Radio Carcere: conversazione sulla Giustizia con il prof Massimo Krogh

Prima del popolo italiano il tribunale
Cinque il codice di procedura penale
L'appello di Palermo seconda sezione
Dal cinque aprile del mille novecento
Ben trovati ben trovati all'ascolto di radio carcere da parte di Riccardo Arena oggi vogliamo parlare del cattivo funzionamento del processo penale
Processo penale che il grande malato della nostra giustizia processo penale dove regna non la certezza del diritto alla sua incertezza processo penale che incerto imprevedibile sia nelle sue scansioni temporali ovvero che la sua durata che nel suo esito una questione seria e grave che chiama in ballo prima di tutto la responsabilità della politica
Una politica che nei convegni o sui mass media fa un gran parlare della giustizia ma che poi di fatto appare incapace a migliorare il meccanismo dell'accertamento del reato che appunto il processo penale
Il processo penale che oggi non riesce a soddisfare in tempi ragionevoli la domanda di giustizia ovvero l'individuazione e la punizione in tempi giusti dell'autore del reato
E così spesso troppo spesso i processi durano sei otto e anche dieci anni
Una durata irragionevole che ingiusta sia della vittima del reato che per l'imputato sia esso colpevole che è innocente
Una durata irragionevole del processo penale che spalanca le porte alla prescrizione
Non a caso dalle ultime statistiche risulta che nel due mila e quindici sono stati più di centotrentadue mila e settecento i processi penali andati in prescrizione e oltre settantotto mila sono quelli che si sono prescritti solo nel primo semestre del due mila e sedici insomma insomma non solo statistiche ma numeri da capogiro numeri che certificano il fallimento della giustizia penale
Ma vi è dell'altro infatti il cattivo funzionamento del nostro processo penale e la sua eccessiva durata determinano quella che da tempo abbiamo definito la metamorfosi del processo penale
Se vede infatti del processo penale introdotto nell'ottantotto voleva che il dibattimento fosse la fase centrale del processo
Considerando invece le indagini preliminari con la fase preparatoria al processo delle proprio utile solo alla formulazione dell'imputazione
Ed invece di invece oggi proprio a causa dell'eccessivo durante il dibattimento accade esattamente il contrario e così il dibattimento
Fase centrale del processo si è tramutato in un evento futuro incerto le indagini preliminari utile solo alla formulazione di imputazione si sono tramutate impropriamente nel vero e forse unico processo
Non a caso l'istruttoria dibattimentale condanna Sosa e sostituite da intercettazione misure cautelari mentre sembra che sia il pm non il giudice a fare giustizia il che non è poco
Insomma una metamorfosi pericolosa del processo penale questo perché si sopperisce alle intese del dibattimento con accertamenti sommari tipici delle indagini preliminari
Accertamenti sommari che alimentano la gogna mediatica e che inducono all'errore giudiziario
Ebbene bene per parlare di questo grande malato che il processo penale e per parlargli di questa pericolosa metamorfosi e oggi con noi un ospite davvero d'eccezione ovvero uno degli avvocati penalisti più importanti e autorevoli d'Italia
Saluto e ringrazio l'avvocato
Massimo Krogh benvenuto brodo grave grazie per essere qui con noi grazie a voi per avermi chiama allora avvocato Krogh partiamo da un dato di realtà
Lei in base alla sua esperienza così importante come la GT userebbe per definire lo stato in cui versa oggi il processo penale malato moribondo o defunto ma per finire nel processo penale in questo momento
Qualche cosa di molto malato
Molto malato avvocato Krogh commessa troppo spesso i processi durano sei otto e anche dieci anni ora concordo sul fatto che uno dei problemi più gravi che affliggono
Il processo penale proprio la sua irragionevole durata certamente vede in contrasto con l'articolo centoundici della Costituzione
La durata del processo penale ragionevole
E costituisce una grave ingiustizia sia per la persona offesa che attende annettere il suo ristoro
Sia per l'imputato ovviamente innocente ma anche colpevole perché ad appena si aggiunge anche il calvario della pendenza processuale diciamo che siamo in testa
