Il rovescio del diritto

Buona sera ben ritrovati però Nuova puntata del rovescio del diritto che realizziamo in condizioni un po'di fortuna ma insomma la bravura dei registi della radio ci consentono dei tecnici dalla radio ci consentono di superare credo che i problemi e la Provincia di questa sera non può che essere dedicata al decreto
Attuativo della delega
Della legge delega sul cosiddetta riforma delle intercettazioni
Telefoniche che è stato licenziato
Appena licenziato dal dal dal Governo
E quindi sicuramente è un testo che merita una prima a valutazione una prima riflessione certamente lo abbiamo letto da poco comunque sono è un testo che viene deriva da una delega che naturalmente conosciamo bene e quindi dire direi che sia un'occasione preziosa di approfondimento
Occasione che colgo con presidente dell'Unione delle camere penali avvocato Beniamino
Mi riduci Beniamino buona sera
Buonasera a voi grazie
Con l'avvocato Eriberto Rosso che è stato presidente del Consiglio
Delle camere penali responsabile dell'Osservatorio Cassazione dell'Unione camere penali può essere libertà
Colazione a Domenico conoscere a Beniamino insomma
Allora dunque è stato licenziato questo testo che diciamo affronta tre amare edite di problematica il tema rilevanza irrilevanza delle conversazioni telefoniche intercettate naturalmente legittimamente
Nella fase delle indagini con la intenzione diciamo questa è l'intenzione dichiarata di ridurre di contenere Linda al momento della registrazione nei brogliacci e poi successivamente nella utilizzazione investigativa
Conversazione che non siano pertinenti e rilevanti ai fini dell'indagine poi c'è una seconda area che quello del tema della utilizzabilità che quindi qui intervento la finestra giurisdizionale come direbbe presidente Candussio
E la valutazione nella famosa udienza stralcio che pure è stata oggetto
L'intervento di modifica e poi c'è un terzo tema che quella che è quello della divulgazione della divulgabilità dei limiti di divulgabilità della punizione della divulgabilità che vada oltre quei limiti intercettazioni e di registrazioni dico di conversazioni operate da privati da privati la cui diffusione
è prevista addirittura quale fattispecie di nuova nuove fattispecie di reato e quindi punizione diciamo così
A determinate condizioni della diffusione di queste registrazioni queste sono le tre tematiche su questo vorrei cominciare da Beniamino negli occhi ragioniamo insieme sulle criticità che i i colpiscono interessano di più
Di questo decreto
Beh la prima riguarda senz'altro il tema delle conversazioni tra assistito e difensore che viene trattato con una modifica
Dell'attuale che ha assolutamente insoddisfacente nel senso che noi avevamo richiesto anche motivando le ragioni per cui occorreva non solo e non tanto vietare la trascrizione dei colloqui di che fossero occasionalmente registrati tra assistite difensore ma occorreva vietare l'ascolto d'altro canto l'articolo centotré è chiaro
Nella sua formulazione divieto riguarda l'intercettazione che anche in italiano evoca subito un divieto di ascoltare non tanto e non certo non solo di trascrivere
Così non è stato il ministero e l'ufficio legislativo del ministero ha continuato a perseverare anche sostenendo delle ragioni tecniche per cui sarebbe impossibile interrompere l'ascolto noi avevamo proposto per formulato comunque delle possibilità che avrebbero reso davvero effettivo questo divieto dell'articolo centotré con la discussione della con la distruzione immediata
Delle conversazioni eventualmente registrate
Con quanto meno una sanzione disciplinare per chi avesse continuato ad ascoltare o comunque avesse registrato queste conversazioni invece abbiamo notato che neppure lassù pur pirata relativa al fatto che venisse quanto meno disposto una sanzione a fronte
Del divieto di trascrizione non è stata raccolte che significa che vietare evidentemente la prescrizione senza porre una sanzione è un divieto che privo di ogni efficace e quindi questo è il primo
