Carovana per la Giustizia in Sicilia - Interviste al tavolo per la raccolta delle firme a Noto (Siracusa)

Un saluto agli ascoltatori di radio radicale e quanti sono collegati così so della nostra emittente da Emiliano Silvestri questa sera siamo
A noto è il sette agosto e ci troviamo con il tavolo dalla carovana per la giustizia
Che raccoglie le firme sulla proposta di iniziativa di legge costituzionale per la separazione delle carriere
A fianco alla municipio di noto
Cartello turistico all'ingresso della città recita capitale del Barocco in Sicilia
Di fronte alla
Municipio di inoltre c'è una grande scalinata e la cattedrale
Della città che è stata distrutta il tredici
Marzo del mille novecentonovantasei per essere più precisi crollò la navata centrale quella di destra e una parte della cupola venne poi ricostruita è stata restaurata
Con parte di ciò che era crollato e anche
Materiale che si trova qui cioè la pietra che in origine aveva costruito questa Chiesa
C'è anche un
Ciclo decorativo che ricorda la storia della arte italiana
Detto ciò siamo qui continuiamo con
La galleria di ritratti dei caro panieri di queste giornate in Sicilia
Sbarcata il ventinove la carovana e ripartirà il tredici di agosto
Allora
Abbiamo alla microfono Franco che fa di cognome Giacomelli
Intanto dove abiti e quanti anni
E dunque io abito a Ostia il mare di Roma dal lontano sessantaquattro
Ho dunque io sessantasette anni sono in pensione
Quindi ho dato la mia disponibilità a fare questo lavoro importantissimo prima della votazione io in quel guidavo autobus perché di Roma quindi un lavoro
Abbastanza stressante impegnativo
E questi dovessero essere iniziativa questa carovana interessantissima un lavoro importantissimo che stiamo facendo per nessuno veramente
Pensa di di di fare perché anche anche il mondo delle
Delle carceri il cittadino momentaneamente incarcerato al diritto abbia ancora diritti quindi delle
Di direzione quella firma una firma importante restiamo siamo cercando per poter raggiunge superare di cinquanta mila cinquantamila grande abbiamo superate per poter appunto presentare questa proposta di legge
Iniziativa popolare che mi ritengo portanti stima perché in Italia veramente alla giustizia
Fa acqua da tutte le parti insomma
Senti
Tu prima di questo periodo in Sicilia
Egli mai entrato in un carcere
Sì sì a Roma Regina Coeli Rebibbia sempre diciamo iniziative analoghe si quindi già conoscevo mondo carcerario diciamo
E quindi ho aderito perché ritengo appunto una un lavoro una riferiva importantissima
E in queste giornate lasciano
Dodici tredici le carceri
Che non sono state visitate perché non sono viste che ispettive queste Vassallo
Momenti in cui si vanno a raccogliere delle firme però si entra si vede diciamo lanci Camera possiamo dire così del carcere e soprattutto si vedono
I prigionieri
Ci si parla che
Impressioni avulse
In queste giornate questi cinque
Bergo costa dato che è un mondo è un mondo a parte proprio mondo dove la gente fuori non si arrende non si rende conto tanti casi casi particolari proprio che hanno bisogno
Bisogno proprio del contatto umano di poter parlare con qualcuno io potei contare con con noi diciamo SISS
Si sentono si sentono cittadini ancora ancora protagonisti che partecipano pichì chiediamo la loro firma da importante anche l'ONU
Quindi è un lavoro
Veramente veramente bello veramente forte perché perché ci sono persone appunto che
Situazioni drammatiche
Partito valicare come l'hai conosciuto quando e poi perché
Hai deciso di avvicinarsi e poi di fare attività politica nell'ecco periferica bene lontano settantadue settantatré di tanti anni fa
E se non erro quel periodo provo dell'aborto divorzio
Sì mi sono avvicinato sono stato sempre affascinato soprattutto dal modo diverso di fare politica diciamo delle dei partiti tradizionali
E quindi data allora non ero sempre seguito non sono mai allontanato al momento del bisogno sono sceso in campo come come adesso
Quindi ho voluto quasi sempre tutti gli anni la tessera del partito sono sono più convinto di essere di essere ha dichiarato
Pallido radicale un partito
Necessarie in parità indispensabile per
