"Nazioni senza ricchezza, ricchezza senza nazione"

Radio radicale undici e diciotto un saluto a tutti i nostri ascoltatori questa mattina presentiamo un libro un libro
Un po'particolare almeno per le tradizioni di radio radicale apparentemente un po'particolari libero e infatti intitolato nazioni senza ricchezza ricchezza senza nazione
Ed è è stato preparato è stato scritto da si può dire a più mani innanzitutto infatti gli autori sono ben quattro Francesco Gargano che docente di diritto civile presso l'Università di Bologna Sabino Cassese
Che uno dei più noti amministrativisti italiani insegna Diritto amministrativo alla Sapienza di Roma
Giulio Tremonti che a sua volta insegna diritto tributario a Pavia e Tiziano Treu che insegna Diritto del lavoro all'Università Cattolica
Di e Milano in collegamento abbiamo come Milano proprio innanzitutto uno degli autori il professor Giulio Tremonti che salutiamo immediatamente buongiorno professore appoggerà lei
Ecco e perché in anziché a un anzitutto di spiegare perché da radio radicale che appunto un po'a anomalo da radio radicale presentare
Un libro di questo genere presentiamo appunto questo libro e la ragione alla fin fine è abbastanza semplice
Già dall'introduzione perché scritto il professor Giulio Tremonti di questo libro si parla infatti della crisi delle formazioni dello Stato nazionale
Per deriva derivata determinata dei meccanismi dell'economia e si parla appunto dal fatto che mentre la destra alla fin fine in una situazione in cui si sviluppa alla cosiddetta economia globale ci sta abbastanza bene la destra
Con i suoi egoismi con i suoi e individualismi ci sta abbastanza bene la sinistra o diventa a un certo punto di scrive proprio professor Tremonti o diventi internazionale on o non esiste più insomma sembra di capire che anche su con con una base dell'analisi
Che viene fallo sull'i meccanismi fiscali di finanziamento dello Stato dei meccanismi dell'imposizione fiscale sia con un'analisi che viene fatta sulle meccanismi del diritto del lavoro la fa il professor Treu ovviamente sia per un'analisi che viene fatta sui meccanismi dell'intervento pubblico dello Stato e questa era il paese di pertinenza del professore
Cassese e che la tesi che emerge e che o si scopre una qualche forma di organizzazione anche politica a livello transnazionale oppure non c'è la possibilità di finanziare più di sostenere più il peso dello Stato moderno e dello stato sociale in particolare e a questo punto è evidente la connessione con le tesi politiche con iniziative politiche da anni sostenute
Dal partito radicale proprio in questo ambito e a questo punto mi sembra abbastanza chiaro che non eppure non è più così strano che cerchiamo un po'di chiarire quali sono i termini di queste questioni qui dalla nostra emittente ora vediamo innanzitutto un po'come si svilupperà il dibattito abbiamo in collegamento il professor Giulio Tremonti che ringraziamo moltissimo anche perché non non è in facili condizioni
E di salute quindi ce ne scusiamo per i nostri ascoltatori se probabilmente sci dovrà abbandonare prima della fine della trasmissione avremo con collegamento con un altro degli autori il professor Sabino Cassese
Avremo un due almeno due interviste indiretta
Con da due opposte fazioni da U due opposte parti per così dire con il professor Antonio Martino economista e liberista da sempre anzi liberista
E il duro e puro possiamo chiamarlo e con un esponente invece della cosiddetta sinistra sarà sindacale sostenitore accanito ovviamente dell'intervento sociale dello Stato cioè Fausto Bertinotti segretario ex segretario segretario confederale tuttora scusate della CGIL leader della componente cosiddetta comunista della CGIL avremo con collegamento verso la fine con Gianfranco Dell'Alba per parlare dell'Europa e abbiamo qui in studio il professor Orazio Maria Petracca ben noto
Ai nostri ascoltatori salutiamo anche il professor Petracca Verre mete lampo per analizzare un po'questa tutte queste questioni in chiave più politica ben innanzitutto professor Tremonti quali sono le tesi che illustra nel libro
Per quale ragione e il meccanismo fiscale dello Stato moderno non funziona più lei un certo punto dice la sua la tesi di fondo un po'che del del suo scritto che peraltro riecheggia anche altri suoi precedenti scritti si è rotto il circuito Stato nazione territorio cosa vuol dire
Ne approfitto per spiegare il mio stato di salute come che spezzata la catena dato territorio ricchezza così io mi sono strappato alla schiena scaricando una valigia di libri della macchina
Allora il ragionamento di fondo e queste un tempo bastava agli Stati controllare il loro territorio controllarlo con mezzi fisici le dogane o con mezzi giuridici
In monopoli dei cambi quindi il principio degli usi limitati delle monete
Bastava agli Stati controllare il loro territorio controllare la ricchezza che sul territorio stava come dire naturalmente baricentrato
Prima perché era ricchezza agraria poi divenuta industriale perché era comunque ricchezza che si concentrava intorno alla grande macchina a vapore intorno alla ciminiera ignorarle sta del monopolio statale del controllo della ricchezza che era il grano il vino primarie ricordate i protezionisti mi di fin e secolo e poi l'acciaio il carbone
Controllando il territorio abitati controllavano la ricchezza e controllando la ricchezza esercitava nello monopolio politico battevano la moneta riscuotevano le tasse esercitavano la giustizia
La catena che spezzata da quando la ricchezza per varie i importanti e noi non e non coincidenti ragioni ma tutte in un qualche modo concomitanti ha cominciato a finanziare già Siria
E la criminalità ecco spiega scusi momento professore scritte spieghiamo i nostri ascoltatori per cosa vuol dire questo
è che il passaggio per la verità un po'più difficile cosa vuol dire il finanziere da il dematerializzare così la ricchezza grosso modo vuol dire questo che per ogni operazione reale esempio l'acquisto e la vendita di una merce un investimento un'esportazione per ogni operazione reale ce ne sono ormai dieci
Mediamente dieci di finanziarie
Chi compra la merce si indebita chi esporta esporta in dollari e quindi deve assicurarsi contro il rischio di cambio chi fa un investimento magari investe comprando la macchina in leasing
Un tempo la fabbrica era tutta unita nel senso che dentro la fabbrica c'era non solo la catena di montaggio ma anche la falegnameria alla mensa lavanderia all'infermeria
La fabbrica in ballava essa stessa i prodotti i camionisti che uscivano con le merci erano dipendenti della fabbrica ora la fabbrica esplosa nel senso che quasi tutti questi servizi sono stati decentrati e perso piccole imprese che appaltano quindi c'è l'appalto della mensa dell'infermeria
Dei trasporti ci sono i padroncini camionisti ecco tutti questi fenomeni hanno moltiplicato i flussi finanziari le cosiddette trattazioni finanziaria cui discutiamo moltiplicato
Le operazioni che hanno un contenuto finanziario che un tempo erano tutte concentrate sulla sulla fabbrica e e questo vuol dire insomma che si è moltiplicata l'economia di carta scavi quella che Norman
I media ma per l'economia reale esattamente o quanto meno si sono enormemente moltiplicati i flussi finanziari tant'è vero che ci dicono che per ogni operazione reale ce ne sono il petto dieci di finanziari faccio ancora un altro esempio quando studiavo io giurisprudenza a metà degli anni sessanta il berretto era considerato come lo strumento giuridico che serviva per proteggere la produzione che era diventata che era ancora produzione materiale fisica che faceva la catena di montaggio quindi la la produzione Héran quella materiale il berretto serviva a proteggere il prodotto contro terzi che potevano copiare l'idea o approfittare della il contenuto intellettuale di quell'opera adesso più in moltissimi casi il berretto non è più il modo per proteggere la produzione ma è diventato il modo di produrre
Nel senso che il disegno l'opera dell'ingegno il know how tutto il contenuto intellettuale età magari in Europa e la produzione viene fatta nella fa richiesta asiatico in Sudamerica in giro per il mondo quindi chi vede per esempio in questo caso che il brevetto ha cessato di essere un modo giuridico esterno che serviva per per proteggere la produzione è diventato il modo di produrre non so se alla radio si possono fare dei nomi ma è abbastanza indicativo per esempio il caso della Benetton sì siamo utilizzarsi che negli attivi di bilancio a credo un contenuto molto forte di marchio di opera dell'ingegno di Hunt Angers bolas come si dice in inglese di di valore intangibile nel senso che non ha una consistenza fisica sì e con tutta la produzione che
E fuori dalla dalla fabbrica che esternalizzata in tante piccole patrie esternalizzata vuol dire che mi che è stata deciderà all'esterno della fabbrica che flotta fuori sì e che Time piccole fabbriche tutt'intorno pure che sta all'estero
Ecco qui e allora questa decentramento delle attività produttive e questo fatto che molte funzioni che prima erano svolte all'interno della fabbrica sono svolte all'esterno il fatto che tutto questo non è all'interno di un singolo Paese mai sparse un po'su tutto il pianeta almeno potenzialmente
Tutto questa aumentata a dismisura i flussi i monetari e finanziari Elia come dire fatti andare in giro per il mondo
L'invenzione e l'utilizzo del computer nelle gestioni finanziarie
Il risparmio di un di un Farmer di un fattore australiano può essere raccolto da una grande banca americana o o giapponese e canalizzato in giro per il mondo e per esempio usato per speculare contro il risparmio di un artigiano italiano
Quella raccolta in dollari il dollaro viene mandato contro la lira e quindi il risparmio di un Tizio che se ne sta in Australia viene utilizzato per esempio speculare contro quello di un tizio che se ne sta in Italia o viceversa ecco questo senza che ovviamente il
Il fattore australiano abbia minimamente consenso consapevolezza di retta che questa alio assolutamente no viene raccolto denaro e viene utilizzato denaro faccia conto che la mappa delle tante azioni finanziarie che avviene nel mondo in un giorno è pari a tutto il prodotto interno lordo italiano quindi una massa gigante è una mappa gigantesca ecco tutto questo perché ha sta facendo Pedro ha fatto perdere le prerogative classica della sovranità degli Stati
E quel tutto questo a determinato la lo aspettarsi della catena quindi il girare della ricchezza sopra i territori fuori dalle gabbie statali che un tempo erano la base delle strutture politiche classiche ha portato a un sovvertimento a un'alterazione del sistema dei poteri il libero è diviso sottrae leggi la lecco tra nero Accattone Iancu vuol dire che vuol dire la legge del capitale apolide irresponsabile che gira nel mondo sottratto a qualsiasi regola che non sia quella del mercato
L'ha letta finisci che vuol dire la legge del fisco di vita tra moneta e imposte e che vuol dire grosso modo che in un mondo di questo tipo la Moneta che viene battuta in uno stato esempio la lira in Italia il franco in Francia il Marco in Germania
Perde la sua diventa commetti dice elegantemente al Fiandre Porsche a moneta per fare le piccole estese ma alle grandi transazioni si fanno in moneta attualmente in dollari che sono sottratte alle regole di emissione e di controllo che sono tipiche dei vecchi Stati nazionali
Ecco un sito che vuole un esempio ancora in settembre ottobre ex la tendenza è ancora in corso si dice bisognerebbe emettere titoli del debito pubblico italiano Mark quindi battere botta in marchi
Cosa vuol dire questo vuol dire io non so se è giusto o sbagliato ma è una valutazione da fare