Il primo elemento di riflessione che ha ricevuto intervento scusami palliativo reti dice la polizia giudiziaria quando imbatte in una conversazione
Tra l'assistito dall'avvocato non potrà darne traccia nemmeno nei brogliacci sicura intuisce una sorta di Ruth di registro diciamo riservato a parte ma fa alla fine dei conti poi il Pubblico ministero la polizia giudiziaria prima il Pubblico ministero dopo
Hanno ascoltato ascoltano e valuteranno poi di utilizzare o meno sì ma non solo Giandomenico
Ma c'è anche il tema è che invece trascrivono che cosa accade si è sprovvisto di sanzione
E c'è infine il problema riemerge anche se non c'è una tutela rafforzata verso l'esterno come dicevi esattamente tu all'interno il la polizia giudiziaria o il Pubblico ministero Contran o continuare a sentire la strategia dice usciva tranquillamente e quindi questo con buona pace anche della parità delle parti della possibilità tenere un assistito di confrontarsi con il proprio difensore quindi non mi pare assolutamente che il problema sia risolto è uno dei punti maglia conto punto-punto e velocemente riguarda sempre e poi passo la parola a un altro tema è sempre quello della riservatezza delle comunicazioni
Non rilevanti anche qua è previsto il divieto per accrezione ma senza una sanzione siamo al punto di prima
Sì quindi questo dato effettivamente di una serie di apparenti Pillitteri diciamo così
Valutativi della rilevanza che poi una valutazione pur sempre di Medusa allora dal Pubblico ministero ma in ogni caso una senza sotto il profilo della dalla trascrizione di conversazioni non pertinenti o non rilevanti l'avventura di una sanzione quando questo accadrà trazione processuale cioè disciplinare eccetera rende tutta questa vedi di piccoli sostanzialmente come non apposti
è Eriberto russo chiedo a te quali sono le oltre quei perché sicuramente condividerà il mazzo alle criticità
Che ti hanno che su cui ti interessa più soffermato
Sì innanzitutto chiedo scusa ma ho necessità di confermare senso che benissimo ha detto Beniamino lo statuto del difensore non esce rafforzato il tema non è che vi sia una maggiore attenzione è una indicazione all'ufficiale di polizia giudiziaria
Che sta svolgendo l'attività di intercettazione il tema è che il Pubblico ministero rappresenta il contraddittore
Procedimentale del processo può conoscere del contenuto della conversazione difensore di quei non si doveva evitare il proprio una prospettiva i parità ma dichiarando che ER per il della della sacralità del rapporto il difensore su retto da lui difeso e questo non si è realizzato poi le fumisterie
O le le le quanto si organizza intorno alla protezione di questo elemento se non vi è sanzione
L'onda nessun sicuro non c'è dubbio che permette scusami berretti interrompo su questo punto perché per chiosare ricche ricordiamoci che la Corte costituzionale sebbene in un obiter dictum perché si occupava
Della famosa vicenda delle intercettazioni dei a strascico diciamo che indirette scusami del Presidente della Repubblica però nella motivazione
Scritta tra l'altro da Giuseppe Frigo
Perché i i ricordava indicava la funzione difensiva come una una delle funzioni diciamo protette costituzionalmente anche dal solo al culto
Alla alla pari di quella del presidente La Repubblica quindi diciamo questa indicazione non è solamente una nostra utopia è un'indicazione che ripeto seppure incidentale De Poli non obiter dictum ha già fatto
Data già e prego da dalla corte così cioè Utamaro tutta per tutta la disciplina dell'articolo centotré del codice di rito trova questo fondamento insomma si tratta di costruire
Uno statuto di protezione del soggetto che nel processo è chiamato esercitare le garanzie difensive e questo non è questo è un vulnus che rimane avverto l'esigenza era tale che la politica nera fatta carico come spesso purtroppo accade ha partorito un prodotto che non da una risposta cogente altre macchine si era presentato ma altri elementi di criticità sono
