Spazio Transnazionale

Radio radicale diciannove e trentacinque buona sera Francesco De Leo e Claudio Palumbo questa sera in regia era la voce di Pierluigi Bersani esponente di MD Pio ospite di Heliopolis questa invece spazio transnazionale la nostra trasmissione quotidiana sull'attualità internazionale cento vent'anni fa il primo congresso sionista a Basilea questo il tema della puntata di oggi avremo tanti ospiti in collegamento come in studio a dama Sculley vice giornalista di Pagine Ebraiche
Che mi aiuterà appunto nella conversazione buona sera andamento intonato a Radio Radicale Grazie grazie a voi prima però ci occupiamo del lancio del missile di Pyongyang per il Giappone una minaccia senza precedenti ha detto il primo ministro Shinzo Abe ne parliamo con che Suru H Nica cubo giornalista giapponese corrispondente in Italia per de Sciacca ICI in Po buona sera tricosuro il benvenuto a Radio Radicale
Madre l'altra
Allora milioni di giapponesi di tuoi connazionali sono stati svegliati da un messaggio di testo arrivati sui loro telefonini cellulari che risultava mettersi al riparo mentre il missile balistico nordcoreano sorvolava il Paese
Le emittenti radio televisive hanno interrotto i programmi per avvisare i cittadini attraverso il sistema di allerta satellitare ICI Alert i treni ad alta velocità sospesi temporaneamente il messaggio di testo recitava un missile è stato lanciato dalla Corea del Nord per cortesia ritirati l'in ufficio solido o un seminterrato
Pochi minuti dopo un secondo messaggio un missile nordcoreano ha superato questa zona se trovati oggetti sospetti per cortesia non li toccate mai allora che impressioni Tetsuro racconta insomma chi ti ascolta qui dall'Italia avrai ovviamente tantissime persone che conosci il Giappone la tua analisi l'attuale Touré quanto ci hanno detto appunto in in parte ma allora
E l'ingegnere Carlo De emergenza convenzionalmente tracotanza il mondo pronto per lo affrontare questa volta da poco tempo dato questo tipo di allarme poi di più che va corale nascondere qualche parte l'altro Malcotti hanno fatto tanto il MOSE per per per per primo quindi chiede ma cosa dobbiamo fare e questo è un pochino giapponese ma non so coi figli miei connazionali chiaramente
Sui tempi e per in coro perché anche i giornali giapponesi di oggi non dedicano tecnica non perfettamente pallone montante pare l'Alpago intera è un po'dal piccolo quarta quindi illogico abituato mandar qualora Capone non sono reali dietro
O che pensi che reazione pensi possa esserci il premier giapponese abbia confermato appunto ovviamente subito dopo il sorvolo di questo missile ha riferito che non ci sono stati danni sul territorio giapponese ha dichiarato che farà il massimo sforzo per proteggere la sua popolazione tu cosa ti aspetti però ora paura
Non dico Bracchi a questo accordi nordcoreani credo che lui
A voleva fare da tanto tempo e sta cercando di fare no modifica della della Costituzione per poter avere una forza armata perché qui da Panda con effetto del autodifesa
Uno non ha non dovrebbe avere e alunni offensiva ma glielo Paternò parziale armi differenti Gatta pagandoli e adottare anche armi offensive
E malizia e continua a fare i conti nordcoreani copriva i cui proventi ricche maggioranza è contrario a cambio della Costituzione della pace e adesso potrebbero anche fare convincere egli ha potenti questo mi ha paura
Che Paese affronta questa emergenza cos'è oggi il Giappone
Tetsuro è un palco lì dicono che sia in un momento di debolezza qual è la tua opinione
No Giappone divora perdevano il perno direi ma egli ha poi sempre del capo di non fare arrivare immigrati quindi adesso stanno
Affrontando i lavoratori stranieri perché e anche in Giappone Paese infra invecchiando morto una cosa strana e che in Giappone nonostante tutto queste crisi economica
E piena occupazione
E manca manodopera in Giappone anche mancava anche laureati crei mi avere a parte che paro paro paro parte che Rotella
Che cambia perché formale costituzione adesso eccetera capiti e colluttare i laureati stranieri in Giappone
Per perché il per il gruppo per il Giappone
E questo puoi fare lavorare più con le donne e anziani questo è iniziato in Giappone e quindi pieno patate poi tra l'altro perché giapponesi non spendono Torben
Anche anche a noi perché dichiaratamente come qui quindici quarantenni che oggi non potrà mai più avere tensione come Credi declinazione quindi Metauro che a parte non spendono anziani anche per migliore percorrono ipoteche metterlo da parte io perché proprio nel Giappone evitare
Territorio dei di Fini di fare bene e assistenza sociale
Chiaro chiaro io ti ringrazio davvero per la tua testimonianza e la voce di Tetsuro arcane cajun poche giornalista punto giapponese come vi dicevo il corrispondente del nostro paese in Italia per di Sciacca e Scinto grazie davvero per essere stato con noi buon proseguimento di serata
Prego
Allora se lo volete non sarà un sogno la frase che ne disegna la storia una proposizione ipotetica che in principio aveva tutti i connotati dell'utopia assurda ma che a poco a poco prese corpo sostanza realtà
Se lo volete non sarà un sogno di sette o dovrà essere in occasione del primo Congresso sionista centoventi anni fa nella quieta Basilea
E lo ripete sino alla fine della sua breve vita tutto questo accadeva proprio di questi giorni dal ventinove al trentuno agosto del mille ottocento novantasette così Lea Luzzati sulla stampa di qualche giorno fa noi abbiamo in collegamento il direttore della Stampa Maurizio Molinari bentornato e grazie di esserci direttore
