Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli dunque avvocato le tre Commissioni il sito Omnitel venti luglio scorso dal ministro della Giustizia Andrea Orlando per redigere i decreti legislativi relativi alla riforma dell'ordinamento penitenziario allora Orazio incessantemente hanno finito prima del tempo previsto per il trentuno dicembre fondamentale è stata la pressione su iniziativa del partito radicale di Rita Bernardini del Satyagraha l'iniziativa non violenta indetta il sedici agosto scorso che sta vedendo protagonisti oltre dieci mila detenuti compresi quattrocento cittadini e liberi un'iniziativa che lo ricordiamo consiste nel digiuno dello sciopero della spesa
E nel rifiuto del carrello un primo obiettivo né dei criteri direttivi l'ampliamento dell'ambito di operatività delle misure alternative alla detenzione anche attraverso la semplificazione delle procedure a fine mese
Giungeranno a Palazzo Chigi tutte le bozze dei decreti attuativi per la riforma dell'ordinamento penitenziario e a darne notizia è stato nei giorni scorsi lo stesso ministro della giustizia Orlando durante un incontro con Rita Bernardini Massimo Bordin già direttore di Radio Radicale
La politica si è interessata di un'iniziativa altrettanto politica non era quella dei radicali
Noi diciamo che il ministro lo aveva detto l'aveva garantito qualche dubbio
Poteva permanere e tempo continuava a passare nell'Obiettivo ancora non una sembrava raggiunto oggi con queste assicurazioni
Insomma quando la persona seria non è che ICE One sicura qualche cosa in questi termini
Sempre che evidentemente ne abbia la possibilità adesso vedremo quello che tireranno fuori anche che le linee erano già pende lineare passa un lavoro quando proverà
Alla fine è un lavoro che è partito molto da lontano bisogna ricordarlo prima ci furono delle iniziative qualche anno fa anche in seno al CSM la Commissione che lavoro con il professor Glauco Giostra cominciò a rompere alcuni tabù
Poi il lavoro dei tavoli istituiti presso il ministero altrettanto fecondo direi altrettanto e altrettanto sardo
E poi ecco sì di fronte a tutto questo che era l'elaborazione e l'iniziativa i contributi tecnici ogni tanto manca un po'di benzina politica
E e ce l'hanno messa apicali fortunatamente perché altrimenti forse il ministro che su questo piano bisogna dirlo
A tempo indefinito
Anche rompendo alcune letargia antiche su su questa faccenda da parte della classe politica e dire da parte della classe politica del suo partito detto ma il lavoro è partito da molto lontano il ministro c'ha investito politicamente anche lui speriamo che non succeda nulla ecco proprio negli ultimi negli ultimi metri ma insomma non lo è
Senta allora veniamo alla caso Consip è il caso che è stato questa settimana sulle pagine sulle prime pagine dei quotidiani praticamente ogni giorno
Mazzette vere o presunte PM indagati i carabinieri accusati di slealtà nomi eccellenti informative zeppe gli errori o di omissioni inchiesta
Su Consip lo ricordiamo la Centrale acquisti della pubblica amministrazione nata a Napoli
E finita a Roma per competenza territoriale
Possiamo dire che si arricchisce quasi ogni giorno di nuovi i colpi di scena e non complicatissimo intreccio
Mediatico-giudiziario insomma più si scava più il caso Consip svela contorni potremmo dire inquietanti per la nostra democrazia ecco lei che idea si è fatta
Quando saranno lo spunto da un interessante se articolo che ho letto firma di Emanuele Macaluso che un po'se la pigliava con i sepolcri imbiancati che trattano il caso Colussi
Come se fosse appunto una evenienza
Totalmente e e in maniera diciamo e flagrante totalmente nuova
Piacere all'interno mercato contusi poi ci sono tutta una serie di piccoli mattoni di piccoli elementi che non sono nient'altro
Che quel che avviene certo non necessariamente con alla commissione di reati o di cose così eclatanti come avvenuto in questo caso di perché proviene tutti i giorni
Allora prima cosa che sempre così
C'è una mai una rapporto invertito