L'udienza filtro nel senso che questa udienza è un'udienza alla quale il difensore non si comprende con quale modalità potrà arrivare preparato nel senso che il rilascio di copia
Su supporto informatico unico anche cartaceo potrà avvenire solo dopo l'udienza sono in relazione ai materiali che faranno filtrati e dunque quale capacità di interlocuzione in un'udienza sia pure non non partecipata ma che è il momento di controllo giurisdizionale dell'attività di captazione coordinata dal pubblico ministero altro elemento che insomma va ricordato è che rispetto ai presupposti della dell'attività di intercettazione la teme che ha segnalano varietà l'altra l'indicazione del governo
In punto di semplificazione dei presupposti o delle modalità di intercettazione
In relazione ai reati contro la pubblica amministrazione mi sembra che qui si anticipi andati oltre perché il tema il presupposto sostanziale cioè a fronte della gravità indiziaria che per ti ritrovi temperatura divenuta una gravità rispetto al fatto reato il nome l'attribuibilità dello stesso si giunse a una sufficienza indiziaria
Al pari dei reati conto per comprenderci insomma di cui al decalogo dei reati gravissimi anche nella vita organizzata che insomma una qualche inquietudine pone e pone la prova che la vibrante inumata diciamo una granata firmatari anche che che fa dal presupposto razze ed il tema Lara io ti ti ti questo intervento legislativo era quello di mettere un punto fermo o di ripetere in chiave non voglio dire garantista ma certamente
Penoso l'apparato attente al fenomeno delle intercetta delle intercettazioni allora si è aperta altra porta che tanto cara discuterete devo poi quali saranno gli arresti giurisprudenziali
Ecco fermati un attimo qui volevo con Beniamino ritornare come nemmeno Minicucci
Ritornare sul tema dell'udienza Tralcio andare un po'affondo su questo punto perché questa è un è una è una diciamo storia veramente incredibile questa è una è una norma che il cliente diciamo coeva alla al Codice di procedura penale
Dell'ottantotto che sappiamo intatta tematicamente non applicata c'è già il nostro Codice prevede
Diciamo il non appena effettuate le intercettazioni o comunque al massimo non appena depositate con il termine di di deposito che può intendersi fino al termine delle indagini il giudice debba in camera di consiglio seri convocare le parti riempirle
Ognuno dirà quali sono le intercettazioni utili o non utili
Il giudice valuterà quelle irrilevanti o addirittura violativa della privacy eccetera eccetera verranno o non utili dichiarate inutilizzabili alcolica che addirittura distrutte la giurisprudenza ha tematicamente Lucio questa norma
Ora li rimette mano riducendo da quello che io ho capito dalla lettura del testo addirittura la i poteri di pretendere il difensore che solo eventuale solo se ritenuta necessaria e ancora una volta non c'è nessuna preclusione
Per l'eventuale mancata celebrazione di questo tipo quindi volevo sentire può apparire sono il tuo punto di vista su questo
No ma non c'è dubbio fuggendo scritto qualche tempo fa vedi sottolineato che
Molti problemi si sarebbero risolti se ci fosse applicato correttamente resistenze e quindi se l'udienza avesse funzionato così come tu hai ricordato e per la verità
In una prima botta era scritto qualche cosa di meglio nel senso che intanto quella udienza veniva immaginata partecipa che consentiva quantomeno lo svolgimento di un contraddittorio
Pieno mentre qui dalla camera di consiglio non partecipata non si capisce quale contraddittorio si debba o si possa esercitare essendo assolutamente residuale
La possibilità del coinvolgimento dei difensori ma quello che diceva anche Eriberto prima si riducono disparati rispetto all'inesistente al diritto di difesa perché perché in realtà non c'è la possibilità di prepararsi adeguatamente c'è una compressione del diritto di difesa
Perché con una immotivata e offensiva sfiducia nei confronti del difensore
Fino a quel momento non c'è possibilità di ottenere copia delle registrazioni
