Di questo vostro o pende etico penultimo perché poi ci saranno le conclusioni della del Presidente Miglio Ucci
Penultimo momento organizzato
Dedicato io credo io ritengo ad un approfondimento e e comunque ad una ad una fotografia dello dello stato dell'altro dell'arte su due temi cruciali della giustizia penale
So che la separazione delle carriere della separazione delle carriere si è discusso anche nel corso della mattinata nel confronto
Fa il Presidente di camere penali di associazione nazionale magistrati e poi
E poi ci torneremo so della campagna per la raccolta di firme in corso e poi magari chiederemo anche a che punto è e quali sono
Le prossime tappe nello stesso tempo io credo che sarebbe abbastanza surreale ignorare che fra poche ore fra pochi giorni tra martedì e mercoledì probabilmente con il voto di fiducia che a questo punto sembra
Se non c'è atto assai probabile
Potrebbero entrare in vigore un pacchetto di norme sulla giustizia penale assai denso di conseguenze
E su questo mi piacerebbe innanzitutto provare a fare il punto con i nostri interlocutori ed è la politica e poi con i rappresentanti delle delle Camere penali sapete non non lo devo certo ricordare io comunque
Tra poche anche qui da lunedì
A parte una nuova settimana di astensione dalle udienze proprio in coincidenza con il passaggio cruciale in in Parlamento e questo a testimonianza ulteriore della contestazione degli avvocati penalisti nei confronti di questo pacchetto normativo
Ecco io approfitterei proprio per per per avere
Qualche notizia di prima mano dal ministro Enrico Costa per capire un pochino ieri su questa vicenda del processo penale in Consiglio dei Ministri
Come è andata e cosa ci si deve aspettare
Per la prossima settimana al di là poi di quello che sarà anche l'atteggiamento di a di appiglio ecco
Grazie ma io
Ci tenevo ad essere qua tra di voi per affrontare questi temi sempre
In una chiave costruttiva sempre in una chiave garbata sempre in una chiave
Appassionata
E quindi diciamo la mia premessa e
Un apprezzamento per il ruolo delle Camere penali dell'Unione delle Camere penali perché ritengo che i temi che vengono poste sono
Sempre siano sempre stati affrontati
Con una grande capacità costruttiva e ovviamente anche comma delle proposte e soprattutto con dei ragionamenti e dirgli per logici che
Sono stati
Fondamento delle del della vostra azione questo non ve lo riconosco da oggi però
A maggior ragione ve lo riconosco oggi
Quello che mi è stato chiesto sul
Procedimento e sull'iter parlamentare questo provvedimento
E un
Provvedimento che nasce da lontano e che ovviamente
Diciamo molto complesso perché se voi andate a leggere adesso l'articolo unico perché è nato
Dal provvedimento del Senato dove c'è stata la fiducia però i vari articoli vari temi della riforma del processo penale diciamo
Sono molto variopinti e toccano moltissime materie
Ma soprattutto questo provvedimento
E frutto della congiunzione
Di due provvedimenti diversi una riforma del processo penale l'altro la prescrizione
Che erano stati approvati separatamente dalla Camera e
Io devo dire ricordo quando si approvò la prescrizione
Il mio gruppo parlamentare
Voleva votare contro perché non era d'accordo sul testo ci fu poi di un intervento da parte del ministro Orlando che diciamo rassicuro o su interventi che avrebbero dovuto essere approvati al Senato per cui sia doveroso
L'astensione l'altro provvedimento ebbe invece
Un percorso diciamo meno accidentato meno travagliato anche se
Molti aspetti comunque
Necessitavano di miglioramento poi al Senato il Senato anche su questi profili è intervenuto
Oggi arriviamo a
Questo diciamo questa fase in cui non dobbiamo trascurare il fatto che ci siano molte delle che contenute in questo provvedimento quindi ovviamente per l'esercizio della delega
Rimane
Uno spicchio di legislatura
Che ovviamente diciamo e il termine comunque comincia a decorrere dal momento di approvazione della legge di pubblicazione della legge
Quindi io penso alla delega sulle sulle intercettazioni come a molte altre
Deleghe
Come verrà approvato questo al provvedimento ora diciamo che mi pare che
Nell'aria mi pare che nell'aria ci sia
Il voto di fiducia
Dico nell'aria e non sto dicendo che condivido questo percorso sto dicendo che nell'aria c'è
Il voto di fiducia diciamo non c'è ancora non c'è ancora diciamo il sigillo su questo percorso
Però
Evidente che mi pare che ci sia una tendenza in questa in questa direzione
Io ritengo che
Ci sia
Ci si fossero
Degli spazi ci fossero dei margini ancora di miglioramento soprattutto sul tema della prescrizione
Perché ritengo che l'istituto della prescrizione sia
Un istituto
Fondante
Del nostro ordinamento e ritengo che la soluzione che è stata individuata sia una soluzione
Che produce certamente
Un allungamento dei tempi dei processi
Ovvio che
Rinunciamo
Ogni
Processo che va in prescrizione è una sconfitta dello Stato
Però
Il lavoro che va fatto è un lavoro di
Contemporaneo
Intervento sulle cause che determinano lungamente dei processi ed è necessario
Andare ad individuare il perché
Abbiamo questo numero di processi che finiscono in prescrizione però noi dobbiamo
Andare a vedere le ragioni e vediamo che il sessanta per cento delle prescrizioni avvengono durante le indagini preliminari quando il fascicolo maneggia soltanto lo Stato o maneggiano altri
Dobbiamo vedere che le prescrizioni
Variano moltissimo da tribunale a tribunale abbiamo tribunali dico uno per cento di prescrizioni abbiamo Corte d'appello con il cinquanta per cento di prescrizioni
Allora è una questione anche organizzativa non si può pensare che
Un semplice allungamento dei tempi
Risolva il risolva il il problema
Abbiamo
Tutta una serie
Di
Diciamo aspetti
Che
Deriverebbero
Ci avrebbero delle conseguenze negative ce ne pensiamo la ragionevole durata del processo
Pensiamo
Al principio di educazione della pena
Che interviene su una persona assolutamente diversa rispetto alla persona per commesso il fatto pensiamo al diritto di difendersi provando
Intenti assolutamente distanti
Pensiamo a quelle venticinque mila persone che dal venti al mille novecentonovantadue ad oggi hanno ottenuto la riparazione per ingiusta detenzione
Significa che sono persone che sono state riconosciute innocenti ebbene un conto è essere riconosciuto innocente in tempi contenuti un conto e diciamo
Ottenerla
A a moltissimo tempo di distanza
Devo dire anche questa concezione un po'monetaria del diciamo un po'monetaria della riparazione dell'errore ecco
Sul sul nella legge sulla legittima difesa
Quei sfrecciava quell'emendamento che andava e più o meno in questa direzione non lo condividevo molto in sostanza eccetera quel dice a questo emendamento
Beh ti porta a processo se poi gli viene riconosciuta
La legittima difesa ti pago l'avvocato allora questa parte che sarebbe giusto che valesse per tutti non soltanto per il caso della legittima difesa però in quest'il caso mi sembrava quasi
Diciamo una una soluzione
Monetaria un tampone monetario che però ovviamente e non non ripara dalle sofferenze dalle pene che si subiscono un processo ecco
Noi dobbiamo puntare alla certezza della pena e non alla lunghezza del processo come pena ecco mi fermo qua
Grazie
Ecco
Vorrei chiedere proprio al
All'onorevole Davide Armeni responsabile Giustizia del del Partito Democratico un pochino
A anche qual è il dibattito interno
Alla al Partito Democratico rispetto ad un provvedimento anche così eterogeneo per molti versi targa certo
Si parla di processo penale ma in realtà ci sono anche delle norme di diritto penale sostanziale che ripete
Che richiedono il regime sanzionatorio di alcuni reati
Ci sono norme immediatamente in vigore come quelle sulla prescrizione o alcune disposizioni sulla giustizia riparativa sul processo a distanza e poi ci sono tele che di spessore come quella sull'ordinamento penitenziario
E sulle intercettazioni un provvedimento
Mostro per certi versi di sicuro assai complesso e composito
E qui
Tromba
Corretta la decisione di porre il il voto di fiducia
è una decisione all'impresa come posso dire nel nome di una sana professione di realismo per cui poi se il provvedimento dovesse essere per caso modificato dopo decine probabilmente di voti in merito e torna a Senato poi insomma da lì probabilmente
Farebbe anche assai fatica ad uscire
Grazie innanzitutto io ancora
Cioè
Ero responsabile Giustizia il PD ancora Renzi donate distribuito le
Incarichi quindi ancora non non si sa però sono sono membro della Commissione giustizia
I processi le
Provvedimento sul processo penale viene come diceva cosa da lontano ed è un disegno di legge governativo
Che condiviso dalla maggioranza di Governo che poi la stessa maggioranza che sostiene adesso il Governo Gentiloni ed è un
Un un lavoro che non viene soltanto dal Governo e poi dal Parlamento ma viene anche la Commissione di studio che hanno affrontato negli anni tutti temi che che lei elencava che sono tantissimi
Sia giusto mettere la fiducia o meno io vi dico che