Ti faccio ascoltare un minuto e di Pannella che intervenire al tre luglio mille novecentonovantuno di un'iniziativa radicale in cui pensate si annunciava che lo Stato di Israele aveva deciso di intitolargli un bosco lui ne approfittò per tornare sul suo Nismo poi torno subito da te
La domenica lo ricorderete occlusione di imbellettare ancora con amore più ma che non con
Per il signor
Questo
Forse la sottolinea
Apprezzo molto
Anche la ricchezza di coloro che invece ritengono di potere legittimamente ci dalle regioni azioni anche le ragioni oggi autonome
Dell'esistenza dello Stato di Israele ed è troppo
Ancora questo cinismo e dall'umanesimo socialista era l'umanesimo socialista liberale umanesimo terminò in un linguaggio italiano Liberato sanità uno doppia vissute non l'utopia dei fanatici
Beh ordini e genera morte e invece l'utopia utopia dell'albero della terra
La cultura della terra
Maurizio Molinari cos'era il sionismo cos'è oggi il sionismo
Ma le parole di Marco Pannella pronunciate in quel giorno importante il dottor Bosco ricordo ancora divenne
Divenne donato in omaggio da alcune organizzazioni ebraiche volevano riconosce in merito straordinario di Pannella
Nella difesa dei diritti degli ebrei sovietici e siriani che volevano emigrare in Israele così come nella difesa di Israele aggredito già allora
Dal terrorismo Pannella si batteva per il diritto di emigrare in Israele dall'Unione Sovietica dall'Iran e la Siria
Perché lui aveva questa idea di umanesimo liberale collegato all'idea sionista che abbiamo appena ascoltata l'idea che sia un utopia umana realizzabile il ritorno alla per che l'attenzione comporre un un un idea profondamente socialista di rinascita del popolo ebraico
Che si collegava la scommessa di Ersel che era molto simile a quella delle Risorgimento italiano
Ovvero il popolo si ritrovava Ri diventava identità collettiva si impossessava della sua doveva storicamente nato e Cornara un sogno trasformando la leggenda in un progetto politico
La sconfitta di Ersel le parole di Marco Pannella e oggi quello che Israele confermano come tutto si tenga
Perché è una parola che arriva insomma giorni d'oggi in maniera distorta perché sionista sinonimo insomma di tigli insomma di un di un certo ebraismo che insomma considerato violento e quindi molto diverso rispetto a quanto ci stai dicendo
Perché nel mille novecentosessantasette quando scoppia la guerra dieci giorni io feci diaria dei puntano alla diffusione di Israele
E Israele si salva combattendo da sola in sei giorni di lotta disperata
In quel momento Israele era un alleato dell'Unione Sovietica viene tradito dall'Unione Sovietica che si schiera con i paesi arabi
Israele diventa quindi obbligatoriamente un alleato dell'Occidente ma anche fino a quel momento era stato un paese socialista che si sentiva vicino
Al mondo che si sentiva rappresentato da mosche dall'Unione Sovietica come reagisce l'Unione Sovietica questo strappo identificando in Israele il male assoluto identificando nel cinismo una degenerazione del colonialismo
E chi guida allora l'Unione Sovietica trasformarla condanna del cinismo in una declinazione dell'odio per l'Occidente
E trasforma i termini sionismo in un termine che viene divulgato dal PM della propaganda sovietica in Europa orientale ma anche in Europa occidentale come sinonimo del male
Da quel momento questa identificazione del cinismo formale che nasce né il KGB nasce come creazione per ogni propagandistica dovevano sovietica viene fatta propria dei Paesi arabi che puntavano alla distruzione di Israele e dalle organizzazioni terroristiche che puntavano anche leali in Occidente un movimento a loro favore
Quindi sostanzialmente l'equiparazione professionismo il razzismo che le Nazioni Unite poi avvalorare l'anno
In una risoluzione del mille novecentosettantacinque che venne poi cancellato dopo la fine della guerra fredda non a caso perché questa equiparazione è un punto della guerra fredda è un frutto della guerra dell'Unione Sovietica luccica
Grazie davvero Maurizio Molinari per la tua chiarezza per il tuo contributo direttore della Stampa buon proseguimento di serata
Il mio buona sera David Bidussa scrittore giornalista saggista e storico italiano benvenuto a Radio Radicale
Poi la sera
Bentornato a Sergio dalla Pergola statistico saggista anche lui accademico italiano naturalizzato israeliano bentornato professore
Vuole e il mio buona sera il benvenuto a Claudio Vercelli storico italiano Contemporanei stalla di finisce lo la definisce la Rete
Vi saluto Adams Mulè Rich che qui commedia una lista di Pagine Ebraiche a cui cedo la parola per le prime domande appunto ai nostri ospiti grazie grazie volo partirà da David Bidussa insomma noi siamo qua oggi anche per ricordare
Il santo vent'anni di questo primo congresso sionista a Basilea cerchiamo magari un po'di entrare
Per quanto è stato possibile ricostruire quanto attestano i documenti un po'nello spirito nei grandi temi nel grande emozione grande slancio di quella giornata insomma Coco di cosa si parla in quei tre giorni a Basilea
Sto non la sentiamo pronto fra pronto la sentiamo molto male ora va bene allora va bene allora
O sogno
E in parte anche di come dare forma un sogno
Allora prima di tutto mio Theodor Herzl non è il primo alla fine dell'Ottocento a ragionare o a riflettere sulla possibilità di un insediamento o di un meglio di un ritorno degli ebrei
