Libia, la costruzione dello stato. Il peso della storia e il ruolo dell'Italia e dell'Europa

Pervenuti a questo incontro
Sulla monografia dedicata Alastair belli che in Libia
Da parte dedicata e realizzata dall'associazione avesse cavallo sono simili Sessions
Di cui sono il direttore direttore fiero anche di questa monografia
Perché sviluppa il tema in un modo che
Ma di grande interessa
E di grande interesse
Per noi per per data la rilevanza del tema i riflessi che ha non solo per l'Italia ma per l'Europa e per essere il mondo
Sono molto lieto di potere
Avere della nostra discussione il Ministro degli Interni Marco Minniti che ringrazio per la sua partecipazione della sua attenzione per questa iniziativa ringrazio anche lo Mugnai
Nella persona del presidente Ferdinando Nelli feroci che è qui con noi ringrazio anche per la flessibilità e la ospitalità di questa di questa qualificata istituzione che molto rapida nelle decisioni molto flessibile facilità
Ed è un bel lavoro molto produttivo
Abbiamo con noi anche due interlocutori che parleranno discuteranno questa monografia sono Arturo Mapelli che neanche il curatore
E Silvia Colombo dello IAI che
Una persona competente è a conoscenza delle delle realtà di cui di cui tratteremo
Questa monografia è nata è nata prima che il Ministro degli interni Minniti diventasse tale è nata da un incontro che abbiamo realizzato in Tunisia è stato coi integrato con altri con altri disagi che trovate
Nell'indice di questo di questo volumetto dico faccio riferimento all'inizio dell'azione del ministro Minniti perché la sua azione dal quando è diventato ministro degli interni a ha portato la la realtà politica italiana a contatto non solo con la problematica dei rifugiati e dei migranti delle morti nel Mediterraneo e dell'emergenza e tutto quanto quelle ben sapete ma
Ha portato la nostra sfera pubblica e e la attraverso l'azione del governo a contatto con la realtà libica
In una profondità che a mia conoscenza non era non si era verificata in situazioni situazioni precedenti e la realtà proprio di cui la nostra fotografia sullo step il venti si si occupa le le radici
Di una lunga crisi di una le le radici profonde della difficoltà di questa di dare luogo a questa a questa importante concetto la creazione di uno Stato una nascita
Di uno di uno stato si tratta di un territorio
Con me molti di voi ben sanno che oscillato fra varie non gradevoli definizione di Rocca sei o di Faenza triste un territorio la cui nel quale la difficoltà di controllo assai elevata
La monografia esplora le radici storiche di questa di questa crisi esplora anche i dilemmi del presente demandato questi di vendita approfondita che M che merita di essere di essere conosciuta noi stiamo parlando di un territorio
Di cui già dal quattordicesimo secolo come si si poco bene approfondire queste queste pagine già d'accordo ci siamo sempre secolo ibride i play Cardone parlava
Parlava di una situazione in cui le le élite urbane
Detto Nibali zattere del mondo arabo e del Nordafrica non riuscivano a controbilanciare il potere dell'aristocrazia tribale
I piedi caldo un quattordicesimo secolo questa è la profondità di uno o di una delle delle delle problematiche la difficoltà del del controllo del territorio tanto che come in una delle pagine più avvincenti di questo volumetto sì impara anche dove intervengono specialisti del del tribalismo nel mondo nel mondo arabo
Sì apprende che quanto alle tribù al potere locale le tribù possono avere un ruolo importante nella produzione di ordine specialmente quando gli Stati falliscono questo è vero in generale ma in particolare della situazione libica
Cioè una situazione in cui il tribalismo
Per lo più non è la conseguenza ma piuttosto la causa del fatto che la gente si rivolge a entità che sono possono produrre ordine la dove quest'ordine non viene prodotto lo Stato non riesce a produco
Quali siano questi dilemmi adesso del del presente collegati a queste radici lunghe di una crisi che addirittura ha portato a attribuire alla Libia alla Libia il concetto non glorioso vidimato diciamo da da da uno storico di vaglia di colonna colonizza bibita
La la Libia è considerata altamente colonizzando il nella storia data la lunghezza
Della storia di questa mancanza di controlli sul territorio
Sul quale poi dato non aggiungo che la entità nazionale libica ha una storia recentissima nasce come ci spiegano gli storici qui coinvolti nasce con il comunismo italiano viene poi confermata dal col dal colonialismo angolo britannico
Dalla dalla dalla prima monarchia
Seguita alla fine della guerra del indirizzi e poi dalla dalla dittatura di etichetta ecco qui siamo di fronte a un problema che ci riguarda che riguarda inutile diciamo insistere sull'importanza della crisi libica e della difficoltà di ridurre il suo quanto meno dualismo di poteri a controllo unificato
Una inutile spiegare quanta questa quanto questa difficoltà sia carica di conseguenze per la sicurezza per i traffici i i traffici criminali di esseri umani
Per il futuro
Della lotta al terrorismo per i rischi che adesso trovi spazi in questi vuoti controllo del del del territorio
Qui stiamo e qui iniziamo adesso la nostra più articolata la presentazione
Dando la parola in primo luogo al curatore Arturo Carvelli
Qui seguirà l'intervento di Silvio Colombo per ascolteremo poi le reazioni questo lavoro questa presentazione da parte del ministro
Marco Minniti prego Arturo
Grazie a Giancarlo grazie naturalmente amministra grazie soprattutto agli altri
Cerco di essere brevissimo
Molte cose
Tutti e sei
Questioni internazionali sapete benissimo qual è della Libia cerco solamente di
In linea alcuni problemi che sono stati già da detti da da Bosetti rischia e soprattutto cercando di attualizzati con con la fase attuale che vede impegnato impegnate le Nazioni Unite piega senza nome
Diciamo è il nuovo inviato speciale anche se ormai lo è Dakota qualche mese e in qualche risultato sta raccogliendo
Seppur naturalmente continua dei fatti che hanno contraddistinto anche tutti gli inviati speciali della della recente passato invidia
Qualche miglioramento è dato dato ad esempio dalla apertura dal voto che ha fatto il pacato in Parlamento di Tobruk settimana scorsa che comunque indicativo
Di un processo che sembra poter avere degli sviluppi degli sviluppi positivi