Vuol dire che la sovranità monetaria dello Stato italiano si riduce tant'è vero che è costretto a fare missioni
Di titoli del debito pubblico in valute straniere
Ecco e significa appunto che lo Stato italiano delegato comunque dato una parte dalla sua sovranità delle sue prerogative allo Stato tedesco a qualche estinzione internazionale o sovrannazionale più che arrivare a questo che se vuole un passaggio ulteriore su cui fare
Il ragionamento finale e la constatazione del fatto che le monete interne degli Stati
Stanno gradualmente perdendo di significatività
Dire che sono già diventate al Fiandre Porsche quindi moneta per fare la piccola stesa e se vuole una battuta ma certamente gli stati stanno perdendo registrando l'erosione della loro sovranità monetaria
L'erosione della sovranità monetaria significa perdita di potere politico
Chi ha potere politico come dire batte la sua moneta la strada la ratio ma il
Simbolo il segno maggiore del potere politico moderno battere la moneta deve sovranità monetaria
Ecco professor Tremonti un di temere un momentino qui io per ora perché poi col ovviamente
Andiamo avanti lei appunto come dicevo nella prefazione dice la destra con i seguirmi in questo ci sguazza bene sostanzialmente la sinistra invece a qualche problemini in più ora abbiamo in collegamento giustappunto il proprio Torre Antonio Martino economista libri liberista Pronto buongiorno professore ecco tu sei collegamento se non vado errato già da qualche minuto e poi può hai sentito tutto l'analisi il ragionamento che fa e il professor Giulio Tremonti innanzitutto cosa ne pensi è giusto quest'analisi e questo ragionamento cosa ne pensi gli Stati stanno scomparendo
Ci sono alcune cose sulle quali non sono d'accordo ma vorrei riversi a parte le questioni ovviamente più specificamente tecnica che vorrei dire appunto qualcosa invece di
A me sembra che il fenomeno cui Tremonti alludendo che la accresciuta mobilità internazionale dei capitali
E che è un fenomeno indubbiamente molto significativo il nostro tempo vada visto con minore pessimismo perché i quello che sta accadendo
E che la mobilità internazionale dei capitali pone un essere una concorrenza fra sistemi politici che significa e un Paese lievissima al governo finisce con l'essere penalizzato della concorrenza internazionale al fatto che i capitali si spostano verso ambienti più favorevoli a un impiego produttivo
Questo dal punto di vista la libertà personale dell'efficienza economica è uno straordinario sviluppo perché riduce la possibilità del danno che i governi arbitrari storicamente hanno sempre imposto ai loro sudditi
Per quanto voi al fatto che la sovranità monetaria vada diminuendo questo non intanto lei assai discutibile in secondo luogo è un fatto anch'esso positivo Inaudi nel difendere la federazione
Europea diceva che uno dei grossi vantaggi la federazione europea
Era per chi ricordava il ma l'uso che i governi nazionali avevano fatto del potere di battere moneta proprio il fatto di impedire ai governi nazionali di finanziare
Il disavanzo pubblico attraverso la monetizzazione del debito cioè con l'inflazione quindi anche quello è un fenomeno che io non vedo con pessimismo vedo semmai con ottimismo
A posso intervenire sui certamente o intanto saluto marciavano ettari piuttosto ecco io vorrei solo fare una
Come dire una una nota Martino parla di ottimismo e di pessimismo è un modo di vedere le cose che non corrisponde al mio pensiero comunque a quello che era scritto nel libro perché non è un fatto di pessimismo è la constatazione di questi fenomeni nessuno considera il maggior grado di internazionalizzazione dell'economia la maggior mobilità dei capitali la formazione di un mercato sopra gli Stati domestici come fattibili per fare negativi
Non è che uno abbia il rimpianto delle vecchie strutture statali domestiche
E quindi rischia pessimista perché quelle vengono meno assoluta non c'è questo tipo di giudizio di valore noi nel libro almeno per quanto riguarda la mia parte che poi soprattutto quella fiscale
Notavamo questi fenomeni e cercavamo di vedere come questi fenomeni agivano sulle strutture giuridiche
Però nessuno dice Dinoi il che questi fenomeni sono di per sé negativi e quindi vede competente come espressione di di fatti conto quelle agire
Nessuno hanno strategia del vecchio ordine ecco attenzione
D'accordo
Sentirò mai professor Tremonti io le volevo fare una domanda però il professor Martino aveva de ha detto se non vado errato
E questa situazione questo sviluppo progressivo di questa economia globale della cosiddetta economia globale del mercato a livello e transnazionale rende può rendere più efficienti i singoli stati nazionali i singoli i sistemi nazionali in quanto limiti in concorrenza l'un con l'altro ma questo questo lei è d'accordo che mi mi sembra invece proprio sulla questione fiscale
Questo sia discutibile
Ma è Martino come dire a a una sua impostazione culturale ne trae una conclusione comunque positiva che deriva da questa sua impostazione noi credo poi molto meglio di me Sabino Cassese
In quanto di lui di facciamo un passaggio intermedio cioè diciamo tutte le ideologie gli strumenti sistemi giuridici
Attualmente in essere sono basati sul presupposto che ancora in pista quella catena che gli Stati che hanno monopolisti della ricchezza e quindi monopolisti della politica in realtà affettata la catena la materia che la ricchezza in scena le gabbie fuoriesce dalle gabbie istituzionali alla pole uscita della ricchezza corrisponde una riduzione del potere
Politico classico degli Stati e quindi una critica politica del vecchio mondo delle istituzioni statali una critiche probabilmente positiva ma che certamente la regista senta professor Tremonti la la interrompo un momentino saluto
E provvisoriamente spero se lo possiamo richiamare sarei molto contento dopo le le undici e quarantacinque saluto in momento il professor Martino
E esperti e ora abbiamo un altro collegamento con un appunto come avevo preannunciato con Fausto Bertinotti e Capuzzo sul probabilmente sosterrà con una tesi un po'diversa da quella del professor Martino quindi mi sembra interessante sentirlo proprio su questi argomenti immediatamente tra l'altro poi Fausto Bertinotti c'ha da fare perché c'ha il famoso comitato direttivo della CGIL c'era qualche problema nel sindacato suppongo
Pronto Turandot Bongiorno allora e sta abbiamo già cominciare un po'a discutere su questo libro nazioni senza ricchezze ricchezza
E senza nazioni sulla crisi dello lo Stato moderno dello Stato nazionale di fronte allo svilupparsi sempre più accentuato del mercato a livello a livello globale il professor Martino sostiene indubbiamente essendo di scuola liberista
Questo sviluppo del mercato globale questi indebolimento dello Stato nazione la sovranità nazionale rende più efficienti i singoli sistemi nazionali limiti in concorrenza l'un con l'altro secondo te gli mette in concorrenza l'un con l'altro permette quello che in inglese si dice dumping ovvero sia la vendita sotto costo delle produzioni dei valori delle prodotti dai singoli Paesi
Tutte e due le cose
L'eco delle mete indubbiamente in concorrenza
Dato che io mi pare
Sì posso dire che siamo entrati attraverso questi processi con realizzazione in una diciamo ispirazione del che si può riassumere la competitività totale tutti competono competono in paese il sistema in paese
L'economia regionale cioè in realtà l'impresa è diventato meta modello funziona rese l'economia funzionano come come l'impresa stessa e allora però succede
C'è un titolo per far fate sabato sulle mondo che faceva un po'il bilancio della Francia grosso modo diceva così buona la crescita
Ottimo il bilancio
è riuscita ad opera di la riduzione dell'inflazione
La competitività del braccio ventate punto
La disoccupazione in crescita impressionante umana come mai questa contraddizione ma queste che questa contraddizione semplicemente diciamo ci sono due fasce d'azione del i mercati aperti la competitività per per e per i paesi dei procedimenti da con i cambi fissi in questi in questo sistema di di monete
Di mercati Dalu dà luogo ad una incapacità di questi sistemi di affrontare il problema della disoccupazione esatta inoltrare l'abbattimento delle politiche keynesiane d'ispirazione keynesiana
Lascia totalmente l'ipermercato impresa e mercato impresa dal punto di vista dei risultati economici quelli di cui parlavamo prima
Può anche dare qualche buon indicatore e a quel punto che davano esito disastroso sul terreno dalla qualità
Te la vita qualità sociale della disoccupazione il caso francese insisto è molta paradigmatico i socialisti vanno al governo si parla una politica diciamo così allora quelli legali parla la politica di rivelare
Il risultato che escono massacrati dal voto appunto perché le parti sociali da cui nasce l'ispirazione
Socialista di sinistra che è precisamente quella di condizionare l'impeto del mercato per per ragione di qualità della vita della civiltà del mercato viene abbandonato e si producono rifiutate sotto cui solo la sinistra
Ecco quindi tu dici esiste questa contraddizione il il meccanismo del mercato estesa a livello globale da un lato rende efficienti e produce efficienza per le impresa delle imprese sono competitive e producono molti beni lì riescono anche a pulire bene però dall'altra parte questo produce
Disoccupazione in quanto il mercato da solo sì equilibrio questa è una vecchia questione di analisi economica non raggiunge equilibri cosiddetti ottimali sul lato dell'occupazione quindi dell'utilizzazione delle forze lavoro sì
E infatti Cecenia insieme una una condizione come quella che è ma perché al primo rigo del capitale
Un esercito di riserva più il lavoro irregolare
Ora guardiamo anche al panorama mondiale così vero quello che che che questa diciamo interpretazione tende ad affermare che il e grandi problemi di società
Vengono cancellati proprio perché è come se questi sistemi riconoscessero in partenza dallo impossibilità di affrontare questo ordine poveri guardiamo la questione meridionale la coalizione tra nord e sud del mondo è sempre stato uno dei punti affrontati
Diciamo dello sviluppo dallo sviluppo dalle foto e lo sviluppo capitalistico
Il petrolio l'idea insomma che ci sarebbe stata una crescita uno sviluppo dei Paesi altri lo sviluppo capitalistico che però allora e poi trascinato anche gli altri
Per insomma in ogni caso la questione del mezzogiorno nel mondo in Italia era una questione oggi c'è una totale derubricazione da questione come se appunto il sistema avesse in partenza
Accettato il cantiere solvibile e e sotto il mondo diventa semplicemente un luogo un territorio in in forme sì sì sì fra alcuna connotazione
Alta che è quella di essere un territorio in cui si può decentrare
Delle produzioni a minor costo
L'inseguimento del lavoro a minor costo del lavoro Union nove protetto notoriamente a dire non più su scala nazionale ma su scala internazionale per cui tu puoi fare una fabbrica tessile accanto Omar oppure a un conguaglio oppure tre mogli ente oppure da un'altra parte
Ma il non c'è il problema del Mezzogiorno e poi nel sud del mondo lo esiste come tale e più pacato e c'è invece un cuoco che appunto può essere un luogo di penetrazione la disoccupazione non è un problema
Cioè pochine considerato tale in Italia addirittura si modificano gli indici Istat farlo scomparire operano dei turchi appunto perché anche la disoccupazione come il Sud è un problema in questa logica in affrontabile cioè a dire mentre il ciclo di sviluppo capitalistico precedente quello fuori perché i Mesiano
Per quanto produttore di grandi sofferenze ricavi disagio e per la gente come me inaccettabile tuttavia e a un meccanismo