Cercare di salvare allo Stato di diritto che soffre in tutto il mondo non a caso uno degli obiettivi
Del partito della porzione di Rebibbia quello della transizione verso lo Stato di diritto con la consapevolezza che sia
Dove è in atto lo stato di diritto che dove non c'è mai stato è necessario per il bene distrutti
Cercare di uscire avvicinarsi a quell'ideale che quello dello Stato i Rizzo abbiamo però deciso nel congresso che se non saremo almeno tre mila
Non l'avremo la forza per fare questo lavoro e quindi
C'è bisogno che
Chi ci ascolta chi ci vede si scrive per incaricare
Un appello da parte sua ma dunque un appello alla Maddalena e Partito radicale che appunto le diciamo le basi le fondamenta
Diventare quello che dice la la la allo Stato di diritto alla vita
Diritto alla vita la vita del diritto che fondamentalmente pronto diciamo che prevede prego prevede tutto ciò è un partito è essenziale proprio essenziale necessario
Per la vita del nostro Paese al futuro dei nostri figli
Quindi io auspico che persona molta gente si scriva prima di prima di dicembre perché ne abbiamo bisogno di una politica radicale noi appunto i nostri i nostri figli e i nostri voti
Grazie grazie a Franco Giacomelli uno dei caro panieri di questa carovana per la giustizia che
Già
In Calabria in giugno ma questo mese dal ventotto dal ventinove di
Luglio alla tredici di agosto si trova in terra di Sicilia
Continua la galleria di ritratti dei caro panieri di questa carovana per la giustizia che sta percorrendo la Sicilia
Cavalla del partito radicale di cui tutti i componenti della carovana solo attivisti abbiamo al microfono Aldo Pazzaglia al quale cominciamo intanto col chiedere
Che lavoro fa
Dove vive e quanti anni
Dunque io sono un avvocato
Esercito praticamente su tutta Italia anche se la mia base in questo momento è principalmente su Roma o cinquantun anni i
Ma cinquantun anni
Scusate c'è una compagnia che mi ha guardata con una certa faccia non so se positiva o negativa quando detto cinquanta o danni
Veltroni parte del bello della della diretta anche se siamo in registrazione ma del bello della vita che
Delle come dire dello stare insieme di questi giorni ecco ecco io come dicevo faccio l'avvocato sono avvocato anche perché distinguo sempre tra essere avvocato e fare l'avvocato
Proprio perché sono avvocato mi sono scontrato come dire dalla mattina alla sera con situazioni
Conseguenti alle piccole ingiustizie che poi le piccole ingiustizie sono le grandi ingiustizie che soffrono le singole persone nel loro agire quotidiano
E questo ha fatto sì che mi venissi portato naturalmente verso il Partito Radicale
Che è un partito che fa della giustizia giusta
Della transizione allo Stato di diritto le sue armi e le sue battaglie più importanti
Io parlando o un collega con cui divido diciamo l'Ufficio lo studio legale Lugli è invece da giovane è stato attivista
E ai si è riavvicinato al partito radicale con lui abbiamo sempre parlato ovviamente oltre che di lavoro anche delle grandi questioni eccetera e ogni volta lui mi diceva ma lo sai che tu sei più radicale di un radicale
Alla fine l'anno scorso
Verso la primavera
Lui si è riavvicinato al partito e mia come dire indotto a sentire le registrazioni delle varie cose tipo la la l'Assemblea di Teramo l'assemblea di Roma
E poi tutte le vicissitudini relative alla convocazione del congresso del partito quello di Rebibbia che si è tenuto
Dentro il carcere di Rebibbia
Ne ha come dire indotto a seguire tutte queste cose li ho approfondito questa conoscenza di questo partito che è un partito molto complicato
è un partito molto complicato da comprendere perché bisogna entrare in uno spirito diverso da quello normalmente
Tipico di un partito non è il partito in cui uno si scrive per
Fare carriera per trovare un posto perché ha bisogno di qualcosa
è esattamente il contrario è il partito che offre alla persona in questo caso ero io la possibilità di
Combattere una serie di battaglie una serie di battaglie giuridiche politiche di buon senso di giustizia
Attraverso la possibilità di utilizzare
Quello che il partito può offrire ecco potremmo definirlo sostanzialmente un'organizzazione che a servizio
Di una serie di battaglie che devono essere portate dallo singolo militante