In un'area che chiamiamola per ora molto genericamente Eretz Israel cioè di un'area che storicamente città nel territorio corrispondente o almeno una parte o una parte Rimbaud riccamente essenziale perché prova così penso sostanzialmente all'antico il dovere e a ritornare in Italia alla fine l'ordinamento di Penta ritornati usano
Però per l'ultimo di una come dire di un passaggio che avviene tra la metà dell'Ottocento rosso la fine dell'Ottocento
A dare forma a quelle parole prima di noi ci sono altri però in quel momento lui in un qualche modo è anche il simbolo di un pezzo di mondo ebraico molto significativo se non avesse l'uomo che viene dal mondo emancipato
Culturalmente apre dei vede oggi non molto vicino al monte ebraico almeno fino a metà degli anni Novanta nasce nel mille ottocentosessanta avvia il e improvvisamente lui percepisce una cosa molto chiara e cioè che tutta quel processo che ha pensato possibile e che la sua famiglia pensato possibile come molti altri freni all'Ottocento e cioè di assimilare anziché entrare di integrazione resta intorno alle quali sono nati improvvisamente ai suoi occhi in banca non più probabile
E e nonostante le comitive simbolo più evidente ci ha dato
Senta i pogrom che avvengono in Russia mille ottocentottantuno per informa consistente in verità
Ecco il quando riflette riflette insomma su Kaká assumono riflette su quello che sta accadendo consente Eric e a casa sua a Parma per due cose precise
Anzi uno essenziale sta accadendo che il primo mini
Ma soprattutto il sindaco di Vienna
è un signore fortemente
Anche se che ha il problema come dire di costruire un'identità culturale di quello che rimane del grande impero asburgico come un elemento molto nazionali
Dopodiché c'è c'è a metà del novanta che perché non si trova per caso a Parigi fa l'inviato di un giorno di un grande giornale liberale viennese
In un anno dov'è fa il giornalista descrive il processo da Chiusi però in ogni caso quel processo di riflessione sulla impossibilità o sulla difficoltà e continuare a perseguire un processo di emancipazione integrazione perché è giacché ad almeno tre o quattro bene
In banlieue alla sua riflessione alla fine degli anni Ottana in base a ciò che cogliere l'opinione pubblica francese o di un pezzo e l'opinione pubblica francese nei giorni del processo contro Precious
Screen un pamphlet un libretto intitolato sullo stato delle prede
Nove pone il problema di come si possa costruire una nuova entità politica in un territorio che corrispondente in parte all'attuale
Macchia
E territorio
E lo costruisce su due dati essenziali
Che lo fanno diventano fatto come dire
Possibile perseguibile ed è qui il passaggio essenziale perché fino a quel momento che ha pensato di tornare alla terra dei padri capitato in Duomo o no correlatore allenamento diciamo di tipo tecnologico dove conta moltissimo elemento preventivo con l'idea di messianismo politico farà parte dove conta tantissimo il paradigma messianico
Oppure ha ragionato come dire
Con una data beh su quel territorio sulla base di un a sospendo economico di alcune forze economiche ebraica docili per esempio che danno dei soldi per poter fare delle colonie nell'antica in quel territorio canto invece pensa che occorre creare due spot
Una struttura politica
E dunque vuol dire che tu crei una classe
Luca semplicemente qualcuno che per conto di qualcun altro fa i Leather Form con la crea dall'altra c'è un un ragionamento su cosa significa creare due clou chiama una compagnia per la Palestina che vuol dire quello che potremmo chiamare delle strutture dico con gli cooperativa dove ti fa credere fondi di investimento Umberto e credo che lo sviluppo
Allora quello che si discuta Patilea nel mille ottocentonovantasette ancora noi grande incredulità con un tipo di pubblico che dal punto di vista dalla parte della con composizione di quel congresso del fatto di molte anime
E sostanzialmente molti sono cento europei dal punto di vista loro provenienza geografica e quello militare
Possibilità ha un progetto politico di camminare sul delicato
Nove per camminare sulle gambe per era significa una cosa molto seria
Chi ricadrà trova dell'interlocutore
Per convincerli della bontà di un progetto e quinto però non sono più defilato
Come hanno fatto alcuni dei suoi predecessori per esempio come ha fatto un signore come capisce comma quattro grandi un signore come pink a metà alla fine degli anni ottanta ma sono andare a cercare appoggio in alcuni governi occidentali perché si convincano che quella un po'premianti politica buone di civilizzazione di un pezzo di quella
Grazie mille Davide appunto quei parlavi di questa idea che deve camminare sulle gambe che deve partire volo capire
Con Claudio Vercelli appunto la ricezione italiana di questi primi stimoli sionisti di Ayers
Ma la ricezione italiana va inquadrata all'interno di un contesto anche continentale
è vero che le nazioni dell'anno del proprio tanto più all'epoca ma è non meno vero
Alcuni movimenti politici il sionismo politico a quei i portavano in qualche misura un po'violando le frontiere e costituivano non soltanto dato che in questo caso qui un evento nazionale ma per alcuni aspetti anche un evento internazionale ricerca all'italiana come dire e per certi aspetti è abbastanza segmentata e tardiva
Arriverà aiuta dopo che è una parte di fatti ci saranno conclude con un compiuti mai non me lo vedo che sarà anche ad esempio una decisione molto giocata sulla presentare i giovani dei giovani del mondo ebraico