In Europa alla irragionevole durata del processo e anche
Soprattutto rispetto al fatto che ci sono favorisce la perché c'è una derivanti infatti vergognosamente la prescrizione del reato è divenuta la più comune soluzione dei processi penali nel nostro Paese una sorta di amnistia strisciante non selettiva
Avvocato Krogh come lei mi insegna il legislatore che nell'ottantotto ha introdotto il processo penale volete del dibattimento fosse la fase centrale del processo considerando invece le indagini preliminari come una fase preparatoria al processo per il proprio utili solo alla formulazione dell'imputazione ora lei qualche giorno fa ha scritto un articolo per il Mattino di Napoli intitolato il bene e il male nelle mani del pm e ha sottolineato come oggi ci sia il predominio della fase inquirente ovvero il PM su quella giudicante ovvero i giudici un predominio dei pm dovuto dal fatto che la fase del dibattimento del giudizio per
E proprio ha perso la sua centralità più Edward e naturalmente uno dei motivi che cioè proprio la durata del processo nel senso che quando si arriva alla parte dibattimentale
Oramai nessuno se ne interessa al più e in effetti per la per la gente per i media in generale oramai il processo si concentra sulle indagini preliminari e quindi ovviamente e conseguentemente sull'attività del Pubblico ministero
Che è il dominus delle indagini preliminari e quindi diventa il dominus del processo in generale
Cosa naturalmente
Che non collima
Con quella che dovrebbe essere la giustizia in uno Stato democratico che ha diretto avvocato Krogh sembra davvero che non si possa aspettare i tempi lunghi dei
Giudizio e così si assiste come diceva prima lei a quella che abbiamo definito la metamorfosi del processo penale il dibattimento la fase centrale
Del processo si è tramutato in un evento futuro incerto
E le indagini preliminari utile alla formulazione dell'imputazione si sono tramutati impropriamente
Nel vero e forse unico processo e così che istruttoria dibattimentale condanna sono sei sostituite da intercettazione misure cautelari ora avvocato Krogh
Intrepida anche lei questo preoccupante fenomeno ma è un problema molto preoccupante anche perché è un problema che secondo me non si risolve con le riforme
Trattandosi di un problema culturale come tutti i problemi culturali richiedono tempi che in qualche modo sono in definibili
Oggi vorrei prevalentemente insomma oggi
I processi vengano considerati dalla opinione pubblica solo per quello che si vede nelle indagini il processo dibattimentale praticamente non esiste più anche perché finisce quasi sempre con la prescrizione mezza
Professor Krogh come sa
è stata approvata la riforma del ministro Orlando sul processo penale ora secondo lei questa riforma in grandi linee riuscirà a risolvere questi grandi problemi mi sembrano assolutamente insufficienti a risolvere questo gravissimo problema
Avvocato proprio parlavamo di questa pericolosa metamorfosi del processo penale ecco dico pericolosa perché si sopperisce alle intese il dibattimento con accertamenti sommari che poi via via vanno a evolversi
Tipici delle indagini preliminari sbaglio sì ma guardi lei corre più che qui sia l'effetto veramente assurdo
Che spesso si entra in carcere prima della sentenza e dopo la sentenza riesce per esempio per la prescrizione
è una cosa che questo avviene solo in Italia e nessun altro paese del mondo
Una né
Parlo dei Paesi avanzati nei Paesi avanzati
Si entra in carcere dopo una sentenza di condanna qui si entra prima della sentenza e spesso dopo la tendenza riesce magari per prescrizione
Si tratta di una torta che secondo me drammatizza e in qualche modo il ridicolizzato anche il processo penale del nostro Paese
Ecco non a caso professor Krogh sono oltre dieci mila le persone in carcere che attendono un primo giudizio alcun dato che la dice tutta da da cui senta dibattendo tema che a questo fenomeno assurdo che sia tra
Diciamo in carcere prima della salicilico Tenca volta a volta del PSE UPB sigillo anche perché per chi si è maturato il presofferto il famoso perché crematori per tante ragioni ma purtroppo in Italia la ragione prevalente la percezione
Certo sarebbe preferibile entrare in carcere dopo il giudice avviene in tutti i paesi lire e non prima