Questo naturalmente non vuol dire che non certamente dell'intera Stato uno stato così come lo conosciamo di come deve essere uno Stato
Da molto rapidamente ma probabilmente ci indica che le Nazioni Unite dopo diversa diverse fasi molto difficili possono dirottare negoziato verso verso qualcosa a maggior grazie pur rimanendo tutta una serie di creativi che sono molto importanti infatti chi è il fatto che naturalmente abbiamo sempre soldi il primo è che
Di nuovo si è tornato a parlare né troppo velocemente elezione ogni volta che abbiamo visto parlargli elezioni sorgere elezioni invidia
Ma dal due mila dodici al due mila quattordici abbiamo visto successivamente una fase di polarizzazione politica
Quando si va a discutere di elezioni emessi innescano meccanismi la campagna elettorale in un Paese che non esiste strumentale che non è solo perché non ha costituito una base del consentendo vero e proprio questa Grasso a questo Paese è stata una fase costituente sufficientemente profonda
Che in qualche maniera agita regole comuni possano essere riconosciute che oltre la fine delle lezioni dopo le elezioni riconoscano come legittimo l'interlocutore che quindi sostanzialmente il primo ancora diciamo no di preoccupazione dal mio punto di vista e il fatto che si arrivi a nuove elezioni senza l'aria compiuto di nuovo una fase piena di stenti
Deve esistere prima lo Stato
I registi della loro riconoscere per essere chiaro il patto sociale che si vuole instaurare dopo si andrà a elezioni quindi capisco che fra l'inviato speciale di assenza non è Vieri ci saranno le elezioni serve a mobilitare gli attori politici tutti attorno a uno scopo però il rischio è di mobilitati senza che vi sia un campo comune ben delineato ed in chiaro
In senso come motivo di preoccupazione che meno diciamo sistemica
Ma ieri non potrà gli attori che si reputano ancora i battitori liberi e il primo fra tutti e naturalmente il generale astratte qualche maniera potrebbe accettare o non potrebbe accettare di far parte di questo di questo gioco
Un meglio forse potrebbe accettarlo a parole ma nei fatti poi non non accettabile e e queste naturalmente la prima preoccupazione questo rimanda
Al nocciolo della questione dobbiamo solamente trattare gli attori politici facendo finta vedi un mondo un po'di fiction che siano gli attori politici tipi vincitore destini della Libia o dobbiamo avere un coinvolgimento maggiore diverso io penso che dovremmo vi è un coinvolgimento maggiore diverso cioè dobbiamo neanche
Come dire
Sopravvalutare gli attori politici gli attori politici clinici sono influenti
Ma non lo sono più influenti gli altri alcuni politici e agli altri attori via peso naturalmente agli attori militari
Penso agli attori tribali seppure forse questa attori tribali siano stati per certi versi sopravvalutati nove in questa fase in questo periodo
Penso soprattutto al fatto che forse media se ancora vivo particolare dilemma forse la tribù a di una rappresentanza sociale una rappresentatività sociale che una rappresentanza da rappresentatività politica e quando gli si cerca di trasformarli da attori sociali ad attori politici si innescano dei meccanismi diciamo
Talvolta di competizione al loro interno anche agli all'interno della stessa tribù del quando andiamo chieda rischia insomma che il capo della tribù escono scopriamo che poi abbiamo tre o quattro cinque sei ricatti
Che è difficile in qualche maniera omogeneizzare secondo i nostri preconcetti il sistema tribale
Che è molto complesso e quindi certamente in cui dobbiamo relazionarci intendo come comunità internazionale
Lo solamente con gli attori politici facendo finta che siano gli unici rappresentanti legittimi della Libia perché la Libia è una scomposizione di legittimità questo tutti si reputano legittimi e tutti quanti hanno buone ragioni anche per presentarsi come legittimi agli occhi agli occhi degli altri lo sono quelli che hanno vinto le elezioni e siedono in Parlamento di consumo comunità internazionale cerca adesso di essere di di fare le elezioni non le abbiamo vinte perché non dovrà mai stati cattolici
Il governo delle Nazioni Unite è un attore legittimo naturalmente sentono legittimi legittimati da un processo
Che sboccato poi la schierate nel due mila quindici
Ma le milizie chissà che hanno combattuto una rivoluzione che hanno rischiato la vita che sono stati sul campo hanno visto i fratelli morire taglia che hanno abbattuto il regime di Gheddafi
Che stava solido poteva quarantadue anni si sentono legittimati dalla rivoluzione quindi abbiamo tutta una serie di legittimità
Che devono essere in qualche maniera ricondotte a una sola questo è un processo difficile ed è per questo io penso che sia necessario continuare una fase profonda distribuite in cui un coinvolgimento ampio
Il tutti gli attori non solamente gli attori politici ma anche gli attori militari tribali gli attori locali
Le varie municipalità che si sono date una forma di rappresentanza
Facendo tutto ciò bisogna tener presente che il nostro obiettivo è un governo di unità nazionale e quindi quando ci relazioniamo con queste attore dovremmo essere in grado di fare un discrimine
Ci si relaziona solamente ad alcune condizioni che vengono stabilite dalla comunità internazionale che sono
Attore locale possiamo dialogare Conte maturo beni deperibili avere ben presente che il nostro obiettivo e la tua volontà deve essere quella di far parte di governo di unità nazionale
E queste la condizione fondamentale per far sì che questo processo non sia un processo recante ma che animati il diciamo la ridefinizione della della del Governo e dello Stato
Grazie
Bene grazie Arturo
Per la può chiarezza e concisione
Silvia Colombo salvate grazie grazie a restare Real sono in difficoltà
Per essere qui con noi a condividere un po'Soir all'esperienza insomma su questo grazie estremamente importante per per il nostro Paese io concordo pienamente con di Arturo perché questi due punti della non ha nota di cauzione rispetto alla tempistica che è stata messa in campo nel progetto di negoziabili pacificazione del lo iato speciali attribuite e la questione degli attori sono collegate escono nelle due cose perché da una parte e Piero bisogna andare cauti creare una base la funzione dello Stato ma allo stesso tempo mi chiedo anche quanto tempo questi attori che Arturo ha definito come tirature liberi o comunque non necessariamente come dire i lettori tradizionali del capo politico per quanto tempo possono essere tenuti diciamo all'interno di questo quadro che la che che ha sale sta cercando di di mettere di mettere in piedi e nell'ultimo potranno avere pazienza prima di riportare diciamo la la Libia sul una fase di di conflitto quindi ed era necessario
