Conversazione con Ernesto Galli della Loggia sul suo libro «Il tramonto di una nazione. Retroscena della fine» (Edizioni Marsilio)

Radio radicale un saluto da Giuseppe Di Leo ci sono degli intellettuali
Che sono negli intellettuali coraggiosi non sono dei traditori Marco Pannella detestava i riuscì vagante essa traditori opportunisti
E devo dire che nell'ambito degli intellettuali ai nuovi rari rarissimi accademici coraggiosi che sanno andare contro corrente non per il gusto di andare controcorrente ma perché hanno il patto osso il la passione delle idee e della nazione
C'è sicuramente Ernesto Galli della Loggia che è ritornato a essere non sono gradito graditissimo ospite
Lo abbiamo in collegamento telefonico bentornato professore grazie buonasera grazie della progettazione
Fra che non so se il merito ma insomma comunque mi fa piacere
Anche fa iniziare già a contestare il il conduttore al occorre io lo ponderata poi in coro sarà la presentazione PON dorata poi in corso d'opera vi daremo dove andremo a parare io ho in mano questo un suo libro
Il tramonto di una nazione con con un uso al sottofondo
Retroscena della fine a proposito professore visto che lei fa poi una difesa della lingua italiana secondo lei retroscena e di genere femminile o di genere maschile io direi che civile lei be'non andiamo siamo su un primo punto non siamo d'accordo io invece sono d'accordo con Ferdinando Palazzi che loro è tutta femminile mediale lei arretro scene se
Comunque quando avrà finito questa conversazione con Pulsi
Qualche vocabolario serio che lei avrà sicuramente a casa il Battaglia o il il la Treccani vedrà che troverà femminile più che il il maschile
Pubblicati anche anche Mariele proprio un volto vietato diciamo che sbagliato Rollero avvocato allarme Ferdinando palazzi era per l'aut aut o qualche altro nomadi nasce
è petto cioè corretto retroscena meno corretto il retroscena però francamente mi sembra un po'pilatesco ecco tipico tipico dei cd quegli intellettuali che si barcamena no ecco
Questo libro pubblicato da Marsilio raccoglie del professor Ernesto Galli alloggia che ripeto è stato professore emerito se non sbaglio di storia contemporanea all'Università di Perugia
Ormai da molti anni possiamo parlare di qualche decennio una delle firme
Autorevoli più autorevoli del Corriere della Sera raccogliere buonissima parte dei suoi editoriali
Nell'arco di tempo che da saldo l'inizio del ventunesimo secolo fino al praticamente proprio il pezzo sulla lingua la difesa della lingua e poi ci torneremo del febbraio due mila diciassette comunque articoli del due mila diciassette
E allora le chiedo intanto professore
Non è vero che gli articoli dei giornali il giorno dopo servono solo per raccattare l'insalata
Ma piove no poi mi permetto di pensare che forse ci sono articoli articoli sono giornali e giornali insomma ci sono i giornalisti i giornalisti sanno che avutosi autoservizi realisti difensiva fare è una bella battuta quello appunto dice che i giornali la sera tenta addirittura flottante incartare le uova il pesce
Però forse appunto non è sempre vero non essendo ma è soprattutto nell'arco lungo perché articoli coprono praticamente dei primi anni Duemila fino ad oggi quindi una quindicina d'anni
Caputo
In una illogico gli ampia fa qualche piccola cosa da salvare col fece
No no più più di qualche pillola da salvare tanto è vero che questa nostra conversazione ne abbiamo parlato con il direttore Alessio Falconio meritava e merita una lunghezza che ripeto credo contro Vera concordi gli ascoltatori
Professore io definita come storico però mi devo anche un po'correggere una deminutio perché lei è uno storiografo cioè si occupa anche di correnti
Della storiografia vorrei dire quasi di Filosofia della storia rettore colto Calling preoccupa che anche
Di appunto di correnti oltre che interpretazioni storiche non solo hanno raccontato dei fatti in ma Chirac occupati nel modo come altri raccontavano i fatti o come comunque i fatti erano stati tramandati
Quindi so questa ambivalenza diciamo così un po'tipica ingresso del lavoro che lo storico
Le lei per esempio da storiografo affronta da storico delle idee affronta un tema molto intrigante e cioè c'è una peculiarità in Italia né di intreccio fra storia e politica in Italia
Lo scrive in un paio di articoli il più significativo dei quali più diciamo concentrato di quali quello del gennaio due mila quattro
In cui scrive una caratteristica assolutamente peculiare dell'Italia di oggi rispetto a qualunque altro Paese parlo per lo meno dell'Europa occidentale
E l'intreccio strettissimo che si è stabilito fra storia e politica
E in modo particolare il tema della violenza politica
Interessante questo concetto lo vogliamo spiegare meglio i nostri ascoltatori
Chi dunque forse ci può spiegare meglio partendo appunto la mappa del Paese Italia è un Paese che è nato da una discussione
Istituzione imponga esecuzione nazionale ma anche carica di alti fermenti come tutti i Paesi grazie della rivoluzione
La Francia accanto anche tipico
La storia e la politica sono strettamente intrecciate perché la legittimazione del sistema politico e dei partiti politici in qualche modo riposa sul sulla storia sul fatto storico
Il partiti nella Repubblica che hanno dominato i primi cinquant'anni della repubblica nascevano
Dalla legittimazione storica nella lotta contro il fascismo
Quindi hanno sempre avuto bisogno per esempio di diffondere una certa idea del fascismo una certa idea dell'antifascismo naturalmente che probabilmente in qualche modo dura tuttora perché è una riprova appunto della dell'intreccio eccetera politiche storie tutte le culture politiche italiane del Novecento tutte sono la e da una contestazione del modo in cui è stato fatto il Risorgimento crede un esempio e come proprio l'identità ideologica dei partiti politici di novecento che definita in relazione a questo giudizio negativo dato sul passato risorgimentale sempre cioè appunto intreccio quasi inestricabile di lei