A bordo proprio come sa oggi chi è indagato teme la misura cautelare e non il giudizio a sentenze di condanna la sentenza di primo grado
Non crede che si direbbe invertire tali fattori ridando centralità al giudice di primo grado ma non c'è dubbio è un problema enorme
E il la centralità del giudizio dovrebbe essere soprattutto e direi quasi esclusivamente focalizzata
Sul dibattimento in Italia è avvenuta questa distorsione gravissima io personalmente ritengo che in Italia la giustizia penale
Di non voglio dire che non esiste ma pressoché non esiste
Non esiste Fife solamente lo spettacolo del processo esiste solamente un fenomeno di tipo spettacolare tutto questo naturalmente incide negativamente sia sulla certezza della pena sia sulla certezza del diritto in generale
Sia sulla fiducia che il cittadino dovrebbe avvenire nei giudice nella giustizia naturalmente io non ritengo che i giudici siano i responsabili di questo fenomeno questo è un fenomeno di tipo culturale di cui giudici sono tra le prime vittime
Avvocato Krogh una delle conseguenze di tale metamorfosi del processo penale è la cosiddetta gogna mediatico per i processi sui giornali
Oggi chi è sottoposto alle indagini lo si giudica attraverso pubblicazioni delle intercettazioni ovvero degli atti di indagine una pubblicazione
Non solo è illegale ma che non tiene conto dell'esito del processo e non a caso si parla di gogna mediatica che ne pensa
Ma ne pento ed è un fatto gravissimo ovviamente questo penso che sia un dato comune chiunque affronta questo aspetto non può che ritenerlo vergognoso
Devo dire che tra l'altro alle volte questa spettacolarizzazione del processo cade anche fatti che potrebbero costituire reato ma che per i magistrati è impossibile perseguire perché sono tali e tante queste distorsioni che i magistrati credevo avessero perseguito e non si dovrebbero occupare d'altro
Già sono gli articoli centoquattordici e così neuronale trecentotrentaquattro del Codice penale che vieta la pubblicazione degli atti di indagine compresi intercettazioni Norberto Natali a tante
E queste violazioni che i magistrati per perseguire le prove dovrebbero occuparsi solo di queste purtroppo hanno anche altre cose più importanti
Sa di fatto che il processo mediatico sembra l'unico processo di viene celebrata esattamente nel cambio carrellata questa incredibile distorsione naturalmente in tutti i paesi moderni
Assunta una certa importanza all'esposizione mediatica del processo
Ma mentre negli altri Paesi
Questa esposizione mediatica è semplicemente un aspetto esteriore ma resta il processo come processo nell'ambito delle mura dei tribunali e in Italia invece avvenuto che il processo nelle mura dei tribunali
E diventato un qualche cosa di di eventuale nel centro che quasi sempre finisce con la prescrizione o finisce dopo tanti anni quando più nessuno
Interessa quando per lo stesso imputato la sentenza perché sia l'innocenza o che sia di responsabilità ha perduto quell'interesse che dovrebbe invece avvenire nei casi
Quindi insomma la dilatazione dei tempi delle indagini criminali e l'incertezza che caratterizza il dibattimento determina questa gogna mediatica nonché pareri Caleppio noi abbiamo praticamente questo processo lunghissimo che tra l'altro
Si allunga in tre gradi di giudizio guardi che i tre gradi di giudizio non appartengono al rito inquisitorio che noi abbiamo scelto e le dico di più non appartengono a nessun altro Paese incivile pratese avanzanti nessuno a tre gradi di giudizio ma noi abbiamo tre gradi di giudizio
Perché tendiamo a ritardare un vizio d'origine del nostro processo cioè il rito accusatorio che noi abbiamo scelto chiede e richiede la parità delle parti e la terzietà del giudice
Non nuovi questo aspetto
è un po'nell'ombra perché noi abbiamo un pubblico ministero che che perché percorre la scritta unità di carriera con il giudice grazie quindi praticamente questa separazione
Tra l'accusa e il giudicante che oscurata da questo problema della carriera il Comune
Ed allora il legislatore col far parte o per rimediare a questo vizio cioè alla mancanza di parità orizzontale parità delle parti davanti a un giudice terzo con un sistema di tipo verticistico cioè creando una serie di reclami che dovrebbero rimediare a questa carenza paritaria naturalmente questa serie di reclami che non finiscono mai e i tre gradi di giudizio rendono il processo interminabile