E inclusivo
E o un meccanismo che servitù può cioè per curarla dentro scusa per inclusivo intendi che includeva anche strati emarginati della popolazione sbandierato entro meccanici che includeva attacchi del sud del mondo
Nel nel nello sviluppo e poi lo teneva a nella nella cittadinanza e nel lavoro
Stati che prima erano in condizioni di indigenza di povertà oppure esclusi no e la società dei consumi per quanto a che queste sono quando il giudizio di valore
Era assai criticabile dal punto di vista disuguaglianza delle forme di oppressione di alienazione tuttavia a aveva questa caratteristica di proporsi come uno sviluppo diciamo delle forze progressiste produttive uno sull'uno a uno sviluppo una crescita e un meccanismo inclusivo
Questa parte
Posto provvista anche appunto avessero ancora difficile definire
Mi pare invece produce per l'esclusione ecco scusa Fabretti noti qui
Tremonti nel libro appunto dice in questa situazione la destra ci sguazza bene la sinistra invece o diventa internazionale oppure rischia e di dite di perdersi nelle di perde sì proprio di scomparire non avere più o meno più una sua identità ecco ma coraggio che cosa significa però che una sinistra che le forze pro resiste diventano internazionali partirà radicale e cercare di dare una risposta con l'ipotesi col progetto transnazionale per il resto però c'è molta terra bruciata e cosa può significare a livello di forze politiche spoglie tu se un sindacalista livello di sindacare come mai sindacali sono sempre
Rimangono pervicacemente sindacali nazionali ben mai sindacatore uno tre
Degli elementi più vistosamente in crisi in questo passaggio riciclo
E sindacato ci sono ragioni soggettive naturalmente madre su questo sono troppo partigiano parolaio di queste no no invece ce n'è una in qualche modo strutturale perché il sindacato che abbiamo conosciuto e nel sindacato appunto del circo
Fordista keynesiano e del terrorismo come Lorenzo alla produzione cioè il sindacato espressione bella combinazione di due figure sociali dominanti del mondo del lavoro l'operaio professionalizzato e l'operaio comune di serie
Sì e sindacalismo la storia del sindacalismo di questo secolo è insomma la storia ci ha detto che suo sconfitta secondo che riesce a coniugare o no questi due interessi
Oggi come dire la gli stessi elementi riparavo prima mette in campo una scomposizione del lavoro un mutamento nella composizione sociale di classe sia per la distribuzione del mondo
Si atterrà mutamento delle figure intere
Fisica perché insidiato dal fatto che tu produci gli stessi Penny commi nove lavoro progressivamente produce gli stessi per i nomi non lavoro le basi materiali del sindacalismo di questo secolo solo per cose da questo diciamo da questo processo per potersi rilegittimare il sindacato io credo in realtà deve delle scene ormai incassate radicale cioè deve scegliere
Una critica di è una critica a questo modello di sviluppo questo dimensione internazionale di cui c'è la cui c'è chiamare Montedison è assolutamente fondamentale io la vedo suicida che ne pensi Berlusconi in due dimensioni essenzialmente una come la riassunzione di una tematica che circolava qualche anno fa curiosamente nel Congresso americano e non il sindacalismo di occidentali e vera
L'idea degli standard minimi
Cioè l'idea che in ogni posto del mondo laddove si produce beni materiali d'ebano esso garanti criteri standard minimi di retribuzioni siccome garanzie tutele come elemento diciamo ordinativo di questo processo di mondializzazione naturalmente il Congresso americano lo faceva per per quasi come una misura potesse mistica no
Per evitare cioè il Tampere appunto sociale di altri Paesi però questa invece dal punto di vista sindacale mi sembrerebbe una operazione straordinaria probabili pensare che in tutto il mondo esiste appunto per gli standard minimi incomprimibili appunto un condizionamento dal basso sul mercato
Che renderebbe diciamo impossibile oltre una certa misura questo inseguimento di forza lavoro adesso sempre inferiori amento
E proprio innovazione del modello di sviluppo siccome questo elemento di crescita
Noi genera più dal suo interno la risposta tramite la disoccupazione
Beh forse bisogna impostare in termini radicalmente diversa la questione dell'occupazione medesima
In un rapporto che ha ha proprio a un discorso di civiltà tutt'affatto diverso sulla questione al rapporto tra tempo di lavoro e tempo di non lavoro cioè sulla distribuzione del lavoro socialmente necessario e dell'innovazione del modello dal punto di vista la riconversione ecologico ambientale cioè davvero secondo me
Decideremo folto scusa avvocato dopati distribuzione del tempo socialmente necessario DC lavorare meno per lavorare tutti versi atipico che quel che la corte cessata io per produrre i pini materiali
Cioè quella che un tempo dalla produzione dell'agricoltura dell'industria quell'anno avete aveva socializzato quella socialità Ceprano sapeva che che credo che ci voglia fare qualche domanda ho notato Buongiorno porti e voi giornalisti a questa va bene anche il più
Ma più che non non tanto una domanda ma volevo dire queste cose che dici tu che mi sembrano abbastanza ragionevoli sul cambiamento di riciclo e sulla esigenza semmai di un nuovo modello di sviluppo
Comunque prima di tutto possono non altro discorso che secondo me è il punto critico della situazione in cui ci siamo venuti a trovare adesso
Cioè noi ci troviamo e in questo senso mista trovo interessante questo libro di di Tremonti Cassese eccetera
Ci troviamo in una condizione di a simmetria tra i processi economici e la capacità di controllarli politicamente questo è il vero nell'arco è il tema di fondo ancorché controllata avesse
Siccome su questo punto io sono totalmente d'accordo appunto panche racconta marca e che l'Europa dei mercati non è in questo senso permessi per carità pare sempre un'azione spione
Di un sindacalista il Riformista
Si diceva definire così quando riformista e una definizione nobile Fernando Santi slogan regale si deve ritornare grande davvero sereno straordinarie sì egli opera modo semplice io compri cominciamo diceva a capire cosa vuol dire Europa
Quando gli operai della corsa che della FIAT la Lenovo
L'opera insieme lo stesso giorno per i tessuti il CIPE quindi c'è questo elemento del potere politico che tu proponi secondo me molto convincente mentre ha proprio su entrambi i lati sia
Come elemento di controllo sociale sì sia come elemento proprio diritti come dire di alta politica cioè di così governo dei poi c'è altre onde io credo che questo sia un problema che va a porsi anche al capitalismo se adesso vogliamo usare queste sia intanto
Antropologi Zandonà perché a me sembra che oggi grosso modo si stanno per porre al capitalismo sul piano planetario i problemi che alla fine del secolo scorso e agli inizi di questo secolo diciamo a cavallo
A ha dovuto affrontare a livello di singoli dei singoli stati nazionali e non pronte anche quell'osservazione che io condivido molto ho l'impressione però ecco questa impressione che mente
All'inizio del secolo
Lautrec problemi su scala nazionale su come dire in qualche modo suggeriva
Una soluzione democratica se alquanto parzialmente democratica ho l'impressione invece che oggi questi processi quindi alla società suggerire alle classi dominanti delle soluzioni prevalentemente di ordine tecnocrati
Questo può darsi a me sembra che ci sia che si stia ricreando sul piano planetario punto
Il mito del mercato auto regolato questo mercato possiamo queste scelte però che che poi entrò in crisi come sappiamo tutti già già negli anni insomma veramente la medaglia scusate se vi interrompo anche agli inizi del secolo vi era una porzione grossa della cosiddetta borghesia che premevo pensava soluzioni tecnocratica vero tant'è vero che proprio avuto quello che abbiamo avuto nel corso di tutto
Lento il re sacerdote Luisa alcuna ripresa dal fascismo insomma le cui aveva però gli Stati nazione e va anche anche alcuni così posso dire però
Anche nel fascismo adesso però non appaiono scandalosa ore di coma
Cocomeri su internet non radicalmente opposto l'Unione Sovietica bolscevica
Come nel mio tiro sul piano appunto preparati paradigmi politici radicalmente degli arretrati dopo tuttavia in comune un elemento ce l'avevano per intervento dello Stato per condizionare i processi del mercato doveva essere in campo fortissimamente cioè gli altri trenta immagini in ogni caso fanno dove la lingua dell'intero ingresso alla politica
E ecco una scusa qui siamo venuti proprio al al tedesco punta centrale certamente ma qui siamo venuti proprio il punto centrale secondo le tesi espresse anche da questo libro e dal professor Tremonti che spero sia rimasto in ascolto vere professore
Ci sono si compiono ecco proprio lei pensi che esprime scrive questo libro è
Chi in questa situazione di formazione del mercato globale e sono proprio le prerogative di sovranità dello Stato nazionale ad essere entrate gravemente in crisi quindi par di capire se intervento pubblico intervento sociale ha da essere questo non può esclusivamente fondarsi più sulla sorpresa sul paradigma chiamiamolo così dello Stato nazione dello Stato
Modello tradizionale e questo mi sembra il punto fondamentale è giusto professor Tremonti Urso a fare un esempio sì allora quando abbiamo scritto quelle do ancora immaginavamo che fossero quei discorsi un po'filosofici e comunque un po'anche cessati
Subito dopo insuccesso una copia di fatti estremamente significativi lei prenda la manovra l'attività del governo Amato
Allora a luglio introduce la tassa sui depositi bancari che avrebbe funzionato se lo Stato avesse avuto ancora in monopolio il controllo della ricchezza
In realtà non ce l'ha più la tassa sui depositi bancari comporta un drastico drammatico deflusso di valuta dall'Italia e attiva la speculazione contro la lira
Se non ci fosse stata quella tassa probabilmente la crisi valutaria di settembre non ci sarebbe stata o non in quelle dimensioni drammatica
Quindi è segno che non c'è più la l'ex PC ok se c'è va a come dire
Gestita sull'oggi che è molto diverso è invece più monopolio fiscale subito dopo comincia ed è secondo fatto la manovra sociale del governo Amato più pressione fiscale meno prestazioni sociali
Ed è quello che dicevamo nel libro la lecco strappa operò ma quello che volevamo dire e che lo stato sociale classico la socialdemocrazia di massa il sistema di prestazioni sociali garantiti a tutti per tutto in termini massicci
Presuppone attenzione qui non faccio giudizi di valore con uguale che uno mi dica che sono ottimista o pessimista è una costatazione presuppone Tapie sempre più forti in economia Stati che allargano il loro campo d'intervento sull'economia
In questo
Fase storica per varie ragioni Itachi si ritirano dall'economia e giusta o sbagliata che sia la vicenda delle privatizzazioni è il simbolo di questo processo
Io ritiro degli Stati dall'economia comporta la caduta della lex Zappa operò ma cioè dire o se vuole l'affermazione a contrari della legge stavo ormai la crisi dello Stato come macchina in grado di assicurare prestazioni sociali sempre maggiori sempre più diffuse sempre più costosa in realtà i bilanci non ce la fanno più
Perché la ricchezza esce fuoriesce e comunque governa lei dolcetti che un tempo invece erano monopolizzati dallo Stato
E ripete la cascata dei dei fenomeni nel senso della riduzione dopo di che uno può essere come diceva Carlo Marx seguita il turismo si trova in bene dappertutto o può continuare a porsi obiettivi di solidarietà sociale
Ma questi vanno perseguiti sapendo che non ci sono più gli strumenti classici in materia fiscale il fisco pari schierato sul territorio è demenziale l'idea di tassare i capitali vienimi imposta progressiva