Tra le procure della Repubblica che le pulizie
Per cui io direi proprio fisiologicamente il pallino è in mano agli investigatori che possono in buona fede sicuramente nella maggior parte dei casi ma magari qualche volta anche no
Condurre
I pubblici ministeri
Verso certe piste verso certe cerchi ricerca ittiche in mi e i temi magari meramente di temi giudiziari cioè teorie giudiziarie o intuizioni investigative rispetto a pubblici ministeri che non possono governare la massa delle informazioni mi spiego meglio
In una situazione in cui gli molto spesso ci torniamo lo abbiamo detto anche in altre occasioni ci troviamo di fronte ad una massa sterminata dirà
Si delinea per i dati per esempio di intercettazioni telefoniche ambientarsi
La possibilità che non potendo controllare quella ma il avente una massa sterminata dica
I singles come in questo caso sarebbe avvenuto in uno dei protagonisti in sottotono Tonino quando le indagini sono in corso secondo sono in corso indagini sulle indagini sono sempre cauto anch'io non conosco
Per il bene tutte le carte del processo con quelle che escono perché vogliono vogliono farsi conoscere e allora in questi casi però i pubblici ministeri scritti vedi monco
Ha detto io posso essere stato indotto in errore
I pubblici ministeri romani hanno detto questo già questa estate ma insomma è fatale che non si controllino direttamente le intercettazioni telefoniche perché non è possibile
Allora in quei otto forse una riflessione dall'aprile era quella sul fatto insiemi tipici delle indagini rispetto agli strumenti d'indagine che vengono utilizzati costantemente
Obiettivamente all'impossibilità
Di chili in genere al perché all'impossibilità di conoscere dice questo è fatale rispetto ad indagini
Così ampie rispetto alle indagini che coinvolgono così tante posizioni si deve comunque investire sulla lealtà di Tindari quindi informa correttamente il Pubblico ministero eh sì sarà vero
E però non è meno vero che ora c'è la questione coinvolge un altro problema
Su cui io insisto da tempo e continuerò a insistere sperando che qualche cosa cambi tu non è normale
Indagare Attraverso captazioni che vanno avanti per mesi o magari per anni e dunque voi producono quella massa di informazioni anche perché
Questo avviene perché le intercettazioni
Si fanno uomini sorbire a strascico si fanno per cercare la notizia di reato piuttosto che gli elementi probatori e su questo il sistema non riesce a trovare dei correttivi
Perché continua a non trovare dei correttivi e fatalmente esposto a iniziative come quelle che abbiamo visto nel caso codici come se ne esce meccanici e tornando indietro cioè se ne esce riconsiderando questi strumenti che Petroni eccezionale perché s'dovrebbero essere non ho strumenti ordinari ormai chi ascolta no quasi come un un ma tra soprattutto da parte della classe politica ma massimamente da parte dei complici differire i procuratori della Repubblica sulla
Assoluta indispensabilità ineluttabilità delle intercettazioni telefoniche che c'è riferita al fatto che ovviamente questi strumenti possono essere utili per prelevare permeare prove una assoluta banalità master ricade ritualità
A come vengono usate alquanto vengono usate a quanto a lungo vengono usate
E dunque a quanto a volte impropriamente vengono usate per trovar reati e non per la propria
E allora non è più così sì allora forse bisognerebbe se disse rimeditare su questo i fatto ormai siamo di fronte a una sorta di mutazione genetica di questo siccome
Però quelli come avvocato Spigarelli non c'è anche un proprio un rapporto di di squilibrio possiamo dire tra magistratura inquirente organi di polizia giudiziaria cioè non si corregge questo rapporto forse
Al di là degli strumenti investigativi problema prelevate nel loro modo è squilibrato proprio per quei ma anche per quelle cioè questo rapporto equilibrato rispetto al fatto che il del se non conosci difficile che dirige
Questo rapporto equilibrato perché chi dovrebbe invece comunque equilibrare l'utilizzo di questi strumenti non lo fa ed è naturalmente non vado invece come dire ne allarga sempre più il campo o una probabile
