FestaReggio 2017 - Andrea Orlando, Ministro della Giustiizia, intervistato da Margherita Grassi (Telereggio)

Ecco ci ci siamo diamo il benvenuto alla ministro Andrea Orlando
Ministro della giustizia dalla febbraio del due mila quattordici con lui
Affronteremo una chiacchierata abbastanza veloce visti i tempi i temi d'attualità non mancano cercheremo di toccare un po'tutti io però ministro
Parto da un anno fa perché lei proprio un anno fa proprio qui a festa Reggio aveva incontrato i sindaci Reggiani che le avevano parlato di un tema che davvero potenzialmente riguarda quotidianamente tutti cittadini che è il tema della sicurezza le chiedo dopo un anno se è cambiato qualcosa e che cosa
E Ca'è cambiato quello che avevamo promesso intanto buonasera a tutti è cambiato quello che avevamo promesso perché si è realizzato
è stata modificata la normativa riguardo alle sanzioni penali per i furti negli appartamenti delle rapine c'è stato un inasprimento di questa delle pene previste che consente oggi al magistrato di disporre la custodia cautelare
Anteprima del
Del giudizio quindi di evitare quel famoso dato che spesso viene richiamato già del
Di chi fa una
Un furto in un appartamento e poi viene visto il giorno dopo circolare per strada ecco questo è un effetto che la legge non consentirà più dopodiché naturalmente dobbiamo anche dire che
Non basta all'inasprimento delle pene qua c'è un tema di presidio del territorio c'è un tema anche di
Creazione di un contesto nel quale diciamo così in uno non si distese rettifichiamo le realtà urbane perché spesso diciamo questo è anche il frutto del fatto che la gente
Fa meno vita sociale Stamina in giro quindi la volta che lasci casa non c'è nessuno intorno che in qualche modo condivide il ponte quella dimensione di comunità e quindi questo è un dato però che non può risolvere la legge prevede le sanzioni però quell'impegno che avevamo assunto quei sindaci lo abbiamo
Realizzato da oggi anzi da
Dai primi giorni di agosto legge dello Stato quindi efficace
Ecco qui nella Reggiana successo direi contrario se sono molti cittadini auto organizzati in gruppi propri quasi per presidiare il territorio una filosofia che era stata benedetta anche da Gabrielli che era venuto qua Reggio lei è d'accordo ma si tratta di un'autodifesa da parte dei cittadini
Io penso che se la gente sta fuori
Sta sul territorio assolutamente positivo non bisogna secondo me
Cedere a forme di come dire di psicosi collettiva perché i furti negli appartamenti sono aumentati e io in quel per questo ritenuto giusto modificare la legge complessivamente però il nostro Paese contrariamente a quello che era raccontano molti
Molti programmi televisivi in una vediamo un calo complessivo dei reati contro il patrimonio e dei reati contro la persona lo dico questo perché accendendo la televisione spesso sembra di vivere
In un Paese in guerra ecco non è così vorrei aggiungere un fatto sulla base dei dati che questo tipo di reati
Che si realizzano particolarmente furti negli appartamenti quasi mai hanno a che vedere con i migranti
Mi spiego hanno spesso a che fare con italiani
Talvolta a che fare con stranieri ma non si tratta dei stranieri che arrivano quei barconi si tratta talvolta di cittadini comunitari
E spesso cittadini che vengono dall'Est europeo lo dico perché
La equazione che si fa molto spesso migrazione sicurezza
Anche nella vicenda specifica nona nessun riscontro nella realtà noi dobbiamo lavorare per rendere questo Paese più sicuro credo che lo si stia facendo ma dobbiamo anche però raccontare quale il quadro reale della insicurezza e quali sono le cause perché è del tutto evidente che c'è chi soffia sul fuoco e cerca per ragioni diverse io direi e cerca di
In qualche modo lavorare su una paura che è presente nella società per tante ragioni perché abbiamo una percezione del futuro rispettive diversa rispetto al passato perché si è rotto un polpi incolori solidarietà che c'era all'interno delle comunità
E tutte cose che ti danno una percezione della realtà di maggiore insicurezza su questo c'è chi lavora scientificamente perché
Lei lo sa meglio di me un giornale vende di più se mette una notizia di nera che sereno racconta un episodio di cronaca di altro tipo
Perché ci sono veri e propri B c'è un vero e proprio business sulla Rete i siti che
Pubblicano notizie false o notizie di di vicende efferate hanno una c'è hanno accesso in molto più significativi e questo crea inevitabilmente diciamo
Una propensione a dare più queste notizie che altre
E poi c'è chi politicamente su questa cosa campagna diciamo lo abbiamo visto nel corso di questa estate cioè persone ci sono persone che professionalmente vivono
Raccontando gli episodi di cronaca nera e raccontando che il nostro Paese è un Paese in preda Alcamo Sacro Cuore soltanto dire che non è così vorrei soltanto dire una cosa
Che forse
Non è nota a molti oggi in Italia rispetto agli anni novanta cioè la metà degli omicidi
Che si consumavano del degli anni novanta un terzo degli omicidi rispetto agli anni cinquanta quando l'Italia aveva soltanto trenta milioni di abitanti
In una recente classifica
Che è stata fatta da un'agenzia internazionale è emerso che Napoli ha un numero di reati inferiore a Londra
Inferiore a Londra
Lo dico perché noi siamo nei paesi gran tra i grandi Paesi europei quelli che al momento e dobbiamo farle corna perché per fortuna non siamo stati colpiti da fenomeni terroristici siamo il Paese che a livello di sicurezza più alta per tante ragioni anche storiche che riguardano il nostro Paese
Quindi questo non significa che non sottovalutare credo di poterlo dire perché ho assunto anche provvedimenti che andavano nella direzione che veniva chiesta da chi sta sul territorio ma significa però anche spiegare alle persone che non è che la nostra realtà è quella che ci viene raccontata sempre la televisione perché abbiamo fatto una la la la Sapienza di Roma ha fatto un'analisi recentemente dalla quale emergeva un fatto che secondo me dovrebbe far riflettere il TG uno che come lei sa è un giorno telegiornale molto paludato
Dal doppio di notizie di nera della BBC del l'equità dell'omologo dell'omologo telegiornale francese quindi la realtà che noi percepiamo