Professore strano che poi d'Italia ha dato delle opere importanti sul piano storiografico sul fascismo centodue su tutte quella di Roberto Vivarelli per quanto riguarda la nascita del fascismo tre volumi pubblicati dal Mulino
Storico recentemente scomparso paio di anni fa e poi naturalmente il classico di Renzo De Felice pubblicato da Einaudi e pur tuttavia mi sembra che ancora ci sia uno giuoco delle tre carte un po'o come dire ancora ideologico sulla sul fascismo nonostante ormai ci sia anche una generazione di storici e anche di politici che il fascismo non solo non est non non ma ha diritto ma non l'ha proprio conosciuta
Serva assolutamente liberò appunto e la riprova del fatto che il primo questi libri non sono stati molto letti
Molto citati soprattutto riferisce citatissimo
Ma non è molto letto tolto per tutto definisce subito oggetto di un anatema politico appunto voli perché sulla ricostruzione del fascismo metteva in dubbio alcuni caposaldi dell'ideologia antifascista che fino allora sapevate dominato la vita pubblica del Paese
E tipico dell'Italia che la politica giudica con criteri politici i libri di storia o il lavoro degli storici a secondo che trovi questi lavori contrapporre conformi o non conformi al proprio
Convincimento politico apre partitico esattamente
E questo in Italia è veramente un unicum credo che una cosa del genere
A Cala portante in Italia ed è anche la prova diciamo che i della difficoltà fortissima del nostro sistema politico a rinnovarsi approvare i nuovi termini a trovare nuovi libri nove milioni del mondo nuove ragioni per legittimare
Perché in realtà il travaglio tedesco sul nazismo è stato di caratteri diverso
Assolutamente Kate naturalmente innanzi raccolta riversa
Perché unito in un modo diverso
Per tante ragioni la le mani ha avuto una storia in cui colto questi caratteri italiani non si sono non si sono verificate Roma lasciamo proprio direi che è un caso unico un caso unico
Appunto intercettato anche come dire un progressivo abbattimento dei partiti nordici i partiti politici storici i quali via via che dei periti grafici purché la loro ragione politica lo capacità politica da loro preda politica sul Paese e abbia che attaccavano sempre di più al alla legittimazione parcata che lì che li giustificava insomma
E che dura ancora vuole ancora oggi si fissino ma indubbiamente adesso non è che noi siamo una radio che facciamo i nomi e i cognomi perché
Ci piace e non per ragioni di polemica ma per ragioni di acribia filologica ma siccome io ho già citato degli storici
Come Vivarelli definisce che hanno dato un'immagine epistemologicamente seria fondata poi magari al cento per cento non infallibile nessun'opera storica in definitiva però onesta
Potrei fare un elenco Monti ponga un po'più lungo invece gli storici che hanno strumentalizzato un però mi interesserebbe da lei le faccio una domanda secca facciamo delle domande secche delle domande più elaborate la democrazia in Italia a qual è la data più importante della democrazia in Italia fra le due l'otto settembre del quarantatré o il diciotto aprile quarantotto
Dal punto di vista democrazia allo stadio perché il diciotto aprile
Il diciotto aprile l'atto di fondazione del sistema politico l'otto settembre soltanto ciò che la tragica conclusione della guerra e tecniche o del tenta ma resistenza però diciamo così non è riuscita adempiere lo stesso appello che ha avuto certo l'otto settembre cioè la sconfitta militare del Paese
Quindi direi dal punto di vista della storia del perché italiana come lei appunto mi ha chiesto il diciotto aprile invece ha definito gli schieramenti politici che hanno dominato
Quaranta cinquanta anni di vita italiana è anche lo schieramento nel campo internazionale a cominciare dalla NATO moralmente giusto alle anche violente l'appartenenza dell'Italia al campo occidentale io l'ho definita uno storico che ama la storia
Del pensiero storiografico Santo Mazzarino scritto un'opera lei sicuramente a mera sulla storia il pensiero storico classico riproposto quattro anni fa nuovi dizione dall'alto persa tre volumi di un'opera complessa di un grandissimo storico antichista
E ne però molla di dimensione di questa sua predilezione della filosofia della storia rispetto alla Punto liturgica
Quando scrive a pagina trentasei per capire le vicende della destra nell'Italia repubblicana conviene
A mio giudizio le ci mette sempre questa in il occidentale che più che prudenziali direi che di cortesia prestare più attenzione al panorama ideologico complessivo del Paese cioè dell'Italia
Che al sistema dei partiti in senso stretto questa si pone a mio modo di vedere
Queste tra le righe si pongono in maniera vuole vedere in netta contrapposizione con quella che è stata la ricostruzione del potere in Italia a cominciare dal famoso saggio di Giuseppe Maranini sulla storia e potere in Italia
Fino a commi arrivare un libro di un giovane studioso del costituzionalismo italiano Massimiliano Gregorio che ha pubblicato parte totale per oggi fra i due anni fa una storia del pensiero costituzionale sul ruolo dei partiti e sulla struttura di partiti
Lei invece dice che no non nono non bisogna partire da questo ma bisogna più prestare attenzione alla l'humus ideologico o complessivo ci può spiegare
Anche che effetto le Pen in contrapposizione questa mia
Diciamo così affermazione con quella per esempio appunto di Maraini perché per esempio e
Se no dico anche Marini naturalmente sconfitta c'era una grande
Grande parte da Ferrari che dava la Costituzione la quale Costituzione pelate anche il frutto di senatori ideologica i partiti
Quindi io non non non non non vedo la contrapposizione sinceramente fra una storia diciamo di tipo costituzionale che nazionalisti politologi