Che troveranno messianico un elemento di Fini che cattività rispetto alla loro identità generazionale rispetto all'allora a loro modo di vivere ebrei rom ma anche al loro modo di vivere i rapporti con la politica
L'INPS che troveranno in quella ideali o per meglio dire in quel coacervo dite perché inserirlo ha una sua non solo vivacità ma una sua molteplicità
Una serie di elementi che saranno alloro una connotazione peculiari specifica
All'interno del liberalismo italiano e tuttavia per come dicevo in esordio per comprendere dinamiche che possono quasi apparire un po'sotto tenendo sotto traccia
Di queste vicende bisogna dei farmaci a un contesto diciamo così di campagna questo punto vorrei dire che in qualche modo il sionismo ha un effetto per alcuni aspetti detonante all'interno degli ebrei il mio europee neanche qui siamo al plurale
Cioè da un lato il la figura una scenografia completamente nuova
Che per più aspetti sconcertante e incredibile nel possiamo dare per scontate molte cose se lo serviamo una volta ci sono compiute
è molto più difficile dare credibilità a queste cose nel momento in cui si compiono sotto i nostri occhi perché ci lasciano fra e la vicenda azionista ha molto di questo elemento al contempo utopico che apre anche al contempo politico per far il il lato dato rilevante è che il sionismo è un elemento detonante nella misura in cui entra dentro delle dinamiche e dei diritti che che sono molto trasversali che riguardano tentato il mondo ebraico ma che poi si riflettono su ambienti che ebraici non sono soprattutto soprattutto nel rivela il pluralismo ma anche e la conflittualità che c'è nel pluralismo dell'ebraismo europeo di quegli anni incontrano gli ebrei che avevano conosciuto
I processi i Emancipazione finito giuridica poi politica poi civile e sociale
RAI sette otto e l'inizio del Novecento un contro gli ebrei d'Europa orientale che vivono in condizioni molto diverte che saranno multati a soltanto dalla rivoluzione diciassette un conto ancora
Grano altra realtà che erano all'interno centouno o nelle quali in qualche misura l'Italia che pur viveva in una condizione diversa osservare guardava e di cui era contaminata nel dibattito interno
Assegno
Professore Della Pergola noi ovviamente parliamo di questo congresso mille ottocentonovantasette volersi al muore
Molto giovane nel mille novecentoquarantotto l'utopia si realizzò completamente con la nascita dello Stato di Israele andiamo
Verso un anniversario molto importante l'anno prossimo punto settanta anni dalla fondazione dello Stato ebraico Evolo capirà da lei che vive da tanti anni in Israele che è anche un'importante carica di rappresentanza oltre a un punto
Avere una grande carriera accademica insomma anche un un un ruolo di rappresentanza degli ebrei italiani in Israele adesso cosa significa declinare
L'idea stessa appunto di sionismo Melli sorella di oggi se è cambiato qualcosa e come presente nella dialettica nella nella società contemporanea
Perché il il sionismo io lo definirei un grande progetto ancora incompiuto Erzelli dice veramente parole profetiche e cioè se volete
Fra cinquant'anni questo non sarà una leggenda lui parlava effettivamente cinquant'anni prima cinquantun anni prima della della indipendenza dello Stato di Israele GRA la grande incompiuta e quindi veniva in mente purtroppo calva del terrorismo a Barcellona la cattedrale della Sagrada Familia un progetto che che va avanti da da da decine di anni ancora allora sarà il cui risultato finale ancora dobbiamo vedere c'è chi dirà che è una delle
Più splendide realizzazioni architettoniche del ventesimo e ventunesimo secolo cerchi lo designerà magari un'orrenda costruzione il
Lesioni e lo voleva dare alle popolo ebraico una patria nazionale territoriale secondo le regole del diritto internazionale perché è molto importante sottolinearlo e con l'accordo dei paesi regolarmente esistenti all'epoca ossia il sionismo nasce in un clima di legalità internazionale e la cerca
E la persegue nel corso di tutta la sua storia purtroppo il risultato e che questo non è ancora stato
E concordato e accettato da tutti cioè come già si rilevava prima in questa conversazione chi ha voluto prendere delle posizioni ostelli che però non hanno una radice reale nella storia né i documenti né i fatti
E che nel cervello che è costruito cordone una serie di tappe naturalmente tenendo conto dei contesti storici delle diverse epoche la dichiarazione Balfour che era la dichiarazione del di un ministero importante del di uno dei principali governi occidentali dell'epoca poi la la lega delle nazioni che ha stabilito il mandato britannico in Palestina
Ribadendo nel primo articolo del mandato che l'obiettivo del mandato era di realizzare il focolaio ebraico in Palestina e poi finalmente nebbie novecentoquarantasette la decisione dell'ONU di creare i due Stati lo Stato arabo dello Stato ebraico
Di cui lo Stato ebraico è diventato lo Stato di Israele
Dico io purtroppo lo Stato arabo non è mai stato dichiarato non c'è mai stata quella reale volontà di creare lo Stato arabo in Palestina mentre lo Stato ebraico N Palestina terra di Israele e che si è creato ora lo Stato come ogni citato e spesso mi occorre anche dei fare delle analogie
Con l'Italia che è un Paese molto vicino
Ha certamente certi preti e certi difetti le le realizzazioni
Torno a volte molto imprecise e anche molto lontana rispetto all'ideale questo non vuol dire che l'ideale