è anche il frutto della realtà che ci vogliono far percepire e questo noi dobbiamo sempre tenerlo presente poi ognuno criticamente fa le sue valutazioni ma non pensiamo mai che le idee che ci formiamo e qui corrispondono a un orario alta oggettiva perché l'idea che ci formiamo sono anche spesso il frutto
Di che in qualche modo ci vuol far formare delle idee per ragioni diverse
Lei poco fa ha citato lo strumento delle misure cautelari è misure cautelari insieme al tema della sicurezza sono intrecciati è un altro tema sempre caldissimo con i cittadini spesso disorientati che in realtà dal fatto che
Secondo la legge
Autori o presunti autori di reati vengano spesso rimesso in libertà in attesa di giudizio
Parto dal caso reggiano di cui parlavamo poc'anzi insieme anche ai colleghi del giudice Giovanni Dean il caso di alcune settimane fa che ha scarcerato una persona accusata di violenza sessuale nei confronti di un minore
Il suo ministero il CSM
Hanno chiesto gli atti le chiedo che punto siamo sulla vicenda e le chiedo che cosa ne pensa del dibattito politico che si è scatenato su quel caso ovvero il dibattito rafforza comunque la democrazia o c'è stata un po'troppa ingerenza rispetto l'autonomia della magistratura
Allora la questione della custodia cautelare un problema in tutti i Paesi democratici perché è del tutto evidente che mettere una persona in carcere quando ancora non si sa se è colpevole o meno costituisce un problema
Noi spesso sentiamo la denuncia quando non si tratta di fatti di sangue dei cittadini o comunque dei persone vicine alla persona
Che viene arrestata che dice ma una c'è questa persona che sta in carcere senza essere risultato ancora condannata e quindi lo Stato deve avere un criterio sulla base del quale decide che una persona anche se non c'è una sentenza sta in carcere
Negli Stati Uniti questo programma lo hanno risolto con un meccanismo che è un meccanismo molto molto efficace dal punto di vista del pratico perché il il giudice fissa una cauzione voi l'avete visto molti film e sulla base di questo
La produzione viene fissata sulla base della gravità del reato e sulla base di questo uno se può pagare se se non può pagare non esce è molto efficace ma mi sembra assai poco
Democratico perché uno esce senza i soldi se invece non ce li ha non esce francamente non mi sembra un criterio che noi dovremmo seguire non abbiamo nel nostro ordinamento un altro prete
Che il giudice che ha chiamato a valutare se ci sono degli elementi che in qualche modo possono compromettere l'attività di indagine o possano in futuro creare dei pericoli alla collettività
Questo è un dato che normalmente a mio avviso funziona abbastanza bene
Dobbiamo sapere che quando si crea un elemento di abnormità
C'è la possibilità dell'intervento come avvenuto in questa occasione per andare a vedere se c'è stato qualcosa che non ha funzionato quindi
C'è un sempre nel nostro ordinamento che è stato saggiamente il ideato dai nostri costituenti un giudice a Berlino o meglio a Roma nel senso che anche il giudice non è totalmente libero nelle valutazioni che fa ed è sottoposto a ad altre forme di controllo
E credo che in questa vicenda si è emersa una vicenda con fatto che diciamo così ha suscitato attenzione ma è emerso anche come scattano poi dei meccanismi di
Di controllo su questa cosa e quindi io penso che ogni tanto dovremmo anche vedere le parti le cose positive che ci sono nel nostro sistema giudiziario io sento spesso portare ad esempio
Il funzionamento di altri paesi io ti dico che onestamente in alcuni dei Paesi che vanno citati come modello
Preferirei non essere mai un imputato perché
Non conoscono l'appello
è molto di è determinante qual è
L'abilità dell'avvocato perché di fronte per esempio la giuria che si pronunciano con con un verdetto la la capacità dell'avvocato diventa determinante quindi la classe sociale diventa determinante
Io penso che il nostro sistema ha dei limiti ma tutto sommato nel quarantotto civile ero abbastanza bene per questo io penso che noi dobbiamo continuare a difendere l'impianto
Del nostro ordinamento che ripeto ogni tanto forse va aggiustata ogni tanto va sottoposto anche all'analisi critica il dibattito può servire anche a farlo funzionare meglio però
Me lo terrei stretto ecco perché non fare cambio con altri Paesi
Tempi dei processi ancora un po'troppo lunghi quindi tempi più celeri in modo da evitare la prescrizione che pesa ancora parecchio l'organizzazione spesso in affanno dei tribunali
Un enorme spesa annuale dello Stato per tribunali e procura queste forze
Le principali criticità della giustizia italiana oggetto di una riforma che porta il suo nome a che punto siamo
A riforma sul fronte del penale è stata approvata e sta cominciando a dare i suoi primi effettui nel senso che noi già con alcuni interventi precedenti di depenalizzazione l'introduzione di alcune clausole di tenuità del fatto abbiamo visto scendere i procedimenti del sette per cento
Che cosa sono queste clausole sono degli strumenti attraverso i quali si fanno i processi per le cose effettivamente se perché anche qui vale la pena spiegare qualcosa perché non siamo in preda spesso alle campagne demagogiche che fa la destra
Noi abbiamo introdotto una clausola per cui quando il reato e di lievissima entità
Il il reato può essere estinto a con un intervento del PM del giudice che chiede di disagi Cile al danno che fatte sempre il famoso caso di quello che va a rubare uno spazzolino al supermercato
Sapete quanto costa quel processo ai contribuenti per quello spazzolino che magari ha un valore commerciale di pochi euro può costare fino a dieci mila euro quel procedimento
Molte volte poi come si risolve la cosa si risolve con il fatto che siccome quel procedimento è talmente
Come dire irrilevante nell'attività di una procura che si lascia che si prescriva e da questo punto di vista
è il peggiore dei modi perché non c'è nessuna sanzione e non c'è neanche nessun Rizzardi risarcimento nei confronti di chi ha subito il danno
Allora abbiamo introdotto una clausola che consente quando reato di così scarsa entità di dire viene paghi
