Le parole e le cose - Conversazione con Bruno Vespa sul suo nuovo libro «Soli al comando» (Edizioni Mondadori e Rai Eri)

Radio radicale ben tornati alle parole le cose la nostra trasmissione di approfondimento culturale siamo in compagnia di Bruno Vespa bentornato a radio radicale un giorno a tutti grazie allora l'occasione per questa nostra conversazione
L'uscita del suo ultimo libro edito da Mondadori RAI ieri soli al comando da Stalin a Renzi da Mussolini a Berlusconi da Hitler a Grillo storia amori errori
In questo libro sono attraversate ventotto biografie ventotto personalità importanti complesse lei è riuscito in qualche modo ad entrare all'interno di queste storie restituire al lettore
Il contesto storico le loro caratteristiche
Umane ma soprattutto le loro fragilità perché questo è un po'il tratto distintivo che tiene uniti
Tutti questi personaggi li fra le fragilità alla base poi delle loro azioni in qualche modo c'è sempre una specie di piccolo punto di crollo in tante storie come è stato per lei innanzitutto entrati nella storia mantenersi distante e osservare questi
Grandi protagonisti sono sempre stato appassionato di storia e qui c'è la storia di un secolo perché poi queste biografie sono interconnesse
Da da da da Hitler Mussolini fino appunto a Renzi Berlusconi
E Grillo e quando si parla appunto di personaggi storici guardo prima gli uomini e poi invece al ruolo e il leader perché da questo dal loro carattere dalle loro grandezza e dalle loro miserie dalle loro fragilità come ha detto lei nascono nascono poi scelte
Qualche volta eroiche qualche volta invece tragiche insomma come capitato abbastanza spesso nell'arco di questo libro
Ecco soprattutto nel nel rapporto tra quelle che sono sicuramente due figure che Repubblica ancora dividere ancora fanno
Riflettere storicamente Hitler e Mussolini in qualche modo la sua penna è entrata all'interno non solo delle criticità ma soprattutto
Del rapporto tra ambizioni in realtà perché queste sono lingua evidente che soltanto una furia non di tipo medico ma di tipo di di onnipotenza può avere indotto iter
Ad aprire praticamente tre fronti nella nella guerra escono occidentali fronte orientale e anche e anche l'Africa
Cioè e
So aver sottovalutato l'Occidente sottovalutato
L'America e immaginare di poter conquistare da un lato la Russia e dall'altro l'Inghilterra anche dopo certo punto luce ha rinunciato insomma è una cosa che non se avesse letto un po'meglio Napoleone insomma è già non avrebbe commesso questo errore si sono avesse commesso questo errore e probabilmente sarebbe diventato il padrone di Europa per un per un per un bel pezzo insomma ecco concerto sarebbero arrivati americani ma insomma probabilmente mi sarebbe diventato veramente il padrone il padrone dell'Europa e Mussolini
Linate la follia delle leggi razziali come poteva anche lui immaginare di poter andare industria con quelle
Non dico di sedersi al tavolino
Con le fragilità dell'esercito italiano sancita strutturali esercita Aviano per spartirsi il bottino dopo non essere entrati in guerra il trentanove tra il quaranta il sedersi subito al tavolo il vincitore credibile la guerra la realtà Hitler ma fra fra Mussolini insomma
E e poi facendo
Dal subendo difficoltà in Francia
Dei patriarchi in Grecia l'Italia che in Albania insomma si è visto un e in quelle condizioni devi andare in Russia tra una pura follia eppure l'ha fatta
Ecco all'interno di questi ritratti mi hanno molto colpito quelli di tre personaggi Churchill Roosevelt e dei gol che in qualche modo anche nell'analisi storica e biografica spesso sono delle figure centrali per nomenclatura Mazzin tra poco poi ai sviscerare né le e caratteristiche
Il capitolo di Churchill e ne dà assolutamente la dimensione il genio che salvo l'Europa Roosevelt il dittatore democratico tra virgolette e De Gaulle il Giamburrasca del muro OPA in questi tre titoli ci sono tre descrizioni che raccontano tre in modi di intendere il potere esecutivo russo c'è stato un Vittorio classico
Pochissimi sanno della simpatia e delle connessioni epistolari diplomatiche tra la sinistra democratica americana e Mussolini
Allora la mia auto di Mussolini spediscono la ragione