Creare le basi per lo Stato ma allo stesso tempo penso che il Paese abbiam finito di risposta penso che la Società penso che dice stessi
In una situazione qui anche gravi crisi umanitaria in alcune parti del Paese soprattutto nella zona la parte sud abbiano bisogno di appunto di di risposte concrete e in questo il ruolo di di attualità Dante nazionale di un Paese come l'Italia che comunque a dei rapporti molto stretti con la con la Libia occupare molto io volevo portare brevissimo intervento ulteriore elemento diciamo per mostrare il proprio la complessità della della la sezione libica e parlarvi brevemente di quello che il panorama diciamo islamista nel Paese
E perché è vero che appunto accuse dello Stato Monza nei confronti dei quali sono le se in campo il forte che non sono stravinta sfruttatori pulizie conosciuti
E che hanno chiaro obiettivo politico agli islamisti dichiarata come dire un campo in espansione è un campo molto frammentato è un campo che come dire al al proprio interno mostra numerose tappe per cui se siamo tutti a conoscenza insomma della stazione del questione dell'estremismo del dell'estremismo del salafismo jihadista nelle sue varie incarnazioni che hanno portato insomma alla alla crescita dei redditi anche nel Paese ci sono però altre altre forze in campo di Cristo in particolare ai del salafiti qui cisti
Che sta si dice si autodefiniscono salafiti Pittis ti che seguono una corrente di pensiero che non è i propri della Libia è importato dall'esterno ovvero predicatore rabbia abbia ma ma marziali
Quale appunto abilitato ad agire in India
Su invito addirittura durante il regime di Gheddafi nella metà degli anni due mila e che ha creato no balzelli di potere
Al al all'interno del Paese che si rifà ai principi del del salafismo del saudita ieri saudite e quindi c'è un nel collegamento molto molto stretto con questo tipo di di Raffarin principali
E qual è che sono questi principi la predicazione
Il pietismo fino a un certo punto ed è qui che c'è un primo punto di un primo problema fino a che punto questi stalattiti che stanno crescente importanza crescendo in numeri
All'interno della compagine diciamo del panorami prevista Inediti affinati tipo potranno veramente rimanere e sacrifici pietistico perché durante la contrasta la guerra civile tra Est e Ovest protette appare perlage in realtà appunto ci sono stati milizie e ci sono trattamenti milizie e gruppi chiesi di Chianti al appartenenti a questa corrente del fanatismo pietista ma che di fatto hanno preso parte è nei combattimenti con un ruolo anche molto attivo quindi c'è una questione della loro dire partecipazione alla alla la lotta militare a contattare il contrasto mila conflitto militare anche perché sono in chiave sono stati fino adesso in chiave anti insiste
Ci sono opposti audit hanno combattuto la roccaforte perpetuarsi sono stati hanno venne fatto un controllo distinta ad un certo punto ma attualmente esistono spazi sul sul su alcune parte del del paese Marsiglia portino acqua poco a quanto a quanto rimarranno come dire la loro la lotta confinata all'obiettivo della sconfitta di agli Sforza che appunto ormai è avvenuta ma cosa succederà qualcosa sta succedendo ora questa compatibile salafiti qui i cosiddetti equity evitiamo una chiara logica tribale anche nel modo in cui questi gruppi si collocano sulla territorio qual tipo di a alle ingerenze quale tipo di sostegno e danno al pari ai vari attori in campo e qui per esempio alcuni gruppi alcuni di questi gruppi salafiti hanno sostenuto asta quindi c'è anche un problema come si collocano in un quadro politico quali equilibri politici stanno cercando di di di promuovere
Il collega presa vista non è occupato soltanto i salafiti e non ci sono le i cosiddetti intrisa misti come dire moderatismo della Fratellanza musulmana anche se il Paese non ha mai avuto una tradizione Forte per esempio in in Egitto e quindi vediamo questa complessità la Libia che fino adesso è stata fatale ha molto turbato dallo scontro diciamo tra ieri costituiti Walt costituiti politici tra Est e Ovest trasse rarefatta Villalta vediamo come a livello locale ci sono conflitti sul in tutto a tutto tutto lo spettro delle quelli che sanno dell'identità primarie identità religiosa l'identità tribale
E di cui al parlava dico parlava attivo
Cosa si dice anche questo aspetto questa crescente importanza dei salafiti Pisticci tale appunto di un'influenza crescente l'Arabia Saudita e dei paesi del Golfo nella nel nel Paese è un trend che va avanti da parecchio tempo lo sappiamo contro il sostegno che l'Arabia Saudita ed Emirati hanno fornito alla al governo diciamo il Parlamento di Tobruk alla forza politica che in essi si riconosce
Ma qui si parla di un'influenza molto più sottile molto più profonda alla base diciamo anche la della della legificazione di alcuni alcuni soggetti alcuni gruppi che appunto
Aspira comunque a giocare un ruolo della libertà e del male quindi è sicuramente importante parlare appunto della costruzione dello Stato parlare
Bella ruolo dei di questi poteri di processi negoziali che comunque tener conto di un quadro istituzionale e politico
Che in qualche modo esiste anche se diverse profondamente riformato
Ma bisogna anche andare a vedere come si muovono questi gruppi e penso che un'attenzione alla frammentazione del tanto islamista in Libia sia un un atto importante anche perché di qua passano molti di quelli che sono i fenomeni Lantella
Radicalizzazione
Che è un fenomeno tipicamente che si nutre di questo tipo di influente
E che potrebbe diciamo in futuro continuare anche dopo la caduta alla fine del Jannacci De Vitis divisi Cinzia in Libia continuare a creare come dire molti molti molti problemi per la stabilità dello Stato ma anche le capi relazioni con i paesi come nostra
Grazie
Grazie a Silvia