Il Partito Democratico ma si vede al Partito Democratico
Aveva sempre detto e ha sempre detto che non sarebbe necessario mettere la fiducia
Naturalmente il clima che si è
Acceso in questi giorni alla Camera qualora il Governo avesse
L'idea di
Di non voler affrontare appunto un clima che opporre diversi problemi seri qualora il Governo la meta è chiaro che noi non possiamo che prenderne atto
Però questo
è
Un segno guardate e lo dice uno che
La politica l'aveva sempre fatta così a livello dilettantistico locale che
Da da quattro anni la vissuta a livello romano a livello parlamentare
Questo segna veramente il
Il fatto che
L'Italia non può essere un Paese ben governato se non si fanno delle regole certe sul funzionamento delle istituzioni
Cioè io non posso provvedendo l'avremmo bisogno soprattutto nel campo della giustizia voi vi occupate di diritto penale ma
Potremo parla del fallimentare volevo parlare delle del civile dei libri di tantissime cose
Se non riusciamo a dare una certezza al funzionamento delle istituzioni
Noi non possiamo è
In un pub avere sempre un'incertezza continua noi ecco perché io credo che l'errore del
Della vittoria del nord del quattro dicembre sia stata determinante anche su queste cose
Perché se non riusciamo ad avere un Governo che dura cinque anni con una maggioranza solida in cui affronta delle di riforme di cui si assume pienamente la responsabilità
E sa che ha cinque anni di tempo per poter andare poi
A apportare agli elettori i cittadini quello che ha fatto può essere bocciato può essere promosso
Se non lo facciamo questo questo Paese non si salva più
Perché vedete adesso noi abbiamo una situazione sul vostro processo sulla sul processo penale su questo provvedimento sul nostro provvedimento
In cui tirare l'acqua l'aria politica che si respira soprattutto un'altra settimana è determinante nella posizione o meno della fiducia
Perché il Parlamento in questo momento rischia di non approvare nulla se non attraverso dei voti di fiducia
E allora ed è drammatico questo ben drammatico perché il senso dura incisivi nel processo penale con una modifica poi li si fa saltare tutto io il Governo posso conto
Diciamo che non sarei d'accordo ma lo posso comprendere
Allora
Il tema è proprio questo cioè
Abbiamo lavorato tanto abbiamo lavorato anche con le Camere penali perché per tante volte ci siamo visti ne abbiamo parlato cioè a questo tema che in quel due temi sostanzialmente ce ne sarebbero altri ma son quelli che
Incidono maggiormente anche nella protesta delle prime delle Camere penali che sono la prescrizione e facesse a distanza
Sulla prescrizione ed ha detto più di una volta quando ci siamo sempre visti che è stato un compromesso tant'è che né cd sia agli atti si astenne alla Camera ed era anche molto più lunga la prescrizione sul tre primo passaggio alla Camera su alcuni
Su alcuni reati ma insomma era era molto più più ha più vasta come come tempo
E mentre sul processo a distanza io sono di quelli
Lo ribadisco qui come negli uccisa hanno sempre detto non sono d'accordo su quella norma
C'è un anno di tempo perché possa entrare in vigore io qualora fosse messa la fiducia e e quindi il testo passasse così come
Non so quando si vota e non so nemmeno se tornerà al Parlamento però per quanto mi riguarda dovremmo lavorare quella norma per la per
Per modificarla e per trovare delle soluzioni che
Che poi siano anche
Diciamo più accettabili da tutti
A
Però ecco il tema della fiducia no fiducia la posta dentro governa quindi lo sa meglio di me se alla fine Gentiloni deciderà di metterla o meno
Però ecco si rischia che la fase politica a quattro mesi tre mesi sei mesi otto mesi quanto salutare lezioni trascini anche il lavoro parlamentare questo è un peccato
Ed è dovuto principalmente al fatto che in Italia non c'è
La garanzia di un Governo che possa durare cinque anni e poi venga
Venga sostituito confermato credo che
Questo sia una una una di punti di debolezza che l'Italia ha sempre avuto e se non interveniamo su quello qua in un solo processo male ma tutte altre volte al al anche le altre cose rischiano
Di essere danneggiati
Grazie grazie ecco una
Che adesso chiamerà in causa l'onorevole si studi di Forza Italia per chiedere di se la situazione è questa
E ed è assai difficile sobbarco come descritta anche dalle parole dell'onorevole Armide insomma
Cioè con uno scorcio finale di legislatura affidato
Lungo innanzitutto non si sa quanto
Si potrebbe andare a votare ma non si sa come
In questo scorcio non si sa quali provvedimenti approvare
E se anche venisse approvati dovrebbero essere in larga parte approvati attraverso un
Continui voti di fiducia
Ecco sembra proprio una situazione da tempesta perfetta in una situazione come questa pensare di andare all'approvazione di un provvedimento come questo sulla processo penale ma ripeto non solo sul processo penale insomma
Assenso al di là del merito ma poi nel merito anche
Quali sono le cose che a voi piacciono di me
E non perché lì dentro qualcosa invece che potrebbe che accedervi ad esempio una disciplina più rigorosa sulle intercettazioni potrebbe pure esserci
Il tutto grazie Presidente dell'invito giuro di dire tutta la verità nient'altro che la verità e dico subito che la fiducia su questo provvedimento è vergognoso con molta chiarezza senza infingimenti
E non si può certamente giustificare non me ne vorrà
Il valoroso collega Ermini avvocato penalista come me del resto
Dire che si mette la fiducia del Parlamento non votanti questa è una fiducia che già stata posta al Senato
Si era detto che alla Camera si sarebbe discusso di un provvedimento così grave ed importante e sarà posta è inutile nasconderci dietro il dito sarà posta la fiducia
Ecco io questo lo trovo incredibilmente incivile
Barbaro e inaccettabile
Dal dal punto di vista del metodo e del merito e voglio dire che anche la separazione delle carriere stamattina ho ascoltato con attenzione il dibattito
Del nostro Presidente con il
Pur valoroso Presidente dell'Associazione nazionale magistrati certo
Migliorare la situazione dopo Davigo non era molto difficile però comunque bisogna bisogna dargli atto
Di una di un più sicuro miglioramento io credo che la separazione delle carriere caro Giovanni
Abbia una diretta connessione con questa riforma e voglio essere chiaro perché la separazione delle carriere e una rotellina nell'ingranaggio delle garanzie nell'ambito della giustizia penale
Perché evidente che questa riforma
La riforma Orlando e una riforma come posso dire ad effetto stordimento diceva Natalino Irti in un suo studio non parlava della dell'età della decodificazione qui siamo al momento della implosione della codificazione
Cioè abbiamo dei provvedimenti che Ciocca nel sistema dal punto di vista processuale dal punto di vista sostanziale dal punto di vista delle deleghe con una responsabilità precontrattuale fuori dal Parlamento e contrattuale all'interno del
Del del Parlamento ma qui parliamoci chiaro noi abbiamo delle concause che sono scandalose
Abbiamo le primarie del Partito democratico in cui Orlando si è voluto mettere la coccarda di questo provvedimento abbiamo dei ministeri dei Ministeri che pullulano di magistrati del pubblico ministero abbiamo pubblici ministeri parla mento che non fanno altro che propugnare cultura della della inquisizione cioè parliamoci chiaro la separazione delle carriere ha uno scopo dividere nettamente chi è portatore della cultura inquisitoria
Rispetto a chi deve giudicare questo è un fenomeno che noi dobbiamo estirpare
Perché poi provoca queste conseguenze anche all'interno dei percorsi legislativi perché
Cari colleghi
Chi è qual è il giudice che oggi fa carriera quello che condanna quello che assolve scusate la banalizzazione della della della
Del dilemma oggi
La obbligazione di risultato del magistrato e condivisa
Bisogna raggiungere l'obiettivo del diritto non soggettivo di punire dei nostri studi ma del diritto oggettivo di pulire ciò che conta e raggiungere un risultato di punizione però se questo è
Non è un problema
Di fiducia come stamattina diceva il Presidente ma giudice e affidabile
Qui non è un problema di persone è un problema di regole e di cultura noi dobbiamo restituire al nostro sistema
La certezza
Che chi giudica delle essere diverso per carriera per cultura e per origine da da chi accusa e questo provvedimento che in discussione
Infine già pesantemente questo rapporto io non parlo del del processo ad istanza meglio a distanza di parte per essere precisi non parlo dell'abbreviato in diciamo che se che sana praticamente tutto
Della vergognosa regola sulle inammissibilità dell'impugnazione che ci trasforma in studenti da controllare da verificare se siamo capaci o meno di scrivere un ricorso e chi lo dice
Lo dice uno che sta lì guarda un ricordo e stabilisce se è ammissibile o meno
Il diritto di difesa calpestato il nome dell'efficienza e della Defazio del giudizio di Cassazione