Smentisce a quel gentiluomo italiano e hanno copiato la bonifica e la Pontina e con il Tennessee acts e lo consideravano un elemento di di equilibrio per un certo periodo Mussolini gli ebrei lo considera un elemento di equilibrio nei confronti di certi credo fino fino al trentacinque trentasei lingue è stato insomma
E e io non so se c'è stato un dittatore deve proprio insomma e dal tant'è vero che ci si pose il problema insomma se l'America sarebbe arrivata ad un fascismo democratico insomma non non schede lì dove ci sono anche alcune alcune risposte dopodiché Roosevelt
Chi secondo me un po'meno grande di quanto non lo si voglia ricordare perché l'inizio l'inizio della crisi a la l'inizio il G del new deal non fu brillantissimo insomma
Poi voi come lo fu brillante per esempio il primo periodo di Reagan che pure viene giustamente considerato un un grande parco ricavato soprattutto già un po'più tardi
E ci ci del anche Churchill ha commesso gli errori meno degli altri Cicero fantastico posta Caldara nel senso ma riusciva a farlo così bene che prima gli applausi sempre passando appunto dai attraversato i conservatori i i liberali
I socialisti insomma voglio dire stava sempre più o meno macho sulle star sempre tra i liberali tra i conservatori soprattutto ma come Lord dell'Ammiragliato fece anche lui delle grosse
Delle grosse sciocchezze però è l'uomo veramente che ha salvato salvato l'Europa questo suo tanti argomentare con questo sguardo questa sua voce questo suo argomentare ne ha veramente trascinante insomma poi il poi il coraggio voglio dire il coraggio di resistere sotto le bombe di di restituire le bombe il il il ruolo stella del brillare una ottica militare
Britannica contro la Luftwaffe e di quel pazzo ambizioso e presuntuoso Kering che riteneva di vincere la guerra soltanto con gli aeroplani insomma se quanto di cominciano a bombardare la Germania si accorse che la cosa non era poi così semplice però sicuramente c'è una il personaggio più grande
Delle del libro dicono io non ho mai avuto una avuto ammirazione ma lo simpatie per il décolleté intanto un po'di invidia
Perché
Pochi sanno che la Francia è stata più fasciste più collaborazionista dell'Italia
Tra zone occupate repubblica di Vichy aprirlo riceva consegnati io dico sempre che sia avuto noi dei gol
Dico non conta assolutamente niente mai riuscito
Con la sua stessa presenza e il suo carisma a farsi ascoltare
Do una villa niente alle sue spalle non avevo un paese alle spalle tanto che io dico che se Dino Grandi che avere i contatti con gli inglesi avesse mollato per tempo il fascismo avesse fatto la resistenza all'Inghilterra
La storia nostra sarebbe cambiata veramente proprio sarebbe ruotata comunque ha vinto non abbia avuto un dei ruoli e dei contestatori stava sulle scatole di tutti e eppure nonostante questo con una arroganza infinita coalizioni Fini è riuscito ai contatori Capello riusciva a fare la Francia
Alzarsi e dire la Francia tavolo dei vincitori a far cedere la Francia il Consiglio di sicurezza il Polo potrebbero permanente non ci si crede eppure ha fatto
E non solo e poi a tracciare una parabola politica che è arrivata fino diciamo ai giorni nostri politecnici superiori al Sessantotto e certamente non sarà quindi il dubbio chi c'è già pronto pure poi i suoi gollisti fino ad oggi e insomma essa giocatori forse l'ultimo grande interpretato Jaques Chirac però aspetta c'è
Come dire una politica di lunga durata
Da fare un po'da contraltare a a queste grandi figure storiche lei entra anche nella qualità
C'è il ritratto di Donald Trump perché consiglio vivamente di leggere perché un ritratto carico di sfumature e le sfumature in qualche modo per un personaggio come Donald Trump sono importanti per comprenderlo lei
Titola Donald Trump e la sua incredibile storia in questo capitolo
Nel novantuno l su commissione ma mai un dibattito maglietta era stata mai fatto politica il primo caso nella storia è stato un atto meno un giorno gli fu richiesto al presidente degli Stati Uniti
E questo fa molto riflettere e soprattutto è un segno dei dei tempi Gentiloni che cambia gli uomini solo al comando
Perché la gente ha evidentemente la maggioranza delle persone in Paesi come l'America molto diviso lui aveva cioè colui la la Clinton completamente sottovalutato