Abbiamo in maniera molto sintetica piuttosto ospita messo sul tappeto i termini essenziali della della crisi libica soprattutto con un'attenzione agli aspetti interni
Contrariamente alle discussioni che di solito si concentrò sul santo sulla problematica dei profughi della Libia come punto di partenza è il punto di partenza che ha visto con relazione del ministro ma e io adesso do la parola al ministro sapendo rivolgermi
A un un ministro degli interni che ripeto a mia conoscenza per la prima volta a toccato ha mostrato un'azione ispirata da una certa sapienza sulle vicende interne di questo territorio su cui voi ci auguriamo di vedere crescere e consolidarsi uno sta una sapienza sulle vicende interne che non non non mi non mi risulta che non occorre riscontrato nell'azione né di precedenti ministri né di precedenti governi un'azione che è andata più in profondità si è parlato di relazione col potere locali insomma una presenza
E della iniziativa del governo italiano sul nel territorio sul tessuta Vittorio
Libico quindi l'angolo visuale dell'azione del governo è stata è stato per la umanitaria con i propri profughi rinforzati i flussi migratori è stata viene la situazione delle ONG mi è stato è stato un angolo di visuale di tipo istituzionale
Il che il ministero degli interni impegnato nella lotta al crimine contro i trafficanti è stato il punto di vista della della sicurezza il rischio in terrorismo rischio
Isis come abbiamo sentito che sono le parole di di Silvia
E e anche del punto di vista del Governo degli ingressi anche parte dello dello scenario del coro al ministro quindi chiediamo tipici
Come entrata nella sua prospettiva la Libia in questa sua complessità non solo attraverso i segmenti di competenza di stretta competenza
Ministero ma in senso più
No innanzitutto
Grazie per l'invito
Grazie anche
La prestigiosa ospitalità di oggi
Io devo innanzitutto scusarmi con
Rossetti per avere chiesto il rinvio Della stessa presentazione
Qualche giorno fa
In quella circostanza era veramente all'estero
Io e il mio malgrado
In Libia forse
Solitamente non dico
Questa è una è un principio di libertà perché se si depurano dice doveva non deve nemmeno rendicontare quello che ha fatto cosa
Tuttavia volevo venire perché considero veramente
Questo testo molti
Nel primo perché è fatto bene
E strutturalmente il fatto
Perché affronta per la prima volta almeno questa è la mia opinione in maniera organica anche sul terreno della conoscenza non soltanto dell'attualità anche della storia
La questione della Libia una questione della quale ci occupiamo spessissimo e tuttavia siamo tutti quanti prigionieri di questo paradosso
Ci occupiamo spessissimo della Libia ma non la conosciamo con la stessa intensità con la quale ci occupiamo
Spesso applichiamo alla realtà libica farà di chimici estranea alla realtà libica
E che riproducono una pigrizia mentale
Che noi abbiamo nell'approcciare questioni che sono molto più fare
Osserverà
Questo libro se riletto con attenzione ci fornisce strumenti interpretativi potenza della cosa fondamentale di un libro c'è quella di fornire strumenti interpretativi così le interpretazioni che non riesce anche ad arte da solo e in ogni caso su quello può arrivare in maniera
Anche differenze ecco colma un vuoto perché ci consente di a vedere riflesso è una valutazione sulla storia
Di questo di questa realtà che
è una realtà che ha sempre avuto
Una difficoltà a misurarsi con l'idea dello Stato
Che ha avuto una storia molto complicata nella costruzione di reati lo Stato per cui se non ci misuriamo la Libia con l'idea dello Stato nazione tipicamente europea
Non comprendiamo assolutamente nulla
Ci consente anche di guardare l'evoluzione perché lo Stato nazione che ha messo insieme cose molto diverse
Che tuttavia ha sempre mantenuto un forte elemento tribale
Perché poi passata al comune straordinaria facilità da una monarchia e dalla colonizzazione ad una monarchia poi al regime di Gheddafi
E poi ad una rivoluzione
Tutto quanto in tempi se ci pensiamo bene relativamente molto rapidi naturalmente relativamente molto rapidi con i tempi della storia comunque in tempi del
Cronaca
E tuttavia noi dobbiamo occuparci della Libia
Perché la Libia e cruciale per l'Italia
E cruciale per l'Europa ASS per tre grandi questioni
La prima questione
E cruciale per quanto riguarda le questioni di sicurezza
Dal Bellini accennato ne discute poi più approfonditamente nel saggio conclusivo che conclude il volume poi naturalmente quando uno si cimenta già con un saggio conclusivo nel momento in cui presenta non ritorno su quello che ha già detto
Presupponendo il fatto che coloro che presentano il libro abbiamo letto il testo scende quindi da questo punto di vista aspettarne parlarne diciamo che gli ha scritto naturalmente non ritorno sulle pensioni invece ne ha accennato qualcosa
Colombo
è una questione essenziale per quanto riguarda le politiche di sicurezza
Non solo per l'Italia ma per l'Europa
Era essenziale già prima
Lo è ancora di più in queste ore
Lo vedi più in queste ore perché in queste ore in queste settimane avvenuto sono avvenute delle cose molto importanti
è avvenuto che noi abbiamo di fronte squadernato asili di fronte agli occhi nostri la sconfitta lo scacco militare di suo sì
Avuto due date particolarmente importanti da prima della caduta
Dino sulla seconda rata dell'Iraq e poi capiremo meglio anche attraverso l'analisi di quello che si troverà sul territorio
Io penso per esempio che bracca sia uno straordinario giacimento di informazioni per la comunità internazionale non li abbiamo molto discusso di questo G7 dei ministri dell'Interno
Sollecitando come il ministro dell'Interno del G7 una collaborazione a confutazione
A livello informativo tra coloro che sono sul terreno che naturalmente possono raccogliere i dati sul campo e coloro che sottraevano sono perché lì non li abbiamo
La più alta concentrazione di Forenza interesse e l'esito della vicenda dei fornai infante asse è un elemento assolutamente cruciale per quanto riguarda il futuro di sicurezza non solo d'Europa ma dell'intero pianeta
Basta soltanto ricordare che le cifre approssimative di cui si è parlato cui naturalmente su questo per evitare poi che qualcuno ci dica che non siano stati precisi sismici felicità non c'era nessuno quelle precise
E si lavora soltanto in maniera riduttiva e quindi per carattere orientativo