L'emblema possiamo dire di questa situazione che
Al partito radicale non si chiede di iscriversi non ci deve essere qualcuno che
Ci presente ai dirigenti che garantisce per noi
A Bari soli calici si scrive semplicemente perché si condivide ciò che va retorica le vuole fare e semplicemente si paga la quota di iscrizione si è automaticamente iscritti e l'altra particolarità e che non si può essere espulsi
Tornando ad Aldo Pazzaglia abbia un po'un attimo dimenticato
Da quello che dici si capisce che non sei un penalista
Però
Non è che la giustizia civile
Sia in condizioni
Floride rispetto alla giustizia penale quali sono i più grossi limiti i più grossi problemi della giustizia civile dal tuo punto di vista
Beh dal mio punto di vista il problema della giustizia civile esattamente lo stesso della giustizia penale cioè la lunghezza dei processi
L'impossibilità
Di ottenere in tempi certi e celermente giustizia le persone hanno bisogno raro di sapere
Come una certa situazione venga definita e il più velocemente possibile non è possibile che per una questione che so io di uno sfratto per una possessoria
Per anche una causa sull'inadempimento contrattuale che un
Detto così chissà che cosa vuol dire semplicemente io devo pagare una somma e non la pago ecco
Molto brutalmente
Non può aspettare cinque sei anni attualmente noi abbiamo una legislazione
Che prevede che sia risarcibile la eccessiva durata di un processo anche civile
Se il processo dura più di sei anni ma voi campi comprendete come un processo civile che dura più di sei anni significa che la questione rimane sospese a per sei anni
Con poi l'aggravante che proprio perché il processo dura così tanto ci siano provvisoria esecuzione intanto in primo grado io condanno Tizio
Magari nel frattempo questo paga poi si scopre che nel secondo grado il giudice sia sbagliato e cambia idea allora quello che ha ricevuto i soldi deve ritornarli indietro
Con l'ulteriore aggravante del fatto che
Il processo civile si basa sulla solvibilità del soggetto sei io sono nullatenente anche se il giudice mi condanna a pagare un milione di miliardi di euro io tanto non gli occhi e non li pago
Oltretutto nel processo civile noi abbiamo una atteggiamento strano oserei dire
Io uso la parola strano ma sarebbe da usare una parola molto diversa del legislatore che anziché accelerare i tempi della giustizia e far sì che la giustizia sia giusta celere puntuale nel tempo
Tende a scoraggiare coloro che hanno subìto un'ingiustizia dal ricorrere alla giustizia Chernin costa di più
La scelta
Esatto a un certo punto o la maggior parte mi è capitato diverse volte è capitato anche ad avvocati amici con cui scambio la cui informazioni
Che costoro parlando con i clienti sia del Cese ma io ho subìto un danno di cento ma se devo spenderne novanta e non essere sicuro di avere ragione allora mi conviene lasciare perdere ho buttato via cento e non ci penso più
Questa è la negazione del diritto è la negazione dello stato di diritto perché un dello Stato deve garantire la giustizia non è importante il costo della giustizia deve garantire la giustizia
C'è anche un fenomeno di
Ricerca di altro giudice di altra
Persona che possa dirimere una controversia che non sia più lo Stato che non sia più la magistratura
Ecco veramente ci sarebbe
Come dire già nel Codice di procedura civile c'è c'è l'arbitrato c'è la possibilità
Dei un arbitro a cui dare la competenza la la
La possibilità
Di decidere normalmente l'arbitro viene scelto tra le parti normalmente un collegio di treni in cui ognuna delle due parti ne sceglie uno e tutti e due scelgono il terzo che funge da Presidente e questo decide
Ed è una procedura
Come dire molto poco ben vista dalla legislatore infatti la relega in una posizione molto defilata del Codice di procedura civile
La condiziona molto perché ivi l'interesse dello Stato il monopolio dell'esercizio della giustizia
Da un punto di vista filosofico lo Stato assicura la giustizia perché laddove lo Stato non assicurare giustizia c'è solo sostanzialmente la vendetta il rapporto di forza