I tempi sono estremamente ristretti quindi chissà come farà il difensore
E chissà come faranno i difensori delle persone che meno hanno e che quindi magari si rivolgono anche a studi ben attrezzati no tutti gli studi hanno tre quattro o cinque avvocati che possono andare ad ascoltare le registrazioni senza averne copia
Chi sa come arriveranno a poter proporre al giudice lei telefonate che ritengono utili per la propria difesa quindi questo è un aspetto che è assolutamente da stigmatizzare con la più ferma
Vivacità e contrarietà e peraltro noto anche che
Se fosse sfuggito mentre fino a allora si parlava di rilevanza acido quest'udienza si parlava di delle conversazioni irrilevanti
Che non avrebbero dovuto entrare
Nel feroce nel processo nel procedimento poi perché ritenute non utili ai fini di giustizia invece qua il giudice poi potrà acquisire quelle che che non siano manifestamente mentre nell'ambiente quindi questo c'è questa Giunta che è un'aggiunta per Nick osa perché il rilevante è una cosa manifestamente irrilevante un'altra ictu oculi cioè quello che emerge immediatamente e in questa fase c'è la giustificazione per dire che tutto potrebbe non essere totalmente irrilevante anche perché nella logica e nella strategia del Pubblico ministero possono entrare dirime questioni quindi anche questa aggiunta di manifestamente che non appariva anche in precedenti popolazione me pare qualche cosa che debba far riflettere quindi ci sono c'è tutta la contrarietà per una formulazione sostanzialmente elusiva di un contraddittorio vero
Che rende impossibile o comunque comprime la possibilità per il difensore di arrivare preparato che non consente anche di discutere
Nel contraddittorio in realtà Salvo delle note dipinte mente scritte sulle conversazioni e il Pubblico ministero invece ritiene rilevante
Molto bene e cioè molto bene per modo di dire ma insomma molto avaro mi pare che questi punti il piano chiarissimi ora torno Eriberto russo tempi io
Abbiamo già parlato
Diciamo tra di noi quindi è una norma quel informalmente questa questa norma che viene in questo nuovo reato che viene introdotto in trecentodiciassette tecnologie tecnico lettiere usare scrive specchietti letti esercizi
Diffusione di riprese le registrazioni fraudolente qui è la vexata quaestio della qui stiamo parlando non più di intercettazione che l'autorità giudiziaria abbiamo parlato dire di operazioni tra privati quindi di natura fraudolenta cioè a dire all'Inpdap tutta di uno dei due interlocutori di uno degli interlocutori
è ed era loro diffusione e nel caso più diciamo noto come quello delle di un certo tipo di giornalismo
Chiamiamolo di inquieta insomma degli né che le posso dire strisciavano tipo eccetera eccetera quando si va con una telecamera nascosta
E poi il divulgano si divulga il contenuto eccetera ora la norma è concepita in modo OMPI Carroccio scritte in modo impattanti dal faticoso che ne pensi tu
Ma e innanzitutto non non si capisce perché la corte e della normativa costruzione a di una fattispecie penale atollo specifico al fine di recare danno all'altrui reputazione e immagine se avesse voluto il bar mollare appunto una una captazione da parte una cioè nei confronti ovviamente presente alla conversazione
In via in qualche modo fraudolenta ma che abbia questo fine cioè la fraudolenza è un qualche cosa gli non mille ritorno immediatamente illecito lo diventa quando questa fraudolenta acquisizione del tentato venga poi diffusa per il tramite appunto della della stampa o comunque con altri strumenti Berretta da parte del soggetto che ha direttamente proceduto alla alla alla captazione ponendo poi una serie di problemi punto di concorso appunto del di tutte quelle situazioni che tu richiamare anche da parte di coloro che gestiscono le traduzioni emanazione e che quindi utilizzano o magari stimolano o istigano a questo tipo di attività da questo punto di vista si si voleva appunto cercare di mettere un punto fermo di fare chiarezza