Se facciamo riferimento a quello che un pochino sono le conoscenze delle varie organizzazioni crescono occupate dei forense Fighters possiamo realisticamente pensare un numero all'inizio della
Sì
Terroristica di islamiche specie tra circa venticinque mila trenta mila Franco
Provenienti da cento Paesi del mondo
Cento paesi del mondo il che testimonia la forza attrattiva di Slam X sei
Infoline fighters hanno costituito l'elemento di congiunzione e tra i due aspetti che hanno fatto Islamic Stet elemento assolutamente straordinario nella storia del terrorismo mondiale
E cioè il fatto che ho ripensato e lo disse che era in grado di contenere insieme due aspetti che solitamente universalistica nona
E cioè il primo aspetto è quello
Di una
Capacità militare
Di una capacità
Di espressione istituzionale di governo istituzionali governo tra virgolette particolarmente inaccettabile ma istituzionali governo e quindi la capacità di conquistare e governare il territorio e accanto a questo sviluppare una vera e propria capacità di carattere terroristico tecnicamente si chiama il primo aspetto simmetrico il secondo aspetto asimmetrico penso che non ci sia bisogno
Di spiegare perché volete simmetria permette diciamo da questo punto di vista il nove veramente nomina sunt consequenziali
Il punto che teneva insieme il simmetrico dell'asimmetrico sono stati sono i Forenza
I combattenti stranieri coloro che sono arrivati lì per combattere e nel momento in cui sono hanno migliorato in alcuni casi hanno costruito una loro capacità militare un loro addestramento militare e sono diventate anche potenzialmente gli attori di un attacco terroristico
Di un attacco terroristico verso i Paesi nei quali provengono di un attacco terroristico verso altri Paesi perché tra l'altro non stiamo parlando di persone che hanno combattuto sul terreno e che quindi hanno una capacità militare costruita su un terreno particolarmente rilevante non stiamo parlando
Dello un ruolo floppy si auto costruisce il profilo di carattere terroristico stiamo parlando di combattenti che hanno combattuto che hanno combattuto anche in realtà particolarmente difficili ora sicuramente una parte di questi sono morti
Un'altra parte
Sta tornando verso i Paesi di provenienza
E qui si pongono due questioni
La prima questione che che strada prendono per torna
Siamo di fronte alla rotta individua
Non siamo di fronte a Islamic esistente che decide di utilizzare
Assetti nobili
Dell'anno opera della propria capacità operativa per inviarli diverso teatri no no stiamo parlando di persone sconfitta che stanno cercando rifugio
E nel momento in cui si parla di persone sconfitte non dovremmo pensare a tutto ciò come una sorta di diaspora di ritorno a carattere individuale udito
Tutto questo comporta che quando uno deve ritornare da una diaspora deve tornare attraverso la realtà virtuale fino al clima anche di disperazione e cerca di trovare le vie più facile
E lì è più facile possono essere quelle oggi aperte da
I flussi migratori
Se qualcuno me ne sesso dieci mesi fa se io rilevava una connessione di questo tipo riscosso certamente no
Adesso penso che questa Commissione debba essere valutata con grandissima attenzione
E tutto questo comporta quindi le due vie una nella via subsahariana
Il confine meridionale aree
E l'altro sono i Balcani in questo caso non parliamo dei Balcani soltanto ci limitiamo brevemente a citarli Balcani hanno una presenza di Forenza il terzo riporta una popolazione particolarmente alta non sappiamo perfettamente che i Balcani sono stati un rogo di radicalizzazione
E già all'inizio prima ancora che nascesse Al Qaeda
Non sono stati i Balcani insieme con l'Afghanistan e quindi in qualche modo siamo parlando di una realtà già particolarmente
E si sposta ai fenomeni di radicalizzazione se dobbiamo citare qualche realtà basta soltanto pensare alla Bosnia alle che al Kosovo
Capire di cosa stiamo parlando insomma
I Balcani sono stati
Il teatro del primo intervento militare di aiuto diciamo a comunità musulmane di carattere internazionale insieme con la fuga
Siamo parlando durante la crisi balcanica durante la crisi e consuma
Hanno questa discussione questo aspetto non è centrale invece centrale secondo
Se è vero questo ragionamento noi dobbiamo guardare
Alla Libia ingenerare all'Africa settentrionale non soltanto come un luogo di transito di forare i Fighters che possono tornare verso le
Ma come un luogo
Verso il quale possono anche pensare di qui costruire rifugi sicuri
Cioè non è soltanto il problema che possono venire in euro Colella che possono trovare rifugi sicuri cioè il nord Africa il particolare alibi approfittando della fragilità del tessuto libico potrebbe diventare una piattaforma
Di attacco verso l'euro
D'altro canto se qualcuno aveva dubbi rispetto a questo ragionamento la Libia dove c'è stato
Anche qui viene molto raccontato nel libro la vicenda di Sirte emblematica da questo punto di vista
Emblematica è per due ragioni emblematica perché
Si è dimostrato quanto si possa
Radicalizzare quanto si possa
Infiltrare una realtà islamica estetico un altro territorio
E fino a prendere il controllo di un'intera città
La città importante non di una piccola cittadella Rick Sirte
Il secondo aspetto è è un pochino più positivo né naturalmente siamo abituati sempre guardare le cose negative non guarda le cose positive della vittoria
Che qui città è stata riprese
Dai libici
Ci dimentichiamo sempre tutto ciò siamo occupante
Ok
Che è stata ripresa dei libici
è stata ripresa con un almeno cinquecento giovani libici che sono morti per scacciare islamiste i tassi
Ci dimentichiamo
E non comprendiamo che questo non riconoscimento di rumori di funzioni poi finisce per non farci comprendere da coloro che invece combattono impensabile anche di combattere il terribile male che possono essere condivisi insieme
Cinquecento
Cinquecento giovani libici di Misurata sono morti
E anche qui c'è una discussione abbastanza complicata il libro ricostruisce molto bene la funzione e il ruolo delle milizie è un ruolo particolarmente complicato i libri tuttavia non dimentichiamoci che Sirte viene liberata dalle idee di sinistra
Poi l'obiettivo è quello di costruire un esercito regolare libico un obiettivo quello di consumo esercito regolare libico ma