Ma la cosa più vergognosa tirato la prescrizione infinita su cui io non dico mezza parola perché poi non non c'è nulla da dire l'articolo sei della CEDU Trattato di Lisbona potremmo invocare tutte le fonti costituì solare sopra come sopra costituzionale ma io trovo caro Presidente il seicentodiciotto la riforma più scandalosa che si possa immaginare
Che trasforma il nostro Paese in un sistema di ammollo effettivo scritto
Cioè se una Sezione semplice vuole decidere in difformità rispetto alle Sezioni unite che deve non può decidere deve prendere il processo rimandato le Sezioni unite cioè noi abbiamo
Bloccato paralizzato ingessato messo in camera iperbarica la evoluzione della giurisprudenza ma mi dite che Paese diventa questo
Che il Paese in cui le sentenze di Sezioni unite varranno più della legge cioè non ci saranno ma ecco perché poi
Ecco perché poi il Parlamento sarà costretto
A scrivere norme cogenti norme senza discrezionalità che sono le peggiori norme quando il giudice non può decidere ed è costretto a decidere in un certo modo per evitare che vive il giudice il padrone della legge e non il Parlamento come dice la Costituzione centouno giudice eguali sopra il soggetto alla legge
Allora io credo che questo è un provvedimento di una gravità assoluta che diminuisce profondamente le garanzie
E che si colloca in una alveo che a mio avviso è stato
Giustamente e le Camere Penali fanno bene a fare a fare questa battaglia sono stato tra i tre tra i primi ad aver firmato ringrazio il collega Sabbioni questa grande
Sensibilizzazione a
A livello locale
E se noi dovessimo in qualche maniera tirare le fila di questo discorso dovremmo dire e credo che sia la concussione assolutamente
Inevitabile che se
Per evitare tutto questo e mi spiace dirlo lo dico con molto rispetto dei dei ruoli
Perché per estirpare un fenomeno che vede Ministero Parlamento politica attualmente al Governo insensibile ai grandi temi costituzionali delle garanzie del rispetto del diritto di difesa non c'è da fare altre
Che cambiare questa classe dirigente politica mi dispiace dirlo lo dico con grande rispetto
Ma non c'è niente da fare quando all'urlo non delle Camere penali che lo dico subito non solo un partito politico oggi Ministro Orlando è stato interi cisti voi questa sua noi non lo diciamo avvocati noi difendiamo i cittadini noi siamo scelti noi siamo scelti
A differenza di altri la gente ci Ceglie e nessuno si azzarda a dire che le Camere Penali che gli avvocati qui sono un partito politico quasi a svilire il contributo che noi diamo perché
Credo
Che a questo punto
L'unica risposta che possiamo dare e quella del cambiamento questa è una classe politica che non funziona che scambiati il diritto penale con un diritto penale del consenso infinito
Pensate all'omicidio stradale dove lo abbiamo visto un Presidente del Consiglio consegnare consegnare un provvedimento di diritto penale sostanziale ad un'associazione il diritto penale del consenso ma in questo modo di procedere di fare di scegliere questi colpi di fiducia che mortificano Parlamento cultura
E garanzia non li accettiamo e io sono sincero
Macché non li accetto politicamente non le accetto come avvocato penalista
Grazie
Chiederei adesso all'onorevole leva
Ecco di capire un pochino meglio anche
L'atteggiamento che prenderà MT i tempi rispetto a a questo provvedimento che poi comunque qualifica questa questa parte questa parte di legislatura e tanto più se venisse imposto
Il voto di fiducia
Chiedendogli magari anche di entrare se possibile nel merito di alcune delle cose che meno lo convincono di questo di questo disegno di legge e che magari motivano anche personalmente
Il suo di atteggiamento al di là poi forse che la linea che che il movimento prenderà che forse ancora deve essere discussa
Ma intanto grazie per per l'invito sono venuto molto volentieri
Lo faccio ancora di più dopo le dichiarazioni del ministro Orlando di questa
Non è che l'ANM con le Camere Penali son buone solo quando dicono che le cose vanno bene insomma
Se
Rappresenta un interlocutore sono interlocutori soprattutto nel
Monti
Così variegato anche della alla giustizia sarebbe cosa giusta
Che un Governo stessi ogni tanto anche ad ascoltare
Perché il Governo è riuscito su questo diciamo fare un capolavoro balistico ad unire
Sia le camere penali che l'Anm
Per sicuramente per motivi diversi per ragioni diverse però entrambe le
Le le associazioni sono
Contraria diciamo così a questo a questo testo e ogni tanto soprattutto se ci diamo uno sguardo all'indietro in questa
In questa legislatura in materia di diritto di diritto penale
Se avessimo
Evitato di legiferare forse sarebbe stato meglio altro del quattro dicembre credo che avremmo dovuto semplicemente evitare di fare
Alcuni alcuni provvedimenti se penso l'omicidio stradale
Alla legittima difesa arriviamo a questo testo
Io credo che sia stata una legislatura regressiva sul piano delle
Garanzie processuale sul piano delle garanzie difensive
Lo dico con rammarico
Sono un avvocato penalista però
Si prova a dare anche un contributo in
In Parlamento ma lo si fa acqua con grande fatica perché di fronte ad un'ostinazione che non ha raggio di esistere
E di fronte a quell'ostinazione e andare avanti a tutti i costi
Dopodiché uno prende atto
Cioè noi in Commissione intanto il testo non abbiamo votato
Riteniamo
Il voto la posizione della fiducia un grande interrompe
Perché i privati in qualche modo il
Parlamento priva l'Aula di una capacità magari anche migliorativa del testo in alcune
In alcune sue
In alcune sue parti penso alla alla giustizia riparativa
Però penso allo stesso tempo che
Questo testo Segni in qualche modo
L'apoteosi della schizofrenia che ha contraddistinto
La la legislatura in in materia di diritto penale cioè se penso che da un lato aumentiamo le pene per il furto di una parte a me dall'altro introduciamo un istituto deflattivo come quella messa alla prova di come camosci d'accordo perché se no entriamo in un
In un vortice niente in un turbinio non sappiamo quando quando ci ci fermiamo poiché
La la contraddittorietà del
Di dei provvedimenti ma della visione in generale del diritto penale mi pare abbastanza evidente io sono contrario all'aumento indiscriminato nei termini di prescrizione
Non credo
Che sia questo il problema della giustizia penale in Italia
Credo che un cittadino non debba pagare per le inefficienze dello Stato testo che attorno a questo principio dovrebbero essere scritte norme più saggia
Primo punto secondo punto sui processi a distanza
E
è un obbrobrio che come oggi civili e
Non trova neppure
Giustificazioni poi
Introdurremo
Cioè era ex sarà la delega
Speriamo che il prossimo Parlamento il prossimo Governo qual è una norma che andrebbe tolta da quel il testo perché davvero
Non ha né capo né coda e poi
L'altro punto
Che rappresenta una torsione in qualche modo del
Rispetto alla
A quelle che sono i principi non chiave del nostro ordinamento lo diceva il collega Sisto for poc'anzi questa cosa qui
Per discostarsi da una pronuncia delle
Sezioni unite bisogna
Il parere allo Spirito Santo cioè ma
Io dico non scherziamo
Davvero non scherziamo perché
Sul punto
Segniamo purtroppo un segno negativo rispetto rispetto al al passato cioè
La mia sensazione è che si cioè sempre e costantemente ad un populismo giudiziario
In cui il diritto penale viene piegato alle logiche del consenso e questo non funziona perché dovrebbe avere a un approccio molto più rigoroso molto più razionale che non insegue la pancia
Degli degli elettori la pancia dei cittadini ma
Bisognerebbe mettere ecco in campo interventi un attimino più
Più coerenti rispetto a questo noi nel nei prossimi giorni
Riuniremo
Nostri gruppi parlamentari faremo la discussione tenendo conto in Commissione
Positivo nostro c'è stato vedremo
Cosa
Quello quello che accadrà
Però io rimango ecco allibito
Lo dico dopo aver dopo anche aver sentito gli interventi che mi hanno preceduto questa cosa
Spari che sia tutto ineluttabile non è ineluttabile dipende da dalla volontà politica cioè non è che deve accadere per forza no dipende dalla volontà politica
E soprattutto se la politica decide di attuarla la Costituzione a partire dall'articolo centoundici e non invece
Stravolgerla
Poi sulle separazione delle carriere materie giusto processo torneremo
Grazie
Grazie
Ecco
Adesso io vorrei chiedere alla ex procuratore dipanato Piero toni
E attento osservatore e commentatore delle vicende della giustizia dei suoi libri e dei suoi e nei suoi articoli
Naturalmente non gli chiedo un parere a meno che non lo naturalmente solo quattro fogli a dare sull'opportunità del voto di fiducia o meno ma di chiedere invece un pochino
Nel mese
Do di questo provvedimento cioè
I mali della giustizia penale a suo giudizio sono quelli affrontati e risolti risolti insomma affrontati almeno
Da questo disegno di legge
O ce ne sarebbero invece altri o non ce ne sono affatto
Ma credo che sia una domanda provocatorio troppo provocatoria
Io credo che se passa questo lustro a questo processo penale martedì si sta parlando si si sta parlando di di fiducia