Se la perizia è la prima volta se la seconda volta succede ti fa il processo ordinariamente lo fai da recidivo questa è
Diciamo il criterio che avevamo introdotto così come abbiamo introdotto un criterio che prevede per alcuni reati la possibilità di chiedere la messa alla prova quindi di non arrivare in fondo al al al provvedimento di ammettere la colpa ma di chiedere che non si concludo al processo così come abbiamo introdotto adesso con questa riforma
Una possibilità che ha dato un primo caso una prima risposta
Che
Prevede la possibilità di risarcire il danno
Quando questo danno risarcibile naturalmente di non proseguire col processo anche per reati di una qualche entità
Il caso che cito a quello della Banca del processo per Banca Marche in cui degli imprenditori che aveva che hanno contribuito alla bancarotta Studios ci sono proposti
Di ridare i soldi indietro
E quindi di ridurre il danno che hanno subito i i risparmiatori e in cambio chiedono che il processo non vada avanti io credo che questa è una strada che dobbiamo seguire perché alla fine è uno cosa gliene frega che quello là viene condannato se poi rimane senza i risparmi
Che ha messo via una vita perché chi viene condannato poi magari viene condannato a qualche mese di carcere se non ce l'ha forse c'è la condizionale sotto i due anni non ci non li fa neanche
E invece se tu puoi in qualche modo dare un ristoro effettivo che ha subito un vulnus io credo che sia un modo intelligente dis
Diminuire il carico dei tribunali che si devono occupare di cose serie qui bisogna anche dirlo di fronte anche una pressione molto forte che spesso cioè dell'opinione pubblica non è aumentando il numero dei reati che la giustizia diventa più efficiente
Perché noi abbiamo un sistema penale lo ha detto una sentenza della Corte di Cassazione qualche anno fa e quindi a occhio la situazione
Se non è peggiorata forse è rimasta uguale abbiamo un sistema nel quale
Neppure il più
Preparato dei penalisti è in grado di dire il numero dei reati che sono previsti dal nostro ordinamento
Sa uno degli ordinamenti che prevede un numero più ampio di reati ma questo non significa che alla fine il sistema se non sia più efficace perché alcuni tipi di comportamento si sanzionano molto meglio attraverso altre forme faccio un esempio
Abbiamo depenalizzato le propri gli obblighi che avevano i commercialisti la viola la la sanzione per la violazione degli obblighi che avevano i commercialisti per il
L'antiriciclaggio naturalmente non dico quale giornale incominciato subito a scrivere vogliono far riciclare i soldi eccetera eccetera
Qualche settimana spot dopo non l'hanno detto ufficialmente perché la cosa alcuni commercialisti e mi hanno scritto per chiedere sostanzialmente dire i penali dare la fattispecie perché se amministrativo cosa succede appena c'è la violazione mi arriva la multa devo pagare cinque volte quello che prevedeva la sanzione penale
Se è penale io prima di pagare a devo aspettare che il che la che il processo si conclude in Cassazione nel frattempo al cinquanta per cento di possibilità che si prescriva
E se poi arriva in fondo quando arriva in fondo pagherò questo puoi perché non si tratta di reati che sono sanzionati poi con la reclusione
Ecco perché dire reato dire figura di reato dire introduzione di un nuovo reato non sempre è un modo di
Creare effettiva deterrenza ci sono comportamenti in cui il processo penale è l'unica forma per sanzionare
Ma ci sono comportamenti nei quali per esempio la procedura amministrativa è molto più efficace perché ti do subito una multa poiché ricorre RAI ma intanto mi dà i soldi
Poi ricorre rari e sulla base di quel ricorso si vedrà
Ma non è che con il processo penale essendo previsto per pene particolarmente rilevante per sanzioni particolarmente rilevanti a tutto un sistema di garanzie che inevitabilmente porta via dei temi abusività di ricorrere in appello la possibilità di chiedere
Una certa un certo rito piuttosto che l'altro
La possibilità di poter attendere fino alla Cassazione sono garanzie secondo me giusta che vanno difese ma non quando ci si trova di fronte a violazioni che sono di gli eventi Thai che possono essere repressa in modo molto più efficace attraverso altre forme lo dico perché naturalmente tutte le volte che uno parla di depenalizzazione tutte le volte che uno parla di ridurre il carico dei tribunali c'è sempre diciamo il salmì di turno che incomincia a dire a da domani
E i delinquenti non verranno più puliti no noi vogliamo che i tribunali salumi se le condizioni di occuparsi delle cose serie perché il non solo i delinquenti vanno puniti ma vanno puniti anche rapidamente
E una pena che arriva a sei sette anni dopo il momento in cui è commesso il reato non solo non è un deterrente ma spesso è anche un'ingiustizia perché nel frattempo le cose possono essere profondamente cambiata
A proposito dei vari livelli di giustizia e di garanzia lei sta bene nella nostra città si sta svolgendo il più grande processo mai celebrato al nord di questo tipo mi riferisco al processo contro la 'ndrangheta Emilia che per quanto riguarda
I riti abbreviati è già arrivata la sentenza d'appello c'è stata
La condanna piuttosto clamorosa di un esponente reggiano di Forza Italia quattro anni per concorso esterno
In dibattimento in questi mesi sono emerse testimonianze abbastanza imbarazzanti frequentazioni imbarazzanti di questori all'epoca in carica il tessuto delle istituzioni oltre a quello degli imprenditori ha avuto cedimenti secondo lei
Ma certo che si è chiaro che la l'infiltrazione sono possibili né in tutta e le aree del Paese sono possibili perché spesso ci sono c'è un io voglio dirla così perché non penso che sempre ci sia una piena consapevolezza degli effetti che si producono ma c'è stata spesso una sottovalutazione degli effetti che si possono produrre nel momento in cui si interloquisce con alcuni soggetti di carattere criminale anche nella mia regione sono la Liguria sono stati sciolti due comuni
Il chi è stato coinvolto ha detto ma insomma io questo lo conosco da tanto tempo gli ho chiesto i voti in campagna elettorale non mi sembrava di fare niente di male e da un certo punto di vista può anche può anche