Sì è intestata liberata dalle milizie di misure
Da quella che io forse impropriamente penso che sia molto importante da questo punto di vista ho sempre definito la piccola Sparta
Perché misurate una città-stato
Che ha una sua capacità di governo capacità anche militare a testimonianza di un fatto cosicché la Libia oggi
Molto multipolare
E coloro che penso di poterla ridurre soltanto a due popoli secondo me fare un errore di insufficiente capacità interne interpretativa in una realtà annuncia
E il quadro che quello che ho detto
Cioè nel senso è chiaro che misurata agiva sotto l'egida e nel rapporto con il Governo riconosciuto dalla comunità internazionale in questo caso il governo Storace e tuttavia era evidente che lì c'era un ruolo di questa città
Perché la realtà è molto più complicata di quello che posso
E non e
Puntare a una semplificazione mentale
Che io capisco essere nella natura dell'uomo cioè l'uomo è portato a semplificare le realtà e quindi se noi contiamo semplificazione mentale che in qualche modo mettiamo sopra la cartina della Libia rischiamo di non comprendere quello che sta
E quindi c'è il la prima questione sia della sicurezza
Passaggio
Transito verso l'euro
Costruire sei fendenti
Il Nordafrica e in particolare il questa non è una cosa campata
Perché tre quelli venticinque trenta mila che sono partiti da parte significativa è partito da lontano
Una parte significa partire dalla Tunisia una parte significativa partirà arrivi una parte significativa partire dall'Egitto se qualcuno avesse dubbi basta guardare quello che è successo qualche giorno fa
Alla moschea di birra Labate
Viene quello su colpi il cuore
Del vedutismo Sufi
Che il cuore pulsante di una idea dell'Islam ma per tal via
Trecento morti
Forse pure più
Come attacco tipicamente congegnato in maniera
Militare
Cioè ci sono
Terroristi che si fanno esplodere bombe forse si fanno saltare in aria
E poi si interviene con
Un attacco più propriamente operativo con persone che sparano su coloro che fuggono cioè e e qui si pone una questione pochino dedicata
E cioè
La comunità internazionale deve stare attenta non soltanto a stabilizzare la Libia poi su questo dirò qualcosa che un punto cruciale deve stare anche attenti ad evitare che esiste destabilizza innata
E cioè il giudizio occorre un pochino più impegnati
Perché è evidente qual è e l'idea che
Il terrorismo internazionale poi vedremo i collegamenti sul territorio poi vedremo chi effettivamente ha agito abitava Abate ma
L'idea che il terrorismo è quella di poter puntare su un gigantesco effetto domino nord e cioè destabilizza non dimentichiamoci mai che l'attacco è stato
In queste ore in queste settimane in questi mesi verso l'Egitto ma noi abbiamo avuto un attacco
Straordinariamente potente nei confronti della Tunisia che rappresentava in maniera emblematica la realtà che era uscita dal primavera araba con una democrazia
L'idea di fare collassa e l'unico esempio di un'evoluzione straordinariamente positiva delle primavere arabe appunto di una democrazia consolidata
Non è un obiettivo archiviato
Poi naturalmente è molto importante e di questo va dato atto al governo tunisino che loro hanno fatto dei passi molto importanti sul terreno alla sicurezza e tuttavia è una sfida ancora
Quindi noi dobbiamo stare molto attenti tutto
Molto
Seconda ragione per cui è cruciale
è cruciale perché eclissi gioca una partita fondamentale sul
Terreno dei flussi demografici ora il tema dei flussi demografici non riguarda il rapporto Libia euro e a un problema che riguarda Africa Europa con una piccola aggiunta
Africa Europa con una piccola grotta perché una parte di questo flusso migratorio per esempio negli ultimi anni e mezzo viene dal Bangladesh
Che non c'entra nulla come voi sapete con l'Africa e tuttavia ci dice in maniera abbastanza evidente cosa qual è il collegamento cominciano i trafficanti di esseri umani
E per cui un migrante che vuole arrivare diciamo in Italia arriva dal Bangladesh attraverso il confine meridionale la Libia poi sale arriva con i Comuni d'Italia cioè
Il Bangladesh
C'è un tema quindi il tema dei flussi demografici riguarda l'Africa e l'Europa
è il punto cruciale di questi flussi demografici stare in un elemento certi l'Europa non cresce demograficamente lattica cresce democraticamente in maniera impetuoso
Ora questo è un problema che va affrontato in maniera strutturale io mi auguro che il vertice delle prossime ore ad Abidjan in Costa d'Avorio affronti strutturalmente questo tema
E perché quello è il cuore della questione non abbiamo bisogno di un investimento dell'Europa verso l'Africa che sia imponente
è importante che l'Europa abbia compreso che la partita del suo futuro non si gioca soltanto a destra ma si gioca anche su non era questo spuntato se mi è consentito perché per un certo periodo l'Europa è stato un pochino i in qualche modo soggiogata da
Dall'immagine dà l'idea di rafforzarsi a destra eran guardate anche su questo la ritengo fosse una cosa naturale
Per una è un continente che aveva visto in in solo secolo due guerre mondiali con l'epicentro l'Europa
Per un continente che aveva visto diciamo il mondo diviso in due blocchi in questo mondo che questa divisione passava dentro l'Europa l'idea di pensare che la prima cosa da fare fosse quello di far diventare amici coloro che in passato erano ostili Stati nemici e quindi l'idea dell'allargamento ad Est dell'Europa era mi ha vissuto quasi un elemento naturale e tuttavia e importante che si sia compreso oggi che l'Africa costituisce un futuro intrecciato
Costituisce un futuro intrecciato per dire
Vedremo cosa succederà però è chiaro che lì si pone un ragionamento strategico che non può essere che l'assoluzione e quella la risposta al tema dei flussi demografici quella
La Libia centra perché è il luogo di transito
Nella
Primi nove mesi insomma adesso e anche l'anno scorso non abbia avuto che gli arrivi in Italia sono stati ampiamente sopra il novanta per cento esclusivamente da ampiamente sul
E poi nelle ultime settimane abbiamo avuto un
Ripresa di attività da parte della Tunisia e tuttavia non essendovi una ripresa significativa e attività i numeri sono comma non paragonabili stiamo parlando di il cifre molto piccole rispetto ai flussi che arrivano da
E l'elemento cruciale questo che abbiamo più del novanta per cento