è un momento veramente triste perché il signor seicentodiciotto ossia il discorso della prescrizione sino al discorso del processo a distanza sono tre obbrobri uno più bravo dell'altro quindi inauguro
Mi auguro che succeda qualche cosa che non passi perché c'è una situazione terribile
Il io prima ho sentito
Sentito attentamente l'avvocato Sisto io sono d'accordo su tutto quello che ha detto tranne su una cosa quando ha detto che la
La separazione di carriere un atto terminano
Rotellina se ho ben capito non è una rotellina e la fondamento di tutto
Io
Mi espongo e non precarietà linee non
Non parte perché non mi appartiene perché sono magistrato non sono avvocato proprio perché
Ritengo che sia importante la testimonianza di un di una persona che dall'interno ha potuto vedere che cosa vuol dire gestione comuni DD acquisizioni elementi perché non è soltanto il discorso dell'est
Di una separazione non
La non separazione in dibattimento
è tutto il percorso del procedimento che viene effettuato naturalmente parlo della patologia
Può essere effettuato e questo basta va bene in maniera comune precluse terribile
Che credo che questa proposta di legge costituzionale sia una cosa importantissima sia veramente con
Un raggio di sole come se non voglio fare retorico e spero
Che si faccia qualche Ocampo anche se non anche se sarà un percorso molto lungo però dall'occasione
Per discutere di queste cose che io ho delle speranze o delle speranze perché
Se è vero che ho sentito dire da molti colleghi miei ma separazione delle carriere il solito ritornello
Quello che si obietta
Da parte dei colleghi è il solito ritornello cioè il solito ritornello c'è il rischio che si perda autonomia
E di dipendenza del pubblico ministero non è assolutamente vero perché il proposta di legge prevede un CSM proprio specifico
Per quanto riguarda il ramo requirente oppure si dice
L'altra obiezione che è un ritornello e che
Mi fa sperare bene perché è un ritornello fasullo
Si rischia di perdere la cultura della giurisdizione il pubblico ministero rischia di perdere la cultura della giurisdizione ma chi mai ha detto del pubblico ministero
Decadere la cultura della giurisdizione
Il Pubblico
Pubblico Ministero
Del pubblico ministero deve avere la cultura della della legalità chiamiamola
Ma non della giustizia
Caffè
Verrà altra altro motivo
Return nell'ATO da parte dei magistrati dice no però c'è già il trecentocinquantotto zero trecentocinquantotto cioè
Che io l'ho applicato per esempio per un processo molto molto a chiarendo la soluzione di un marchio noto cialtrone va bene
Proprio
Però
Il problema è
Il è un problema ordinamentale cioè da una parte i giudici e dall'altra parte
E dall'altra parte i pubblici ministeri
La coscienza del pubblico ministero non può essere in qualche modo
Interpretata etiche dal difensore
E chi professore non può interloquire nelle dinamiche della coscienza del pubblico ministero è un discorso di coscienza e basta
Ci deve essere un problema di coordinamento io credo che
E finisco scusate io credo che in questo momento
Con
Il in quel benedetto principio della non dispersione dei mezzi di prova che io chiamo il principio lo scritto da qualche parte il principio
Del nord Cino perché vorrebbe dire che tutti non si butta nulla come per come è colma ideale nove si farà lì si può utilizzare tutto lecco il principio della non dispersione dei mezzi di prova e con il problema che il bene o male di grandi processi vengono fatti dalle indagini preliminari
Ma dalle indagini preliminari della polizia
Io credo che il cittadino non abbia quella sicurezza che invece
Meriterebbe
E tutto ciò dopo potrebbe cambiare il se finalmente si arriva alla conclusione che le carriere vanno separate che ci deve essere una vera dialettica
E
E che la casa sia diverso da quella che c'è attualmente perché credetemi visto la la compila comunanza
Di carriera è un qualche cosa che
Alla fine va beh voglio l'avrete visto più di me se un po'
Il i matti magistrato è stato già detto e poi finisco davvero il magistrato requirente conta molto di più del magistrato giudicante
Se il magistrato requirente fa indagini per quattro anni e poi ci sono e poi c'è un dibattimento che dura altri quattro anni e ci ha e e ci investe tutta la propria credibilità
Tutto ciò sul collega signori miei pesa pesa tanto e viene massacrato
Scusatemi forse ho parlato troppo
Tra grazie ecco io adesso chiederei a Giuseppe Rossodivita del Comitato radicale Piero Calamandrei
Ancora un attimo su questo tema della del processo penale poi facciamo altro giro magari sulla separazione delle carriere anche se alcuni degli interventi in realtà già si sono soffermati su questo ma
Proprio su un tema
In particolare mi interessava interpellarlo perché all'interno di questo provvedimento che come abbiamo detto essere molto composito
C'è una delega che invece io credo
Forse l'unica alle Camere penali non dispiace dettiamo non so se piaccio ma sicuramente non dispiace quella sull'ordinamento penitenziario
Frutto di un lavoro insomma ha fatto anche nel corso della legislatura e non solo non si rischia forse affossando questo provvedimento che almeno in questo contesto fa quasi pieno di dissensi
Di buttare via un pochino il bambino con l'acqua sporca
Ma su questo provvedimento della se l'ordinamento penitenziario ricordo innanzitutto che c'è abbandonata azione non violenta che si è protratta
Si potrà ancora
Rita Bernardini proprio per
Sciopero della fame
Per evitare che venga accettata una parte importante che una conseguenza del lavoro che è stato impostato dal
Dal ministro Orlando proprio con i vari tavoli sull'esecuzione penale e tuttavia appunto
Questo
Un
Tema ed è un tema fondamentale che incide sulla vita mi permetto di ricordare un numero Lori sentivo ieri che lo aveva ridetto ritarda Bernardini
Siamo lì ritornati a cinquantasette mila detenuti
Siamo ritornati da cinquantasette mila detenuti cioè siamo ritornati in una situazione tale
Dove il sovraffollamento ridiventato strutturale nelle carceri permeati italiane e cioè esattamente quella situazione che poi apportato alla sentenza Torregiani
E quindi si capisce quanto può essere prezioso questo provvedimento sulla vita sulla vita quotidiana di chi vive la detenzione che
Senza
Infingimenti peli sulla lingua continuiamo a ritenere illegale in Italia perché
La detenzione la privazione della libertà
Personale e non è la privazione di tutta un'altra serie
Di diritti costituzionalmente tutelati i dati di Tura diritti umani fondamentali che pure vengono compressi e lesi
Nei confronti di coloro che scontano hanno
La sventura di dover scontare una pena in un Paese che da questo punto di vista continua ad essere Paesi assolutamente incivile
Sul resto del provvedimento che rispetto al quale appunto Parlamento adesso dovrà decidere evidentemente con la fiducia
Non ci possono essere altro che parole di sconforto noi con una
Delegazione della Presidenza del Partito Radicale abbiamo incontrato ministro Orlando ad non troppo tempo fa cercando ancora una volta di
Par emerge per il tesoro di ragioni che è contro tutte quelle norme di cui avete parlato e abbiamo parlato sinora e mi rifaccio a quello che è stato detto da da chi mi ha preceduto io non capisco veramente lo dico anche
A a tutti gli avvocati parlamentari maggioranza e di opposizione non capisco perché ci debba essere una sorta di ineluttabilità rispetto a questa vicenda
Io invito
E lo faccio cogliendo anche l'occasione di ringraziare Radio Radicale quindi lo faccio da questo palco attraverso
Le ronde di Radio radicale che CD ci fanno sentire in tutta Italia invito tutti gli avvocati
Parlamentari di maggioranza e di opposizione ad a vere un motto veramente di dignità e di ribellarsi anche al voto di fiducia è chiaro che il voto
è una ricatto voto di fiducia è un ricatto perché pone il confine un conflitto disinteresse come dire
Personale individuale del parlamentare se non vota la fiducia se ne va a casa chiaramente e quindi pur di non andare a casa
Vota la fiducia ma in questo caso ci sono i diritti fondamentali dei cittadini sottoposti al processo
Sulla separazione delle carriere se ce se ci sarà un altro giro tornerò mi bassi dire solo quei voglio precisare solo due punti uno
Partendo da una domanda che è stata fatta la stampa questa mattina durante il confronto tra il Presidente riduce il presidente Albamonte è questo il momento non è questo il momento assolutamente è
Questo il momento
La giustizia in Italia
La maggiore
Fabbrica di violazione dei diritti umani
Fondamentali la giustizia penale viola costantemente e quotidianamente i diritti umani fondamentali di almeno cinque milioni di persone
Cioè tutti coloro che sono sottoposti a dei processi contenti assolutamente irragionevoli
E che violano quindi non solo la Costituzione ma anche
La convenzione europea dei diritti dell'uomo
E
Qual è la risposta che viene data allungare i tempi di prescrizione allora questo è un momento di lotta questo deve essere un momento di lotta e io invito veramente gli avvocati colleghi avvocati a a scendere in campo ovviamente parliamo di lotta non violenta accanto al partito radicale perché il Partito Radicale