Suonare questo ragionamento senza rendersi conto che per chiedere i voti a quelli significa in qualche modo condannarsi può ed essere ostaggio delle domande che ti faranno durante la tua attività istituzionale e questo significa
Chi chi ti dà i voti non sempre sa che cosa ti chiederà
Sa che però prima o poi diverrà chiedere qualcosa
E questo è un modo di alterare la dinamica democratica che in democrazia è una delle cose più gravi che si possono fare più che andare a rubare più che andare a più che andare a picchiare uno cioè mettere in discussione la dinamica la trasparenza del funzionamento istituzionale in una repubblica democratica è una delle cose più gravi che si possono fare e noi dobbiamo parlare di questo
Noi dobbiamo parlare di più
Dobbiamo parlare anche perché adesso improvvisamente da quando l'attenzione si è spostata su
Il fenomeno dei la dei migranti e sembra che la mafia sia sparito ora io scherzando dico se uno li a leggere i giornali in Italia diciamo sono arrivati i vigili immigranti non c'è più la mafia ecco non è non funziona così la mafia continua a esserci
E l'attenzione non va sotto non va abbassata perché continua ad essere un fenomeno pericoloso anche perché meno visibile pericoloso anche perché
Ha fatto i conti con l'esigenza di mimetizzarsi e oggi si presenta non necessariamente con il volto del capomafia può utilizzare come tra perché è un professionista che magari non è di nessuna delle regioni di provenienza
E può tranquillamente entrare dentro i settori professionali dentro l'economia dentro la finanza dentro le istituzioni questa attenzione un'attenzione che non dobbiamo abbassare perché io vorrei ricordare che questa cosa nel nostro Paese è già successo
Negli anni del terrorismo si è creata la forza che poi esplosa negli anni ottanta e novanta perché negli anni del terrorismo parlo di quello del secolo scorso sia che le l'attenzione dell'opinione pubblica era tutta rivolta al tema del contrasto al terrorismo
Nel frattempo si è rafforzata la 'ndrangheta si è rafforzata caso di Cosa Nostra io ricordo sempre un fatto che è emblematico che
Il giorno della morte di Aldo Moro
Fu anche ucciso Impastato i telegiornali per ovvie ragioni diedero pochissimo spazio la buona notizia è anzi all'inizio fu sposata la pista del suicidio
Quindi è pericolosa l'idea che siccome c'è un'emergenza potenziale il terrorismo e c'è una campagna in atto in sul tema dei migranti
Abbassiamo la guardo abbassiamo l'attenzione e l'opinione pubblica su questo tema questo è un tema che c'è ancora che ancora preoccupante che ancora grave nonostante i passi avanti il lavoro della magistratura
è un tema che purtroppo nel nostro Paese ha permeato profondamente settori della società e per questo motivo non possiamo permetterci di distrarci da questo tema
è un tema che si intreccia con il tema del caporalato
Sì ne abbiamo fatto una legge che io considero di grandissima importanza che una legge che mira sconfiggere definitivamente la piaga del caporalato che vorrei dire non ha niente a che vedere con il lavoro nero il lavoro nero una cosa grave possiamo esecrabile a ma è una cosa se possibile ancora più
Disumana è incivile perché il caporalato è una forma di vera e propria schiavitù
Io sono stato a visitare alcuni ghetti che si formano nelle campagne dove realtà e viene utilizzata questa manodopera queste persone non soltanto vengono pagate pochi euro l'ora
Con degli orari che non hanno nessun riferimento chiaramente nonostante normativa né di contratti ma sono obbligati a prendere i mezzi di trasporto di chi riporta a lavorare sul nel nel campo che viene poi dove si realizza il racconto
A comuni
Alcuni lavoratori che avevano si erano comprati le biciclette sono state sequestrate poi distrutte le biciclette perché non può non dovevano poter andare in bicicletta lavorare quindi questi soldi che guadagnavano dovranno in parte rientrare per pagare il il pulmino che li portava la
Capite che siamo ai livelli della vera e propria schiavitù e anche qui non bisogna
Cadere nei luoghi comuni
Non è una cosa che riguarda soltanto i migranti l'unico l'ultimo morto per capo caporalato è una donna pugliese nella provincia di Taranto
Non è una questione che riguarda soltanto i migranti che vengono io ho sentito dire ma questo è un fenomeno che è alimentato dal fatto che c'è più manodopera perché arrivano le persone con gli sbarchi
In verità la stragrande maggioranza di vengo che di quelli che vengono utilizzati nel nei raccolti arma in alcune aree sono rumeni e Bulgari quindi cittadini membri dell'Unione europea che non arrivano con il mio gommoni
è un fenomeno che riguarda il sud non è vero riguarda anche molte aree del nord Italia anche aree di raccolta del noir del nord Italia quindi è un fenomeno che purtroppo Remembering propone un un volto dello sfruttamento che noi pensavamo di avere sconfitta che non è stato sconfitto cosa dice la legge dice una cosa che secondo me ha molto seria molto saggia dice che è il responsabile del
Dell'intermediazione è uno dei responsabili ma non è l'unico
Chi va sulla piazza ora prestare a alle immagini del del secolo scorso a vedere le le dimensioni delle braccia di quelli che devono essere reclutati
è una anello di una catena
Perché dietro ci sono le aziende che utilizzano quel lavoro e poi ci sono le aziende che utilizzano il raccolto che viene realizzato attraverso quel lavoro ecco la legge punisce tanto chi va a reclutare quelle persone quanto chi utilizza quelle persone quanto chi utilizza il raccolto che viene
Realizzato attraverso lo sfruttamento di quelle persone
E credo che sia l'unico modo attraverso il quale si può sconfiggere questa piaga
Perché
Spesso in Italia
La legge mette a fuoco una specie di cattivo a a trecentosessanta gradi a diciotto carati non senza pensare che i capi possono fare quello che vogliono perché spesso c'è la complicità di persone che noi riteniamo rispettabili
Le persone rispettabili che utilizzano quel modo di sfruttare le persone non sono rispettabile ed è giusto che siano colpiti dalla legge né più né meno come chi va a reclutare le persone sulle piazze