E in questo credo novanta per cento di fatto non c'è nessuna legge
è soltanto un territorio di Terenzio
E quindi se si vuole affrontare il tema dei flussi demografici del governo dei flussi demografici va affrontato il
E qui si può una questione cruciale
Di carattere strategico
E cioè anche qui il tema diffonde questo una Libia stabilizzata come dice il libro è una Libia che capace anche di affrontare il tema del governo dei flussi migratori
Se qualcuno mi dovessi chiedere e questa è la risposta sì
Non c'è dubbio alcuno che nelle destabilizzante in grado di governi sindaco
Ma si pone un'altra domanda prima
E cioè
Il traffico di esseri umani
Che per lungo tempo è stato ed è tutto
è l'unico elemento dinamico di un'economia
Il traffico di esseri umani per quanto dannato sia e per noi inaccettabile e tuttavia una delle poche cose forse l'unica cosa che in questi anni ha prodotto reddito redistribuito ore
Per praticare il traffico di esseri umani c'è bisogno
Di un deficit di sovranità
Cioè il traffico di esseri umani e interessato al fatto che in Libia non ci sia nessuna stabilizzazione che nessuno comandi
Siamo d'accordo su questo non abbiamo dubbi
Allora il punto qual è il punto e comprendere se dentro il processo di stabilizzazione uno incomincia combatte i trafficanti di esseri umani forse fa
è da un aiuto alla stabilizzazione
Io Torque forse da un vero aiuto alla stabilizzazione
Perché è chiaro che togli di mezzo ha una potenza che ha una capacità di condizionamento militare una capacità di condizionamento economico
Di condizionamento militare ed economico che come voi sapete porta processo di Institution mailing hanno un certo rilievo
Il terzo aspetto poi intervenuto più nel dettaglio se mi consentite
Se non avete tre tazze avete fretta io Pluto diciamo non che vive io sono
E il terzo aspetto l'alibi è cruciale
Per l'Italia per rispetto energetico
Siamo in un istituto affari internazionali qui discutiamo delle grandi questioni geopolitiche sappiamo anche che c'è un aspetto di carattere cioè
E che quindi non siamo interessati alla stabilizzazione della Libia perché abbiamo anche un antico e storico rapporto energetico con quel Paese
Oggi possiamo dire che l'Italia ha un rapporto energetico con importanti Paesi del Nord Africa e sappiamo perfettamente che naturalmente non è più come una volta per cui le politiche energetiche facevano
Un pezzo fondamentale della politica estera di un Paese tuttavia su un elemento che prima
Non sono più profondo affetto che rilievo posso anche garantiti che ogni Paese CIPE su una certa attenzione
Non è soltanto un
Non è una e in particolar riscossione dell'Italia anzi forse l'Italia e quella che appare diciamo tra virgolette meno interessata posso tutte dei garantiti così una certa esperienza che ogni Paese ha la politica energetica presta una certa
E cruciale per questo
Il punto più importante era tuttavia questo cercare di fare pronta
Ai nostri amici europei
Che questa centralità e questa crucialità dell'Indiana soltanto verso l'Italia nera verso l'Europa
Questo abbiamo cercato di fare in questi mesi
Forse
Cioè il punto che non era un problema soltanto dell'Italia era un problema dell'Europa
E
Come si dice anche sempre libretto io faccio propaganda libretto con voi avete vinto la Ferretto visto suggerendo di comprarne non c'è una parte delle cose che io dico li troverete anche nel libro
Sinceramente non l'ho appreso da libro però non trovate ventitré e quindi da questo punto di vista mi consentite diciamo di poterli richiamare no se se perché sono sincere e tuttavia lievemente questo
E icastica mente tutto questo reso dal
Il summit di Parigi del ventotto di a
In quei quattro grandi paesi europei
Italia Francia Spagna e Germania insieme con un gruppo di Paesi nordafricani
E insomma fanno un'operazione in cui c'è l'Europa che mette al centro una strategia verso il Nordafrica su nati
Se ci pensate bene non era mai avvenuto
Non era mai avvenuto per una ragione semplicissima perché e questo che il traforo della questione noi dobbiamo approcciarsi alla Libia con un atteggiamento anche un pochino generoso verso quel Paese
E perché la comunità internazionale avverso la Libia
Vento
Ha detto
Il debito non è quello di avere cacciato il dittatore io non sono uno strascico diciamo da questo punto di vista il problema è di avere pensato l'intervento militare senza avere un'idea della ricostruzione
Questo è il principale e la principale responsabile alla comunità internazionale
Ed era talmente evidente che oggi a sei anni da quell'intervento militare professor Barberi ci dice che dobbiamo pensare a un progetto
E che abbiamo bisogno di più tempo per elaborare un progetto
Probabilmente ha ragione il professor Martelli tuttavia questo la dice lunga sul fatto che
Diciamo c'è stato una discrasia tra l'intervento militare la costruzione di un progetto
Io quella botola nazionale che sarà oggetto di una discussione voglia insomma dato giorno parlando insieme l'assemblea parlamentare della NATO ho detto che e dobbiamo guardarci dal paradosso del successo
Cioè nel senso che abbiamo avuto che un paradosso che ci se cioè abbiamo avuto un buon successo significativo sul terreno militare contro Islamic spesso già dette caduto Musume caduto Racca dobbiamo pensare a quello che succede dopo
Non vorrei che poi tra qualche naturalmente non io ma il professor Vandelli che più giovane lei
Professoressa che è molto più giovane discuterete dal fatto che forse dopo un intervento militare bisogna pensare bene a quello che avveniva diciamo in quelle parti dove si intervenuti militarmente
Io suggerirei così in linea di principio di averlo sempre
Paesi che intervengono interamente io non sono uno di quelli che ritiene che a prescindere un sì posso intervenire militarmente ma mediamente devono avere prima l'idea di quello che avviene dopo l'intervento militare
Questo è il meccanismo del paradosso successo militare
Cioè non sempre un successo militare produce un successo politico
Questo è il dato compiute
Della politica è quello di far sì che un processo militare posso diventare
Posso essere un successo politico anche perché se un successo militare non diventa un successo politico
Viene meno anche l'idea stessa del successo non so se è chiaro
E tuttavia appunto perché c'è questo dato
Che
E molto importante che l'Europa