Non sia giusto e non sia legittimo
E non si debba per seguirle migliorarlo le realizzazioni di fatto a volte tendono a essere forse deludenti ma va tenuto conto di un fattore che forse a volte chi dimentica e c'è chi parla dieta Lele degli ebrei come di una cosa totalizzante come di un monolito rendere no
Per lui come in Italia in tanti altri paesi vista da infiniti strati infinite corrente Israele è una democrazia con me molti partiti e molte idee a volte prevale questa è a volte prevale quella e quindi quelle che sono le politiche sono un fatto che Rivella a volte una certa instabilità nell'opinione pubblica a volte anche certe carenze della classe dirigente politica delle carenze nel sistema dei partiti
E quindi a volte si può essere più d'accordo o meno d'accordo ma l'idea che la nazione ebraica abbia diritto a uno Stato nazionale così come ce l'hanno tante altre nazioni io personalmente sarei ben lieto di vedere anche la nazione palestinese
Avere un suo stato questa è un'idea che non può essere contestata
Purtroppo come devo dire con grande doppietta e con grande ipocrisia ritratta in due modi diversi di quello che fai querele quello che fanno altri mi occorreva in questi giorni di pensare
Alle grandi manovre
Che sta volgendo al gol generale esercito russo al confine fra i Paesi baltici della Bielorussia
E c'è l'enclave di Kaliningrad venne Kaliningrad credo per è un territorio occupato dalla Russia alla Germania dico io è di ottocento euro perché la Germania arrivato alla Russia poi ha perso la Russia occupato
Quel territorio poi espulso tutti i tedeschi a russi segato la zona e quindi Kaliningrad è semplicemente un territorio occupato appunto
C'è qualcuno che ha mai polemizzato contro l'occupazione del territorio tedesco da parte dei russi no nessuno perché si è visto in queste ore la giusta conclusione della seconda guerra mondiale bene dallo che parla dei territori occupati da Israele nei confronti dei Paesi arabi vicini
Che le avevano cupa che a loro volta e cioè la Giordania e l'Egitto rispettivamente in Cisgiordania e Gaza e che poi non è lei ha occupato nel mille novecentosessantasette
In un momento di grande crisi e di attacco da parte dei Paesi arabi alla teste che stenta ad Israele ebbene quell'opinione pubblica ferocemente schierata contro lo che sono due casi tecnicamente finì lì
Ma nei confronti dei quali le opinioni pubbliche
E le politiche internazionali sono completamente diverse e questa doppiezza è qualcosa che va denunciato
Ripeto non ha nulla a che fare con la bontà iniziale dell'idea di emancipare un popolo a lungo perseguitato è chiaro giusto diritto come gli altri popoli ha diritto a una sua patria nazionale e territoriale
Allora torneremo a parlare ovviamente anche dell'attualità del sionismo e comunque ovviamente come dice il professore della questione di Israele torniamo ancora diciamo un'accezione storica
Della della questione Theodore rese l'aveva un po'nel Risorgimento italiano le ha detto qualcuno di voi un po'il suo primo e fondamentale modello politico vi faccio ascoltare un altro estratto
Del tre luglio novantuno punto di Pannella nella sua iniziativa del partito radicale in cui lui popolosi parla e non è molto concorde su questo sul rapporto su quanto dicevate sul rapporto tra sionismo e teorie risorgimentali poi torno da voi
Alcuni hanno letto il sionismo come il corrispettivo un fondo
Del risorgimento delle teorie nazionali del Risorgimento eventualmente nazionali
Personalmente ritengo che all'interno invece del cinismo più rigorosa fosse invece un altro accesi centoventi bottiglie si ricorda
E quello del ritorno alla terra ma non bucolico drammatico umano forte carte di una cultura dura contro una terra avrà che a volte può sembrare che
Un altro un passaggio siamo al ventisei novembre del novantacinque un congresso dei giovani ebrei che vi faccio ascoltare sempre grazie all'archivio di radio radicale
In cui Pannella entra un po'nel dibattito sul sionismo che interno proprio alla comunità ebraica lo ascoltiamo così commentiamo entrambe le sue posizioni
Se proprio in quell'occasione io sono certo
Di avere suscitato anche all'interno della comunità parlo con molta franchezza come sempre
Qualche polemica di
Di essere totalmente convinto che sì organismo
Il pianismo
è un elemento di grande ricchezza del non solo
Per il popolo
Della diaspora
Ma è una grande ricchezza della cultura e della politica
E della politica di oggi
Cioè che criminalizzato
Perché ha accettato di criminalizzare di dare del sionismo caratteristiche che storicamente non sono mai state
Sono quindi convinto che ci dà per in più il minimo
Beh una miniera di riflessioni di storie
Di culture
Non vale
Unicamente
Il mondo ebraico
Cioè per il popolo direttore
Non solo perché nasce è il contesto storico e culturale in cui nasce più di un secolo fa
Ma perché credo pesci approfondiscono
Le pene di questa miniera
Si trovano risposte anche per oggi
Che forse è un errore
Non chiedere queste risposte anche alle pagine del sionismo e pagine storiche
Le pagine
Allora David Bidussa lei allo sette scrive sulla Stampa nulla di artificiale il sionismo e l'autentico spirito dell'ebraismo che si confronta con la storia Marco Pannella parlava proprio di mini erano da questo punto di vista però parlava anche di alcune differenze nell'ambito di posizione nell'ambito della comunità ebraiche poi c'era questa cosa anche questo spunto riguardo insomma questo suo non essere molto concorde con analisi appunto paragona il sionismo Risorgimento nostro del dell'ottocento la sua opinione