Sostanzialmente noi troviamo che dove lo Stato non assicura la giustizia la gente cerca formule alternative oppure rinuncia formule alternative possono essere come dicevo l'arbitro ma a sua volta dei costi dei tempi
E poi a comunque un risvolto giudiziario perché contro il lodo arbitrale
Si va in Corte d'appello poi si va in Cassazione quindi comunque la giustizia civile dello Stato rientra sempre nell'ambito l'esecuzione deve essere fatta nelle modalità previste
Dallo Stato l'unico soggetto che è esentato dal seguire gli obblighi e le cautele dell'esecuzione civile
Proprio lo Stato lo Stato si fa giustizia da solo
E non deve sottostare al giudice come tutti gli altri cittadini
Di questi mezzi la polemica sul fatto che Equitalia non c'è più c'è la nuova Equitalia eccetera che questa può fare l'esecuzione senza passare dal giudice
E bisogna capire che questo
Atteggiamento è molto strano con lo Stato che mi impone una regola una regola di giustizia di garanzia e di correttezza
Perché nell'esecuzione giudice verifica che io davvero abbia il credito abbia quella sentenza che debba pagare esattamente dieci non quindici eccetera eccetera
Lo Stato che funerale gola poi si sottrae all'applicazione della regola e questo
DAP
Avvocato da persona e da radicale potrò molto ingiusto
Dice di il Partito radicale
Luogo
Che fornisce strumenti affinché ciascuno possa proporre e portare avanti una sua
Iniziativa politica al di là di quelle che tutti siamo tenuti a
Auspicabilmente a portare avanti questa carovana l'esempio di
Uno di questi
Obiettivi che dobbiamo
Raggiungere
Tu hai
Entrando diciamo così scrivendo il pretore ricade hai avuto l'opportunità di sviluppare attraverso una proposta di legge
Un cioè di affrontare un nodo un problema che si sentì particolarmente importanti oggi ce ne vuol parlare si io entrando nel Partito Radicale
Mi sono iscritto come le dicevo alla fine dell'anno scorso presso lo Stato catapultato immediatamente nel vivo dell'azione politica presentando alcune di queste questioni di queste battaglie all'attenzione nel senso che
Mi è stato spiegato nel momento in cui mi sono iscritto che questo è un partito in cui non bisogna dire bisogna fare qualcosa ma
Valigie enfasi
Non solo vaghe fai
Perché il partito non segue per disciplina di partito mass ciò che tu sai e porti avanti verrà se piace trovato trovare d'accordo altri militanti è che ti seguiranno in questo fatto
Questo è importante per
Capire quello che io ho fatto perché
Appena entrato Rita Bernardini mi ha indicato intanto di scrivermi anche all'associazione si chiama Comitato radicale per la giustizia Piero Calamandrei
E per la quale mi ha chiesto di formulare un Progetto di legge per l'anagrafe degli incarichi che i magistrati danno nei nell'attività che loro svolgono
Capita nel processo più civile che nel processo penale che il magistrato il giudice debba dare un incarico professionale
Può essere una consulenza tecnica può essere l'incarico a un curatore o un custode pregiudiziale può essere a un commissario liquidatore per un qualunque bene così come per la gestione dei beni
All'attenzione in questo momento c'è soprattutto la questione dei commissari giudiziali per quanto riguarda i beni sequestrati a coloro che sono accusati di reati relativi alla mafia
Coloro che sono accusati proprio perché
Devono essere messi in condizioni di non
Continuare l'attività di eliminare il il
Il frutto di questa attività
Vengono privati degli viene loro sottratto ovviamente temporaneamente in attesa della decisione
La gestione dei propri beni che possono essere dall'impresa alla al bene alla casa ai terreni che eventualmente avessero e viene nominato un commissario che lì che li gestisce
Il problema di tutta questa situazione che non esiste un'anagrafe
Unica di tutti questi incarichi con l'indicazione
Di chi sia all'incaricato
Di
Perché cosa sia stato incaricato
Quanti soldi lo Stato gli dava per fare questo incarico perché comunque è un lavoro e deve essere retribuito nevica richiamo e quanti carichi avuto noi abbiamo un caso molto particolare che è andato all'onore delle cronache
Che quello di un giudice a Palermo si chiama dottoressa saluto che sostanzialmente per non aver pubblicizzato