Mi riallaccio parlando dei migranti e il fenomeno dei dei migranti ha ha fatto vedere
Un'Italia chiusa un'Italia paurose da un italiano a volte addirittura razzista
Secondo lei Italia quegli ente Italia tra l'altro paese di emigranti è la parte minore adesso e lo stallo sullo ius soli era a dimostrazione di questo
Io penso che noi siamo in una situazione nella quale si aspetta è stato giusto come dire affrontare le cose che non funzionavano e raccoglie pensa anche dire che la nostra capacità di far fronte al fenomeno migratorio trova un limite nell'accoglienza che effettivamente si può realizzare ma non tanto della dell'accoglienza nella capacità poi di far
Entrare diciamo in un percorso di integrazione alle persone nel medio periodo
Credo che sia stato giusto sia stato giusto chiederà all'Europa anche di farsi carico di uno sforzo perché noi
Siamo inevitabilmente un corridoio rispetto all'Europa per come l'Italia è fatta non sappiamo che tantissime persone vengono qui soltanto perché vogliono andare poi in altri Paesi e quindi credo che tutto quello che è stato fatto su questo fronte sia giusto però dobbiamo anche dire quello che non abbiamo fatto
Quello che non abbiamo fatto non c'entra con i provvedimenti c'entra con la battaglia culturale che si deve fare in questo Paese in questo Paese si riaffacciano delle forme di razzismo e di fascismo che noi come forze democratiche dobbiamo contrastare perché quando si comincia a dire che i migranti sono e migranti uguale insicurezze quindi uguale delinquenza quando si dice migranti uguali malattie quando si comincia a dire emigranti uguale perdita dei posti di lavoro per gli italiani si dicono delle cose che non sono assolutamente vere e noi dobbiamo contrastare anche culturalmente perché lo so che il senso comune è andato sempre più in quella direzione lo so benissimo entrato anche a sinistra però io vorrei ricordare che con parole d'ordine come questa
Nato il fascismo è nato il nazismo e noi non possiamo permetterci di fare il nuovo chiedere al nostro paese questa
Esperienza non è un caso che ricominciano alzare la testa forse come Forza Nuova come CasaPound o non è un caso trovano un clima che è frutto sicuramente della crisi è frutto sicuramente dell'insicurezza che vi dicono gli italiani
Ma è frutto anche che noi non sembra con sufficiente forza abbiamo contrastato le balle che vengono raccontate su questo tema
E e spesso questo il problema fonte credo fondamentale
Noi abbiamo in qualche modo cercato di edulcorare alcune parole d'ordine non l'abbiamo radicalmente contrastate penso allo stupro di Rimini lo stupro di Rimini con lo ius soli non c'entra assolutamente niente non c'entra niente
Anzi semmai lo stupro di Rimini dimostra il fatto che tenere delle persone in una condizione di limbo in cui non sono né carne né pesce non sono stranieri non sono italiani è un modo per creare marginalità e anche in responsabilità
Io lo ius soli non lo voglio soltanto perché riconosce dei diritti ma anche perché impone dei doveri
Vedo che riduca i costi dei doveri assumere delle responsabilità e di condividere i valori costituzionali
E anche più a anche qua perché poi non non non ci prendiamo la briga di smontare gli argomenti perché poi è delicato non si guadagnano dei voti facendo la meglio fare un tweet è meglio andare su Facebook che è meglio fare una battuta del tre non c'entra niente lo ius soli con lì flussi migratori perché lo ius soli non riguarda le persone che arrivano oggi riguardano dei bambini che sono cresciute in Italia hanno studiato in Italia
Parlano italiano del loro Paese non hanno più nessun legale queste esso
Sono italiani ma non sono cittadini italiani questo non conviene neanche Alitalia questo non è utile anche per l'Italia non è utile per il futuro previdenziale di questo Paese ma non è neanche utile per il del futuro civile di questo Paese
Allora io voglio dire con molta nettezza che noi dobbiamo
Certa tener conto del senso comune perché non la politica che non tiene conto del senso comune di rischia di essere sconfitta ma dobbiamo anche provare a cambiarlo il senso comune non possiamo inseguire la destra sulle sue parole d'ordine non possa mai essere soltanto un po'più educate nel dire cose o nell'accettare cose che in qualche modo la destra impone come delle verità bisogna incominciare a contestarle con grandissima
Con grandissima forza spiegando agli italiani che il flusso migratorio non è frutto
Della
Incapacità dei governi di fronteggiarlo
Centrodestra stato al governo e il flusso migratorio c'è stato in un anno di governo del centrodestra si è passato da non c'era né la Libia nella Siria se è passato da cinque mila sbarchi a sessantacinque mila sbarchi in un anno soltanto perché per una cosa molto semplice perché l'Europa avrà cento milioni di abitanti in meno tra vent'anni e l'Africa avrà due miliardi e mezzo di abitanti per il principio dei vasi comunicanti per la stessa ragione per cui gli italiani sono partite sono andati in America in Belgio in Germania una persona prova a vedere se riesce ad andare a vivere in un posto in cui riesce a
A vivere in modo dignitoso ora noi potremmo anche aiutarli a casa loro come dice il nostro segretario del giusto farlo ma quando diciamo Italia a casa loro dobbiamo anche spiegare che se si incomincia la cooperazione oggi risultati probabilmente verranno tredici anni
Noi possiamo anche lavorare
Per aiutarli a casa loro ma dobbiamo anche dire che con alcuni di quei paesi oggi cooperazione non si può fare perché e cooperazione quei fare con la Libia non non c'è uno Stato con la Siria che oggi
è in piena in un piena guerra coi o correggimi corrotti che hanno preso i soldi della Cooperazione pagano utilizzati per comprare le armi piuttosto che per fare attività di altra natura
Dobbiamo spiegare però che con questo fenomeno dobbiamo fare i conti è giusto che tutti possano vivere in insicurezza ma è anche giusto che si parta da una base fondamentale che noi dobbiamo riaffermare
Come sinistra un po'con più forza