Insomma per dirla brevemente il rimedio è peggiore del male diciamo che siamo riusciti a fare un processo penale veramente incredibile ed unico nella sfera dei Paesi civili
Ecco a proposito di impugnazioni e proprio conobbe lo diceva prima il nodo che il processo penale dicono appunto a su tre gradi di giudizio ma come sa il nuovo Codice
Di procedura penale riformato nell'ottantotto ha modificato profondamente il primo grado del giudizio semi accusatorio ma ha lasciato pressoché immutato l'appello tanto che abbiamo un primo grado di giudizio appunto semi accusatorio un secondo grado inquisitorio ora a proposito di impugnazione non crede che sia urgente una riforma proprio del sistema delle impugnazioni appelli e Cassazione
Bene un tocco glamour lei ricorderà che giudice d'appello era stato abolito da parte del Pubblico ministero cioè se la prossima norma camici Pecorella se non sbaglio ecco certamente però la Corte costituzionale di
Perché questa abolizione non era contro il temibile perché violava la parità delle parti eccetera e quindi ha reintrodotto il ricorso del Pubblico ministero
E il che comporta che si fanno un sacco di appelli completamente inutili perché poi questi ricorsi per lo più pretendendo di ribaltare una tenda una decisione assolutoria molto raramente hanno ai siti
Positivi per l'accusa e si riempiono i tribunali di processi inutili ma purtroppo questo è il sistema che oramai c'è in Italia vedo molto difficile ecco perché io parlo sempre di problema non tanto codicistico non tanto legislativo ma culturale
E vengo abbia relate
Deve cambiare adesso e questo non è vero ma ecco ma avvocato Krogh
A proposito di appello non sarebbe più logico per esempio prevedere un appello tipo i ricorsi in Cassazione c'è un undici ricorre per motivi poi giudice d'appello se ritiene di accogliere
Quei motivi al nulla e rinvia ad altro giudice sedi più snella la procedura pace potrebbe anche essere madre dica la verità è che è molto difficile cambiare la la situazione attuale perché attualmente non abbiamo un giudizio di appello
Che io viene fatto diciamo sulle carte
Esattamente mentre invece mentre invece per per il diritto europeo non è possibile ripercorrere una condanna sulle carte relative ripercorrerla deve ripercorrere rifacendo gli stessi passaggi dirette che si sono fatti per condanna ora praticamente opera altrove quindi praticamente noi abbiamo una sicuramente con come dire una legislazione sulle impugnazioni che andrebbe migliorata e andrebbe perfezionata anche nel centro che diceva lei però ritengo che queste molto difficile o quasi impossibile perché bisognerebbe cambiare
Delle come dire dei punti di vista che oramai ci sono in qualche modo consolidati nel paese che abbisognano di anni e anni potere
Rimane quasi cronicizzata indire Otranto purtroppo seguirono citato
Abbiamo oramai è una malattia cronica che difficile guarire e quella dei non cambiamento no Pontone avvocato proprio come lei mi insegna graduazione dei cori più che ogni cambiamento ha prodotto un peggioramento
Il codice di procedura penale dell'ottantotto
è stata modificato più di cento e dopo ogni modifica il processo è peggiorato
E così così
Avvocato proprio come lei mi insegna all'esito della della sentenza di primo grado nel caso di condanna il giudice può infliggere soltanto due pene o carcere o ammenda anche Sesto ci sono dei lavori socialmente utili ora proprio per ridare centralità alla pronuncia del giudice di primo grado non sarebbe d'accordo nell'introdurre
Di un pene che si possono infliggere diverse da carcere ammenda correndo il nostro legislatore prevede come possibilità di pena o la pena detentiva o la pena pecuniaria
Quindi calcio o la multa un ammenda a seconda dei casi tecnica del è un indice fornire al giudice Winograd un ventaglio di pene a seconda del caso
Potrebbe essere anche un fatto utile però ed è questo significherebbe cambiare completamente tutta la mentalità del Progetto
E gli ha detto che purtroppo serve sul piano legislativo è molto difficile tant'è vero che ma c'è chi è più ampio cento volte tentato di migliorare il processo con le leggi ed è stato sempre peggiore