Giusta sui libri giusta nella logica però c'è un artista ma non più possibile nella realtà se che gli sono più titoli italiani a Londra
è impossibile tassare i capital gain fatto da un italiano a Londra ecco si professa ottenuti scusi se l'interrompo perché volevo però fare intervenire per l'ultimo l'ultimo intervento credo bare Fausto Bertinotti probabilmente ci deve abbandonare purtroppo mi dispiace molto procione figure
Corso
Dove probabilmente non farle vedere queste antenne ma purtroppo attacco dopo ecco allora ti volevo chiedere appunto e gli Stati nazionali l'ora agli inizi del secolo nella crisi che del leader della fine dell'Ottocento gli lo Stato nazionale era il fulcro aerea lo stato sovrano ora invece questo sta diventando sempre di meno
Lo Stato sovrano
è possibile riproporre degli interventi pubblici degli interventi anche qui continuo sempre a ricordare le battaglie radicali interventi tipo però sul su scala maggiore più organizzare da diversi Stati quello contro la lotta per lo sterminio del di fame nel mondo
Interventi strutturali interventi economici interventi sociali a livello sovranazionale e come è possibile pensare che istituzioni sovranazionale possono organizzare questo tipo di interventi senza che vi siano dei soggetti politici e sociali organizzate a livello transnazionale che in qualche modo facile Moro che queste istituzioni non siano delle burocrazie tecnocratica come Bruxelles ma delle istituzioni democratiche
Contrordine complicatissimo
Aproposito del cosiddetto mi scusi sanremese
Non partecipare oltre queste statue interessate poetica così per primo una cosa che può sembrare conosce va un atteggiamento conservatore partono anche dove ma insomma non mi scandalizzo perché tanto il processo e quello che viene descritto io però stai attento come dire ad accorciare gli effetti di questa tendenza nel tempo
Nel senso che io penso che uno spazio non non classicamente protezionistico ma uno spazio Pellicioli carceraria coesiste in altre parole il regime dei cambi fissi viene governato in un modo dalla Germania con degli effetti economici opposti a quella con cui viene curata in Italia naturalmente so bene che diverse specie le procedure convivevo struttura tuttavia appunto dice
Di una diversità questa c'è c'è uno spazio diciamo ancora utilizzabili dagli Stati esteri degli Stati nazionali
Tuttavia indubbiamente attendete questo dice inedita assolutamente e il problema della costruzione di queste diciamo queste di queste nuove potente a livello internazionale è un problema gravissimo e ancora aiuta a capire la difficoltà e il fatto che un partito radicale al di là diciamo delle dell'intuizione indubbiamente efficace etico che ha sul terreno mondiale
E tuttavia di questa intuizione che Patricia è importante tuttavia mi pare significativo che
Un accordo fra diciamo una forza di opinione prevalentemente di opinione costruita molto sulla soggettività sul sull'impegno di natura personale
Sia in grado di proporsi ai problemi su scala planetaria Como come la fame nel mondo o di altri problemi simili come piuttosto che le grandi forze organizzate tradizionale recanti forzosamente ragionare
A me pare che crea diciamo sulla scena del mondo si stava prevalentemente dei fenomeni dei fenomeni religiosi cioè la Chiesa e oggi internazionale l'Islam tende ad esserlo ma difficilmente difficile invece pensare alle forze politiche
Che abbiano questa pregnanza ma non è questo per cui non è proprio questo il problema è la sfida da affrontare il e qui c'è appunto perché interlocutori impoverimento della politica
Cioè la politica è stata fatta su quota da un lato dal da questo primato del mercato e dall'altro quello che è rimasto diciamo scusate la vocalità quello che è rimasto fuori dal mercato e prevalentemente a ritroso o etnico poetico marcatamente politico tradizione politica e avuto un logoramento che non è solo in Italia è un è un logoramento su scala mondiale perché le secondo me perché Lecco dagli organi della politica di questo secolo cioè per parte mia trattate a cui mi sento dire che apparteneva di militare il partito e sindacato sono secondo me e arrivati a una a un punto finale della loro vicenda e proprio vanno come dire riprogettata le forme dell'azione politica
Bene su questa ultima frase di Bettino dividiamo il suo intervento che ci sembra comunque molto significativo questo paletto del leader della minoranza interna della CGIL ti ringraziamo e non lavora molto buon lavoro che le ecco ora dovremo avere al telefono fra pochi istanti un altro autore de un altro autore del libro il professor Sabino Cassese Pronto buongiorno professor Cassese come mi scuso d'averla fatta un po'aspettare al telefono spero che comunque abbia potuto seguire questa parte del dibattito ecco qui arriva va bene no
Va bene allora ci scusiamo anche di questo e purtroppo abbiamo anche nome delle nostre strozzature
Per i nostri meccanismi e le volevo chiedere professor Cassese
Lei nel libro tratta della questione dell'intervento pubblico nell'economia quali sono i limiti che questo intervento pubblico incontra in una situazione sempre più di capitalismo e di mercato globale
Semplicissimo
Lo Stato ha dei limiti può agire soltanto entro il proprio territorio l'economia non ce la e quindi che cosa può cadere che una banca di un certo Paese costituisce delle filiali all'estero
è opera all'estero e in un altro ordinamento senza che il paese a cui la banca appartiene possa intervenire nei confronti di questi istituto
è questo il motivo per il quale per esempio sono stati previsti ai cosiddetti controlli consolidati cioè si cerca di per così dire afferrare all'intero gruppo Banca sì però non c'è dubbio che lo Stato è oramai limitato dalla suo territorio mentre l'economia non lo è per cui economica fu cioè lo Stato ricco segue se e qui nel mio saggio che io cerco di mettere in luce i vari modo in cui lo Stato insegue l'economia
Ecco ma è in questi modi si dimostrò questi in vari modi che magari si può di cui ci può parlare sinteticamente ecco
E poi risultano in qualche modo efficace oppure bisogna trovare altre forme altri istituzioni cioè la collettività si devolve Anita riformarsi sovrannazionale previsti da afferrare un poco meglio l'economia
Beffa lei acqua posto proprio il dito sulla piaga cioè ipotesi sono proprio costituiti dalle organizzazioni sovranazionali cioè la comunità europea è diciamo per il novantacinque per cento la risposta
Alla altimetria tra economia eccitato
Sì lo Stato non riesce ad afferrare l'economia deve organizzarsi uno Stato grande quanto l'economia
Per cui post così l'ho seguito un po'potenzialmente uno Stato una federazione che raggruppi tutto il pianeta oltre e questo certamente che va effervescente fra già
è uno delle cose che io metto in luce proprio queste da un lato la enorme sviluppo delle strutture amministrative governati governative come si dice linguaggio internazionale
Di carattere regionale sia hapoel grandissimo sviluppo delle stesse organizzazioni governative
Speciali
E ci soltanto all'importanza del Garante
Che precario mi scuso momento perché arrivano se ascolto delicate la chirurgia generale per le tariffe il commercio con le dove dopo presiedere al commercio internazionale ha la libertà dei commerci internazionali sciatto
Praticamente oggi non c'è settore dell'attività umana o statale che ossia doppiato da un organismo internazionale dall'uso dello spazio aereo fino al settore postale vi sono centinaia di organizzazioni internazionali che cercano di riequilibrare questa che i nostri quella che i nostri viaggi che avremmo chiama avrebbero chiamato una sì Ventriglia tra economia edita
Ecco ma quindi anzitutto la la domanda queste organizzazioni sovrannazionali e nel cercare di riequilibrare un po'questo rapporto son efficiente ed efficace oppure no e poi secondariamente Lavella Simona Romano io la faccio dopo sanità deficiente efficace ma quel
Sono inefficaci sotto almeno profilo e cioè che ci sono degli interventi fine ai quali non riescano ad entrare cioè in altre parole la somma di tutte queste organizzazioni internazionali non copre tutta l'area che necessario controllare dal punto di vista del potere pubblico nell'interesse della collettività quindi da questo punto di vista ci sono dei buchi no dopo serviti per così dire delle aree non coperte e questo crea da un primo ordine di problemi secondo ordine di problemi è quello del coordinamento di queste organismi internazionali
E quindi del il problema è che viene risolto invece a livello regionale la parola Regione l'atto adoperarmi cominciare dove alle regioni del volto ad hoc alle regioni di una nazione Roma è una Regione del Sud-Est asiatico una regione nel Maghreb cioè vetrone
Del del di una parte del nord dell'Africa è un'altra regione ecco in queste aree regionali invece c'è un maggiore coordinamento vedi Comunità europea quindi
Non esistono sono insufficienti
Questo problema lungo va proprio a riassumerlo così noi vediamo deficit di democrazia perché partiamo da una nozione di democrazia
Che propria degli Stati nazionali a tradizione colbertista e giacobina cioè i depistaggi che hanno una perché intendono per democrazia che il controllo degli eletti degli elettori
De la scelta degli eletti da parte degli elettori
Un c'è una nozione di democrazia che anche quella
Tradizione invece americana in cui la democrazia
Più rappresentata dal conflitto tra i poteri e quindi dalla trasparenza che dal governo degli elettori
Ora quindi tutta questa grande piagnisteo sul deficit democratico perché io ritengo culturalmente sbagliato pubblicamente pericoloso
Corrispondente alla trasposizione che noi facciamo una sorta di transfert noi trasportiamo la nostra concezione di quello che intendiamo per popolo democrazia e controllo popolare degli stati Cotral poniamo livello Sosa sovranazionale
Ecco scusi se non occasionalmente male nel secondo lei provi la questione del deficit è un democratico sorge perché abbiamo chi la pone spesso a una concezione più francese o giacobina della della della democrazia mentre mentre se si concepì se la democrazia in mo'alla all'americana cioè come come sistema di diritto lei dice non è detto che ci sia questa deficit democratico quest'operazione si può anche a livello sia scusi anche a livello di diritto internazionale
Qualche pecca cioè non gran non non piccola non c'è dubbio e io non voglio penetrare questo discorso va lo sto facendo allo scopo come dire
Esplicativo voglio dire che altra che ci sono due modi per essere per per rendere visibile il potere perché questo è lo scopo del primo voto è quello russo gli hanno del popolo e la volontà popolare il secondo invece quello della tradizione americana che si chiama checks and balances dei controlli e dei bilanciamenti reciproci tra il potere dunque l'altro certo possono essere combinati l'azione combinazione tra i due da miglior risultato cioè la tradizione giacobina tradizione pluralista ma io credo che noi facciamo male apportare la tradizione giacobina a livello sovranazionale
Perché a livello sovranazionale vi sono stati di diritto che assicurano
La visibilità del potere in altri modi che non sono necessariamente quelli dell'assemblea degli eletti cioè del Parlamento cioè lei dice no agli esperimenti da livello sovranazionale per assicurare
Il procedure democratiche serve lo Stato di diritto
E fatto sede shampoo vere semplificato e questo c'è questo Petra che voleva dire qualcosa si trova Bongiorno che se se sono delle
Ma quello che volevo dire sì questo è verissimo penso che che sia che sia giusta questa distinzione che fai tra la tradizione di diciamo può evolvere tradizione pluralista