Io applicazione e da un altro lato la giurisdizione e controllo assai poco sull'utilizzo di questi strumenti altrimenti il fenomeno perché è un fenomeno delle indagini così perché le intercettazioni a strascico
Anche questo rimpallare i tra organi di polizia che dovrebbero
E sono scomparsi gli altro il nome non si dovrebbe occupare di corruzione s'com'è che adesso portare il prodotto in giro per l'Italia al procuratore della Repubblica X piuttosto di cinquecento chilometri più in là segno evidente che qualcuno ha indagato perlomeno inizialmente
Su una materia che per territorio almeno non gli competeva se non per funzione
Sarà è tutto questo quello che deflagrante sulla il potere a il potere investigativo e che finisce per essere trenta contro boh ovviamente voi determina tutti questi fenomeni
E quindi dovrebbero
Ripensare anche su questo e dovrebbero diventarlo proprio quelle procure della Repubblica quando voi invece andiamo a parlare ingombra piuttosto che negli incontri
Sul tema della separazione delle carriere insistono moltissimo sul fatto che tenere dentro il Pubblico ministero a luglio all'ordine giudiziario assieme al suo finisce garantisce come dire anche un maggior controllo del Pubblico ministero
Rispetto alla polizia giudiziaria non mi pare proprio sì non è così sotto gli occhi di tutti
Che non è così dunque
Come al solito i problemi di natura ordinamentale
Riforniscono sui problemi di natura procedimentale un pubblico ministero ben controllato da un processo che più distante da lui a sua volta controlla meglio
La polizia giudiziaria che dovrebbe porre più pesante da lungo la filiera e fondata sulla atto che uno non può controllare l'altro perché la massa di informazioni al terminale patto che il terzo non controlla
Il secondo il primo perché comunque il nuovo controlla perché comunque pal taglia incolla nei provvedimenti perché comunque è permeato da una cultura che più una cultura improprio istituiti come dire
Che tutela la potestà punitiva per chiudere addirittura la prevenzione nel caveau dicendo che i guasti che oramai tutto questo che veniva prima firma di Prato poi confluisce con percorsi processuali che a volte sono paralleli sul terreno della province prevenzione cioè su un terreno che è un terreno distinto e separato
Allora si si dovesse aprire una riflessione che parte più in generale smentendo questa battuta da sepolcri imbiancati per cui in questo caso con CIPE è un caso Macaluso in quell'articolo
Come dire probabilmente
Prima di tale comportamento di quegli esponenti del partito democratico
Che scoprivano per la prima volta che il re è nudo rispettabile vedo aveva solo perché vengono colpiti diretta mentre e e quindi dagli atti che addirittura ci troviamo di fronte a fatti eversivi
Va bene per non sono eversivi per il semplice motivo che sono molto più quotidiani di quanto investe coprono
Nin con parole diverse possiamo dire lo scriveva bene Goffredo Buccini qualche giorno fa in un articolo proprio sulle anomalie giudiziarie che rischiano di diventare l'alibi per una politica fragile
E Buccini diceva che la politica nel suo insieme commetterebbe un errore se schermata se i propri fallimenti dietro le anomalie delle indagini come
è già accaduto insomma una politica è evidente diceva
Puccini che è una politica debole o inadeguata quella che tende nelle ore amare a strillare all'attacco giudiziario e pareva e questa è una è una riflessione avvocato Spigarelli che abbiamo
Fatto spesse spesse volte nel corso degli anni no si vede
Il paradosso è questo ma ogni tanto ascoltiamo dark da esponenti chiaramente politici contrapposti
Adesso ci circa Mariano perfino i cinque stelle no come nel il il sindaco messo sotto processo che dice giustizia a orologeria quando diceva Berlusconi quelli lo tornavano
Quando poi hanno cominciato a dirlo quelli del PPI Killing provavano quelli del PPI adesso tutti quanti dovranno i grillini che avevo provato quindi prima del Castanese al corretto uso delle masse che cioè