Questi aspetti continuava a dare incarichi sempre agli stessi soggetti e questo ha determinato una come dire distrazione nella corretta gestione della
Cosa privata acquisita al patrimonio pubblico perché poi alla fine questi patrimoni vengono acquisiti dallo Stato
L'altra questione molto importante sempre su questo progetto di legge
è l'attenzione sul fatto che questi beni questo patrimonio soprattutto quando si tratta di impresa è vengono sottratti prima di una sentenza definitiva che accerti la colpevolezza
E quindi prima del processo conseguentemente uno non sa perché sono basati solo sull'accusa se poi quell'accusa sarà tradotta prima anche del rinvio a giudizio
Sì praticamente il pubblico ministero può incominciare a agire per la sottrazione di questi beni
Il problema vero e proprio non è tanto dire lo fa il Pubblico Ministero prima del rinvio a giudizio lo fa con il rinvio a giudizio
Quant'altro perché
Il rinvio a giudizio non è una sentenza neanche approssimativamente di colpevolezza
Neanche il fumus è semplicemente che il giudice dell'udienza preliminare dice
Io ritengo che sia giusto fare il processo non è che ritengo che lui possa essere colpevole eccetera usare una una formula che si usa a proposito delle eccezioni di costituzionalità
Perché nell'azione del pubblico ministero nulla manifestamente infondata certa certe a questo punto il il il giudice dice non è proprio completamente campata per aria
Però c'è tutto c'è il processo da fare non è che posso dire
Probabilmente un po'colpevole
Semplicemente è necessario fare il processo perché nel processo che si accerta
Si accertano tutte le prove e si accerta la a responsabilità o meno della persona voi capite
Se
Mi tolgono i beni poi mi fa nel processo e il processo deve essere un processo giusto perché se è già stata stabilita la mia condanna inutile fare il processo conflittualità della proposta di legge che subito dopo la mancherebbe altro
Qui
Le Camere Penali giustamente hanno portato avanti
Un progetto di legge che è anche una battaglia Partito radicale per questo il Partito Radicale aiutati ad essere esatto
All'interno del della giustizia giusta che porta avanti il partito
Questo questa proposta di legge è molto importante perché è scindibile carriere tra colui che è giudice il magistrato che è assegnata la funzione
Giudicante che deve essere imparziale equidistante e il magistrato che attualmente svolge le funzioni di inquirente e cioè il pubblico ministero
Noi veniamo da un sistema
Vecchio Codice di procedura penale in cui si
Inquisitorio era un pro cesso costruito in un momento storico molto particolare perché è stato fatto durante il fascismo
In cui lo Stato aveva una posizione di alterità nei confronti della persona che era sostanzialmente un suddito e il destinatario della giustizia per cui
Scusa se posso dire
Siccome io qualche anno più ditte
Mi è capitato in gioventù di entrare in un
Aule di giustizia e dirottare la fase mi sembra strana
E cioè che
L'imputato e il suo avvocato stavano in platea e il giudice e pubblico ministero stavano sul banco della del tribunale
La mentalità sembrano essere cambiata granché
Ecco
La mentalità non cambia semplicemente cambiando le regole in parte
La mentalità deve cambiare attraverso una serie di
Norme che portano in quella direzione
Io mi ricordo in un convegno fatto credo proprio nel mille novecentottantotto quando noi abbiamo cambiato il Codice procedura penale io mi ricordo che
Doveva essere proprio il giudice Falcone
Che disse fate attenzione perché è inutile che voi cambiate il codice
Dovete cambiare la testa dei giudici che applicano il Codice perché
Perché se non cambiano mentalità coloro che devono applicare le regole
Interpreteranno le nuove regole con la testa vecchia e invece devono essere date le regole vecchie che sono rimaste con la testa nuova perché le regole nuove sono quelle più nuove e più giuste più attuali più ai tempi eccetera eccetera torniamo alla questione che
Sollevati pocanzi
Se non volgarizzazione oppure se non distorcono la realtà par di capire che
In pratica
Basta un sospetto di un
Procuratore per ridurre sul lastrico una persona o meglio per
Vede reale
Perché questa presso rabbia sequestrati beni che poi può anche essere che all'esito positivo per l'imputato del processo si liberino