Perché entrambe altre moto sono la stessa cosa solo modo tenuta pericolo
Generato dalla storia politico ideologica del Paese ha determinato l'assetto costituzionale
Pare dei partiti politici la loro ideologia sterminatore Shakespeare storiche la costituzione a
Nella sua prima parte quell'elenco di di valori
Sociali politici economici perché i pacchetti che l'hanno fatto aveva una certa storia ideologica che risaliva alla critica al liberalismo il più occidentale eccetera eccetera e quindi francamente sia poco che si sa è che le cose siano
In qualche modo ora la facciata tra le due facce della stessa medaglia ecco ne prendo atto professore naturalmente la mia sembrava la mia lettura sembrava essere
Ma trovare invece questo per esempio le quando parla della destra nell'Italia contemporanea Carlo non della destra storica dell'Italia della destra
Della seconda così dettar no della della Prima Repubblica ma anche di quella cosiddetta Seconda Repubblica berlusconiana e lei parla illustra le ragioni del fallimento della rivoluzione
Liberale che Berlusconi sembrava volere incarnare nel mille novecento quaranta qua
Perché parla anche delle carte trecentonovantaquattro sì appunto e delle caratteristiche del conservatorismo
Italiano o o questo ragionamento che lei fa sulle ragioni del fallimento della politica di riforme liberali di Berlusconi mi sembrava avvalorare questa idea che se era più nell'ambito di una come dire di una forma forma mentis pur
Politico-culturali italiana più che da vere strutture costituzionali questa mozione da maggio coperture facevate prima Venini quindi e mi facevo contornata quindi fallimento per arrivare al come
Di cui stiamo parlando rimetto di Berlusconi
Sì sega in innanzitutto con linea di quartetto politica dell'uomo Berlusconi non era una persona chiedeva li salita politiche per guidare un governo e tantomeno per fare delle riforme aveva una coalizione anche molto timida ma insomma sia presto che Berlusconi nord fosse l'uomo politico che voleva eh
Attacca su questo poi ricordo la polemica perché su questo le ha risposto Giuliano Ferrara
In questa canicola di agosto abbiamo avuto un po'di fresco fresche dei di confronto dal sul Foglio Giuliano Ferrara
Le ha risposto sia riguardo Berlusconi poiché allargato il il discorso anche ancor prima su Craxi Berlusconi e poi su un Renzi
Però professore lei scrive anche che insomma il conservatorismo i conservatori italiani su anzi sono un tipo di esprimono un tipo di conservatorismo anche qui peculiari particolare
E conservatori perché i colori che i veri conservatori vogliono delle riforme del tempio il fasto cosa è fatta di riforme
Mo'un modo traffico per conservare soprattutto in una democrazia che è quello di informare conservare dopo soltanto di formando chi pensa che si potrà conservare qualche cosa
Nell'immobilismo nell'immobilità sbaglia clamorosamente non ha capacità politiche di pensiero politico il conservatorismo italiano
Troppo spesso Kirkpatrick perché invece che appunto
Perché è necessario essere termiche immobili e che questo sia il modo per tutelare i propri ed ecco che eletti e la propria visione del mondo sbagliando io credo in maniera
Radicale un conservatorismo che si appoggia molto all'azione e al sostegno dello Stato confida molto meglio nel sostegno dello Stato
Confida molto nello Stato ma questo dipende dall'altro storia italiana di nuovo perché in Italia lo Stato fin dall'inizio ha avuto una grandissima parte e diciamo riparte nell'Italia liberale e dei liberali che avrebbe dovuto essere antistatalisti invece per lo strano Valle del paese e dei liberali italiani basta pensare a poppa la destra storica immedesimarmi totalmente nel nel corso direi dello Stato il quote poi quindi anche dei meccanismi dello Stato anche perché negli ostacoli era lo Stato che e che avevano costruito fatto e rifatto appunto affermato quindi c'è stata
Signori nell'affare del liberalismo italiano questa questo corto circuito originario cioè più liberalismo che aveva un rapporto con lo Stato che altri liberali meno non avevano avuto naturalmente a cominciare senza da quello britannico
Perché in realtà è una cosa piuttosto bizzarra questo statalismo liberale
Che invece appunto è stato tipico dell'Italia in cui i liberali
Proprio per questo è stato o è dei conservatori professore scusi se interloquisco è stato o uno mi chiami nomi di non mi tiri le orecchie come ha fatto giustamente
Una volta perché sembrava che io per i vari casi la sto ascoltando la mano ma anche se la nostra conversazione ma è ovvio che il protagonista in lei
Ma è stato o è perché sta per uscire un libro di Gian cristiano desiderio per Liberilibri Autori che credo lei conosca intitolato o lo statalismo individualista degli italiani
Cioè a seconda di come gli conviene essere gli italiani sono individualisti si devono pagare le tasse sono statalisti si devono aprire ancora per rapito dalle forze più Calcata più vera
Questo dato appunto in con questo taglio diciamo dicevo che proprio all'antropologia piccola degli italiani io sono per quello che mi fa comodo solo contro quello che non mi fa comodo qui c'è posto poco di di politica e di biologico c'è appunto invece un'affermazione del particulare
è però professore lei i dedica alcuni articoli di grande interesse lo mettono in campo nel rapporto l'uno con l'altro perché secondo me ci sono un po'che analisi che parlando del populismo e anche del Movimento cinque Stelle e sulla no noi cerchiamo di farlo con radio radicale attraverso la documentazione dei lavori parlamentari naturalmente però i lavori parlamentari a volte anzi spesso sono per addetti ai lavori quindi ci vuole un figlio però ci vuole una traduzione ci vuole un'ermeneutica
Però lei spiega bene le ragioni del populismo in Italia e in Europa