Ma avvocato Krogh vediamo l'aspetto assai poco discusso del processo penale infatti tranne eccezioni sembra che in uffici giudiziari non si prenda atto del problema che riguarda la sua una sua migliore gestione
Una migliore organizzazione del lavoro e delle risorse ora è vero che oggi il processo penale potrebbe funzionare meglio con queste regole se fosse meglio organizzato
Prima ha indubbiamente il processo penale poco organo intanto ma è poco organizzato un pochettino perché le strutture sono state immaginate in modo non conforme a quello che dovrebbe essere il rito accusatorio che è stato introdotto nell'ottantotto ma anche credo forse anche perché era carenza di mezzi anche forse per problemi economici del Paese
Un patto è sicuro che i tribunali sono organizzate malissimo io ricordo parecchi anni fa
Che
Facevamo un processo vero e mi pare un primo starne dove non c'erano sedie sufficienti per credersi insomma tanto per dirne una un po'estrema
Ma che ci sia una organizzazione per insufficienza di giudici per insufficienza di cancellieri per insufficiente dei segretari
Che diciamo in qualche modo fortissima su questo non ci sono dubbi e quindi anche questo anche questa carenza di risorse dei medici è uno dei momenti di non funzionamento della giustizia penale
L'Italia sembra essere diventato il Paese dove si fa un processo penale per ogni azione anche la meno pericolosa e ciò grazie a due stranezze che abbiamo ovvero l'obbligatorietà dell'azione penale e grazie all'enorme quantità di reati previsti ma invece di processare tutto non sarebbe più utile selezionare solo quell'imputazione che al novanta per cento
Potranno finire con una condanna ma non c'è dubbio che sarebbe giusto questo che sta dicendo lei
Ma in Italia avviene il contrario per come manca completamente
L'organizzazione amministrativa e sociale del Paese in termini completi adeguati oramai qualunque cosa sorge sia la gente sia le stessi funzionari pensano che si può risolvere solo per il processo e che non è così poi
Non è affatto così anche il processo complica le cose però che facciamo noi abbiamo guardino le storture che hanno capovolto la la quella che dovrebbe essere una realtà efficiente perciò io dico sempre torno a ripetere
Non sono oramai i cambiamenti ed è riforme normative che possono risolvere questo problema
Ma occorre una crescita culturale del Paese un cambiamento delle teste
Non solo di chi governa ma anche di chi ha governato e tutto questo richiede molto tempo
Forse ci dovremo fermare un po'tutti a ragionare su cosa stiamo facendo e cosa potremmo fare non troppo momento di pausa non sarebbe fatta avvocato Krogh lo dicevamo anche prima come sa
è stata approvata la legge delega sul processo penale tanto voluta dal ministro Orlando legge-delega sul processo penale che tra le altre cose
Prevede di innalzare i termini di prescrizione senza però riformare l'intero processo ora avvocato Krogh
Che senso ha allungare i termini di prescrizione senza intervenire sulle cause che determinano l'eccessiva durata del processo penale ma guardiamo allungando i termini di prescrizione l'esperienza ci insegna che significa
Allungare il Processo cioè praticamente
Allungando il termine di prescrizione il processo diventerà ancora più a lungo appunto che non abbiamo attualmente non sarebbe stato più logico eliminare le cause decisione due del processo ma raramente ma io le voglio fare un esempio semplice semplice che può sembrare Bump un banale
Ha un bambino che non si va a votare
E vero piuttosto che lanciarle un salvagente e sarebbe più importante cercare di imparare a nuotare no noi italiani ce lo siamo alla prescrizione con un salvagente
Il quale salvagente impedita
Di fare i processi perché i processi quindi poiché si prescrivono attrattività quanti anni possono essere demandati perché i tag quanti anni
Alla fine il risultato che il processo diventa sempre più e qui tra l'altro c'è il rischio che così si legittimi per legge l'eccessiva durata del processo penale esattamente noi abbiamo delle torture che fanno impazzire è una città se uno ci pensa sì
Avvocato Krogh quando il legislatore ha introdotto il nuovo processo penale ha pensato che determinate norme dessero un certo risultato non crede che oggi si debba cambiare strategia si debba ragionare in termini di maggior concretezza ovvero che si debba prima pensare al risultato che si vuole ottenere e poi scrive la norma che produce quel risultato trovare