Come dire
Euro raccogliere con qualcuno intorno invece riflettere su quelli che sono i guasti e questo
Poi comporta delle responsabilità politiche perché chi più chi meno tutti gli esponenti politici per lo meno del del partito di governo oggi e dello schieramento politico precedente che è stato lungamente al governo
Sì arrancano tremendamente quando la cosa agli lascerà legare né ma poi dopo il giorno dopo provano spesso quando si tenta di ragionarci attorno a quelli che sono i nodi ordinamentali di questa faccenda comunque non fanno nulla e non parlo pattugliare il corto nel corso del tempo sono trent'anni che non fanno
Molto tempo che questi problemi e vengono discussi ma si rifiutano per esempio di discuterne come pure a suo tempo il Presidente Napolitano gli chiedeva
Con un dibattito che che che sia all'altezza della importanza di questi temi non è possibile sentire utilizzare ed esponente del Partito del Governo i termini versione
No da dire acque da da
Parola così gravida di visti i conseguenti drammaticità non segua o è una riflessione all'altezza perché questo succede
Succede solo in questo caso come invece una deformazione di carattere più generale di cui ci dovremmo ci dovremmo occupare guardi con lui che diamo nelle aule dei tribunali
E i processi in cui è uno dei e oggettivamente ci sono bocciature investigative ne vediamo tutti i giorni egli processi in cui è impossibile controllare il materiale si intercettazione vediamo tutti che ho e lo diciamo e lo dico a voi semplici soprattutto magari e richiedendo di riportare la lettura delle norme ad una maggior rigore da questo punto di vista ma non avviene e allora la politica ci dovrebbe mettere del suo chi scorretto per esempio non è una malattia una fissazione si riforma costituzionale adesso non se ne parla più ma qualche anno fa non tantissimi anni fa e a un Presidente della Repubblica che diceva rispetto cure anche in questa c'è
Senta intanto per fare lo Stato dell'arte sulle intercettazioni c'è da dire che nella versione finale appunto della riforma
Delle intercettazioni di cui ormai parliamo da settimane
Dovrebbe sparire il riferimento al riassunto delle conversazioni come unica modalità di trascrizione con la conseguente omissioni omissione dei virgolettati che solo annunciato il ministro della giustizia Orlando che ha legato l'apertura in una fase in cui comunque il decreto legislativo è ancora in via di redazione alla necessità di rispettare in maniera più puntuale del diritto di difesa come messo in evidenza dalle osservazioni dell'Unione Camere penali quanto ai tempi Orlando ha confermato la volontà di arrivare alla presentazione del decreto in Consiglio dei ministri in tempi brevi e di poter arrivare all'approvazione finale dopo i passaggi parlamentari ovviamente entro
Entro Natale questa secondo lei è una notizia positiva
Papà mamma è una buona retromarcia
Sì va bene azzeriamo tra l'altro non era solo una richiesta nella l'avvocatura persona una come dire
Un accoglimento delle richieste dell'avvocatura gli avevano chiesto semiserie eliminare questa azione c'è e anche l'Associazione nazionale magistrati piuttosto
E piuttosto anche lì e quella è una normativa e
Che poteva anziché all'interno della delega riconsiderare il rafforzamento degli strumenti esistenti e prima ancora di modificare le norme o introdurre nuove
Anche lì o come ho detto cento volte lo ripeterò mille volte fortunatamente qualcuno mi pare che adesso cominci a zittirlo anche lì
E rendere efficaci apparecchio apparati sanzionatori efficaci e non parlo di prigione non parlo di arresto non parlo di privazione della libertà appaiono di sanzioni di carattere di Curia
I rilievi che già ci sono
Aiuterebbe
Si rifiutano però di farlo e chi si rifiutò di farlo qui secco Ducolin
Dato atto al ministro Orlando in tema di ordinamento penitenziario interno di carcere vogliamo comunque di essere stato sensibile certamente la retromarcia che invece c'è Sasa immediata