E poi mette anche in connessione con la nascita del Movimento cinque Stelle perché insomma la crisi dello stato del Welfare State è la crisi delle grandi ideologiche ed i partiti politici lei poi qui mi permetta affettuosamente di tirarle le orecchie parla delle grandi culture politiche parla che era socialista liberale era comunista la democristiana
Dimentica quella inventata nel senso di averla scoperta di Marco Pannella quella radicale che probabilmente quella che hanno non ha conosciuto han meno conosciuto rispetto agli altri una crisi politica però negli mette in rapporto la crisi dell'Uefa e la crisi delle di Angela più parte delle dell'Idi UPG pubblichi che delle culture politiche
Con la nascita il populismo e la nascita del Movimento cinque Stelle intanto le chiedo il termine populismo è un termine un po'da vulgata superficiale oppure si può parlare tu curdi populismi
Da quello di urbana quello di o Salvini ieri un Movimento cinque Stelle
Io personalmente penso che si debba parlare a livello generale più che di populismo di plebiscito e cinismo
Cioè appunto di un i movimenti politici
Che tutto saltano qualunque mediazione istituzionale essendo non ti riconosco nessuna per non sarà né particolare perché appunto si orientano verso il giovedì no nei confronti di certe idee elementari etichette personalità che lì rappresenta
Che questa il populismo alla specie di elementari relazione della vita politica che si rivolge soprattutto nella cancellazione della dimensione istituzionale ripeto che in in Europa alcuni anni questo ci ha molto favorito dalla pessima prova che stanno dando e le situazioni e le classi politiche tradizionali
Curare o osteggiate il populismo senza tener conto questo immenso oltreché va curato innanzitutto alla crisi delle istituzioni e la Carta limatura delle classi politiche perché ci sono questi due veri alimenti del del populismo in una situazione politica difficile di crisi economiche di crisi appunto di reddito di vasti strati della società
Quel inadeguatezza delle istituzioni
E della classe politica
Ha prodotto appunto alla diffusione del populismo detto appunto come un modo diciamo di molto semplice elementare di manifestare la propria opposizione contro il sistema nel suo completo conti con uomini del suo il populismo appunto
Soprattutto io credo fatto di questa componente queste componenti né nel definire si è vero o la crisi delle classi
Politiche delle classi dirigenti quindi delle élite siccome lei si è cimentato a io qui ho in mano un articolo che non è un libero ma è un articolo che sicuramente finirà nella riedizione ampliamento di questo libro un suo contributo un sudditi un reale del quindici settembre un messaggio religioso che diventato politico il ruolo della Chiesa poi arriverò su questo articolo specifico professore però l'ecclesiologia nell'Occidente spesso sci intreccia con la politologi o per meglio dire anticipa i processi politici
E la Chiesa sia affidata in fondo a un editto dopo la rinuncia a papale e insomma una ventotto comunque la si pensi traumatico
E la Chiesa sia affidato a un'élite
Le ditte dirige scritti affidando a un gesuita Camber cogli occhi la guida in questo mare Panucci il lusso un o mi permettete opera un parente scegliendo Bergoglio si è potuto scegliere un gesuita
O invece che si sia voluto scegliere una persona particolare con un nome e un cognome è una storia personale
Non forse si sia voluto cenno però mai letto ormai ha avuto l'impressione che ci stia camosci si è voluto fare ricorso a questa riserva storica
Intelligenza di capacità che ne ha presentato un ordine il più fruibile tenta che invece che ci sia stato questa intenzione nella maggioranza dei cardinali più brusco
Per secondo me per derogare alla regola che il papa nero non può diventare Papa bianco se non in momenti di grandissima Chrissie
E la rinuncia papale secondo me un motivo
O più che sufficiente se non per non esserne persuaso quantomeno per sospettarono fortemente e io lo sospetto sospetto però mi interesserebbe capire e proiettando dalla
Ecclesiologia alla politologi se oggi il problema
Del dell'Europa per esempio con cinque dell'Occidente perché quella merita un discorso a parte cuocendo ci andiamo non sia quello di formare delli Little che abbiano una idea di che cosa è stato il continente di con Sai e di corsa dovrebbe essere in questo ludico lo chiedo all'accademico anche il ruolo di una università che se in nazionale non pur non può dare queste risposte mai ironici lei arrivato il momento di costruire una università europea
Glielo chiedo perché lei scrive pagine molto dure sulla crisi dell'Europa punk due pagine molto particolare lo segnalo gli ascoltatori pagine centodiciassette centodiciotto professor Galli della roccia
Ma e diciamo così l'obiettivo più bisogna porsi è quello diciamo così
Di ripetere riesaminare della storia europea diciamo di ripensarla
Beh perché penso che la scelta di papà per coglierlo accerchiata e le più felici nel senso che mi pare che il Papa attuale sì alquanto disinteressato alla all'Europa al contrario invece di Ratzinger la ricordi totalmente immenso nella dimensione europea professore di università tedesca non si può prendere arretra Tonetto che non lo fosse però voglio invece viene appunto da una periferia del mondo con l'effetto detto in cui la storia europea mi sembra non de la ricchezza guardati dell'Europa e vista in lontananza io per venire qua e come una storia che si spegne gestiva spegnendo insomma perché le partite importanti ci giocano oltre novecento come appunto nelle periferie del mondo grafiche anche insomma ma non si giocano più in Europa mi sembra che diciamo così in qualche modo l'elezione di Bergoglio abbia significato uno rompere il legame della storia
Cristiano entrata della Chiesa di Roma poi ufficialmente
Con
La storia d'Europa è però professor fa
Anche diciamo così la facile
Consigliere riconciliazione con il luteranesimo con la propria la protesta luterana va in questa direzione il minimizzare diciamo così le prospettive a mente i contrasti