Scusate abbia completamente sottovalutato la
La crisi della classe media e anche di una certa quota di critiche classe operaia sentire espropriata City addirittura minacciata fragili dagli immigrati lì le stesse ragioni per le quali assistiamo e nel libro ci sono tutte le premesse della decadenza della Merkel per esempio insomma
Che soprattutto all'interno di questo libro c'è una riflessione che ovviamente si scorge all'interno delle delle pagine ovvero la l'evoluzione del discorso politico sia dal punto di vista di strategia ma soprattutto di parole noi arriviamo la chiusura di questo libro con interrogativo se è nata fosse nascerà una terza Repubblica
E ci sono diciamo alcuni personaggi Renzi Berlusconi Grillo Gentiloni che fanno un po'da chiusura da corollario per queste biografie
In qualche modo sono dei personaggi differenti
Lei ovviamente con Porta a Porta vede in qualche modo lo stato di salute del dibattito politico italiano continuamente lo monitora ogni giorno ventidue anni che faccio le viscere cervello l'amore e questo diciamo che un e certamente un osservatorio non solo privilegiato ma cita anche l'idea insomma di dove stiamo andando come paese anche a partire dalle biografie di questi quattro personaggi che sono diversissimi tra di loro anche qui
C'è un Matteo Renzi ferito in questo momento storico che cerca in qualche modo dita ripristinare un paradigma che non si sa certamente ripristinerà perché già ultime trattative già il doversi nuovamente affidare a delle figure che lui stesso magari avrebbe voluto mandare in soffitta come Prodi Fassino
Ritornare alla fine di quella di quel centralismo del partito democratico che era stato iniziato da Veltroni con la sua alleanza con Di Pietro insomma Matteo Renzi se se vuole resistere sembra dirci questa anche la sua biografia deve andare un po'contro la sua storia perché è da sempre stato diciamo abituato a comandare da solo
Lui sta facendo un
Delle cose che deve fare così come non ci crede fino in fondo debbo dire anche un bene che per ora Bersani di abbia detto ci vediamo dopo quattro marce certi che l'obiettivo della sinistra sinistra quella di uccidere Renzi mi delude cancellarli finzioni nelle elvetico di Renzi è quello di portare il Partito Democratico supposizioni dico Bresso
L'ho visto ma crolla non non non non che vorrebbe portarlo supposizioni ma croniste lo vorrebbe far uscire addirittura
Nazionalismo europeo cosa che mi pare oggettivamente improbabile però insomma lui vuole vuole incarnare un altro mondo se Renzi entrasse oggi in politica sui nomi sarebbero a crollare dopo il Partito Democratico
Ma sarebbe come uomo nuovo in un altro su no nuovo non è anche se ai giovani perché avuto questi anni di ma insomma del libro ma siete conversazioni che poi
Lui ed io abbiamo da già prima collisione tasse segretario
Del partito e il Presidente del Consiglio vengono fuori tutti i tratti del carattere già quattro anni fa gli sfiducia è un arrogante e gli dissi è vero sto cercando di curarmi terrore cioè io ricordare gli dissi guarda che quando non cadere perché c'è carico alla fine ti rialzi trovi soltanto la Bruschi Bellotti
Io ho ricordato quattro anni dopo il marito però non soltanto loro due livelli che ci sono nel finale avvertì della bella che mi hanno detto no di resistere di andare insomma e poi tutto il resto l'usciere riguadagnato oggettivamente con le primarie insomma che se qualcuno fa finta di dimenticarsene
Ecco per analizzare Beppe Grillo in chiusura insieme un piccolo cenno che faremo sul l'attuale presidente del consiglio Paolo Gentiloni
Potremmo partire da una notizia che quella divulgata ieri dalle agenzie di stampa vero che Alessandro Di Battista non si ricandiderà alla Camera dei deputati
Ecco questo in qualche modo si può leggere in tanti modi c'è chi dice aspetteremo una vittoria il Movimento cinque Stelle per andare a fare il ministro chi magari andrà all'Europarlamento però di fatto in qualche modo la noia di Grillo che lei descrive lo fischia con un padrone annoiato come diciamo un uomo che affatto in primis della comicità e poi dell'urlo inteso come rivendicazione politica una sintassi di diciamo di movimento