è l'unico partito essendo pranzo partito che non ha l'esigenza di andare a raccogliere i voti degli elettori puntando come dire sulle loro pance
Cerchiamo di fare e quelle battaglie che tutelano i diritti di tutti e oggi gli uccelli la questione giustizia una questione assolutamente fondamentale rispetto
A tutto il resto a tutti gli altri ingranaggi
Della che muovono la democrazia di questo Paese basti pensare che siamo qui
Non c'è una telecamera gli avvocati si possono anche impiccare sono costretti a fare
Azioni
Come appunto l'astensione dalle udienze a ripetizione pur di far cogliere la loro voce abbiamo invece l'Associazione nazionale magistrati che qualsiasi cosa dice sta a reti unificate a portare avanti le proprie tesi
Questo anche in Parlamento sono ci sono state fatte sono state fatte delle lotte
Per
La separazione dei poteri quindi sui magistrati fuori ruolo l'abbiamo detto c'è un'attività di condizionamento del legislativo dell'esecutivo che poi porta a questi risultati
A farsi
Che le maggioranze
Mi permetto di dire qualsiasi maggioranza alla fine vanno dietro I pubblici ministeri a I desiderata dell'Associazione nazionale magistrati
è un momento di lotta e come tale ringrazio tutti coloro che stanno lottando in questo momento
Nelle piazze d'Italia oggi sono state raccolte da mesi a giustizia e libertà atterrano in Abruzzo
Altre settantatré firme in pochissimo tempo perché c'è un tesoro di ragioni che milita a favore della separazione delle carriere i cittadini lo colgono immediatamente non appena gli viene spiegato
E c'è
La carovana per la giustizia che come dire è una squadra composta appunto
Da esponenti delle Camere penali ed esponenti del partito
Radicale transnazionale che sta percorrendo in questi giorni in questo momento tutta la Calabria che sappiamo quanto è importante in quei territori
Far arrivare certe voci differenti da quelle che normalmente
Si possono ascoltare e quindi grazie a tutti coloro che mi permetto di ribadirlo da questo parco che mattina e sera stanno lavorando per questi nostri risultati
Grazie grazie ecco adesso chiederei rapidamente prima delle conclusioni Presidente Guiducci
Proprio una battuta su questo tema della
Sì sì sì della vera separazione delle carriere
E chiederei
Tutto l'avvocato Ripamonti del comitato promotore per la la raccolta delle firme per la legge di iniziativa popolare di fare il punto della situazione
Sottolineando una cosa che alle Camere Penali forse si possono rimproverare molte cose
Al non quella di non avere il coraggio della impopolarità credo che anche la presa di posizione di questa settimana dopo la sentenza della Cassazione su la vicenda Rina quarantuno bis
Stia lì a testimoniarlo e devo dire anche in quel caso forse
Una piccola sintonia con l'Associazione nazionale magistrati è emersa
Sintonia che mi pare non ho assistito al dibattito di di questa mattina però forse
Era anche emersa sul tema della separazione delle carriere con qualche
Appena rottura diciamo così da parte del Presidente Albamonte che poi forse però è stato un pochino richiamato all'ordine credo nel corso del pomeriggio dopo un comunica atto di camere penali che ricalcava credo la realtà del mattino invece poi ce n'è stato uno di An M. che ha tirato giù diciamo la saracinesca su questo tema
Invitando a non considerarlo
Decisivo per le sorti e per le per l'emergenza nelle l'amministrazione della giustizia
Ecco avvocato Ripamonti innanzitutto se ci può fare così la fotografia a questa altezza di tempo qua come sta andando
Acché numeri siamo arrivate quali sono le prospettive
Ma dunque come numeri
Penso che abbiamo superato già ampiamente
Le trentacinque mila
Trentotto
Trentotto c'è un aggiornamento continuo di giorno
Di giorno in giorno
Le prospettive ovviamente
Sono
Molto positive perché
Questo risultato è stato conseguito in poco tempo
Sulla sul testo io vorrei dire questo
Ho avuto la fortuna di partecipare al gruppo che ha redatto la
La proposta è stato un lavoro difficile entusiasmante ecco noi
Lo abbiamo fatto cercando di scrivere delle norme
Innanzitutto ben costruite in un periodo di tempo in cui lasciatemelo dire la qualità della produzione legislativa è sconfortante non solo per i contenuti anche per le forme
E lo abbiamo fatto riprendo il discorso lasciato ridotto torni abbiamo fatto partendo dai princìpi
E principi fondamentali noi riteniamo che parla della separazione delle carriere sia la madre di tutte le riforme del processo penale
Non
Per una ragione essenzialmente politica o di politica giudiziaria non solo
Certo è vero che l'articolo centoundici della Costituzione che dice che il giudice essere terzo
Parrebbe imporre no che debba avere
Una organizzazione giudiziaria ordinamentale diverso del pubblico ministero ma noi non possiamo mai accettare di ritenere la separazione è necessaria perché
Ciò deriva da una norma della costi
è qualcosa che che preesiste
Nemmeno come dicevamo qualche giorno fa in un bellissimo convegno di Nola si può dire
Che è necessario perché tutti i Paesi di democrazia liberale c'è la separazione delle carriere Berno e non ce l'abbiamo siamo un Paese vocatio illiberale la Costituzione il nostro costituente non l'ha voluta
Per cui
Non è questo il problema e che noi chiediamo e su questo abbiamo impostato tutta la nostra proposta che la funzione umana del giudizio
E quindi anche del giudizio penale è una funzione che presuppone come precondizione logica il fatto che chi accusa e chi giudica appartengano a due famiglie differire
Questo lo capirebbe anche
Un
Un normale cittadino il rapporto società di centinaia o migliaia di anni fa è una
Noi avvertiamo come difensori degli indagati degli imputati
Che costoro avvertono la necessità della differenza e della separazione tra chi esercita la funzione del giudizio e chi esercita la funzione dell'accusa come un loro diritto naturale
Non siamo partiti da queste convinzioni che sono lontani anni luce
Dalle dei balletti diplomatici all'interno delle correnti dell'Anm e sono lontani anni luce dalle miserie della
Della fiducia o della non fiducia
Ci fosse più grande regista proprio perché abbiamo cercato la grande bellezza no non mettiamoci la testa abbia cercato di fare delle norme che però nascessero che effettivamente
Da
Il patrimonio
Logico giuridico della nostra migliore
Tradizione
E
Riteniamo
Che
Il nostro tentativo che è molto sfidante che forse non avremmo mai fatto correggere eventualmente Beniamino
Se
Magari d'altra parte politica
Si fossero mantenute le promesse sulla riforma dell'ordinamento giudiziario che non sono mai
State mantenute somma siamo impostati indotti a costruire questa che abbiamo definito la grande sfida
Le prospettive sono quelle che dicevo noi ci crediamo molto fermamente
Prendo dall'amico possibilità
Per chiudere un
Una frase ecco
Uno scatto d'orgoglio ce lo aspetteremmo anche noi
Da tutti quelli che nella politica
E nella magistratura
Solo assolutamente convinti della bontà di questo ragionamento di fondo che porta
Alla separazione delle carriere che solo per disciplina
Non lo
Non non lo esternano percossa sarebbe bello che almeno su questioni
Così profonde
E che è così così forti che attengono al alla tutela dei diritti di libertà del cittadino ci fosse un po'più di dignità
Grazie
Ecco veramente una battuta verso e soprattutto devo dire anche da rappresentanti delle forze politiche quindi qui presenti
Rispetto alla legge presentata dalle camere penali e sulla quale se è stata avviata questa raccolta di firme
Al di là del fatto naturalmente che questa parte terminale della legislatura non è che ci si può completamente tra ad approvare una riforma di di questa portata
Però diciamo così
Io non so se come diceva adesso l'avvocato Ripamonti esista un pensiero unico in materia di separazione delle carriere almeno all'interno del parla in tal di là delle opinioni personali dei singoli parlamentari però
Voi che siete degli autorevoli rappresentanti insomma
Delle forze politiche
Alle quali appartenente vi sentireste di prendere un impegno rispetto a questo tema
Nella legislatura che verrà diciamo nel nel prosieguo del vostro della vostra attività politica
E
Caratterizzate evidentemente ha un'attenzione i temi della giustizia questo è un punto sul quale
Potete ritenere di prendere un impegno oppure è ancora troppo presto troppo tardi non è il momento comunque
Grazie
Ma
Io da tempi non sospetti sono favorevole a questo percorso sono favorevole
Il Governo
Governo Berlusconi
Nella scorsa legislatura aveva proposto un disegno di legge costituzionale
Proprio che andava in questa direzione ovviamente diciamo
Non c'è stato un sosta delle condizioni poi
Di discuterlo quindi la volontà politica c'è assolutamente
Non dobbiamo nascondere anche però
Non è dobbiamo fare anche un po'di autocritica perché noi all'inizio del nostro percorso di il Governo
Avevamo lanciato
I dodici punti sulla giustizia e nell'ambito di questi dodici punti sulla giustizia accelera uno