Sulle intercettazioni da parte del privato mi pare che si sia costruita una norma che
Ma voluto tirare la coperta da da troppe parti addirittura esclusi esclude la punibilità quando la diffusione delle riprese o delle registrazioni consegue direttamente e qui significato fuori sarà molto complicato è oscuro lei cioè arresti giurisprudenziali che ovviamente saranno i più vari quando si attiene sta sia conseguente diretta conseguenza dell'utilizzazione un procedimento amministrativo o giudiziario De Nicola per l'esercizio cultura o del diritto di cronaca e allora bastava dire del Senato il diritto di cronaca risolveva
Tutto tutta la risoluzione ovviamente in termini per noi non apprezzabili che su su su costa a questa a a questa norma mi pare che da questo punto di vista
Poca chiarezza Russia passa un suo vecchio che altro
è una norma è una norma che chiaramente una norma manifesto diciamo ormai sono ormai il legislatore scrive
Quanti per mandare segnali e messaggi qui si è voluto questa evocazione
E lei chi mente del diritto di cronaca e totalmente superflua ha detto che le decisioni del diritto e già umilmente previsto dal nostro sistema e non c'è bisogno di dire che quel reato non è punibile che e commesso nell'esercizio del diritto
Sarebbe riparati individuata in doppia chiave
Se lo è l'esimente interna la norma sia quando sia per il dell'esercizio del diritto se della del diritto di cronaca e quindi ci sono due momenti il diritto di cronaca questa modalità che attiene all'esercizio del tutto
Sì appunto ma dico dico ammette ma costruzione pare una una gran confusione
Frutto della necessità di mandare un minutaggio tranquilli noi non osiamo toccare non votiamo toccando diciamo il prima no della della libertà di stampa che mi sembra più un minutaggio dirà lui cura tensione di una politica diciamo intendo intimorita più che un linguaggio ridiciamo rigorosamente tecnico ma detto questo
Traiamo nei minuti che ci resti rimangono così le conclusioni politiche insomma generali le valutazioni che possiamo fare di un provvedimento che per quanto mi riguarda mi sembra appunto il provvedimento di una politica ancora una volta intimorita di fronte alla ipotesi di porre qualche regole qualche limite a fiale attività
Investigative in mediante lo strumento della intercettazione figlia nei confronti degli ordini dei della stampa diciamo degli organi di stampa è giusto però rivendicare all'iniziativa politica
E le camere penali dietro chiedo Beniamino insieme alla sua valutazione complessiva
Per lo meno la limitazione del dell'uso dei trojan horse cioè delle dei dei virus diciamo come strumento interpretativo solamente ai reati di associazione pericoli di stampo mafioso e di terrorismo no non è così
No è così che questo è stato determinato da un nostro emendamento che dalla Commissione giustizia del Senato
Ed è riportato infatti nella della legge di riforma e quindi il decreto si è mosso in questa direzione anche in contrasto con le sezioni unite e questo è dovuto a una nostra indicazione per il resto cioè dire che sostanzialmente non c'è che da essere sconfortati per le ragioni chiedete già rilevato che ha rilevato anche Eriberto anche esatto quello che tu hai detto si tratta sostanzialmente leggendolo pene più decreto un po'pasticciato un decreto manifesto sotto certi aspetti è un decreto che poi tiene conto comunque anche di alcune indicazioni che provengono dalla magistratura perché non è un caso che nel momento in cui in una prima versione si era immaginato una udienza i selezione delle captazioni utili
La magistratura avesse fatto rilevare insomma che quell'udienza non doveva appesantire il percorso del procedimento
Come scrisse una fase così importante così sensibile così irta di pericoli e di rischi
Avesse dovuto avere delle limitazioni quali temporali
Bisognava far di corsa magari in quella fase lo quanto poi si chiedono proroghe