Però rimane e aperto un grande problema a livello internazionale che è quello di come costituire soggetti capaci di far valere interessi diversi da quelli dominanti del momento
Perché questo che tu dici giustamente si può garantire attraverso un meccanismo di trasparenza e di conflitto fra potere
Riguarda tuttavia solo i soggetti che sono già in campo
Ci sono una serie di interessi che è difficile far valere allo stato attuale delle cose a livello internazionale in quanto mancano proprio soggetti capaci di agire non ti sembra che credo
L'ottantacinque per cento dalla legislazione ambientale nazionale noi la dobbiamo alla Comunità europea sì come mai la comunità europea è arrivata a tutelare degli interessi che noi non riuscivamo a tutelare la spiegazione è probabile e queste primo a livello sovranazionale si sentono interessi di altri Paesi che si fanno valere rispetto ad altri Paesi che invece sono più arretrati
Quindi i Paesi trainanti portano appresso i Paesi trainanti
Secondo al livello sovranazionale ci stanno creando degli apparati delle burocrazia che hanno una lealtà sovranazionale
Qui c'è tutto il dibattito che dura da oramai mezzo secolo su quest'argomento e che fasci che ci siano degli interessi che vanno come dire a identificarsi con queste con queste burocrazia sovranazionali io credo che la loro azione sia servita introdurre interesse che erano sotto protezione una ascoltati nell'ambito delle Nazioni
Quindi professor che se si sono Cambini capito male lei dice per le istituzioni sovrannazionali vede un futuro di common law a livello planetario di legge comune di tipo anglosassone
Sì io vedo dove solo un regime ricco bollo Barreto principalmente la possibilità di agire di questi soggetti
Diciamo contrapponendosi tra di loro e in fondo la comunità europea è una cosa che noi non riusciamo a capire proprio perché cerchiamo di vestiti di di come dire di farla vecchie di vederla dal nostro bagaglio culturale e non c'entra nel nostro bagaglio culturale cioè abbiamo nelle valigie che non sono buone per quei contenuti va bene
Di quello al solito tutta quell'ideologia pre Spinelli e così via che dicevano che il Parlamento dovrà avere il potere legislativo che il Consiglio europeo deve essere la seconda Camera che la commissione deve essere deve diventare il governo della Comunità europea
Tutte ed è sbagliato e perché la commissione non sta diventando il Governo dalla Comunità europea perché il vero governo e il Consiglio
E perché il Parlamento invece di legiferare svolge un'attività di controllo
Però relazione reciproca di quest'ipotesi del bilanciamento reciproco noi vediamo molto di più di quanto non si vedesse in questo nostro povero Paese dove contorta la volontà popolare con un sistema proporzionale tuttavia noi delegava a volte gli altri dei quali facevano per noi
E quindi lei dice
Anche a livello di Comunità europea nonostante tutto vi è un certo bilanciamento di poteri che però è diversa la cui costituzione però è diversa da quella cui siamo abituati nei nostri poi degli Stati nazionali crede migliore al limite di quella nazionale perché ecco tutto
Con tutto a questo popolo di concezione Russo Chiara che non avevamo di concezione giacobina
Con le elezioni ogni tre anni
Con un Parlamento che le girava ma è arrivato a adottare quattrocento leggi all'anno
Con questo e potenza del Parlamento dove in realtà non eravamo rappresenta ecco ma estremizzando questo ragionamento non c'è il rischio poi di arrivare a una situazione un sistema di gol le distinzioni che esclude di fatto la volontà popolare delle assemblee elettive troppe o prima ha detto che è un può bilanciamento tra le tue cose ciò che è più
Bisogna auspicare non voglio escluderla
Dico rispondo alla sua prima osservazione e cioè che questo non si risolva in una deroga deroga è una delega a delle tecnocrazia
Dico che in realtà livelli sovranazionali che ormai c'è un il botto internazionale oramai pullula di strutture sovranazionali ebbene in queste strutture sovranazionali si sono trovati degli equilibri di controllo che fanno sì che c'è un pluralismo e che c'è anche una democrazia
Letto cosa ne pensi di Petrarca di questa di tutta questa regione non non c'è forse una riproposizione in modo molto diverso della vecchia contrapposizione che c'era agli inizi del secolo tra liberalismo e democrazia poi
Ma non lo so bar quello io condivido l'impostazione di fondo di Cassese
Nel senso che noi i quando parliamo di democrazia e la leghiamo sempre ad una specifica che poi la nostra tradizione culturale possibile e certamente c'è invece quest'altro modo di leggere sono un poco più perplesso
Ti trovo un po'troppo ottimista diciamo sulla possibilità di di di garantire attraverso questi meccanismi una serie di di soggetti di interessi che che oggi a me sembra che questo sia il punto critico cui è arrivata la storia del capitalismo in questo senso
Cioè questo è un meccanismo che ormai coinvolge tutto il mondo e si trova di fronte alla difficoltà di di come dire di mettere in campo soggetti capaci di stabilire meccanismi di integrazione sociale quello che è successo a livello di Stati nazionali sulla fine del secolo scorso
Oggi è il problema che si pone a livello planetario secondo me e sommossa aggiungere sì pura osservazione
Tu ricordi quel libro di vecchio venticinque anni fa di gare perse sosteneva la tesi degli calca le elencavo esse cioè dei poteri contrapporsi si è quello che io ricordo la sua perché era quella c'è un punto oltre il quale organizzazione parlamentari etica democratica nel senso di Russo chiaro giacobina per cui esiste il popolo che manifesta la sua volontà da una delega al Parlamento il Parlamento che fa un governo cioè questa piramide questi cerchi concentrici
Non funzionano più perché e noi l'abbiamo visto cioè ci siamo passati in mezzo va be'una democrazia bloccata ma era la la democratica più rappresentasse
Poi però che rinviamo provenienti da tutti i suoi abbiamo oggi istituzionalmente mi pare un problema di come dire di abbandonare certi aspetti iper democratici dal canto scusi la corte diciamo proprio noi dovremmo riconoscere questo noi ci siamo passati attraverso queste esperienze
Ora Caldaras diceva c'è un punto oltre quale questo è un sistema soffocante
Noi dobbiamo riscoprire Gal prego così come il motore internazionale ha riscoperto questo
E e e perché soffocante perché nonostante che ci sia tutta questo governo del popolo poi potere inno si contrappongono ad altri e spesso è più né la concorrenza anche la nostra Costituzione parla che i partiti che debbono concorrere tra il sonoro vale poi concorrono come concorrevano l'Italia dodici avere più nulla cittadino non capisce più nulla
è preferibile che ci sia una contrapposizione invece che la concorrenza del tipo accordò consenso è una collusione quindi e e porta internazionale retto da questo sistema di checks and balances di campioni veri Powers cioè di poteri che si cercherò di tratteggiare sì l'uno con l'altro capisce ex si mostrò che cercare assicurare il rispetto del lavoro da e allora lei le collettività principale di questo è uno strumento che serve alla collettività molto di più di quella delle gambe tu dai anche tutti gli anni ma che poi non Chirico uno nonché non ha nessun ritorno per la collettività e che le torno che io vorrei solo
Sì sì sì su questo sono d'accordo ecco ora abbiamo in collegamento Gianfranco Dell'Alba che salutiamo Pronto buongiorno Gianfranco morirono tutti ecco che a lavora lì al Parlamento europeo noi c'abbiamo rilievi al professor Sabino Cassese che uno degli autori appunto di questo libro lire nazioni senza ricchezze ricchezza
Senza nazioni cui ha fatto ha parlato proprio nel suo saggio delle i limiti dell'intervento pubblico dell'economia da parte degli stati nazionali nelle risposte che e i sistemi politici danno a questa mondializzazione globalizzazione come si usa dire con bruttissimi termini dell'economia della società mondiali con la creazione degli organismi sovranazionali professor Cassese proprio Aurora
Ha sostenuto una tesi che può apparire appunto eterodossa detto guardare state attente anche con relazione alla Comunità europea parlare e a sparlare di deficit democratico
Perché in realtà parlando in questo modo siamo figli siete figli di una concezione giacobina della democrazia quella che vede la democrazia
Che vede il luogo della democrazia in un'assemblea parlamentare onnipotente in realtà la democrazia può essere anche meglio concepita come sistema di pesi e contrappesi all'americana per intenderci e in questo senso la comunità europea e tutto da vedere che abbia un deficit democratico tu cosa ne pensi
Pena coloro brutto carattere mi spiega dove sono i contrappesi
Del peso assolutamente assoluto che ha per adesso il consiglio dei ministri della comunità e in particolare quindi le e amministrazioni dei singoli dicasteri che poi fanno la politica comunitaria credo che appunto mi permetterei di contraddire questa questa ragione nel testo che certamente non non troviamo non è certo dando poteri al Parlamento europeo che si risolve o con un colpo di bacchetta magica il problema del
Appunto del deficit democratico che viene che viene ormai però ho denunciato da molti anni
Per la comunità il problema della comunità effettivamente però un altro per il quale non a caso la reazione di rigetto che c'è stato un po'e il trattato di marchette negoziato nel chiuso o delle cancellerie è una dimostrazione lampante e cioè il fatto che effettivamente sottraendo poteri a un organo che certo può apparire un po'appunto Po
Frutto di un'antica tradizione
Liberale del diciannovesimo secolo ma che rappresenta però le con le sue manchevolezze però un luogo facilmente riconoscibile come il Parlamento sottraendo competente sempre più estese
Ai piccoli portati quindi ai singoli però se ai singoli i temi di pesi e contrappesi ad esempio anche i premi per la Repubblica per esempio ha messo
Un veto di fatto a un decreto legge e poche settimane fa ebbene in quel posto
Penso tipo di e di pesi e contrappesi non mi pare esista attualmente a livello comunitario dove abbiamo da un lato un consiglio praticamente ogni potente che può decidere come entità su tutta la legislazione comunitaria quali come e più gli piace un Parlamento europeo che può dire la sua su Tokyo e Matteo quei una parola che viene detta frase due decisioni del Consiglio ma non è mai l'ultima parola tranne in uno o due casi
Ai tempi del bilancio comunitario che però può solo respingere ma non emendare sostanzialmente mentre questo stesso contrappeso non viene esercitato tra me e gli organismi comunitari ma non viene esercitato nemmeno però ai Parlamenti nazionali che fanno solo a cose fatte quello che succede in campi ripeto sempre più alti e quindi in questo senso mi pare però lui che darebbe tutta questa analisi ma non vedo attualmente ancora il contrappeso credo sia a livello di istituzioni comunitarie o di il ritorno ai Parlamenti nazionali e perché no anche alle assemblee regionali e delle
Ecco quindi tu dici mancano i contrappesi pagata cioè il discorso di Cassese sarebbe giusto se ci fossero però dei sistemi di contrappeso
Ai vari livelli appunto io ritengo che non a caso noi abbiamo detto e noi radicali abbiamo detto già da anni che occorreva ridare ai Parlamenti fossero messe anche nazionali un controllo sulle cose che vengono fatte sempre più con uno divorzio tra la politica per voi emerge e la tecnica della politica i complimenti spesso sono in realtà luoghi decisionali ultimi dieci decisioni prese a livello di amministrazioni degli pelle degli emisferi oppure dei trasporti oppure di altri
Dicasteri nazionali quindi funzionari praticamente nazionali si ritrovano a Bruxelles ed eccitano molto spesso