E c'era il cuore una scelta politica ed è anche una scelta
è una proposta dice politica e di una proposta di scelta vuol dire che
Non è non raccoglie
Il il consenso unanime o non raccoglie il consenso ma privo di tutte quelle parte componenti culturali che fa che costruiscono l'insieme degli ebrei
Ci sono tre componenti solo diverso del mondo greco alla fine dell'Ottocento secondo di cui una sola è d'accordo sull'ipotesi la prima dice
Che c'è un elemento come dire per punita future per e significa avere un rapporto stretto con la tradizione religioso Mondher quella parte culturale
Stenta con molta difficoltà
Avvicinarsi azione perché la prima cosa che deve riconoscere appunto è che un ritorno possibile che verso la terra promessa è possibile solamente dette fai un atto politico
Non si può aspetti che accada qualcosa che inizi una
Non imminenti segni di carattere religioso lasciammo almeno sette anni dopo il primo congresso sì
E a lungo non saranno dei soggetti principali nella costruzione dell'insediamento in Palestina almeno fino alla fine degli anni Venti
E con e l'altro aspetto è che c'è un aspetto chiamiamolo così liberale
Sì emancipati Ringo integrativo nella città occidentali che pensa che Palestrina ogni verso Israele ci devono andare quelli che in un qualche modo soldi svantaggiati
E che quindi suona un fatto nuovo non è un fatto che li guardi riguarda culturalmente
Che riguarda politicamente riguarda un punto di vista come la solidarietà
Poi ci sono tre componenti politiche
Che hanno varie anime che non sono mai una sola
Che invece circondato il ricordo la scelgono perché pensano che quello sia un modo per tornare nella storia per essere protagonisti non solo in quel subire ma per fa e lì ci sono vari anni ci son delle anime che sono hanno un impianto anche liberale hanno l'impianto che si direbbe oggi
Socialista non marxista
Ma soprattutto sono come dire due tipi di soggetti fino alla fine degli anni Novanta
Chi viene fuori da un mondo diciamo di sinistra socialista colpisce al mondo sociali
Quando penso a porre mano ci faccio nella pensa all'interno di un movimento socialista internazionale al cui interno affermerà anche la propria identità culturale per esempio il movimento
Del Puntland tenta questo
Chi andrà affondare momento tipo psichico alla fine del primo decennio del Novecento
Primo kibbutz fondato nel mille duecento nuove
Ci arriva perché esce da un'esperienza rivoluzionaria
Quell'esperienza e la riguarda prima nutrire USA del mille novecentoquattro mille novecentocinque e ne esce consapevole del fatto
Quella storia ci ha provato ma minori di consentirà riuscì
E quindi sceglie un alterco
In quella gruppo
Emigranti io gli incendi persone che deciso ad andare verso il personaggio più significativo sarà David Ben Gurion
Che viene esattamente in questa
Allora comuni lì quel movimento avrà unicamente combattivo fondamentale non ha un rapporto con il suo team con l'ideologia del Risorgimento alle ciò molti rapporti con alcuni pezzi dell'allenamento per cui tornare alla terra significa avere un elemento di ritrovare le proprie radici ad elementi correttissimi
Di identificazione con lei interculturale perfino con linguaggio del populismo russo di seconda generazione degli anni Settanta dell'Ottocento
Per certi aspetti c'è anche delle esperienze con i movimenti cooperativi che tentò di rifondare verità collettivo attraverso le comuni agrarie di fine Ottocento
Però ci sono anche alcune esperienze di tipo analitico ma non sono tutti questi sono attori politici che con i suoi film italiano ciò tempo qualche mese
Stiamo dire che in quanto dicendo David sottoscrivibile quanto meno dal mio punto di vista intanto io credo che ci sia un bene io chiamiamolo così di origine nell'Upper nutazione anche lui spesso si fa anche partendo da Milano i presupposti pensioni e la sua storia e questo ha detto di origine ed è dato all'idea come dire Bertato Centrica e Spatola c'è da un lato il sionismo e la costruzione dello Stato dall'altro lato il sionismo ovvie in funzione dello scatto ma lo Stato inteso come comunità politica sovraordinata rispetto agli individui né e ne coordina una parte delle attività e che al contempo il garante grafico e retrospettivo riparte perché queste le prospettive di quegli individui
è una componente è un elemento che entra dentro la logica di quegli anni di quei decenni che sono dice che lì profonda trasformazione nel mondo ebraico ma nel mondo in quanto pare a partire da quello europeo sono decenni rivoluzionari allora il rapporto con il Risorgimento non è un rapporto fondato sulla dimensione dello Stato è un rapporto con l'idea di e nel GP e nuove che invece oggi menti europee non solo quello italiano innescano un rapporto più irrisolto e questo non vale solo per il sionismo
Con ricoprire per così dire del mille centoquarantotto delle rivoluzioni borghesi che abortiscono che non producono gli effetti desiderati sul piano politico ma che producono degli effetti dal punto di vista culturale di lunga durata a lungo periodo quindi iniziamo ammettere questi tasselli aggiungiamone Marchesi c'è una questione fondamentale è che già Bidussa evocato ecco io riprendo anzi due questioni la prima e quella del essere agenti della propria storia
E questo è un fatto che a sua volta né più né meno come le cose che ricordavamo prima attraversa le culture politiche sociali di queste cerimonie di qui una parte dell'ebraismo che si defila l'autodisciplina sionista