Che invece sono stati un furto della vicenda storica europea
E certo no ma papa Francesco riconosce che c'è stato un problema di carattere politico
E Fou invece una non dico sottovalutazione non mi permetterei di dirlo ma ammette corte le questioni di carattere teologico però professore io le dico questo che noi abbiamo avuto una classe dirigente in Italia
Cattolica forte di e di governo che aveva una missione con De Gasperi che è stato capace di non essere di non sottomettersi alla visione politica di Pio dodicesimo è lei ricorderà che più piace Simone fino sa benissimo tutte le vicende e lo sanno anche i ascolto tui radio radicale ho l'impressione che la il fatto che non ci sia più compatta europeo
Un Papa latinoamericano in modo particolare un Papa che parla Ali periferie del mondo induca all'Europa che periferia del mondo non lo è stata ad affrancarsi anche da certe missioni se mi permettete il ruolo io dire antichi sarcastiche e Chrissie agli elettrici o logiche
Perché lire lo per esempio sul tema delle migrazioni lei giustamente scrive
Libertà in un articolo uscito il primo ottobre perché insomma è inutile che noi ce la cantiamo ce l'assumiamo su il fatto che le immigrazioni ci sono sempre stati i nostri nonni i nostri bisnonni i nostri vizi perché quell'ero una quella dei nostri nonni i nostri bisnonni
E un'emigrazione di occidentali che andavano magari si di là dall'Atlantico ma sempre in Occidente mentre invece quindi l'immigrazione islamica una peculiarità tutta sua
Allora
E io voglio ricordare che uno storico qui a classi dirigenti io venderò conoscere la storia e lei spesso sono sicuro che trovo
Il suo sostegno dovrebbero rileggersi naturalmente in Italia e sono cinquant'anni che non si pubblica più la storia d'Europa di aumento il re e il quale nella sua ricostruzione di storia generale riprende la sua tesi sul momento il Carlomagno e dice guardate che e il fenomeno islamico ha ha creato
E stato un fattore
Di crescita ma soprattutto di crisi
E da questo punto di vista io credo che siccome Pato a Francesco sul tema delle migrazioni si esprime non per magistero ordinario
Tanto è vero che lui usa poi il termine della prudenza che una virtù teologali e mai in San ma anche una virtù politica in chiave politica sul tema delle migrazioni credo che le classi dirigenti
Cattoliche
Cristiane e mi riferisco agli ortodossi mi riferisco ai protestanti oltre che i cattolici dovrebbero da questo punto di vista affrancarsi da una visione diciamo corsivo del volemose bene
E prendere coscienza e far prendere coscienza che l'immigrazione islamica
Ha una caratteristica tutta sua che come ci racconta Peres a imporre il piranha
Nella sua storia d'Europa ha costituito un problema un problema grave in Europa
E dal tetto che in infatti diciamo così
Forse perfetto Crivelli l'opinione pubblica europea sia su questa linea ma la maggioranza si maggioranza perché è su questa linea papa Francesco in e in minoranza quindi
Beh minoranza e c'è un'altra linea di trovarla se non ci sono ci sono
Sondaggi Turchia su su queste cose però c'è qualche l'ha chiesta si prova a contrastare un'opinione vasta che assunto non condivide certe prese di posizione del
Del Papa questo mi sembra così retto abbastanza le cose soprattutto la conferenza delle conferenze episcopali dell'Europa dell'Est
Allora io credo ciò che le conferenze episcopali forte soprattutto quello sarebbe dell'ente
Hanno diciamo il lire titolo casi segnalati o per esplicita contro la linea del Papa però c'è chi va a livello di
Opinione pubblica cattolica fornita Tullio coppie cattoliche dell'Europa occidentale delle perplessità desiderata cominciare da quest'Italiana intento delle perplessità mi diverte con rispetto alla fuori alla all'insegnamento papale alla politica chiamiamo magari scelte politiche del papà il quale tra l'altro poi diciamo così un non segue sempre non non accadrà lo stesso messaggio perché a volte da che valore dare un messaggio e pieno dispone di necessità di piena e totale accoglimento accoglienza nei confronti l'indicazione altre volte invece apposto
E in qualche modo delle condizioni più la possibilità di integrabili rimprovero eccetera beh ma questa è una caratteristica di questo Papa quando parla di Redentore quando parla dell'aborto è Luís dice divo dobbiamo difendere
La vita poi però è contro credo l'aborto clandestino quando dice il divorzio dobbiamo difendere il matrimonio però poi a Maurice Wilkins e hanno diciamo l'orientamento
Dei fedeli però probabilmente porte neanche di una parte del eventuali quale avrebbe forse bisogno valorizzazione circa il pericolo di difficili dividere
Avrebbe bisogno di orientamento più precisa rotocalco sì però sul problema dell'India di delle migrazioni è chiaro che il tema è quello dell'accoglienza
Poi ovviamente c'è lei la questione della prudenza che è sinonimo come prego programma istruttorie dunque nel e i contenuti del dove del discernimento attiva Paul Berman e poi per quello ed infatti c'è una dialettica tra il Papa è la la Segreteria di Stato vaticana e e
Poi ci ritorniamo ancora sullo ruolo professore degli stessi emessi principio in generale e del messaggio politico in della di questo Papa in rapporto a quella che la religione civile
Però voglio un po'certo senso parlare di lei
Perché lei scrive che non sono più di sinistra
Lo sono stato un po'
E però neanche e di destra intanto le chiedo siccome D'Alema l'altro giorno ha detto che la differenza tra a Craxi Renzi che almeno Craxi era di sinistra
Che cos'è oggi cosa quali sono le caratteristiche per definirsi di sinistra
Papà capire perché per le ma no io lo chiedo a lei perché può essere di suggerimento a D'Alema se ci ascolti
Credo che D'Alema non se la personalità più adatta a raccogliere suggerimenti