Che bisognerebbe nella maniera più diciamo energica possibile ridurre al minimo l'intervento del del processo penale
E bisognerebbe quindi trovare il modo di organizzare tutto il resto in termini tali che non c'è bisogno sempre del giudice penale del Pubblico ministero perché noi siamo arrivati al punto che oramai il in Italia
L'ufficio del pubblico ministero dovrebbe dettare alla collettività un momentino
La chiave di lettura del bene e del male cosa che francamente a me mi sembra assurda in un Paese civile
Avvocato proprio in conclusione come sa la questione del processo penale di questi temi che abbiamo trattato chiama in ballo la responsabilità della politica ma è vero che questa politica
Mentre nei convegni o sugli organi d'informazione fa un gran parlare di giustizia ogni fatto appare incapace a migliorare il meccanismo di accertamento del reato
Sicuramente diciamo le leggi le leggi certo vengono un po'dalla politica sono sempre risultate inadeguate alla rimozione di tutti questi problemi però io sono sempre nel prevenire che prendercela con la politica o il prendersela con chi governa un mondo deve voler giustificare certe perché questi problemi nascono dall'Italia e dagli italiani
La politica non ha alcun non è altro che un prodotto degli italiani quindi è il parente che storicamente un grave cresce avvocato proprio come sa spesso sui giornali sulle divisioni
Sempre la politica invoca la certezza della pena ma come abbiamo visto forse dovremo ambire
Alla certezza del diritto puntando il processo penale sbaglio dovremo sicuramente però noi in Italia in questo momento non abbiamo né certezza di pena è una certezza del diritto
Vigili incerte regna l'incertezza altamente va bene grazie proprio a bordo proprie grazie soprattutto per aver reso più grande e la piccola voce di Radio Carcere grazie davvero arrivederci aereo canta grazie all'operato richiamata grazie
Così dunque l'avvocato Massimo Krogh uno degli avvocati più importanti e autorevoli Italia
Sugli aspetti più salienti che riguardano il collasso in cui versa oggi la giustizia penale bene anche questa sera è arrivato il momento di salutarci
Ma prima della sigla ecco come entra in contatto con noi di radio carcere ecco i nostri recapiti
Allora come sembra ecco i nostri recapiti ovvero come entra in contatto con noi di radio carcere prima di tutto il numero di telefono di qui di radio radicale ovvero zero sei
Quattro otto otto sette otto uno ripeto
Zero sei
Quattro otto
Otto sette otto uno chiamateci
Si è da poco siete usciti dal carcere e vorrebbe raccontarci la vostra esperienza detentiva ma chiamateci anche se siete stati vittime di un errore giudiziario ovvero se prima sesta gli arrestati e poi si è stati assolti ma chiamateci anche se si sa di vittime del reato e non siete riusciti
Ad avere e giustizia vi ricordo anche che ci potete trovare su Facebook e su Twitter basta cercare Riccardo rilevi spunterà fuori simbolo di radio carcere sia su Facebook
Che sui Twitter ci potete anche inviare un'e-mail all'indirizzo radio carcere chiocciola radio radicale punto it ti ripeto radio carcere chiocciola
Radio radicale punto it ti poi soprattutto le persone detenute ricordo l'indirizzo dove inviare le vostre lettere dal carcere ovvero radio radicale
Rubrica radio carcere via principe Amedeo due zero zero uno otto cinque Roma
Scrivete scrivete scrivete non lasciate che le ingiustizie che subite rimangono protette dal silenzio
E da quelle sporche quattro mura bene io ringrazio Claudio Palumbo per l'assistenza in gareggia audio e poi grazie grazie di vero cuore
A tutti voi io lo ripeto sempre che anche questa sera
Da una casa da una macchina da un camion e da una cella sporche sovraffollata aveva acceso una radio per ascoltare una piccola voce la voce di Radio Carcere l'informazione sul processo penale
E la detenzione con Radio Carcere torneremo dopodomani giovedì nove novembre alle ore ventuno non mancate a tutti voi davvero a tutti voi un caro saluto da Riccardo Arena
Una volta con l'italiano il tribunale
Trentacinque del codice di procedura penale
L'appello di Palermo seconda sezione
Dal cinque aprile del mille novecento