E che tutte le persone sono uguali e tutte le persone hanno la di hanno hanno il diritto a vivere una vita dignitosa poi ci sono i limiti fisici sono i limiti storici sono i limiti economici che purtroppo non ci consentono di dare una risposta a tutti ma quel diritto non è una pretesa assurda
è la ragione per cui la sinistra è nata cioè il fatto che le persone hanno diritto a poter vivere dignitosamente
Da pochissime ore ha lanciato l'associazione Venice riaperta a iscritti e non iscritti al Pd allora quali sono gli obiettivi e le chiedo se c'è la volontà di riequilibrare un po'le forze dopo le primarie ad aprile
Ma no io non non è neanche una un tema di riequilibrio interno il prato fondamentale di fare una battaglia per il costo del centrosinistra che oggi non c'è popolare dopo ieri si è visto ancora di più
Da lei ma nel campo dei cieli della sinistra radicale ha vinto
Perché al momento si sta imponendo una linea che è una linea che va nella direzione di lavorare per far perdere il Partito Democratico
E
Il partito democratico
Come un atteggiamento secondo me abbastanza ottuso aiutato a vincere questa linea perché se non avessimo saputo mettere in campo subito un'iniziativa di carattere unitario probabilmente avrebbe avuto meno forza chi dice il problema mandare via Renzi
Alla fine
Io credo che però questa esigenza non si sposta di un centimetro o no in Italia ricostruiamo un centro sinistra unitario l'ala largo plurale dove non ci sono i veti messi sulle persone ma dove c'è anche la consapevolezza che da soli non si può andare
O altrimenti noi apriamo le porte a una vittoria della destra perché alle ultime elezioni amministrative noi abbiamo verificato con grande evidenza
Ho visto che qualcuno ha detto ma
Si tratta di un dato locale ma quando in Emilia per di tutti i ballottaggi quando in Toscana per di tutti i ballottaggi proprio locale locale non è insomma no no non credo che ci sia
Cosa che cosa ha avuto fuori in queste elezioni amministrative venuta fuori una cosa molto semplice che l'elettorato di centrodestra si somma quello di centrosinistra non si somma più anzi l'elettorato di centrosinistra non vede uno spostamento dei pesi dentro il centro sinistra vede una quota di elettori centro sinistra che nella divisione che si è prodotta se ne stanno a casa questa il dato che si è
Verifica
Allora o noi dobbiamo ricostruire il centrosinistra non tanto perché la farla bordeaux con persone che magari
Riteniamo abbiano fatto delle scelte sbagliate ma perché l'unità e la condizione per il parco parlare a un pezzo di di elettorato che non si sente né del Pd né ai pm di Pinelli netti
Pisapia si sente genericamente di centro sinistra che una volta si sentiva delusi dell'Ulivo e oggi se noi non ricostruiamo una coalizione coesa non siamo in grado di andare a parlare con quelle persone
Perché le nostre energie delle spenderemo prevalentemente per polemizzare con il nostro vicino piuttosto che con un con il nostro avversario
Allora io penso
Che ci sia bisogno e per questo io rivolgo un appello al ad aderire a Dennis ma non perché anche a quelli che non hanno sostenuto la mia candidatura perché credo che ci sia bisogno di un'associazione che in Italia lavori per ricostruire il centro sinistra
E la prima sfida che abbiamo di fronte è quello della modifica della legge elettorale perché la legge elettorale anche questa la vicenda di di Pisapia secondo me emblematica dimostra esattamente questo che con il proporzionale ognuno curato sorto
Con il proporzionale ognuno prova portare abbia un voto al vicino non a battere l'avversario è fisiologico guardate non c'è niente da fare lo abbiamo già sperimentato in passato la polemica più forte che si è realizzata nel nel nostro Paese
Si è sempre realizzata a sinistra con il sistema proporzionale
Nominare avevamo più lo dico da da da da da
Da persona che è stata iscritta al Partito comunista avevamo più guasti o competizione con i socialisti con i quali governavamo nelle giunte locali di quanto non fossimo avversari della democrazia cristiana che all'epoca era il principale
Antagonista politico Evangelisti rischiamo di avere esattamente lo stesso scenario allora cambiare la legge elettorale è un'esigenza per il centrosinistra ma un'esigenza anche per l'Italia
Perché io
L'invito tutti a riflettere tutti dicono ma non si può più far niente la allargano le le braccia come se fosse il destino ma abbiamo fatto un governo dicendo che volevamo
Fare il Governo anche se la legislatura si era conclusa dopo referendum perché dovevamo consentirà al Parlamento di fare la legge elettorale non la facciamo
La legge elettorale vigente non è una legge elettorale ce lo ha detto il presidente della Repubblica sono due leggi diverse tra di loro
Che in un sistema che di per sé non è come dire
Semplice che produca governabilità perché il tripolare Isma'crea ingovernabilità diverse moltiplicano questo fatto per dieci non abbiamo il sistema che che ha più probabilità di creare ingovernabilità
Guardate un Paese che ha fatto i sacrifici che ha fatto in questi anni ho sentito anche qui già siamo stati un po'spot tutti dice ma noi già elettorale una cosa che se ne occupano trecentocinquanta persone poi però se non funziona
Se ne devono occupare tutti perché se rimani senza un governo per sei mesi in un Paese che al debito pubblico doppio della Spagna diventi il principale centro della speculazione finanziaria internazionale e tutti i progressi che noi abbiamo fatto in questi anni rischiamo di buttarli nel in quel posto perché abbiamo perché abbiamo un sistema che non è governabile
E da questo punto di vista guardate che allora poi gli italiani rischiano doversene occupare amaramente di legge elettorale
Perché quando ricominceranno le consultazioni il primo giro di consultazioni secondo giro di consultazioni del presidente a Repubblica il veto su questo il nome non va bene quello ce ne vuole un altro eccetera eccetera intanto alti alza lo spread
E intanto incomincia a esserci un problema di tenuta finanziaria ecco allora io credo che sia il modo peggiore
In cui si ricomincia a parlare di legge elettorale per questo io credo che dovremo cambiarla adesso