E in particolare del re poi vediamo e più sorprenderebbe molti però lei è una persona adatta per dirci cosa assente secondo lei oggi non si riuscisse a dire e moda ciò che colpisce è che oggi perché
Ok assumono atteggiamenti diciamo di di distacco oggettivo nei confronti delle ricchezza c'è un uno sguardo analitico e perno oppure invece si assume in qualche modo la coscienza di coloro che con le sinistre
Che copre significa per quelli che sono i Finisterre di sinistra
è una cosa e invece è diverso cioè vederli dall'esterno dare un giudizio dall'esterno prescindendo da questo autocoscienza di chierici stabilita dall'esterno io penso che Carosi ai miei occhi action da oggi ma quasi nessun più sia contenuto particolare
Però naturalmente sono altrettanto permette convinto che invece per quelli che si sono che si riconosce trentuno vicini tra tecnici e sempre c'è un discrimine fondamentale infermieri esterni per l'accoglienza agli emigranti Miraglia
E viene conto appunto il vogliono nutriamo liberalismo liberismo selvaggio gli effetti del un welfare allora largo e il problema è che più di sinistra no ormai i conti con quello che costerebbe tutto questo fette di sinistra
Lo si può fare e gli occhi sempre potuto fare soltanto prescindendo interamente dalla realtà
è significa essere buono sostanzialmente volere il bene del maggior numero ma tenuti e pensare che invece ci sono gli altri quelli che non sono di sinistra che invece non voglio ripetere il maggior numero
Però questo non è mai Brown fa mai generalmente i conti con quanto costa quanto costerebbe ricorda poi significherebbe concretamente Channel tecnici ministra per una radicale distacco dal principio di realtà
Perché in realtà è tecnica soltanto sapere soprattutto un un patto etico morale quindi in qualche modo per alla radice non politico
Perché invece la destra ecco si vanta del contrario cioè di voler fare troppo i conti di essere troppo realisti e e quindi di perdere qualunque afflato Tirale diciamo così di valori entità per ogni due
Peculiarità contrapposte da un lato c'è ideale che prescinde dalla realtà
Tra l'altro c'è un'attenzione ed Pera alla realtà che prescinde dagli ideali molto interessante questa mi pare ragiona un po'alla Bobbio & se
Se se non lana se non offendo no dico così perché gli ascoltatori non sanno cosa scrive su Bobbio quindi non hanno Jonah molto alla botte Oliha del per esempio sul suo libro Teoria della norma giuridica e teoria dell'ordinamento giuridico dove molto consequenziale
Premessa maggiore premessa minore in conclusione lei è molto conseguenze al rare il copioso contrario all'idea inizia da Beppe quella che poi la libertà balcanica l'uguaglianza
Non mi trova d'accordo per nulla perché storicamente non è stato così
Cioè la chimica quando ha dovuto scegliere tutta la libertà e l'uguaglianza ha scelto anche dal tempio e per fortuna la libertà
Però io posso dirle che le suggerirei di iscrivere pamphlet
Serio per voi il termine pamphlet un po'appunto una diminutio rispetto al libro ma un libricino come ha fatto Bobbio ormai trent'anni fa pubblicato da Donzelli su che cosa è oggi destra e sinistra anche se lo dico incidentalmente per esempio un uomo di sinistra come secondo me un protagonista della sinistra vira di governo come il governatore di della Campania Vincenzo De Luca
è difficile sottoporlo alle categorie sue perché da un lato lui dice che la politica di sicurezza non è di destra ma di sinistra e in questo abbastanza non dico isolato ma certo una parte della Partito Democratico lo segue con molta fatica e dall'altro lato però e lei in un certo senso ne è stato vittima durante la conferenza
Sul Meridione sui problemi del Meridione a Napoli di qualche mese fa De Luca detto papale papale e su questo Cassese ha risposto con un po'di difficoltà lei invece non è stato più esplicito
Ha detto De Luca qui se non la facciamo dei concorsi assumiamo duecento mila giovani che poi tra l'altro modernizzando la pubblica amministrazione qui da un giorno all'altro può scoppiare la rivoluzione
Che assumere duecento mila persone c'è una pura fantasia
Nessun bilancio pubblico di nessun Paese occidentale ed Autonomie Italia riceve una cosa del genere è un salto nell'utopia assoluta diciamo pure è una cosa puramente demagogica
Non ha nessuna del possibilità reale
E lei e lei lo ha detto qual è stata qual è stata la reazione dell'indie perché appunto fiori per Luca
Dall'atto molto realistico quando affermare le ragioni della sicurezza da un lato però parchi per farsi perdonare fino al suo uditorio del suo elettorato questo realismo a Petronio poi di appunto di fare un salto nel cielo dell'utopia con i duecento mila posti di lavoro
Anche lì e questa è una prova di fuori del di della difficoltà che il Fini proprietari scenica come sicuramente De Luca
La difficoltà che ha di
Tali terre ma l'università non avrebbe bisogno di una nuova generazione di docenti che invece di restare a cinquanta e più anni ancora ricercatore riconfermato periodo repressivi
Ma questo su con un discorso sull'università che tra l'altro è molto difficile parquet perché nessuno ha una conoscenza effettiva pochi pochissimi dei meccanismi dell'Università quindi è stato un discorso che sconfina
Nella genericità il discorso sul riuscita perché invece la verità e per Italia anche autore di università
Però vorrei rimetterlo da parte per ora sì certamente però dal momento che lei non è di sinistra né checché ne dica qualcuno e di destra
Io mi permetto di dire di ricorda sconto tori che sicuramente se lo ricorderanno che lei ha avuto la tessera del Partito Radicale
Coccolate non credo di avere l'aspetto otto scritto perché nell'Ontario forte Corrado settantaquattro cinico sottoscritto fonduta praticano e non ho mai avuto poi a un certo punto sono stato anche credo messo al bando virtualmente da Pannella cui ecco sottostare la mosca al naso colto bene per quale ragione mi fa mi ha