Come dire l'impresa si
Sia stata mal gestita sia sostanzialmente al fallimento si il problema di queste situazioni e che l'impresa
Come dire non può stare ferma deve essere tenute in piedi mantenuta portata avanti
Gestita un'impresa non può essere come semplicemente la porta di una casa che comunque
Non abitata deperisce più di quanto non succeda quando viene abitata
L'impresa se io chiudo il negozio perdo la mia vento perdo tutto
E lascia sul San lastrico i dipendenti il il materiale il le scorte non sono più
Come dire attuali possono a deperire sì
Gli stessi macchinari non sono più all'avanguardia perché se io la uso di giorno in giorno
Faccio tutte quelle modifiche tutte quelle aggiunte tutte quelle sostituzione per mantenere lui i mezzi di produzione il più nuovi il più
Aggiornati possibile
Ora io mi ritrovo che basta un sospetto di un reato di collusione con la mafia e io sostanzialmente
Mi vedo sottrarre l'impresa mila euro sottrarre il bene che magari ho costruito io l'ho costruito io e quindi so come l'ho costruito lo gestisco
Posso anche gestirlo male ma è il mio l'ho fatto io o questo diritto
Viene dato in mano a un consulente del magistrato il quale
E magari la la persona più brava di questo mondo mai a fare l'impresa a fare quel tipo di impresa magari non è proprio il suo lavoro
E lui lo gestisce magari in modo un po'burocratico è un'impresa gestita in modo burocratico non è un'impresa che dura molto anzi va verso il fallimento
Capita e sta capitando che con tutte questi sequestri si traducano con una diminuzione una forte diminuzione se non
L'eliminazione del valore patrimoniale quando capita e capita
Che
La persona venga poi dichiara assolta lo Stato ci restituisce l'azienda fallita
Il problema è che non è previsto un indennizzo
Perché poi oltretutto il nostro Stato ha sempre incerto braccino corto con i risarcimenti eccetera sentì si
Da quello che che dici
Sarà una bella cosa per i cittadini essere sottoposti a questo tipo di spada di Damocle che non si sa se casco non casca
Si parla di
Invece allargare questo tipo di procedura anche ai reati di corruzione è una realtà è una minaccia
Che
Si è è una possibilità in questo momento si sta studiando si sta approntando avanti in Parlamento una un progetto di legge che contiene proprio un allargamento di questa
Di questa ipotesi per darla appunto in caso di corruzione
Come dire il problema
Scusami se torno un attimo indietro è questo che questo sistema è un sistema che
Come dire un cane che si morde la coda il processo dura tanto allora io devo fare delle cose
Provvisorie che però diventano definitive producono dei danni proprio perché il processo è lungo quando la soluzione è una sola il processo deve essere breve deve essere veloce
Due considerazioni ognuno di noi ha visto nella a televisione i processi che si fanno in America
è vero che sono telefilm vero che sono film ma io vi invito a considerare questo quando vedete questi film scoprite che il giudice
Normalmente per effetto scenico solo processi penali e non civili
Però
Voi vedete il giudice che dice allora oggi facciamo udienza la mattina poi sospendiamo per il pranzo poi continuare polveri già poi se non finiamo continuiamo domani poi domani pomeriggio magari cinque giorni in una settimana
In due settimane io faccio il processo
E continua a fare quel processo finché non l'ho finito
In Italia purtroppo non funziona così ci sono le udienze che vengono rimandate magari sei mesi sei mesi e voi capite lo stesso giudice che sente le cose
Si trova in difficoltà dopo sei mesi a ricordare quello che è successo sei mesi prima nel frattempo fatto altre cause e ha seguito altre questioni
Bene
Qui ci sarebbe da affrontare il tema del condanna della Corte lo per i diritti dell'uomo nei confronti dello Stato italiano per non la non ragionevole durata dei processi e
Per un altro verso per infliggere pene
Inumane e degradanti e non casualmente ogni tanto ombra come dato strutturale del sistema penitenziario italiano ma questa è un'altra storia ne parleremo una in un'altra occasione nel frattempo
Ringraziamo Aldo Pazzaglia uno dei carovaniere di questa tramanda per la giustizia