Alle prime levate di scudi dei gruppi editoriali su alcune cose di di questa legge e soprattutto
Il mancato inserimento già al momento per dibattito parlamentare e poi successivamente di un rafforzamento delle sanzioni delle regole che già ci stanno e che vengono tutti i giorni violate attraverso la pubblicazione del testo del integrale delle intercettazioni nella fase delle indagini preliminari ecco quello invece non è certo un punto a favore dell'azione di governo del ministro Orlando qui ci vorrebbe un bel po'più di coraggio
Senta
Intanto sta per arrivare un nuovo un nuovo reato un nuovo reato per proteggere gli anziani così almeno è stato annunciato spiegato perché nel codice penale appunto potrebbe entrare se il senato confermerà all'approvazione data dalla Camera al disegno di legge
Il delitto di frode patrimoniale a danno di un soggetto vulnerabile in ragione dell'età avanzata in pratica lo spieghiamo brevemente chi con mezzi fraudolenti indusse un anziano a dare o promettere indebitamente denaro o altra utilità rischierà il carcere da due a sei anni e la multa da quattrocento a tre mila euro la frode
E però punita solo o se il fatto è commesso in casa o dentro vicino a negozi uffici postali banche ospedali case di riposo oppure se si simula un'offerta commerciale spetta al giudice valutare la condizione di particolare vulnerabilità in rapporto all'età
Allora le chiedo c'era davvero bisogno di questo no reato
Però no no no guardi io non so se è qua uno può contenere il discorso serio o debba invece fu tartufi nella nel targata Como più assoluto
Perché abbiamo un codice penale che permette di sanzionare anche significativamente prima di questo genere che c'era bisogno non c'è nessun bisogno qui stiamo nel più puro campo
Del diritto penale demagogico
Della del diritto penale simbolico del diritto penale fatto appositamente per a raccattare consenso elettorale tra l'altro sui tempi cioè che ci siano fenomeni di questo genere ha farcito affittate per reati Oscar su un vulcano elevato ma è una cosa Pecchia come il il il mondo che ci sono attività truffaldine di questo gene ci sono i reati per combatterle
Ora noi siamo la circonvenzione di di inquadrarli marcia ma vista dai lasciato andare Orietta aveva con un po'diversa ma voglio dire non c'era bisogno al nostro Codice Penale permette magnificamente di combattere
Faccende di questo genere il problema è che ci troviamo di fronte per l'ennesima volta
A una maniera
Duramente demagogica rimettere mano al al al il per legislazione penale
Puramente demagogica questo è sotto gli occhi di tutti è anche peggio di altre iniziative che sono state penso che sono in corso
Di cui poi si si potrebbe parlare perché veramente è è fumo negli occhi della della sua terra dove la gente più debole per capannone il consenso servono la Quercia e la ma tra l'altro
Oggi sono iniziative che osservano veramente e col calendario elettorale amano coloro che viene in mente che che i proponenti probabilmente sono avuto un'opzione anziano offrono che il giorno prima autonoma
Una magagna di questo tipo sembra quasi che insomma i legislatori ex
Tram adottino una tecnica talmente riattivare diventare da diventare economica su questo su queste questioni non si possono introdurre
Tra l'altro anche qui aggiornandolo tiriamo in ballo su tutti i sistemi salvezza
Il ministro Orlando vita un po'di tempo fa quando evidentemente ha scoperto questo tema l'importanza di questo tema
Che diciamo più volte Espresso a favore di una innovazione che si chiama riserva di codice
Cioè la necessità che i inserire norme di carattere penale solo vincendo le organicamente all'interno del Codice Penale questo proprio per combattere questo tipo di legislazione reattiva e fatalmente demagogico che chiede ottiene consenso io io chiedo come sia possibile
A fare affermazioni in favore della riserva di codice e quindi come dire seguire un filo è un pensiero che e e critico nei confronti di questa maniera di legiferare e poi e sorsi anche pretendere trentanovenne mediamente il campo