Decretato l'ostracismo insomma però comunque io sono troppo troppo verticale un numero abbastanza significativo dico e non è il caso scusi eh che lei adesso visto che non l'ha fatto in passato
Quanto meno incominci a rimuginare sulla necessità
O o l'opportunità faccia lei di prendersi la tessera il partito radicale perché per esempio sul tema delle delle patologie che affliggono la giustizia italiana molte profonde
Lei qui scrive e che ci sono tre e in modo particolare l'obbligatorietà dell'azione penale che più fittizia che reale secondo manca il procedimento giudiziario italiano
Manca in misura rilevantissima Händel necessario criterio di terzietà quinti che loro del del giudice terzo il protagonismo mediatico e politico dell'apparato giudiziario in modo particolare del Pubblico ministero
Questo essa nella sane il programma del partito radicale
Partiti i partiti hanno offerto se vogliono governare un Paese
Nel settantanove del partito radicale ha fatto una scelta per volontà crescita ribadita da parte Bettino concorrere al governo ebbe permette dal soltanto battaglie diciamo così civili politiche culturali e un concorrere di Roberto ambire a governare il Paese
Precipita nel momento in cui il tutto lasciava immaginare e sperare che invece una scelta diversa avrebbe potuto portare dei risultati
Benissimo non condividi allora quella scelta che equivale capo dell'ufficio moti uccidere nella culla il partito radicale sono ancora convinto che questo fosse il presidente Pannella e è va bene prendo atto le posso poi di qualche imbarcazione a favore o contro
La del partito radicale diciamo in non non riesco proprio a capire
Per esempio per esempio faccio due temi che lei affronta maniera direi anche coraggiosa
Il tema della della patologia della giustizia significa anche mettere e la situazione anche delle carceri naturalmente mettere a repentaglio più in generale è qua è un tema che potrebbe far tremare imporsi e non solo ai partiti ma i governi il ripristino dello stato di diritto la crisi dello stato di diritto in Occidente e il secondo punto l'idea di concepire o un'Europa
Politica
Che poi rabbia come forma
Istituzionale il con federalismo il federalismo si può discutere ma che superi il carattere Inter governano in tale che la rende solo Governance se non vero soggetto politico internazionale questi due temi Marco Pannella il Partito Radicale transnazionale non violento sono due temi accipicchia se non con possono costituire
Di non sono di per sé bastevoli non solo per un partito politico dire per un programma di qualsiasi governo in Occidente professore
Possano molti punti di contatto aprire più sul tema L'Europa che non condivido affatto naturalmente per non lo condivido in modo radicale punto cento
La giunti chi vince fa anche come dire elogiò esaltazione che i radicali fanno del Manifesto di Ventotene dell'opera di scriverli secondo me
Tutto il riusciamo a partire significativa della impossibilità per l'Europa di procedere sulla via
Per la soggetto politico e Manifesto di Ventotene all'ispirazione di Pirelli che partiva da punti di vista totalmente sballati capo alla parola dura l'adorato idea che dello Stato nazionale avete fatto il suo tempo età Ungar parlata oggi ci sono almeno nel museo Europa
Tempi minoranze che vogliono diventare uno Stato nazionale
Significa che non ha fatto sul tempo che anti cioè un desiderio diffusissimo clip
Per uno Stato nazionale attualità nazionale e ancora oggi è una cosa molto molto forte
Minime apicali oscurano completamente l'idea che appunto tra il Manifesto di Ventotene che da troppo di ispirazione fortissimamente socialista
Socialista però perfetto il catalizzatore dell'economia è un'Europa che invece è diventata un'Europa iperliberista Vimercati c'è una pistola soluto che tutto questo discorso sull'identità dell'Europa viene frainteso o nascosto o camuffato malamente
Da appunto questa ripetizioni da sparatoria dei tempi dei padri fondatori che stava molto a cuore a Marco Pannella perché ricordava cruente lo sorso giovanile impegno federalista negli anni Cinquanta
Però le posso dire che negli ultimi anni in realtà il Manifesto di Ventotene anche di figure naturalmente figure di Spinelli
Come ho diventino cercato diventare saggio un libero pubblicato dal Mulino che è un forse la sua casa editrice di riferimento professore fra le altre e in realtà sul piano della realizzazione concreta dell'Europa e io ci siamo confrontati proprio con Marco negli ultimi quattro-cinque anni lui valutava fosse rivalutata dirà anche lei aggiungerà più invece di figure di De Gasperi Adenauer e Schumann
Hillary dell'internazionalismo democristiano Hellas funzione di quella generazione democratico cristiana soprattutto di De Gasperi come realizzazione concreta dell'Europa per
Per Pannella come ha parlato con me con anche gli altri del partito radicale mi sembrava in per Wimmer ripensamento una lettera f-f letta dicendo però dal punto di vista di Scauri
Pubblico non ce ne ha avuto una percezione io almeno
Non ottantadue per cento forse dovremmo
Forse dovremmo caro professore organizzare una un confronto pubblico su questo questo fatto e io assolutamente perché questa conventio ad excludendum nei suoi confronti per quanto ci riguarda
Non c'è poi ed è strano che Marco dei l'avesse nei suoi nei suoi confronti Marco che ha dato e
Marco Pannella era una persona di tantissimi neri che era aperta anche però dalle tenace antipatie creditori debbo fa io logico e coerente
Diciamo di fino alla fine degli anni ottanta di frequente in intervistato fanno frequenti scambi anche non complici con fare troppa pompa non so come e perché
è calato una barriera per cui conosce me più fatto vivo per almeno quindici venti anni immagina ho immaginato che ci fosse siccome nel Partito radicale non si muoveva foglia che fa nella non volete e probabilmente anche perché l'unico a prenotato un posto un po'risentito per dei giudizi un po'diciamo al acuminati io ho votato sulla sua leadership sul suo modo di