Su quello che poi sarà la politiche comunitarie che saranno applicate direttamente nei Paesi membri quindi questo è un problema secondo noi molto importante perché effettuò certo andare verso una da un aumento dei poteri della comunità mandandoci in questo modo significa andarci poi ciecamente e poi fatti ci dimostrano che nelle grandi scelte politiche quell'atto questa carenza di supporto democratico anche dei contento anche d'impulso
Però largamente e convertito dall'opinione pubblica fatti che poi ritrovandosi poi di nuovo nel chiuso delle loro riunioni quando si tratta di prendere decisioni politicamente significative la comunità
Totalmente incapace di farlo il caso di Ugo l'aria ne è l'esempio lampante e cioè proprio del fatto che questa questo ritorno verso forme però maggiormente consensuale mediamente democratiche contenente anche premi della presa di decisione che altrimenti poi non c'è il coraggio di prendere non c'ha la forza politica riprende disguidi di un insiste comunque un problema di Licci time azione
Politica che poi si traduce anche in un problema di efficace o inefficace la parte di queste apparati di questa istituzione
L'orlo ritengo ma non ritengo moltissimo al punto che la crisi grave c'è stata vietando la comunità
E proprio l'esempio pie questo del tutto punto di arrivo al quale che sia giunti era intenta potete evitare tre capaci di dare risposte la l'esempio di ma dette è veramente illuminante
è stato fatto un trattato abbastanza complesso molto complessità scrive per quanto riguarda un approccio federalista
Stati Uniti ed Europa quale quello che ne abbiamo sempre portato avanti ma indubbiamente un trattato che qualche passo avanti affatto su questa quello quella materialmente però risolvere il nodo centrale hanno stordito che è proprio quello
Della mancanza
Di una struttura democratica anche da proporre come modello agli altri paesi corre Successo avendolo negoziato tra cancellerie dei ministeri degli Esteri
Questo è passato quasi inosservato come in Italia dove Serangeli troppo di e per la critica prevediamo non ci siamo accorti che l'Italia gravi ammanchi che diventerà un Paese tra i più delle tre quelli che lo porteranno di per le tante ville
Le carte comunitari Penta vere i ritorni che la vostra situazione invece gonfiata
E artificialmente presentata qui a Bruxelles faceva credere ma avremo anche ed a fare i conti con una con una politica economica e monetaria che attualmente l'Italia non non è assolutamente in grado di affrontare bene
In Italia è passato appunto inosservato in altri Paesi che però non è stato capito perché negoziato così
Senta un contento dentro un dibattito politico
Per eliminare approfondito ha fatto sì che non sta passando di fatto ancora in Danimarca in Gran Bretagna in Francia è passato per il rotto della cuffia per una enorme mobilitazione che c'è stata
Detto per il referendum ma che non vi era abitata nell'attimo della negoziazione quindi aveva fatto sì che la maggioranza della gente ha votato contro matite non perché pentathlon perché conosceva veramente Macbeth ma perché non non avendo capito come com'era
Germogliato a questa idea semplicemente non l'ha capito ammesso Suma tutti i mali che possono dare adesso sulla comunità la politica agricolo altri o altri mali dell'Europa e quindi ha votato no piuttosto per non capire che per realmente avere riflettuto e in effetti pronunciata davvero sul sul sul fondamento del Trattato di Maastricht
Ecco professore Petracca devo chiede una cosa già trapelato appunto pustole la questione della legittimità
Politica e democratica precedentemente Cassese aveva detto stiamo attenti a non fare troppo i i giacobini
E però comunque anche a fondandosi su uno Stato di diritto anche fondandosi sulla con mollo un una qualche legittimazione politica forte ha bisogno un sistema un ordine giuridico sovrannazionale quale se non in questo ma in qualche modo quello determinato da un processo elettorale
Sì ma prima ancora di procedere che di arrivare a ben tre prima ancora di arrivare al processo elettorale c'è bisogno di di avere soggetti politici a me questo sembra poi il motivo di fondo per cui ora interesse per quello che sta facendo il partito radicale
Cioè il tentativo di creare un soggetto che si pone in questa dimensione sovranazionale transnazionali sovranazionale
Perché e per tornare poi quello che mi sembra fosse il tema di fondo di questa nostra chiacchierata andata vista mai
C'è questo grande squilibrio alla base di tutto tra processi economici e soggetti politici
Questo è anche nella vicenda rimasti secondo me ha finito col prevalere
La logica di di chi ritiene che si possano sviluppare processi di globalizzazione dell'economia senza opporsi contemporaneamente il problema del controllo democratico quando io parlavo della difficoltà di aprire contrapposizione di interessi a questo mi riferivo
Più al fatto che all'interno di una certa logica perché è la logica poi del mercato sì non c'è un soggetto che e capace di stabilire le regole alle quali il mercato deve attenersi si finisce per ricadere in questa vecchia mitologia del mercato che si auto regolarmente la nuova Alex mercato voglia di cui parla per esempio qui nel in questo libro il saggio di che vedi Francesco Galgano e che che un esempio classico
Tutto questo non non non può non può alla lunga alla dura legge secondo me noi abbiamo già assistito ad un momento di di crisi forte di questa difficoltà di questo momento in cui si è manifestata questa difficoltà
Nel rapporto tra dimensione politica e dimensione economica ed è stata la guerra del Golfo quello che nessuno ha spiegato con con perché chiarezza probabilmente mi pare e che per esempio la guerra del Golfo che è stato l'ultimo esempio di un modo come dire vetero capitalistico di tenere sotto controllo paesi che si trovano in difficoltà rispetto a questo attuale processo di sviluppo
Ecco sì tutto ha prestata del collegamento con le professor Cassese speriamo di ristabilire lo e quanto prima perché ci sembrava che il ragionamento che faceva appunto Gianfranco Dell'Alba ma anche Orazio Maria Petracca fosse abbastanza interessante per tenere ben volevo volevamo volevo fare qualche domanda in più il professor Cassese
Per ora abbiamo nuovamente in linea il professore Antonio Martino buongiorno professore però ecco ci nuovamente
Ecco e ti volevo dire per continuare un po'il ragionamento ora siamo arrivate da parlare dell'unione europea e dell'importanza degli organismi i sovranazionali di questo forma di intervento pubblico nell'economia mondiale in qualche modo per permettere alla politica di in qualche di prendere per la coda e tenere per la coda l'impetuoso sviluppo del capitalismo a livello mondiale transnazionale
Ecco tu ritieni
Che la costituzione di organismi e istituzioni sempre più sovrannazionali possa in qualche modo governare i processi di trasformazione che il capitalismo induce sempre di più su scala planetaria
Ma io non credo che l'obiettivo delle istituzioni internazionali sia quello di fermare il progresso scrivono libri fermare il progresso nelle missioni internazionali debbano perseguire gli obiettivi che non possono essere realizzati a livello nazionale non vogliamo e delle istituzioni internazionali perché esistono gli obiettivi interesse comune che non possono essere perseguiti con pari efficacia a un diverso livello di governo ho in mente per esempio
L'Unione europea ci sono degli obiettivi interessi tutti gli europei che governi nazionale non potrebbero perseguire altrettanto bene dice per esempio ma per esempio viene indicherei quattro che non sono quattro obiettivi ma sono quattro aree di obiettivi
Due per la diciamo nelle aree economiche due politiche non quella politica la difesa Esterna e la politica estera
E per ciò che riguarda l'economia la effettivo l'effettivo funzionamento del mercato unico e la moneta comune
Ecco i loro obiettivi quindi tu non vedi per gli organismi sovranazionale un qualche ruolo come correzione del mercato
Ma egli fin qui quando gli organismi sovranazionali intervengono per correggere il mercato i risultati li abbiamo sotto gli occhi di tutti basti pensare alla politica agricola comunitaria che uno dei più grossi scandali del nostro tempo
In genere quello che accade che quando si dà il potere a un ente politico di intervenire sui mercati
Questo ente finisce inevitabilmente per subire le pressioni organizzati e visibili immediate e concentrate dei produttori e quindi per tentare di distorcere il funzionamento dei mercati a favore di delle lobby e dei gruppi interessa quello che sta accadendo in agricoltura è veramente preoccupante perché per tutelare l'interesse di una minoranza degli agricoltori francesi noi corriamo il rischio di fare saltare
Gli accordi sul viaggio che sono l'unica vera speranza di sviluppo per i prossimi anni tu prove professor derrate tu cosa ne pensi secondo te è invece necessario degli organismi sovranazionali in qualche modo abbiano una qualche fa attorno a una qualche correzione dei mercati
Ma su questo in linea di principio non c'è dubbio ma credo che neanche Martino la mette in discussione si tratta del modo in cui si fa queste cose quello dell'agricoltura mi sembra un esempio sul quale è difficile dare torto a Martino
Ma lì mi sembra che non ci sia proprio mercato credo di aver capito no quello che è accaduto è del allora all'indomani della guerra e con un'esperienza tradizionale delle guerre si riteneva che l'autosufficienza alimentare fosse un obiettivo desiderabile
Ora ammesso che lo fosse allora certamente oggi lo è molto meno per perseguire quell'obiettivo quello che hanno fatto è stata una politica dei prezzi
Gli avvantaggiati misura peraltro modesta e di ricchi agricoltori non molto più che non i poveri agricoltori danneggia i consumatori danneggia i contribuenti danneggia i paesi del terzo mondo perché lui non solo impediamo loro di esportare i loro prodotti in Europa ma scarichiamo anche sui mercati internazionali le nostre eccedenze col risultato che molti di questi Paesi si vedono preclusa l'unica strada
Di sviluppo che hanno che quella di far crescere le produzioni in termini
Quindi è un è un serie di affetti perversi particolarmente lunga molto lunga che fra l'altro tanto per dire qualcosa anche
D'importanza ecologica sostenere su questi prezzi arreso artificialmente conveniente alla coltura intensiva dei suoli conducendo a uno sfruttamento eccessivo e all'erosione
Ecco proprio sulla questione ambientale ed ecologica secondo tempo né possibile affrontare questi problemi se non su scala transnazionale alcuni problemi ambientali hanno certamente una dimensione
E internazionale basti pensare per esempio ai problemi del fallout radioattivo ce se ci fossero degli impianti nucleari pericolosi in un paese un eventuale incidente essi ripercorrere beh sui paesi vicini e quindi anche non tanto vicini e quindi c'è una dimensione internazionale oppure l'inquinamento
Di DDT corsi d'acqua o anche del mare che interessa più di un paese lì c'è una dimensione internazionale
Tuttavia il principio di sussidiarietà che significa che bisogna utilizzare il livello di governo che più efficace per la soluzione del problema va applicato anche ai problemi ambientali siano denominato problema ambientale può essere risolto a livello locale e molto meglio che venga affrontato a livello locale che non ha un livello di governo diverso
Ecco precedentemente nella parte precedente del dibattito se sviluppato un po'un confronto sulla questione della e gli organismi sovrannazionali e di come fondare lì perché c'è punto professor Cassese diceva state attenti a non porre il problema in termini un po'troppo giacobini