Devo dire che presentava qualche affinità che era la riforma del Consiglio Superiore della Magistratura
Che io penso
Che fosse un punto non soltanto qualificante ma un punto sostanziale
Perché oggi
Il Consiglio superiore
Della a Magistratura e
Devo dire non penso di diciamo di di di usare dei termini particolarmente forte e ostaggio delle correnti
Dei magistrati e molte scelte sono scelte che avvengono in questa logica e quindi è ovvio che un sistema diverso che determinasse anche un meccanismo di elezione diverso
Fosse certamente fosse certamente salutare per tutto il sistema giustizia si è fatta una Commissione
Si sono individuati dei percorsi e poi non se n'è fatto nulla
è evidente che se noi pensiamo
Di risolvere tutte queste criticità attraverso le proposte di autoriforma e autoregolamentazione io circolari interne del Consiglio Superiore della ma di statura
Difficilmente riusciamo a rimuovere diciamo le criticità che che sono emersi e quindi assolutamente favorevole e devo dire
Un plauso per il per Corso scelto perché un conto è il percorso parlamentare del disegno di legge parlamentare un conto è parlare al Paese parlare i cittadini coinvolgerle nella fase di presentazione
E ovviamente determinare una maggiore forza del della proposta io penso che ci siano
Le condizioni
Spero nel prossimo Parlamento nel prossimo Parlamento penso che
Ci debbano essere tante cose fatte insieme ci dovranno essere tante cose fatte insieme
E quindi penso che ci dovranno essere le condizioni a chi ci potranno essere le condizioni anche
Per condividere una riforma così ambiziosa
Grazie
Onorevole Irving incarico
Ma
Voi sapete che il
I partiti
Detti di sinistra di centro sinistra non hanno mai dato un un via libera alla
Alla
Pro alle proposte sulla separazione delle carriere
Devo dire che anche i partiti di centro sinistra sono abbastanza cambiati credo si vede anche abbastanza bene
E
Io non non posso fare promesse perché oggettivamente noi non abbiamo inserito questo
Questo tema nelle nei programmi né del delle primarie all'interno del partito neanche nel
Nel programma elettorale e quindi dovrà essere una cosa di cui noi dovremo certamente parlare se devo dire
Però
Che i tempi sono cambiati si vede dal fatto che io questo sì però posso garantire che certamente di questo tema ne parleremo e il vostro il vostro il vostro sforzo di raccolte firme iniziativa popolare
Da un lato scusate se lo dico un'altra volta ma se fosse passato il referendum saremmo stati obbligati a discuterlo
Non vorrei può alla fine invece sta proposta di legge finisca finisca nel cassetto perché voi sapete meglio di me che in Italia le riforme diventano quasi una un dramma quindici vuole la volontà politica io vi posso dire che dell'argomento
Qualora voi ne avremo la se avremo la forza di poterlo fare certamente ne parleremo
E ha ragione costa lavorare sulle circolari diventa con
Obiettivamente complesso e e Como e siccome conosco da tempo il
Presidente procuratore sa come si chiama si chiamava una volta già espresse dal Procuratore perché è per forza secondo i ruoli e ho conosciuto dal presidente voi
E
Però
Quegli elementi che lo diceva in effetti chi fa la professione
Li nota non è che non li vede quindi a un argomento certamente da trattare ripeto io non vi posso promettere in questo momento un'adesione
Del partito alla alla battaglia che state portando avanti però vi posso dire che se l'argomento certamente di discussione
Perché io credo che in Italia
Se si vuole essere riformisti perlomeno delle riforme bisogna parlare affrontarle
Perché ti sei ospizio avuto delle esperienze non piacevoli in questo periodo
è stato che tutte le volte che uno si è proposto di fare delle riforme partono subito i missili e dirle con tre aerei per bloccare immediatamente perché tutte le volte che mai a fare una riforma nessuno pensa
A cosa può accadere
Fra due anni tre anni cinque anni dieci anni sulla base della riforma e proponi ma tutti tendono a difendere il proprio orticello vi potrei fare un elenco di proposte di legge che anch'io ho presentato in riforme in tema di giustizia non non solo penale
Dove nel momento in cui la fai
Riparto non subito le barricate muri di gomma perché tutto debba rimanere così come
Per cui
Io vi posso dire certamente in bocca al lupo
E vi dico che siamo disponibili ad affrontare l'argomento
Io stavo
Scade
Un giorno la storia
Un giorno la storia lo dico battuta perché Beniamino amico grande
E un giorno la storia racconterà anche non soltanto sotto l'aspetto della cronaca giornalistica come come è nato quel quello stelle stai sereno che obiettivamente però
Qualche mese dopo aveva portato anche fortuna perché il PD prese oltre quaranta per cento speriamo di succedere
Non me ne vorrà dall'iter minima sarà una storia letta da pochi secondi
Dunque a parte questa
Questa battute io credo che
è necessario usare un metodo clinico non quello di quella schifezza di legge Gelli sulla responsabilità medica
Che vi invito disperatamente a cercare di non applicare tanto e spettacoli strapiene di per espressa ammissione
Di tutte le forze parlamentari ma bisogna votarla perché costituisce un obiettivo politico
Questo a riprova di come le norme penali non soltanto penali in questa legislatura abbiamo toccato veramente il fondo dal punto di vista dalla qualità e della consapevolezza della pessima qualità cioè non solo dolo specifico premeditazione addirittura
Anzi rigido fa capo a cui hanno che il peggio non è neanche non è neanche la premeditazione impostazione giurisprudenziale
Quindi anamnesi diagnosi prognosi e terapia sulla separazione delle carriere qui evidente
L'anno si è facile
La diagnosi ancora più semplice se voi pensate alle misure cautelari
In cui il contatto fra pubblico ministero e giudice che deve provvedere e più intimo e più diretto le pressioni dalla polizia giudiziaria delle procure sui G.I.P. che devono provvedere sono evidenti
Quante volte il G.I.P. fa la forza la forza la rara forza di respingere in parte dopo tanti sforzi e le integrazioni
Esperienza quotidiana di tutti i giorni quindi in quel momento probabilmente vi è
La maggiori difficoltà nel bando nel mantenere ma indipendenza tenuto conto che in questo momento storico il processo penale non è fatto di sentenze ma soprattutto di misure cautelari personali e reali
Questo significa che il momento della mancanza di indipendenza e quindi la mancanza di separazione pesa pesantissima mente in questa fase traumatica
Per processo quindi anamnesi e diagnosi chiarissima prognosi e terapia io le sollevo soltanto una che mi sembrava più importante
è evidente che l'unica possibilità di separare le carriere e affidata non tanto alle nostre iniziative caro
Beniamino noi ci crediamo andremo avanti eccetera facciamo tutto quello che si deve fare ma non vorrei che facessimo la fine del generale Custer copia tanto del pessimo cavalleggeri che per un certo punto è circondato dagli indiani dalla politica e non riesce a muoversi
Ma ripeto alla politica che qui parliamoci chiaro e
Non a me non è piaciuta oggi quando la politica anzi separa dalla politica e non del legislatore soda così come reputo molto diverso
Cioè la politica deve confluire poi nello spirito del legislatori
E diciamocelo francamente se la politica rimangono ancora così deve provvedere a questa esigenza noi dobbiamo liberare la politica dai condizionamenti perché se la politica è condizionata
Se i Ministeri sono pieni di pubblici ministeri mi dite quante chance ci sono di iscrivere un provvedimento che separi le carriere
Nessuna
Nessuna
Allora dobbiamo iniziare immediatamente se ci crediamo in questa opera di riequilibrio della posizione all'interno dei uno della politica non soltanto i pubblici ministeri mi sono anche organi di altre giurisdizioni che pesano tantissimo la nostra politica
Perché andando il know how
Cioè gli indirizzi le formulazioni che scritturazioni delle delle norme e il
Chi meglio di noi sa quanto una parola pesa
Nella lettura di una norma quanto una virgola può essere indicativa permutare completamente un orientamento e chi le scrive queste norme caro D'Annibale
Chi mette inetti non si può fare perché il Ministero dice di no chi mette i veti il ministro o gli apparati del ministro
Io penso che gli apparati abbiano un peso decisivo
Lo sanno e non ci liberiamo da questa mossa per carità subliminale mente in buona fede chi lo nega ognuno ha una sua identità e mani resta quella che la sua identità ma potremo mai avere
Un esercito di pubblici ministeri spiegati nei Ministeri che si suicida io penso di no
Allora se noi vogliamo dare una prova immediata di reattività ad una legittima istanza come delle Camere penali e della Costituzione diciamocelo pure
Forse il referendum un po'di così inviti spolvero gliel'ha data con la Costituzione ci ha detto che l'Italia la vuole con la Costituzione chi sono principi che in qualche modo rimangono