Viene progressivamente coinvolto dall'adorato cieli tira a che avrà molte declinazioni perché molto presente nel rimozioni lo che nasce proprio anche dalle teorizzazioni populiste
Russe e non solo di avere l'uomo nuovo in questo caso quindi ebreo nuovo tra virgolette
Che facitori gli stessero sotto perché emancipata è una serie di vincoli
Che esce come si diceva all'epoca dal diritto che non è soltanto indetto filmico ma può essere il ghetto mentale che uno si costruisce che supera anche una serie di apporre ieri contraddizioni che sono presenti nell'ebraismo integrato trattino
Assimilato i confessionali il no un atteggiamento di Alineazione diciamo così non solo delle proprie tradizioni ma gli allenatori dal mondo circostante quando questo mondo stime movimenti collettivi
Il Partecipazione e identità così figlia io ci arrivo entrano tutti questi elementi lo stato e diciamo così
Uno degli inediti tentato un effetto fondamentale perché è un progetto politico di quella natura tanto più ma non è l'unico elemento che connota affogliazioni lavora in genere
Insomma per farla breve un breve inciso rispetto anche a quanto Libertador andava dicendo no
In genere
Che attacca molto dal punto di vista dei trattori questo dato qua c'è lo Stato come obiettivo lo Stato come imposizione
Lo Stato come prevaricazione le rispetto non soltanto alle collettività arabi locali ma più in generale rispetto al mondo in quanto tale ma facendo così
Si coglie volutamente molto spesso poco o nulla della storia sionista mi il paradosso che viviamo in un paradosso che non certo punta che io non si parla di quel conflitto più si parla di quelle vicende e non lo si conosce da parte soprattutto di chi ha un approccio fortemente polemico fortemente abrasivo rispetto al passato
Faccio solo questo inciso di corredo quanto detto prima perché per l'appunto tiene Daspo che nel passato sulle polemico comunque su le tensioni che sono apprezzamenti oggi
Allora scrive Luzzatti professor Della Pergola lo Stato ebraico esiste da quasi settant'anni è una realtà costruita su un ideale eppure malgrado abbia raggiunto il suo scopo l'ideale sionista è ancora vivo non solo nel guidare le recenti emigrazione di ebrei non solo nella memoria di quei fondatori sparsi per il Paese ma anche nel suo essere la più autentica declinazione dell'ebraismo contemporaneo nel quotidiano confronto non sempre liscio ma sempre costruttivo tra diaspora e realtà nazionale israeliana
Nel paradosso che fa oggi di questo paese dalle radici ancestrali in cui si parla la stessa lingua dei profeti e dei patriarchi la Startup Nation proiettata verso le più avveniristiche tecnologie
Nel suo essere parte dello scacchiere politico e culturale del presente con le sue energie intellettuali con la sua spinta di vita condivide
L'eccidio indubbiamente Israele è uno straordinario esempio considerando le condizioni difficili dagli inizi le popolazioni che poi soprattutto dopo il mille novecentoquarantotto sono arrivate prima di tutto l'espulsione praticamente dai Paesi arabi c'entra nulla
Sopravvissuti a malapena la tragedia dell'Olocausto perché sono sono è stata la la spina dorsale dello Stato di Israele negli anni cinquanta sessanta poi sono arrivate ovviamente le grandi migrazioni dall'Unione Sovietica anche queste
E con grande capacità intellettuali ma completamente prive di medie bene dà torto perché ha creato comunque un Paese creativo e soprattutto ottimista quello che è straordinario
In Israele l'indice di ottimismo che è documentato in molte indagini comparative internazionali fatto poiché riflette anche su una dato che è importante che la demografia Israele
E l'unico paese al mondo in cui la media dei figli nati superiore ai premi
Laddove in tutti i Paesi occidentali che arriva due in Italia che arriva a malapena uno virgola tre figli e chiaramente lei l'avere una una una prole una discendenza invece di una puntata sul futuro cioè c'è chi crede che questi figli hanno ragione di venire al mondo perché ci sarà un futuro sarà un futuro migliore del presente dunque questo Spirit indubbiamente e qualcosa di interessante non solamente per il caso specifico locale al di là del conflitto ma anche per una riflessione più ampia sulle società sviluppate contemporaneità delle oggi è un Paese molto sviluppate al diciannovesimo posto nell'indice di sviluppo ricordo con qualche rammarico che l'Italia oggi al ventiseiesimo posto
Ed è anche infine per la demografia il posto dove si sta delineando la maggioranza della presenza ebraica oggi circa il quarantacinque per cento della popolazione ebraica mondiale vive in Israele
Considerando che nemmeno per centoquaranta otterrà solo il cinque per cento e questa deriva dalle grandi migrazioni ma anche dall'incremento naturale che ripeto io vedo soprattutto
Piegato da questo spirito fattivo di ottimismo
E di riguardo al futuro in un certo senso la demografia può condurre paradossalmente alla realizzazione di quello che era l'obiettivo ideale utopico
Utopistico della del sionismo di centoventi anni fa e cioè la il ritorno degli ebrei alla loro per la costruzione di un loro Stato sarà ovviamente loro responsabilità il nostro responsabilità
Che questo Stato sia uno Stato democratico giusto aperto adeguato attento senza troppe disuguaglianze democratico e aperto a tutti