Dovremmo fare uno sforzo andare incontro alle proposte anche degli altri che la vogliono cambiare non possiamo dire se non ci stanno tutti non la cambiamo perché intanto perché diciamo a rete alla sulla modifica costituzionale abbiamo scelto un'altra strada abbiamo approvato una modifica costituzionale con la maggioranza semplice
In Parlamento
Eppure la prostituzione dura più di una legge elettorale normalmente la Costituzione è rimasta sempre la salita dal quarantotto male leggi elettorali sono cambiate nel corso di questi anni
Poi perché è evidente che Grillo nostrani nessun interesse di cambiare la legge elettorale ma scusate un movimento politico che vive sul casino perché dovrebbe lavorare per una legge elettorale che eviti il casino non c'è nessun senso logico che questo avvenga e quindi quindi noi dobbiamo farla con chi la vuol fare porta provare a introdurre un premio per la governabilità riprodurre i collegi e su questo spendere due parole
è vero che oggi se ne occupano trecentocinquanta persone ma il giorno dopo le elezioni rischiano di occuparsene drammaticamente tutti gli italiani perché al Senato non avremo un sistema Conticchio leggi grandi come le regioni ora siamo sempre a parlare che cosa si può fare per contrastare le infiltrazioni la cattiva politica il voto di scambio
Ma come credete che si finanzieranno delle campagne elettorali che costeranno trecento quattrocento cinquecento mila euro perché questo posto reale di una campagna elettorale quando il College grande come una Regione
O sei ricco o fai cose o rischia di fare cose non proprio raccomandabili
In più al Senato ma avremmo senato di uomini perché non c'è la doppia preferenza per cui è passeranno soltanto degli uomini questo è il primo
Alla Camera
Alla candela noi abbiamo una cosa
Secondo me
Una bomba una buona
Perché la Camera non avremmo dei collegi dove si mette il capolista bloccato ora prendiamo a Reggio Emilia candidiamo e signora X
La gente va a votare esprime la preferenza
Il signor Y prende venti mila preferenze ma il giorno dopo il l'elettore imparerà che il suo voto non è servito a niente perché passato il signor X
Perché guardate con i voti che ha preso il Pd alle ultime elezioni forse Arezzo serbo San prender due maestra grande nella stragrande maggioranza dei collegi se ne prende uno soltanto quindi passa a quello che è una presa in voti e rimane a casa quello che li ha presi
Ora voi vi ricordate che cosa ha prodotto il Porcellum c'è una cattiva legge elettorale nel rapporto cittadini istituzioni io penso che questa legge rischia di produrre dei danni ancora più gravi
Allora è vero che c'è nel se ne occupano soltanto per centocinquanta persone oggi è meglio che ce ne occupiamo tutti quanti prima piuttosto che poi dover se ne occupano il giorno dopo perché io non credo che questo sia un Paese in grado di sopportare né un quadro di stabilità politica
Ne è un'ulteriore rottura tra istituzioni e cittadini perché le la il rapporto tra istituzioni e cittadini
E già oggi così compromesso che un'ulteriore vulnus rischia di aprire
Porte a delle involuzioni anti politiche autoritarie e populiste pericolose per l'Italia io credo che noi dobbiamo fare tutti gli sforzi possibili per modificare la legge elettorale per questo noi chiederemo le firme cittadini per cambiare la legge elettorale
Perché se il Parlamento fa melina doppia bisogna che siano i cittadini che si preoccupino di evitare questo tipo di scenari e lo dico perché purtroppo talvolta anche il Pd ha dato l'impressione di dare di fare melina
E se farli dà l'impressione di fare melina dai evita abilmente anche l'impressione che hanno interessi di più tutelare cento capolista bloccati che non il Paese e questo per la nostra storia non ce lo possiamo permettere
Nel suo centro sinistra c'è posto per Alfano
Il centrosinistra deve nascere da un progetto politico
Dico con molta franchezza che Alfano ci ha consentito coi suoi poteri fa delle cose che oggi rivendichiamo dall'incivile alle modifiche nella giustizia alle agli interventi che sono stati fatti sul fronte della povertà quindi non è che al fanno sì al demonio dico anche con molta franchezza che chi oggi ci rimprovera l'alleanza con Alfano io sono
Io ero segretario della federazione di dispetti a quando
Quando lo era mai non marchi a Reggio
Sono stati prima facevo già il funzionario di partito e mi ricordo molto bene che andavamo a prendere le firme per presentare le liste di Lamberto Dini che non era esattamente un faro del socialismo internazionale no
E ce lo chiedeva D'Alema non è che ce lo chiedeva qualcuno diciamo dirti disco
Io mi ricordo molto bene e quando abbiamo
Deciso in Sicilia e c'era segretario Bersani di allearsi con l'UDC che augurare un partito che aveva governato con Berlusconi non mi pare che
All'epoca quei voti facessero schifo no perché
Per vincere deve anche provare a portare dalla tu a un pezzo di rete di di forze politiche che erano dall'altra parte dopodiché naturalmente non è che lo si può fare con il tatticismo lo voglio dire con molta franchezza per me è molto importante che cosa succederà sul Wings
Il sole perché se l'Ente Circhi si prenderà la responsabilità di non a fare approvare questa legge io credo che per i contenuti non perché Alfano e da dove viene Alfano ma per quello che fa oggi Alfano diventerà molto più difficile costruire un'alleanza
Allora visto che ci ha portato in Sicilia rimaniamo in Sicilia perché prima si parlava delle politiche o meglio del fatto che ancora non sappiamo con quale legge andremo a votare alle politiche per la prima ci sono le regionali in Sicilia
Lei prima diceva le amministrative non sono state un fatto locale
Renzi ha definito un fatto locale le regionali in Sicilia che credo verranno invece considerato un trampolino di lancio per Grillini e centrodestra per l'assalto al governo nazionale cinque milioni di persone chiamata alle urne più o meno
Secondo lei diciamo le cose con chiarezza le le elezioni in Sicilia non possono essere considerate un congresso per cui qualcosa e qualcuno pensa che perdiamo le elezioni così va a casa Renzi dice una stupidaggine perché secondo me un segretario che è stato legittimato dal dal voto popolare così pochi tanto pochi mesi fa è del tutto evidente che non è che si mette in discussione per risultato di una regione però da qui ad arrivare a definirle un fatto locale ce ne passa per i quando vano poter sei milioni di persone dire che si tratta di un fatto locale