Io penso che dobbiamo iniziare dal microcosmo dei ministeri liberare la politica dei condizionamenti delle procure sembra una piccola cosa tanto bene ecco bravo allora non è tanto micro questa questa confessione in pubblica piazza mi piace l'onorevole ogni
Navarra al Governo né mi piace dovevo nel mirino ma guarda quello che si che ha creduto in questa legislatura tu lo sai meglio di me
Credo che abbiamo veramente toccato il fondo con la
Detto questo c'è sempre rimedio a parte il cambiamento politico
Ma cominciamo ma cominciamo noi a fare un mea culpa sul fatto che consentiamo che il Ministero della giustizia sia
Popolato voglio usare un termine come posso dire demografico popolato da pubblici ministeri liberiamo lo
Liberiamo la giustizia rendiamo possibile nostro riforma
Molto molto rapidamente io
Un impegno che prendo che nel momento in cui saranno terminata la raccolta firme
Su questa proposta di legge
Il Gruppo MeP BP la presenta alla alla Carta
Siamo la politica credo che dovremmo recepire quelle che sono le
Le le istanze che
Che arrivano soprattutto perché c'è già un grande successo in questa raccolta firme che non sono temi molto facili da veicolare eppure
Ci sono già oltre trentotto mila cittadini quindi
Questo è un impegno che resta un impegno politico che varrà ovviamente anche per la prossima per la prossima legislatura dove mi auguro che ci sia una maggiore autorevolezza della politica
Cioè perché io mi chiedo come si fa oggi a non reputare necessaria la separazione delle carriere ma non perché sono cambiati i tempi semplicemente perché è cambiata la struttura del processo
Cioè siamo in una fase
Del processuale completamente diversa in cui
Il giudice deve essere terzo
E non può stare dentro il contraddittorio cioè talmente è talmente evidente cioè di di più di cosa dobbiamo ancora
Stare a discutere credo che ci sia questa questa sia una necessità una conseguenza del dell'articolo centoundici del della Costituzione quindi
Sicuramente ci sono una serie di tabù anche dai infrangere perché poi non capisco la correlazione tra la separazione laica delle carriere l'attentato all'autonomia
Della della magistratura se qualcuno me la riesce a spiegare razionalmente Air Force
Mi convinco anche del contrario ma siccome non
Vedo questo pericolo
Che non non c'è assolutamente
Figure
Magistratura giudicante ma giusto magistratura inquirente che hanno culture professionali diverse che hanno finalità istituzionali
Ne diverso e che stanno diversamente dentro la dinamica processuale ma per quale motivo devono avere lo stesso coordinamento organizzativo giudiziale
Allora ecco perché
Le gli interventi sul piano processuali sganciati da quelli ordinamentali non hanno senso
Cioè la coerenza quando uno vuole fare una riforma della giustizia mette in campo una serie di interventi capaci di significare una visione
Altrimenti andiamo anti
Andiamo avanti procediamo per interventi spot mettiamo una toppa oggi una toppa domani
Dopodiché quello che fa la mano destra non sa quello che fa la mano sinistra ci ritroveremo punto e accapo ogni volta a ricominciare
Con tutti i problemi non avremmo risolto nemmeno nemmeno uno quindi su questo credo che la
Futura classe dirigente si giocherà una parte di credibilità molto molto importante
Una battuta su questo tema della separazione delle carriere e della necessità anche alla luce dell'iniziativa delle delle Camere penali sarebbe questa la vera riforma della giustizia che servirebbe
Abbiamo io credo di sì cioè
Non ho capito forse perché serve distratto
Notiamo che anche la colpa sua no perché io lo Stato sa non lo so possa oggi posso dire a dare i termini quello detto ho detto prima
Proposto direttore
L'ho detto prima da vedere meglio titoli tutte fatte ed entrate nella storia se voi se fuori qua
Pensate alle alla separazione delle carriere dopo averlo ha partecipato a questo consesso accreditate veramente da fare
Entrate nella storia sia l'unico
Che il suo
Bene
No niente sinceramente spetti io spero tantissimo che ed anche questa
Vicenda abbiamo un esito proprio perché ho visto che le le opposizioni rilievo sono opposizione chi sono ritornelli inizi senza nessun significato proprio perché non si può più dubitare su ciò io lo dico sempre quando c'è stata la Costituente quindi quanti anni sono passati
Ma questi durante già allora parlando della separazione delle carriere ed Guardasigilli Grassi disse va beh ma intanto fra due anni e modifichiamo l'ordinamento giudiziario e quindi il problema sarà risolto dall'ISO passati anni e io sono entrato in magistratura vero bambino
O quasi sì sì adesso cambia tutto finalmente arrivato
Un processo
Accusatorio profugo processo accusatorio
Cosa è il corollario del processo accusatorio della separazione delle carriere e invece noi stiamo discutendo che nel due mila diciassette e piacevole perché ci vogliamo tutti quanti piani per lo stiamo ancora discutendo
Una cosa così banale
Sì io su questo tema penso che
Insieme all'Unione delle Camere penali
Noi come Partito Radicale insomma ci stiamo dando parecchio da fare penso che bisogna porsi degli obiettivi che vanno ben al di là delle cinquanta mila firme
Per parlo evidentemente del percorso qualche farà questa proposta di legge allora aperta da
Per dar forza a questa proposta di legge a nostro avviso necessario
Raggiungere dei numeri che diano proprio corpo
Alla voglia alla volontà dei della gran parte dei cittadini che hanno su un solo problema
Non conoscono e non sono informati nel momento in cui
Vengono informati anche con non pochissime battute corrono a firmare
E allora bisogna raccogliere davvero molto di più di cinquanta mila firme e organizzare poi una
Ripeto un un percorso che costringa il Parlamento
Che costringa il il Parlamento a a mettere all'ordine del giorno questa riforma e lo dico all'onorevole Ermini anche se fosse passato il referendum a mio avviso
Poi il l'obbligo di discutere
Le proposte di legge di iniziativa popolare insomma
Io ho fatto il consigliere regionale del Lazio
Nel Lazio c'erano delle norme che prevedevano l'obbligo di discutere le proposte di legge di iniziativa popolare presentata in Consiglio
E ovviamente chi gestiva le maggioranze del Consiglio non avendo quell'obbligo alcuna sanzione
Beatamente loro non lo rispettava
E allora bisogna mettere in campo iniziative
Per farsi immagino che ci sarà anche un dopo la presentazione di lotta per costringere senza dimenticare anche la la non violenza perché mi permetto di ricordare
Punto che spesso di vedeva Pannella Marco Pannella
Secondo Marco le riforme della giustizia in Parlamento erano ben difficili cioè il Parlamento era è stato sempre grandi difficoltà per riformare la giustizia proprio per quello che diceva anche
Il l'amico e collega Sisto
Troppi condizionamenti troppi condizionamenti da parte dell'Autorità giudiziaria dispetto
A al mondo dei partiti e al mondo delle istituzioni
Il coraggio non si trova mai e allora l'unico modo per riformare diceva Pannella quello dei referendum dove i cittadini certo non potevano essere sottoposti alle pressioni delle lobby
Dei magistrati dell'Anm e così via
Questo percorso della proposta di legge di iniziativa popolare in senza di una iniziativa referendaria che comunque non avrebbe portato gli stessi risultati da un punto di vista tecnico e quindi
E mi permetto anche
Perché questa
Proposta di legge a due punti fondamentali e la madre di tutte le battaglie perché c'è la separazione delle carriere ma guardate c'era l'obbligatorietà dell'azione penale
E l'obbligatorietà dell'azione penale un altro di cui momenti che come dire contribuiscono a condizionare la politica quanto meno
Quindi immaginiamo dei percorsi di lotta anche successivamente
Grazie
Grazie ecco io adesso chiederei al presidente Minnucci dichiarare un po'alle conclusioni forse anche di questa due giorni
Conclusi un aroma e ringrazio intanto il nostro moderatore Giovanni Negri
Che ha accettato con grande disponibilità
Questo incontro ringrazio radio radicale che ci sta
Che consente di divulgare questo questo importante convegno nelle giornate di ieri di oggi
E ricordo a tutti gli amici avvocati che
Radio Radicale esiste continua a esistere se si dà modo anche di farla continuare ad esistere quindi io credo che sia un segnale che noi dobbiamo dare proprio perché hanno la libertà
Diceva
Il nostro moderatore che le camere penali camere penali sono coerenti e anche coraggiosa la coerenza fuori di dubbio io credo che il coraggio
Sì anche relativo io credo che da questa nostra indicazione
La politica possa trarre qualche spunto di riflessione
Il primo tema è liberarsi dalla paura perché se è vero
Che c'è questa difficoltà
Che non è più fisiologica ma patologica
Nel comprendere come le norme
Nove sappiano fare solo i magistrati a posso farle anche gli accademici anche gli avvocati Vaccarin pari numero anche nei Ministeri
Che coloro che aiutano i giudici costituzionali possano essere accademici avvocati e non solo magistrati
Io credo che questo sia un segnale di un'impresa è normale non di un Paese coraggioso