Questo è un dato che in qualche modo ci porta comunque ad una riflessione siamo forse di fronte a un a un fuggi fuggi generale prima di una sconfitta o secondo lei in movimento Cinquestelle può ancora in qualche modo essere
Quell'elemento dell'antipolitica perché anche oggi mettendo con il ballottaggio di Ostia con tante cose si vede che l'antipolitica in qualche modo sta cambiando anche casa ma la mossa più cercata esco safari in politica riesce a dei rimpianti
Per Di Battista l'ha capito perfettamente se ne va a testa alta e viene subito in seguito al rimpianto Perfect e così potrà rientrare quando vuole e come vuole con il ruolo che vuole se non è stata un'operazione magistrale così porterei un seggio da parlamentare quando potrà voglio dire arrivare alla fine del mese in altro modo insomma
Facendo ciò non lo so sono fatti suoi però voglio dire è stato un gesto che io personalmente ho apprezzato molto e mi ha stupito matura pressato molto che lo rende veramente un uomo libero pronto
Per una seconda seconda vita politica secondo me secondo lei la politica italiana non consente questo se vediamo altre probabilmente sì dipende molto dalle circostanze dipende molto dalle dalle sopra vedremo come andrà a gennaio vedremo come andrà mi sarà fedele Ferrante elettorali sarà eccetera però l'idea di non candidarsi Flamengo rafforza molto
In chiusura Paolo Gentiloni questo governo Gentiloni in qualche modo era l'ipotesi in attesa come la chiamata un analista statunitense Geoffrey Mine
L'ipotesi inatteso ovvero di una normalizzazione della cosa pubblica di un di una calma nella gestione delle delle vertenze seppur tante ecco Paolo Gentiloni è un'altra figura che ovviamente
E chiaroscurale si presenta con tante sfumature al suo interno è un uomo diciamo fornite da un punto di vista caratteriale differente dalla dal dal suo segretario di partito Matteo Renzi
La descrizione che che comunque li unisce
All'interno di questo libro è la polemica contro la Banca d'Italia cioè c'è questo discrimine che che lei addotta nella narrazione di due personaggi ecco Paolo Gentiloni chiaramente diciamo ha davanti se anche lui tante opzioni secondo me sul dopo
Del suo governo ecco come
Come la sta vivendo il popolo italiano secondo lei questa fase intermedie ma Gentiloni una persona che tanto io ciò poi battuto all'inizio lezioni non gli ho detto il titolo del libro perché per favore spaventarlo uno solo ha covato Cittiglio attenzione sia degli USA in fretta
Un momento solo avuto simpatie dalla marina il reparto sommergibili a Marina terremoto sinceramente c'è dove lui sotto per Gilardino sommergibile degli sempre sotto il pelo dell'acqua se non in arte approfondita io credo che l'UDC è una persona gettarsi amica persona garbata del personale due del suo governo
Insomma è un governo che
Dei dei limiti oggettivi proprio perché a fine legislatura non vorrei che questo abbia contribuito un pochino anche la nostra sconfitta
Per l'agenzia perché noi abbiamo un governi scadenze indipendentemente chi lo presiede
A poche sta poche così da offrire tant'è vero che la Francia di quel filibustiere ipercromica si è preso subito contro ogni previsione l'agenzia bancaria che è quella più collante che fino a cinque minuti prima ero di Francoforte
La Berkley debole e rivolgersi tre ore se pigliato a Parigi sempre di andare cosa
E tanto di cappello insomma e non abbia potuto farlo per il tradimento degli spagnoli particolari prima degli altri ma soprattutto perché abbiamo un governo
Nessuno sa che succede dopo
A Cellatica chiedere gli affidamenti
E quindi abbia preso la fregatura poi il sorteggio cosa veramente ridicola assommano a Roma io non sapevo onestamente lo confesso dove c'è la sala operativa a gennaio rigori cioè file cento ballottaggi fino a quando esce uno con un voto in più la cosa avevo perso cioè verrebbero meno onerosa e dovevo la monetina francamente diventa offensiva
Bene
Bene allora noi ti ringraziamo ancora abbiamo ma per questa conversazione ricordiamo soli al comando di lodo Mondadori RAI ieri grazie ancora per la disponibilità e grazie ad Armando Giubilei che ha curato la parte tecnica di questa trasmissione a voi che ci avete ascoltato fino a questo momento rimanete comuni perché continuano le trasmissioni di Radio Radicale