Liquidare il pacchetto
Però non fa per quaranta ore comunque tacche il fatto che Carlo pare prendo atto che sicuramente oggi stiamo quei fatti a parlare io e lei è radio radicale assolutamente no mi fa molto piacere
Mi sento completamente ricevuti in una calda mica poi infatti professore si deve sentire una cassa mica perché vede
Radio radicale per legge assolvere la funzione in servizio pubblico e per voi queste parole sono significato che aveva dava il grande giurista cattolico
Arturo Carlo Jemolo come lei sa è stato il presidente della EIAR e diceva a un certo punto ha scritto
Che cosa significa servizio pubblico significa servizio pubblico dare voce a tutte le sfaccettature della società italiana complessa composita contraddittoria
Lei secondo me si trova a cui non solo tassa ma si trova si troverebbe a suo agio perché vado via il target agli ascoltatori di radio radicale proprio quel target che lei vorrebbe che in Italia ci fosse
Cioè lei scrive e con questo chiudiamo abbiamo soltanto quattro minuti con lei tempus non fuggito sfuggita ma ci risentiremo perché so che sta per uscire un nuovo libro
Per il Mulino è vero poi ce lo dirà letto aspettiamo qualche mese ancor più ecco
Lei scrive l'Italia di oggi è questa un Paese
Kemp considera moderno un qualcosa di facciata Stones sintetizzando per cui avete dei cellulari e moderno e noi abbiamo tantissimi cellulari ogni cento abitanti siamo il primo Paese ad averlo noi seguiamo la televisione cinque o sei ore però non leggiamo i giornali non leggiamo libri io le debbo dire che
Chi la sta ascoltando Scurto togliere ad un radicale era spandono proprio a questo italiano
Damiano che lei auspica che ci sia italiano che leggi libri l'italiano che appunto legge i giornali l'italiano che quando guarda la televisione guarda consente ingente pretende anche varietà intelligenti
Che clima di quattro schieramento il compito sono pienamente convinto che in qualche modo il pubblico di Radio cercate rappresenta
Una volta per programmare prese ma lei non pensa che su da questo punto di vista c'è una società civile da questo punto di vista c'è una società civile migliore
Diciamo della classe dirigente parlo di quella che fa la televisione di quella che fa la radio in quella eccoli che una parte società civile il migliore ma i piccoli
E piccoli perché così le mie opinioni
La stragrande maggioranza delle società civile e assolutamente i tempi Carlo Società politica che gestisce il discorso pubblico eccetera effort perché anche peggiore
Ma il giornalismo il o o la storiografia la cultura in genere hanno una funzione pedagogica
A fine di capirne perché giusto un anno per loro soprattutto diciamo così quindi
Quindi nulla è perduto si può ricostruire dico nulla è perduto si può ricostruire tutto sta a vedere come si intende CRI
Con molto sporco e con una diciamo che concentrazione vigili economicità ed i mesi indicano don non riesco bene a Petelia oggi nel quadro italiano per lo stupore di costruire tu la speranza è l'ultima a morire fare
Un'ultima provocazione professore un minuto in mano il fascicolo donne Chiesa immondo diretto da maniera molto intelligente da Lucetta Scaraffia cioè qui una titolo che comunque il mio lo stomaco stupro come tortura tema della dell'introduzione del reato di tortura un altro tema caro al partito radicale poi oggi abbiamo questi stupri i
Le chiedo
Stupro e tortura come la vede lei e l'idea di intendere lo stupro come reato di tutto tortura
Ma una certa fattispecie stuprò sicuramente struttura
E il giornale che lei citava donne chiede al mondo appunto si parla creato indisturbato come l'apicoltura a proposito di sugli stupri di massa
Sembra profeticamente fatti perpetrati ai danni delle donne immigrate
Nel corso del loro posto strategico percorso dall'Africa all'Europa e questo si può qui in questo caso sicuramente appunto si può configurare una fattispecie di cultura il cargo perché Ingo l'aggressione
Appunto fatta in una strada qualunque di una città italiana
Non vedo la regione del tetto che io torno per punire in maniera alta più pedante possibile lo stupro mantenendo lo commette un reato gravissimo contro la persona non metto con giochi la necessità di ricorrere alla fattispecie della cultura porto Terlingo pettorine poca
Tipo
La parola tortura ma non credo ci sia bisogno perché allora poco di perché è una parola che
Evoca con la realtà orribile occhi di chiunque Roma
Quindi
Non non non non non lo capirei trovato perché non in certe fattispecie particolari come quelle legate all'immigrazione alla cultura il reato di stupro
Grazie professore Ernesto Galli della Loggia grave nel nel quale abbiamo avuto come linea portante questo libro il tramonto di una nazione retroscena della fine pubblicato dalla casa editrice
Marsilio il professore la ringrazio molto cultura poi durante lei nella nel nel parlare io consultato un vocabolario si mitica retroscena costringa del
Che tavolare diciamo che il corruzione interessante
Procede femminile quando si tratta del vocabolario teatrale ma invece maschile quando si tratta di frutti di un
Linguaggio curato possono dire che è una soluzione linguistica cerchiobottista
A volte però no è una soluzione di compromesso
A dei compromessi solo vada per e badate lo Zingarelli anch'esse no anche perché adesso io preferivo il Devoto-Oli ma il fatto che quest'ultima edizione ci hanno inserito una serie di neologismi assolutamente improponibili credo che facciano rivolgere nella tomba devoto oli vada per per lo Zingarelli e conclude complessa nota linguistica grazie professore laringoiatra lei
Ringrazio naturalmente Carmine per l'assistenza tecnica direi impeccabile e naturalmente con ringraziamento insoluto da Giuseppe Di leva gli ascoltatori di Radio Radicale
Grazie professore