Sì stessi
Senta allora appunto lo abbiamo evocato dall'inizio in questa puntata di osservatorio giustizia
E ci diamo con questa notizia perché appunto gli ispettori del ministero della giustizia su disposizione del Guardasigilli Andrea Orlando
Hanno chiesto al procuratore generale di Trento una relazione sulla vicenda di un giudice che durante un'udienza avrebbe detto a un avvocato l'avvocato Stefano Giordano figlio
Del presidente del maxiprocesso di Palermo al forno Alfonso Giordano insomma questo magistrato questo giudice avrebbe detto
Qua siamo in un posto civile non siamo a Palermo secondo quanto poi riportato dalla stampa a denunciare il fatto è stato lo stesso legale coinvolto appunto Stefano Giordano del Foro di Traiano che si trova si trovava al tribunale di Trento
Per l'udienza la frase che Giordano ha ottenuto fosse messa a verbale e poi è approdata anche al Consiglio superiore della magistratura dove Piergiorgio Morosini
Ha chiesto l'avvio di una pratica per il contrasto
Razzista della stessa il giudice trentino si è difeso spiegando di non aver voluto offendere Palermo ma di aver risposto in quel modo a causa di un presunto
Atteggiamento da lui ritenuto inopportuno da parte del legale insomma ancora va tavola periodica alla radio per voi francamente avvocati va sotto tiro
Lacerata che adesso lavora tanto la vicenda
Sa che cosa avrebbe fatto questo avvocato avrebbe inopportunamente e con toni troppo accessi perorato la sua causa di fronte ad un esito questo è quello che ho raccontato che spiega la relazione di questo giudice all'esito di un'udienza altri pronta al tribunale del riesame che era scontato
Poiché il la vicenda veniva dalla corte di cassazione annullata quindi come dire non poteva che finire pene le il rappresentato del difensore dunque il fatto che l'avvocato discutesse la sua cautela discutesse con toni accessi non perlomeno nessuno l'ha detto con toni scorretti ma con toni accesi avrebbe provocato preparazione già questo diciamo aldilà di quel che opzioni c'è che incendi questo genere ottiene che
Sono espressioni che non possono stare in bocca ma ci sono in udienza offre però fare ok qualsiasi funzionario dello Stato qualche il rappresentante dello Stato
E a qualsiasi rappresentante politica e anche a qualsiasi professionista così erano talmente evidente insomma cocciuto stammi a parlare ma quello che è il mercato no
La vicenda e che addirittura viene indicato a giustificazione secondo me e e curioso paradossalmente peggio della della iniziale affermazione o quant'altro
Perché insomma dimostra che che insomma uno si scusa tutto scusate ha perso le staffe non dovevo farlo però insomma c'era un un buon motivo e quelle verbo motivo comodi due
Scelgo motivo che l'avvocato capisco quando la sua causa magari in maniera diciamo inopportunamente troppo articolata e troppo certo al non mi pare un motivo per
Per reagire nei così perché è ovvio ma neanche in altra maniera fiuto diciamo più urbana perché anche degli accelerato lavoravo semplicemente che stava facendo a causa sua
Turni qui premature comunque insomma il ministro Orlando chiede conto di questa vicenda
Ha chiesto appunto agli ispettori di via aree nulla una relazione il consigliere Morosini ha chiesto l'apertura di una pratica al Consiglio superiore della magistratura su questo magistrato si chiama Carlo Ancona e del presidente del tribunale riesame di Trento vedremo insomma
Il primato tra l'altro sviluppi di questa tra l'altro un magistrato che secondo il presidente del consiglio dell'ordine fanno ritorno umane
Della città che ovviamente ha stigmatizzato
Diciamo il i contenuti ma poi ha anche ribadito diciamo Shoshone comporti l'uso versare sia magistrato apprezzato nel
Nel Coro e quindi è doppiamente curiosa e stravagante capace
E allora noi ci fermiamo qui perché abbiamo esaurito il tempo a nostra disposizione quindi davvero grazie all'avvocato penalista Valerio Spigarelli termina così anche per questa settimana
Osservatorio giustizia ci risentiamo domenica prossima