E di Luís affermava il problema è quello della bilanciamento dei poteri negli organismi
Insomma nazionali tu cosa ritiri effettivamente così ma in linea di principio sono d'accordo con lui a me sembra che per ciò che riguarda l'Europa che degli organismi sovranazionali forse quello che ci interessa di più
Mondiale anche il sistema è l'organismo che ha più storia interminabile
è quello che lei dice molti dei suoi problemi sono derivati dal fatto che le norme popolarità di cui gode l'ideale europeo ha indotto a sovraccaricare lo di compiti che non può assolvere per cui abbiamo centinaia di direttive alcune delle quali suscitano ilarità per esempio c'è una direttiva sulle uova di quaglia io vorrei sapere se hanno informato le quaglie business Manara la direttiva insomma
Hanno fatto fare alla Commissione una serie di cose che non erano di livello europeo e viceversa non hanno fatto a livello europeo le cose che meglio si sarebbero potute perseguire a quel livello quindi per ciò che riguarda gli organismi sovrannazionali il problema è quello di non cadere nel velleitarismo cioè nel credere che solo perché sono internazionali operino sempre bene in qualsiasi campo quello non
Ecco Gianfranco Dell'Alba se ancora in onda ecco ti volevo chiedere ma effettivamente la Commissione esecutiva della Comunità europea si diverte con le uova di quaglia e quant'altro
Ma il problema appunto sono queste le doti che fanno molto lieve che indubbiamente hanno compleanno sì sì ornati promesse Martino esemplari nominato prego no diceva Proust Martino che era ancora in onda
E che ci poteva sentire
No volevo dire va bene a ricordarlo perché appunto son quelle cose tra le quali delle quali tra l'altro si occupa anche il Parlamento europeo che che chiamato per diciamo per legge a dare il suo parere spesso appunto su uova di quaglia o sulla dimensioni
Mente le gabbie dei polli ma diciamo che però sono conseguente e del fatto di aver deciso di metterla politiche agricola in comune tenta Averroè attentato ad allora
Cioè all'inizio del avventura comunitaria proprio a questo metodo della sussidiarietà che appunto il professor Martino
Citava e che soltanto che fatto largo soltanto negli ultimi due tre anni e che consente di vedere le cose in modo con un minimo maggio di Rilke DTT discernimento è vero che questo quest'accanimento
Terapeutico si diciamo sulle norme affatto ha dato una brutta immagine della comunità è anche vero che erano in certo senso obbligati Artemide perché la logica della legge la logica
E poi i francesi a punti questo dentro si giacobina cioè del fatto che il momento in cui giunte Ettore è totalmente diciamo sotto l'egida della comunità tutto va regolamentato a a partire dalla comunità e quindi anche queste cose molto banali io però volevo semplicemente dire che la politica agricola comune
Il suo grande male non è proprio appunto il fatto che è nata in condizioni storiche particolari incerto ad a vantaggio dei di quei produttori che venivano citati prima forte perché in un patto tacito si era pensato che l'agricoltura del critico parti più in certe aree altre aree dovettero avere altri benefici in campagna in più la mano d'opera che poteva venire parlo dell'Italia in quegli anni a lavorare nelle miniere eccetera ci fu un minimo di divisione del lavoro
Che poi naturalmente è saltato perché nel nel frattempo la la Colella raggrupparli molto direttamente però ecco però la domanda non è proprio perché c'è questa carenza totale di dibattito politico di fondo sugli obiettivi e la politica agricola comune che è stata delegata
Ai miei tempi che spesso Pagliano il callo poi a regolarne la prova lampante è proprio la mancanza di un dibattito in realtà non si dibatte mai poi politicamente nei Parlamenti nelle nelle piazze magari che non per protestare di queste decisioni che sembrano piovere dal cielo come se fossero delle decisioni
Linee no son decisioni che vengono prese dai dai responsabili non controllati
Dei vari dei vari governi nazionali queste poi la verità
Di diciamo di pel di funzionamento cede una volta di più io dico che certo le cose vanno male ma non è che vadano male perché sono delegate in alto esclusivamente perché sono mal collegate sono affidate a un nucleo ristretto non controllato
Di persone irresponsabili
L'intervento di responsabile ogni tanto nel pieno centro della parola e in genere irresponsabili verso un controllo appunto democratico quale può essere quello invece esercitato però a livello nazionale
Bene ti ringraziamo ringraziamo Gianfranco Dell'Alba per questo suo contributo professor Martino a questo punto però volevo chiedere a tutti e organismi sovrannazionali ma è possibile in qualche modo come possibile controllarli politicamente in senso democratico gli organismi e le istituzioni sovranazionali siamo proprio sicuri che basta il bilanciamento dei poteri non nozione anche dei soggetti politici secondo me il problema punire avrebbe
Controllare la politica a livello nazionale regia particolarmente difficile
E inevitabilmente ancora più difficile essere fatto un livello sovranazionale quindi il problema e sfortunatamente privo di una soluzione di tipo generale
A me sembra che la soluzione vada ricercata nel rigorosa delimitazione dei poteri di questi enti cioè se noi attribuiamo loro un quantità eccessiva di compiti inevitabilmente avremo poi gli abusi
E i problemi che abbiamo che abbiamo visto se invece i loro compiti sono rigorosamente delimitati delimitati in anticipo
E allora è tutto più semplice quello che si diceva prima cioè della mancanza di un dibattito su questi temi è vero dei derisione vero anche a livello nazionale quanto a discussioni abbiamo su grandi temi di carattere generale e quanto poco viceversa abbiamo su argomenti concreti precisi che riguardano la vita di tutti i giorni ecco ti ringrazio non stamattina
Voglio naturalmente restare in linea anzi vi chiedo di restare lì allora abbiamo nuovamente
E il professore Sabino Cassese buongiorno professore ecco mi saltato prima il il collegamento con proprio quando secondo me c'era nell'intervento Gianfranco Dell'Alba che poneva alcune domande ora io ne poi gliela pongo io in sintesi la domanda che lui e faceva a livello di Comunità europea ma esiste questo bilanciamento del potere o non esiste un consiglio che a sua volta un po'onnipotente che di conseguenza squilibrio a tutto il sistema istituzionale
Secondo me
Il Parlamento ormai acquisito un buon potere di controllo cioè rifà alle cucce ai lavori de delle DC alle decisioni del Consiglio della commissione
E perché la commissione a sua volta è riuscita a creare qualcosa che non è scritto in nessuna legge ma che tutti quelli che vivono e conoscono questa esperienza fanno esistere
E cioè a interiorizzato l'intergovernativi tra che cosa voglio dire che i governi a loro volta sono rappresentati presso la Commissione si che la commissione attraverso i famosi comitati esistono circa seicento
Che so questo vuol dire che praticamente la Commissione fa lo stesso lavoro che fa il Consiglio ad un altro livello
Questo è veramente il classico caso dei poteri contrapposti
Ora naturalmente il grosso del pubblico vede tutte queste questioni a livello di macro decisioni e lì si perde la realtà amministrativa e governativa Sipri Sammartini sembri non da economie che non sentivo scusi bronzo sì no un volevo dire che purtroppo coloro che vedono le cose leggendo solamente giornali queste questo non lo sanno perché perché noi vediamo soltanto le macro decisioni se invece si va a vedere le decisioni di tutti i giorni anche importanti si nota che la commissione è diventato un contro potere del Consiglio cioè si è organizzata in modo tale da funzionare come contro consenta Bonsanti Assisi scusi Patrizia e poi non dimentichiamo la corte di giustizia vedi giustizia e l'organo più importante che come dire chi si è affacciato in questo secolo nel mondo non soltanto in Europa
La corte di giustizia fermato dei principi che sono rivoluzionari Blakey rende conto che persino il Consiglio di Stato francese cioè l'organo di Napoleone ha dovuto ammettere come è successo nelle con la famosa decisione Niccolò i tuorli tre o quattro anni fa
Che il diritto comunitario e a un'applicazione e prevale sull'ordinamento iter ecco il territorio anche è stato Group organo veramente rivoluzionario solo che noi siamo abituati a vedere la rivoluzione ancora con gli occhi di dalla cura l'autore del famoso quadro della libertà che guida il popolo
E poi che abbiamo quest'immagine immagine romantica della rivoluzione pensiamo che la rivoluzione non si possa fare nelle stanze
Ecco ma quello che le volevo chiedere ulteriormente era questo ma secondo lei c'è un sufficiente dibattito pubblico sulle decisioni che vengono prese a livello di Comunità europea
Guardi perché il dibattito pubblico nel senso appunto di del dibattito registrate non c'è però non c'è dubbio che la comunità europea ormai arrivi in tutti gli interstizi della nostra vita
Per lei ha un carnet di lusso sappia e che la comunità europea stabilisce come deve utilizzare degli animali di di razza o di lusso
I molluschi bivalve sono regolati dalla Comunità europea
Capisce
E dietro tutto questo ci sono degli interessi in conflitto e questi conflitti non li vede solamente chi non riesce a percepirli cioè non li vede chi non segue queste cose professionalmente da vicino
Si capisce che nell'opinione pubblica queste cose non vengono dibattute ma la nostra opinione pubblica eppure gestita da diciamo la verità da mezzi di comunicazione di massa che sono come dire
Fatti per abortire qualunque attenzione intelligente ecco cosa fare un'ultima domanda al Comune poi concludiamo il collegamento con lei professor che se
Professor mattina le ho posto un problema c'è il rischio di aumentare a dismisura le funzioni di questi organismi sovrannazionali che secondo lui c'è questo rischio secondo lei
Ma senta non è che noi abbiamo una scena
La scelta non esiste più il problema in questo fatto inesorabile perché che l'economia fugge lo Stato lo stato si deve organizzare in una maniera tale da poter controllare l'economia per la società fugge lo Stato che che le posso dire la mafia va oltre lo Stato lo stato si deve organizzare in modo da seguire alla mafia che la mafia opera in Italia in Germania che vuole che le due polizie tengano separate
No cioè è evidente che non è allora illecita capisce
Bisogna organizzare le politiche in maniera coordinata in modo da da da da da da organizzarsi come la mafia se no si rimanerci rimane i denti
Ecco mi sembra però ne siamo abbastanza è molto ottimista circa le possibilità di efficienza di questi organismi sovrannazionali Tocqueville Abbado ad aprire che allori citava Rossi attribuivano delle passioni mentre lui aveva delle opinioni
Il fatto che io esprima in modo appassionato delle opinioni non vuol dire che io abbia delle passioni almeno uno di questi ma scusa se posso salutare il mio ex collega di facoltà
Mi sembra che tu abbia indicato un campo in cui non c'è nessun bisogno di nuove istituzioni
Comunicative cooperare perché la collaborazione a livello di polizia è vecchia quanto la storia d'Europa non è quello il problema il problema è che vengono attribuiti
Dei compiti alle istituzioni europee che non gli competono ha fatto la storia di regolamentare in ogni piccolo
Dettaglio tutto ciò che viene fatto a livello
Nazionale non compete all'Europa ed è un fattore di disgregazione dell'Europa è insensato che noi diamo su aree
Temi che non sono di valenza europea è che abbiamo attribuito all'Europa con una concezione secondo me sbagliata di quello che io Roberto questo che tu dici è una cosa che diciamo sta per stare bene etiche perché preso atto di questo che c'è un eccesso che c'era un come dire una concezione napoleonica dell'Europa fa e non una concezione da da checks and balances