Professor Della Pergola lei più volte anche a questi microfoni insomma non ha sempre non si è sempre dimostrato è schierato insomma a favore delle politiche del premier Netanyahu
Netanyahu qualche giorno fa ha detto discuterò prima del suo viaggio in Russia i tentativi accelerati dell'Iran di arroccarsi militarmente in Siria che è un'ulteriore prova
Dice il premier che l'aggressione iraniana non si è placata nel periodo successivo all'accordo sul nucleare è un problema dice Netanyahu non solo per Israele ma per ogni Paese in Medioriente e nel mondo insomma
In maniera diversa questa influenza in Paesi come l'Iraq come in Libano come la Siria e ovviamente la presenza dell'Iran la preoccupa
Che certo è molto preoccupante
Ed è quindi molto difficile prevedere sviluppi che a breve e a medio termine importante però per ridurre le cercare di creare per i legami con altri non è fare solo essere aperto
Quindi sì al mondo occidentale sia alle alleanze con i Paesi asiatici emergenti e su questo fronte ci sono degli sviluppi molto interessanti come nuovi rapporti con l'India ha buoni rapporti con la Cina per lo meno commerciali sul piano politico
Le cose sono più complesse una partita
Quadri da giocolieri la politica che Israele deve fare tabelle
L'amico calato il grande amico al grande Marco Marco Pannella era un grande fautore della dell'adesione di Israele all'Europa unita grande idea in teoria ma ma temo non del tutto realizzabile nelle circostanze Israele che deve giostrare
In un campo più complessa o in quelle alleanze possono cambiare dunque in definitiva quello che conta di più è l'interesse Israele di sopravvivere ripetono solo come sopravvivenza fisica ma anche come sopravvivenza ideale
Abbiamo ancora quattro minuti due minuti per parte David Bidussa sull'attualità appunto in cui versa lo Stato di Israele sulla sua politica in che maniera il solismo e attuale e attuabile da questo punto di vista
Io penso che il sionismo sia un discorso che contempla le persone di cambisti scommettere su tutti
E soprattutto di costruire c'è anche una propria
Cultura politica e ricostruiti anche un'idea culturale di sistema
La più grande cosa secondo me
Che il movimento sionista abbia prodotto prima di costruire uno Stato per quella di costruire tutte quelle strutture
Che consenta uno Stato viene non solamente i suoi apparati di controllo
E cioè di aver costruito l'università d'aver costruito un sistema sanitario d'aver costruito un sistema scolastico e dato vita a un sistema industriale d'aver tentato un sistema locale che abbiam pensato che quello che devi fare era del o dissidente delle infrastrutture che contempla gli individui i tempi certi società dopo hai costruito aiutarlo statua quotato anche il risultato di quel processo che aveva detto Vespa è uno dei motivi io penso nella manico del fatto che non esista uno stato correttamente otto Como
è anche dovuta al fatto che alla fine quel processo di costruirono spagnola non solamente quella per i confini anche i colori delle strutture
Gli apparati di avere sistemi culturali di avere dei meccanismi che consenta ai singoli ridiscende possibili Pardini
No io penso che indica invece tantissime ci sono tantissime menti che danno il senso del c.t. e non danno semplicemente il fatto di essere stati come dire tenerci un passato
Molto vero quanto dice Claudio Vercelli
E io credo che lascito fondamentale che si riscontra una sua storia e l'idea di quali rione di coalizione edile anche selezione di coloro che sono destinati a rappresentare la coalizione nei confronti degli interlocutori nei confronti come dire di ciò che è al di fuori del proprio mondo è una sorta di rottura rispetto a vecchie tradizioni è qualcosa di molto politico di molto moderno sionismo ha una fortissima carica politica
Questa cosa reti non per niente
è stato detto prima le strutture poi lo Stato ma prima le strutture interne non soltanto come oggetti ma prima le strutture come mercati come relazione quando nel quarantotto Israele Nasheed Lecce già lo Stato è semplicemente uso questo termine questo avverbio che il pur restando la certificazione di qualcosa che era già cresciuta nel sessanta anni precedenti cioè l'ho parato ultimo elemento che va messo in rilievo secondo me in questa ricca conversazione
Idea anche proprio nella prassi del movimento politico il movimento politico come qualcosa che si costruisce nel corso del tempo che si proietta più verso il futuro che non verso fatto che si alimenta nel passato ma che non vede passato chiudere la proiezione verso il futuro questo è un fatto che è un perdente e non sorprende perché conosce la realtà mediorientale che e Israele non abbia trovato interlocutori questa la grande difficoltà che l'altra nel corso di settanta anni di storia
Perché rende né che ieri sono evidenti le storie delle collettività e dei popoli rimane come dire questo percosso assolutamente sorprendente nelle premesse
Grazie davvero ai nostri ospiti David Bidussa Sergio Della Pergola e Claudio Vercelli davvero grazie per essere stati con noi a Radio Radicale
Salvo se grazie a voi
Vi saluta saluto e ringrazio Adams Mulè vice il giornalista di Pagine Ebraiche che avete sentito nella parte centrale della puntata aveva un treno da prendere quindi è scappato via
Allora noi torniamo domani sera diciannove trenta parleremo ancora una parte della trasmissione ancora di storia
Messo qualche secondo di pausa qualche secondo di musica e torniamo in diretta con il notiziario serale di radio radicale in studio ci sarà Lorenzo Randy buon ascolto