Che non servono a niente o nei tempi che vengono adoperati per mandare un fascicolo da una parte all'altra il insomma conosciamo tutte le disfunzioni in questo momento si chiedeva una celerità
Immediata che però hanno portato a questa contrazione del contraddittorio e quindi si tratta di una debolezza dei pollai politica in generale su alcuni temi ma si tratta anche di un dell'accoglimento di alcuni desiderata
Perché la magistratura che per esempio cui il tipo di udienza non l'amava troppo evidentemente e così come è passata l'idea che io ho definito balzana che in qualche modo lo si dice apertamente ma che l la diffusione delle intercettazioni coste determinata che salta agli avvocati quanto tutti sanno a meno che non vivevano
Nel pianeta di papà alla che così non è insomma no quindi il anche questo è qualche cosa di perché deve preoccupare così come anche per quel che diceva Eriberto quella norma del Seicento diciassette septies è un po'sintomatica delle modalità di cui parlavamo perché noi abbiamo apportato anche per iscritto delle critiche molto rilevanti delle quali non si è tenuto conto volontariamente però che si debba tener conto le nostre critiche vero più che fondate
Perché questa norma nella prima parte come diceva esattamente ripe
Prevede già alcune esenzioni di responsabilità perché risponde del reato chi diffonde beh al fine di portandole sommare alla cooperazione all'interno però sono bene
Chi è diffuse abbia Parker Ottolenghi non è neanche le Arg vedranno invece io le do a qualcun altro e qualcun altro le risponde che cosa succede niente cioè quindi è una norma manifesto che può essere aggirata che non prevede punizioni per altri soggetti perché antipiretici chi la riceve e non ha partecipato ha delle responsabilità se consapevole chiaramente anche fattori e non è così facile
Rifarsi al concorso come diceva Eriberto quindi facevo e concludo sul punto si tratta di una norma che nel Complesso le critiche utilissima anche per quel che dice per il terzo il in in relazione alla circostanza chi siamo perché per ho avuto più quinario no
Con l'applicazione di norme che riguardano i le cliniche la criminalità organizzata mafiosa anche ad altri reati quelli della pubblica amministrazione e questo è un pessimo segnale che abbiamo già accolto anche nella riforma piccoli misura di prevenzione dell'idea di di trascinare dal doppio binario un binario unico con un'eco lontana dalle gare
Benissimo Eriberto due minuti per le per valutazioni conclusive visto che siamo a cercare spunti positivi direi che sul Troiano sostenere fare il Presidente a rivendicare l'interlocuzione dell'Unione
Direi che è importante anche sia pure limitata ai reati diversi teppisti cui al decalogo dell'articolo cinquantuno l'inserimento nel duecentosettantasette dei limiti delle modalità di intercettazioni capiamo che trojan horse consente addirittura una
Come dire captazione diffusa di quanto accade in un certo ambiente anche se il supporto non sia
In uso in quel momento si stabilisce che come per le intercettazioni si debba dare conto dell'inizio e della fine delle operazioni e del l'apparecchio ricevente del del del diciamo dell'intervento dell'operatore quindi non un'intercettazione
A tutto tondo di qualsiasi tipo di attività ma un'attività che abbia un inizio una fine secondo le indicazioni del magistrato che la risposta credo che anche questo sia un tema di attenzione
Che non noi possiamo rivendicare proprio a quella interlocuzione a quella che che avevamo che avevamo proposto per rendere non dico accettabile ma meno pervasivo e fino devastante sotto il profilo della
Le dell'incidenza sui Schirinzi costituzionalità la persona
Di questo nuovo strumento di esattamente in quella villa vieta liberamente un aspetto che dobbiamo giustamente rivendicare un aspetto positivo nel contesto invece di un quadro di mimare
Che abbiamo sottolineato in ogni modo
Non può che non può che avere la nostra più firma critica ringrazio l'avvocato Beniamino Miglio ci ringrazio l'avvocato Eriberto Rosso grazie a voi che ci avete ascoltato buona sera