Quando mancano pochissime settimane al voto politico pochi mesi
Ci vuole molta fantasia lo dico con molta franchezza perché è del tutto evidente che la si misureranno i rapporti di forza
Lassi inevitabilmente si determinerà era il clima in vista delle elezioni per questo yogurt piuttosto che metterci a discutere che cosa succede se perdiamo le elezioni fare di tutto per vincerle e questo io credo che sia lo sport ma che ciascuno di noi deve fare
Lo dico perché non sono stati in questa campagna congressuale cui parlo di quelli che mi hanno sostenuto siamo stati accusati di essere quelli che noi chiedevamo la quinta colonna di D'Alema che lavoravano per
Per indebolire il partito democratico per indebolire il il il segretario chiunque fosse il segretario voglio dire che io alle amministrative sono il dirigente politico che ha fatto più iniziative in giro per il Paese perché alcuni dei nostri dirigenti che sicuramente sono bravissimi ma non li ha visti nessuno in giro per l'Italia fa la campagna elettorale e se ci fossero di quel tra quelli che faranno più iniziative perché sono convinto che il Pd prima di discutere che cosa si fa se si perde deve provare a vincere
Perché anche penso che in Sicilia si sa è seguita la strada giusta la strada giusta
Perché in Sicilia si è fatta una cosa che io vorrei si facesse in Italia
Sia detto tutti quelli che sono d'accordo a condividere un progetto politico si siedono intorno a un tavolo perché è stato giusto farlo perché oggi di fronte ai siciliani si capisce meglio
Di quanto non si capisca non capiscono gli italiani che la responsabilità della rottura politica non è del Pd responsabilità di M. D. P. che ha deciso di fare prevalere l'obiettivo di far perdere il Pd piuttosto che di far vincere il centrosinistra
Ma si capisce
Ceccarini lo capiranno perché noi siamo stati unitari perché se noi ne avessimo detto no noi con voi non ci parliamo avremmo dato l'alibi a qualunque forma di ritorsione nei nostri confronti in Sicilia questo non si può fare per questo io vado a far quella campagna la elettorale con grande determinazione
Ma vorrei poter fare anche la campagna elettorale della Poli delle politiche con la stessa dette determinazione potendo dire ai nostri elettori a quelli del centrosinistra che noi abbiamo fatto tutto il possibile per l'unità magari l'abbiamo realizzata ma se non l'abbiamo realizzate perché qualcun altro si è tirato indietro e non siamo stati noi a fare questo errore perché rispetta le nostre antipatia le nostre divisioni c'è una cosa che è più importante di tutti noi del nostro destino di che fa il Presidente del Consiglio
Evitare che in questo Paese è ricca di fascisti e io non mi vorrà rimproverare domani la possibilità che uno che dice come ha detto oggi Salvini che bisogna dare mano libera la polizia come se poi la polizia fosse disponibile andare in giro a fare le cose senza lo l'orientamento della magistratura
E so bene che stiamo parlando di forze dell'ordine assolutamente democratica uno che fa così leva sulla pancia dei dei degli italiani uno che fa un comizio soltanto per dire che gli immigrati portano le malattie
E non affronta minimamente quali sono le cause della crisi economica che ha colpito il nostro Paese ecco io non voglio avere la responsabilità se quella che stava al governo e per questo farò di tutto per lavorare per l'unità del centrosinistra
Allora siccome
Siccome vedo il segretario Andrea Costa che la sta aspettando appena portarla dai volontari per un saluto le faccio l'ultima domanda forse richiederebbe un po'più di tempo gliela faccio lo stesso
Che preferisce nonna commentare nel dettaglio le indagini in corso mi riferisco in questo caso ha così perché ci sono delle indagini in corso
Le chiedo questo però perché in Italia così spesso nei rapporti tra politica magistratura non sono sereni
Ma mi faccia dire una cosa su questa vicenda io non entro nel merito perché questa vicenda è una vicenda che ha
Insieme due ragioni che non mi consentono di commentarla uno che c'ha aperto un procedimento penale a Roma
E pertanto non lo posso commentare l'altro ancora più diretto che c'è una
Procedimento disciplinare e di cui io sono titolare e non posso assolutamente commentare questa vicenda però una cosa la voglio dire perché e qui viene raccontato in tema di scontro aspro tra magistratura è
E politica in verità qui c'è è invece la dimostrazione del fatto che è molto importante che la magistratura uno sia naturalmente
Sottoposta a controllo e questo è un dato che emerge da questa vicenda due che la polizia giudiziaria sia guidata delle indagini da un magistrato perché questa vicenda non nasce in un in un ora poi vedremo quali sono le responsabilità ma c'è un tema anche di come funziona la polizia giudiziaria come funzionano le forze dell'ordine
Dal da questo punto di vista quindi non ha scriverei all'ennesimo capitolo della difficoltà di rapporto tra magistratura e politica mi sembra che questa sia una vice una vicenda decisamente più complessa
Rispetto alla quale prima di prodursi in commenti io non li posso fare per le ragioni che ho detto ma consiglierei a tutti di aspettare di capire esattamente il quadro generale e poi io credo come è giusto anche di assumere delle
Iniziative conseguenti perché anche questo è una cosa che la politica deve fare uno spot mi limitare a denunciare le cose che non funzionano e poi non affrontarle per questo motivo io
Sto lavorando a
Portare a casa il decreto sulle intercettazioni
Perché sono convinto che forze dell'ordine e magistratura apparati dello Stato devono servire a garantire la sicurezza dei cittadini e non devono in qualche modo utilizzare le notizie all'in loro possesso per altre finalità
E questa è una cosa che abbiamo detto per tanto tempo ora la stiamo facendo mi auguro che dopo questa vicenda ci sia la possibilità anche di riflettere su che cosa non ha funzionato e se c'è qualcosa da fare per farlo funzionare bene
Grazie amministrano Andrea Orlando e grazie a voi buona serata