E infatti all'armonizzazione e si è sostituito il mutuo riconoscimento
Cioè diciamo
Quello che tu rinunci è un pericolo che in realtà già oggi è stato avvisato e nei confronti del quale si sono prese prese le contromisure
Ecco per chiudere questa nostra iniziare poi siamo in fase di questo di questa nostra conversazione professor Cassese quindi abbiamo queste organismi sovrannazionali per cercare di tenere per la coda l'economia globale ci riusciranno
Ma guardi questo noi non possiamo dirlo oggi lo potremmo dire solamente tra un diciamo un altro metà secolo insomma altri cinquant'anni la cosa importante e che si stabilisca un modo anche diverso di controllare l'economia cioè rete questi organismi sovranazionali potranno controllare nel senso diciamo socialista di pianificare potranno controllare nel senso di stabilire regole cioè dovranno essere degli arbitri nostri giocatori
Bene ringraziamo il professor Sabino Cassese uno degli autori lo ricordiamo del libro nazioni senza ricchezza ricchezza senza nazioni insieme con Francesco Galgano
Giulio Tremonti e Tiziano Treu libero è stato edito dalla casa editrice il Mulino è stato un po'alla base di questa nostra conversazione dedicata alla il problemi che pone lo sviluppo dell'economia globale e alla necessità quindi di un a sette di un ordine politico giuridico istituzionale a livello trans sovrannazionale per in qualche modo governare questo economia globale ringraziamo anche il professore Antonio Martino che ci ha aiutato nel corso di questa trasmissione arrivederci professor Cassese arrivederci e ora ormai siamo in fase di chiusura abbiamo qui in studio il professor Petracca continuare a questo il professor Petacchi per colui volevo appunto arrivare alle conclusioni di questa nostra chiacchierata di questa nostra conversazione insomma da tutto quello che avevo sentito da quello che ho letto sul libero e e così via è nei prossimi anni nei prossimi nel prossimo periodi insomma sarà possibile venire un po'sotto controllo questo sviluppo tumultuoso dell'economia globale
Con l'azione politica e come dovrà essere organizzata secondo re questa azione politica questo sistema giuridico per afferrare
In questo animale istinti selvaggi come li chiamavano i classici del capitalismo moderna ma a me sembra non ho nessuna pretesa di trarre le conclusioni di un dibattito così
Su diciamo articolato
Ma a me sembra che si possano si possono si dire due cose
Che certamente ci sono già oggi a livello sovranazionale organismi capaci di gestire la routine dell'economia globale
Né mi pare anzi da le cose che abbiamo sentito che ci sia anche un eccesso di attività nel senso che mi pare si stia riproducendo a livello sovranazionale quello stesso vizio di eccesso di regolamentazione
Dal quale poi cerchiamo di liberarci invece in sede nazionale stavo riflettendo che mentre noi ci ci preoccupiamo giustamente
Di delegificare in Italia al tempo stesso a stiamo importando salire più magari si occupa anche di mollusco bivalve Roviaro prolisso tutte queste cose che per la verità non non non sempre da questo punto di vista mi pare che la risposta sia appunto occorre positiva nel senso che ci sono certamente già organismi sovranazionali che si preoccupano di gestire un processi economici che non sono più gestibile a livello nazionale
Mi pare invece che non ci sia nessuna capacità e anche questo pure molta voglia di porsi di fronte ai problemi critici anche che che
Vanno a tant'è che già si delineano sull'orizzonte di questo di questo sviluppo
Nel senso che se noi andiamo come stiamo andando verso la globalizzazione del meccanismo capitalistico perché poi di questo si tratta ignora
Dovremo porci il problema di come sviluppare su scala planetaria quei processi di integrazione sociale
Che si sono sviluppati su scale qui scusa se ti interrompo per Cassese il professor che se ha fatto riferimento appunto dicendo questi istituzioni devono portarsi da arbitri quello che tu dici attenti questa istituzione devono concludersi solo semplicemente l'arbitrio
E il nolo io sono d'accordo con Cassese che per quanto riguarda la gestione dell'economia debole comporta sì però non se non si devono occupare solo di quella soprattutto non deve c'è un problema voglio dire questo meccanismo è un meccanismo di che oggi vede un quindici per cento del mondo
Che sta bene dice
Appartiene al mondo di Ricky è un ottantacinque per cento la popolazione mondiale che appartiene al mondo
Cioè si sta riproducendo sex se nozze sta riproducendo cioè oggi a livello col proprietario una situazione di grave squilibrio che grosso modo quella degli inizi dell'ottocento e certo allora il sistema non gli atti sono stati in ogni singolo Stato
Il capitalismo fu costretto dal dall'emergere di nuove forze politiche poi furono le forze socialiste le forze liberaldemocratiche di sinistra laddove ebbero la capacità forze sociali cristiana le forze sociali cristiana e non c'è dubbio era una pura dimenticanza Nomura volontà di esclusione
E e fu costretto a ha come dire a a porsi il problema di integrare quest'ora ora invece il diceva prima Bal Bertinotti esistono solo a parte l'esperienza del partito radicali le forze religiose in questo senso sì e non esiste nessun soggetto politico questo è il vero problema
Quindi è quello che io ho cercato di dire forse con non sufficiente chiarezza quando dicevo Cassese che non c'è un problema che meccanismo di di pesi e contrappesi funziona se ci sono tutti i soggetti che hanno interessi in contrasto che in qualche modo possono entrare a far parte di questo meccanismo
Lui ha risposto sì ci sono gli interessi degli altri Paesi però dover invece edilizia citando non ho casualmente interessi di Paesi ricchi in diversi posti per la questione ambientale
Però il problema è esattamente in Italia si riprese le loro azioni deboli periferiche del sistema e secondo me questo è oggi il problema della sinistra in questo senso io sono l'abbastanza d'accordo con quello che dice Tremonti nel suo saggio
Teatro qui in questo libro ma è un problema anche che devi ripetere lo stesso capitalismo senso che il problema di come continuare a far funzionare un meccanismo che altrimenti tra poco entrerà in in crisi perché sarà assediato da da coloro che dovranno niente da guadagnare se per questo siamo già abbastanza in crisi farci pensare a la la recessione non ci troviamo in una situazione molto nude delicata secondo me da questo punto di vista perché all'interno dei singoli stati nazionali
In questa area che l'aria dei Paesi maggiormente sviluppati la sinistra perde perché la gente la maggior parte della gente è ormai ha qualcosa da aperte molto ha morsicato diciamo qualcosa la maggior parte
E la sinistra finisce per subire la sorte di questa società che era segretario di terzi nel senso che
Ho fa la sinistra veramente era presente allora questo terzo
Perdente e per definizione perde oppure se non vuole perdere
Sì aggrega ad altre componenti sociali ma spesso finisce male dell'anima per non fare la sinistra come è successo ai socialisti in Spagna in gran parte anche una domanda ma in America
E in America e oggi per questo perché tutti quanti facciamo queste grandi scommesse sul credito perché per la prima volta dopo dieci dodici anni vediamo la possibilità che si crei una nuova condizione di sinistra e l'Italia speriamo però ci questo ma soprattutto il problema è di come riuscire a legare gli interessi presenti all'interno di queste società sviluppate ricche con gli interessi di queste enormi masse di popolazione che stanno fuori del
Qui del nostro mondo ma che noi abbiamo coinvolto nel nostro stesso processo di sviluppo questo è il vero vero problema in questo necessitano la costruzione di soggetti politici soggetti politici che in qualche modo altrimenti noi ci troviamo di fronte a queste risposte puramente egoistiche che dà il sistema internazionale
Di cui abbiamo due proprio voluto nel giro di questi tre anni mi pare due esempi
Lampanti
E quando sono in campo
Dei Paesi forti
Interessi forti
Allora il sistema internazionale funzione e mette in campo sue risorse per risolvere crisi che si
Si dà conto
Non ci sono questi ma anche persino la Somalia in qualche modo perché la Somalia è collegata si trova in una zona che può essere strategica per certe risorse loro un minimo di mantenimento del vede la situazione si si riesce ad organizza un mio
Di tenere sono
Dall'altra abbiamo invece
Ci sono interessi forti
Cose orribili senza abbatterci
Questo mi sembra proprio mi sembrano due esempi molto significativi della situazione in cui ci troviamo perché poi questo è il tema sottostante
Quando poniamo il tema della del rapporto fra economie e politica poniamo poi il problema del rapporto fra società e sta fra società e politica Urengoj
Certamente stiamo assistendo ad una fase di pietà vorrà mento degli Stati nazionali
E questo io credo che sia inevitabile questo è un processo potrebbe essere anche molto positivo potrebbe essere costante la signora in rosso analisi possono aprire grandi grandi spazi
Però non è un caso che proprio su questo depauperamento degli Stati nazionali prendono vigore tutte queste ideologi quindi e nicchie queste
Vicino insomma questa è una forma di spiegazione quindi libero se ne dà una spiegazione economica dicendo che molto spesso per questi nazionalismi alla base hanno più l'opzione di mercato nel senso che
E non sopra i questo è vero in un certo senso la lega per esempio dalla lega nord ci cerca di liberarsi del Mezzogiorno italiano per il collega per diventare poi se stessi al mezzogiorno di un'altra di un'altra Europa in cui il baricentro
Greci l'animale queste però in un certo senso la la rinascita di spinte etniche o secondo Vattimo diciamo nazionalistiche e anche anche questo mi pare sia un un aspetto della crisi dello Stato nazionale proprio perché questo stato perde identità però che cosa allora rinasco ma questo è un sotto fenomeno controtendenza e al tempo stesso un aspetto della tendenza generale
Il problema è di come riuscire ad a vere soggetti capaci di fare politica al livello in cui oggi si pongono i problemi
Questo è il vero problema
Il livello cui oggi si pongono i problemi non è più il livello dei singoli Paesi ma è questo livello
Internazionale prestazionale
Diciamo l'Alitalia per tutta la parola di con tutta la paura di usare parole un po'troppo
In questo per questo io sono interessato a a questa intuizione del partito
Radicale anche se mi pare che la stessa esperienza
Ti do radicale testimonia quanto sia poi difficili se Diffy
Bene ringraziamo il professor Orazio Maria Petracca ringraziamo moltissimo gli autori
Del libro in particolare il professor Sabino Cassese professor Giulio Tremonti che ci hanno assistito in questa nostra chiacchierati libro lo ricordiamo e nazioni senza ricchezze ricchezza senza nazioni e il titolo vagamente ma non tanto vagamente riecheggia uno dei famosi saggi dei classici proprio politica la ricchezza delle nazioni saggio sull'asse crescita della ricchezza delle nazioni di Adam Smith
Il celebre economista inglese ringraziamo Antonio Martino economista liberista peraltro molto note nostri ascoltatori ringraziamo ovviamente Gianfranco Dell'Alba e Fausto Bertinotti
Il leader dell'opposizione Emma della CGIL per il suo intervento ma ringraziamo Paul specialmente tutti i nostri ascoltatori che hanno avuto la pazienza di continuare a sentirci sono le tredici vi lasciamo come di consueto dopo un breve intermezzo al notiziario antiproibizionista buon ascolto la radio radicale