Cioè di un Paese che comprende che la giustizia non è solo dei magistrati che non ci sono solo i magistrati che possono fare delle norme nell'interesse del Paese
La paura è cattiva consigliera in genere
E il fatto che poi spesso le forze politiche si rimproveri no
Nei passaggi di Governo di aver con un aver fatto questa riforma è sintomatico io prego di questo timore che deve essere invece abbandonato perché altrimenti ogni volta troveremo una intercettazione tra un avvocato
E il padre di qualcuno magari meno famoso di quel figlio ma
Cosa che avviene spesso oppure divulgazione di intercettazioni non pertinenti al reato intercettazioni
Che vengono
Ammesse quando non dovessero
Invece esse
Allora io credo che questa sia una iniziativa che ne abbiamo preso per riportare alla normalità il dibattito io ringrazio il presidente Albamonte che è venuto
Lo ringrazio perché
Ha fatto bene anche a darci delle indicazioni io trovo sia assolutamente corretto che nessuno Inter perché il pensiero degli altri quindi lui si oppone per lei NM alla separazione delle carriere lo diciamo ancora una volta ancora di più grande recare si è opposto conferma
Però accettato un confronto che quello che ne vogliamo portare nel Paese
Il ministro Orlando purtroppo quando noi gli abbiamo parlato di questa detto no perché è un argomento di visivo
Questa parola divisi da sta cominciando ad annoiare sta diventando un po'pelosa
Nel nostro Paese cosa significa di visivo ci sono degli argomenti dei quali non si può parlare
Sono degli argomenti dei quali non si può discutere che vengono eliminati dall'agenda della politica come se non dovessero non potessero riguardare i cittadini di questo Paese
Chi lo decide
Lo decide la magistratura
Lo decide la politica perché
Ha paura di porsi contro la magistratura
Oggi Ministro Orlando ha fatto delle affermazioni io ho grande simpatia per il ministro Orlando se la poteva risparmiare peraltro
Anche perché deve sapere che l'Unione delle Camere penali fa politica giudiziaria quindi lui ci ha sconsigliato
Di fare politica ne facciamo politica giudiziaria accettiamo i consigli di tutti questo non lo accettiamo stia tranquillo si rassereni noi continuiamo a farla forse un po'nervoso fa male ad essere nervoso assieme le forze politiche poi
Metteranno la fiducia su questo disegno di legge anche su questo voglio dire
Due cose molto brevi in conclusione
Noi abbiamo provato a fare davvero di tutto per richiamare l'attenzione su dei problemi che non riguardano gli avvocati io credo che sia molto triste che nel due mila diciassette si immagini di confinare l'imputato in carcere a difendersi soprattutto le persone che non hanno la possibilità magari di avere due avvocati
E cioè i piumini di più poveri deve decidere se l'avvocato se tenerselo si tenersi l'avvocato in cella conservo davanti al giudice chiave avrà due tre dietro
Fuori dalla porta del carcere
Pregiudicando principi che dovrebbero essere alla base del nostro sentire del nostro essere
L'immediatezza l'oralità il contraddittorio il giusto processo e questo soltanto perché per presunte idee di economicità che poi sono tutte da dimostrare
I diritti non si scambiano con l'economia vorrei vedere che cosa costa fare questi impianti che il Procuratore Gratteri aveva immaginato e che la politica subito con grande entusiasmo accolto
Prevedere quali sono davvero i costi prevedere come si fanno questi processi di Fassa come Cisco
E anche immaginare che in un Paese dove la mistificazione più totale sulla prescrizione
Non fa comprendere come la prescrizione si ancorato al massimo della pena edittale per cui quasi tutti i processi durano già una ditta e delle volte gli imputati non ne possono avere una seconda per affrontare il loro processo
Basterebbe portare in Parlamento il cartellone che abbiamo fatto noi indicando che quasi tutti i processi durano dai dieci anni in su aggiungerne altri trema aggiungiamo le altre cinque tanto che cosa importa
L'articolo centoundici è stato scritto forse di malavoglia
E sulla separazione delle carriere
Vedete diceva e non ve lo scrittore esse Dominioni che senza la separazione delle carriere ogni altra riforma perde di significato e la ragione in un processo accusatorio
Poi fare le riforme che vuole ma se il giudice non è terzo rispetto a chi accuse chi difende non ha nessun senso
Però io credo che questa
Proposta abbia il merito di porre al centro dell'attenzione
Questo tema il tema della giustizia
Dicevi David una cosa che ho sentito da un alto rappresentante di un'altra area politica
Beh voi raccogliete poi tante volte le proposte di
Iniziativa
Popolare vengono hanno così ci ha detto quest'altro tanto in tanto il politico un una discesa verticale verso il cestino
Molto male non rispettate la Costituzione
Prima di cambiarla bisogna rispettare quella che c'è e se esistono queste proposte dovete discuterle dovete disc
è
Perciò
Avrà perciò mappa perciò dicevo io io voglio essere
Ma io voglio essere così
Ma io voglio essere positivo perciò dico
è sconfortante sentir dire in genere dalla politica guardate che le proposte che vengono raccolte dei citati perché in Parlamento ci si dà perché ci votano i cittadini poi si può essere anche di orientamento diverso
Per i cittadini ma lo si dovrà spiegare
Al proprio elettorato
Qui non c'è nulla di peggio perché è un reato tra virgolette omissivo non tener conto di quello che la Costituzione dice quindi
E sarebbe una responsabilità grave della politica non discuterla qualora arrivassimo poi ognuno dirà continuiamo ad aver paura noi immaginiamo che sia giusto
L'unicità della carriera si possono avere le risposte più disparate al tema sarebbe molto grave che la politica non non ne discutesse quindi io ringrazio
Anche
Danilo Leva insomma di questo il suo impegno che ha avuto e mi piacerebbe che anche gli altri si impegnassero a discuterlo poi questo non significa che debba essere approvato
Concludo
Davvero
Perché non volevo dimenticare nessuno vedete noi siamo in astensione è uno strano Paese il nostro
Un'associazione privata
Ha fatto delle astensioni ritenendo di segnalare al paese un problema e tanto che questo problema esiste e che comunque gli amici che si occupano anche di politica sono venuti i nostri dibattiti stampa se n'è occupata e quindi un problema esistente
Siamo stati richiamati dalla Commissione di garanzia che ci ha invitato a revocare questa astensione
Naturalmente io ho risposto che non se ne parla neanche
Commissione di garanzia ha detto che era stato proclamato
Nel rispetto delle norme esistenti ma che ci invitava perché questo arreca pregiudizio all'amministrazione della
Con il rispetto dovuto che si deve ogni istituzione
Dico che questo argomento è risibile perché i ritardi della giustizia vanno ricercati in altro
Ed è grave che nel momento in cui un'associazione pone non un tema corporativo ma un tema al dibattito generale che riguarda gli interessi i diritti delle persone poi ci può essere d'accordo o meno
Sì venga stigmatizzati lo dico perché sono i giudici di pace ragioni sono da un mese in astensione nessuno ha immaginato
Eppure questi giudici sbrigava il sessanta per cento delle faccende in Italia no
Magari anche la magistratura non ama tanto i giudici di pace però questi insomma lavorano perché è stato a suo tempo quando si istituì questa figura
Tutto è stato scaricato tutto quello che non interessava è stato scaricato sui giudici di pace
E però quello non arreca un ritardo non lo dico perché si stigmatizzi quella astensioni
Dico che
E proprio segno dei tempi di tempi difficili che a fronte di un'astensione così composta
Così ordinata così propositiva perché ne abbiamo presentato lo diceva prima il ministro Costa Rosa D'Alì proposte emendamenti abbiamo partecipato al dibattito
Si debba essere richiamati forse
C'è un fastidio di fondo questi discorsi queste discussioni
Non possono essere portate all'attenzione forse si fa fatica e quindi ringrazio ancora di più quelli che invece ci hanno onorato della loro presenza hanno dibattuto e anche alla stampa e giornalisti a Radio Radicale
Che ci vuole dare spazi poi permettetemi davvero chiudo
Voglio fare un ringraziamento aritmie addetti stampa ai ragazzi dell'unione dei ragazzi che raccolgono con gli amici i radicali
Le firme sono bravi sono entusiasmanti per quello che fanno e non abbiamo mezzi si comprano i gazebi parla con le persone
Hanno
Sanno appena vedono che non sono partiti e che non chiedono soldi si fermano e firmano volentieri perché anzi considera un'anomalia che il giudice sia
Uguale al Pubblico Ministero nel nostro Paese e voglio ringraziare anche così davvero concludiamo in particolare Anna Chiusano avuto che ha inventato
Questo questa incontro adesso siamo costanti l'articolo sei cinquecento persone e e che ha organizzato anche questo pendenti Giglio Sarno piccole scuole o abbia dato i diplomi un altro aspetto importante
E devo dire tutta la mia Giunta che sono devo dire sono stati meravigliosi come sempre io mi sono sentito un po'ospite ho riposato un po'grazie a tutti arrivederci