Il ventotto agosto abbia
Messo in campo un progetto
Poi uno può discutere ma c'è un progetto organico
Ed è importante che l'abbiano messo in campo in quattro grandi paesi più importanti dell'Europa per questo comporterà una discussione molto importante che tutto questo e c'è una connessione tra Parigi e avvicinati
Voglio vederci una commissione
Se questo è
E poi finisco
Il punto cruciale e questo
Noi abbiamo bisogno di una stabilizzazione
E dobbiamo impegnarci per la stabilizzazione
Il problema è se nel percorso di stabilizzazione trovando la connessione anche oggettiva come per esempio quella del contrasto ai trafficanti di esseri umani
Si può fare un meccanismo per cui si lavora dentro a quella che tecnicamente potremmo chiamare una instabilità governata che consenta di affrontare alcune questioni oggi in attesa di poter avere poi un processo compiuto di
Stabilizzazione
Instabilità governo
E sembra quasi una contraddizione in termini e tuttavia questo è quello che si è cercato di fare agire attraverso un processo di instabilità governata
E cioè prendere ogni aspetto
Di
Potenziale stabilità e cerca di farlo diventare un elemento tra virgolette il più possibile costruttivo non dimenticando i limiti strutturali di quegli agenti i limiti strutturali ma attendendo al massimo l'arco della utilità di quell'attore che ha di persone
Un orizzonte di carattere limitato
Come dici
Giustamente libro le tribù storicamente i libri hanno avuto sempre un ruolo
Lo hanno avuto e lo ha
Anzi più lo Stato è debole e più le tribù hanno guardate e le tribù avevano ruolo anche quando c'era che da
Era cioè Gheddafi che era il massimo del potere avevano punto stesso
A maggior ragione ne
Nel momento in cui c'è uno Stato fra
Questo è il senso
Dell'idea che ci ha portato per esempio a ospitarli a considerare molto importante che tre grandi tribù del sud
I deboli Tuareg Suleiman in questo caso i che voi Surrey ma le firmassero la pace tra di loro alla presenza dei Tuareg perché in quel caso erano testimoni la facessero di filmare tutto questo arrosto
Non era scontato
Chiunque legge questo libro capisce che non era scontato
Non era scontato per una ragione tra virgolette storica
Non era scontato perché il Sud la Libia è sempre stato un territorio molto complicato nel rapporto con l'Italia
L'Italia è un Paese
Che è intervenuto militarmente che ha colonizzato militarmente quel Paese è intervenuto militarmente nessuno
Molto importante
Ed era molto importante perché io lo so che può sembrare Hassan il somalo di abituarci anche a schemi culturali che sono un po'di consiglieri
Cioè e li contano anche molto le costruzioni di rapporti di fiducia che si opera per cui se a un certo punto uno decide di firmare la pace Tarantini ad un paese ha pensato di costruire un ponte di fiducia verso quel Paese
E un po'più di fiducia
Il che Bowie turare che esso lei sono stati storicamente i guardiani del destino
Ora naturalmente poi abbiamo accompagnato a tutto ciò un rapporto con i paesi che sono interessati al confine meridionale subsahariana Davide Michel Ricciardi il Mali
Abbiamo costituito una cabina di regia
Tra i ministri dell'Interno di questi Paesi
Che si riuniva rom che si limita più volte a Roma
Questi Paesi come voi sapete sono ampiamente per prevalentemente francofona
Tutte via si è costruito queste operazioni si può parlare
Di un percorso che ha ammesso un pochino
Più
Governato il confine meridionale con un ruolo molto importante vernice
Lo si deve anche a queste iniziative
Sapete qual è l'elemento più importante a mio avviso in questo momento per i flussi depurazione soltanto il fatto che sono diminuiti gli arrivi verso l'Italia naturalmente per la mia vi sono elementi importante perché una grande democrazia di avere sempre l'obiettivo di governare i processi mondi subì dei processi
Tuttavia elemento a mio avviso più importante che non soltanto sono diminuite le partenze verso Rita e che sono diminuiti gli arrivi dal confine sud verso di
Certo punto questura sta evitando al momento poi guardate parlando della Libia dobbiamo quando parliamo darebbe dobbiamo dire
Alle ore dodici e trenta sette del ventisette novembre perché può darsi pure che fra tre minuti cambia totalmente lo scenario e quindi da questo punto di vista
Non vorrei che qualcuno può mi dicesse no ma normalmente la situazione è questa
Abbiamo evitato che aride diretta sul gigantesco collo di bottiglia
Perché naturalmente se c'erano minori partenze e i flussi dal Niger continuavano ad essere alti il rischio era carina poi tecnicamente i potesse altro che stabilizzazioni tecnicamente sarebbe implosa al momento non è così
I la diminuzione degli inglesi da sotto è superiore alla diminuzione delle partenze verso l'interno
Sorrideva tutto ciò
In un quadro di riconversione
Di riconversione dell'azione delle tribù
Di riconversione delle attività delle singole comunità
E non violo nessun segreto se dico che per esempio uno di questi capi delle tribù poi
Solo il professor Vandelli sa che eclettismo sono molto complesse
A Giorgione lui a dire che c'è un dialettica anche mille leadership particolarmente rilevanti però poi a un certo punto loro hanno un punto che non è detto che quello che poi però quello che il numero uno già conosciuta
E non è detto che poi anche il sultano perché poi siamo in mondi molto complessi non è che non le tre meno venti il sultano Abel controllo tanta risultano conto un pochino di più rispetto agli altri e il qualche contratto questi capi delle tribù a un certo punto uno di questi ha voluto vedermi da sole metodi Nori ministro lei dovrà ora essere vano perché
Io non voglio che i miei figli diventino trafficanti di esseri
Quando diceva i miei figli non è che soltanto si riferiva ai suoi figli cioè quelli biologici si riferiva alla tribù
Ora tutto questo la dice lunga su delicatezza la complessità qualcuno potrebbe anche dire l'ambiguità
Nella situazione di esattamente questo
La stessa cosa riguardanti i sindaci
Invece si è fatto un ragionamento chiaro stretto voi separate le vostre responsabilità collocate le vostre comunità
Da un'altra parte rispetto al traffico di esseri umani sapendo che quelle città che io ho incontrato recita chiave nel traffico di esseri umani non erano città e laicità chiaro
Loro sono venuti con presentando i piani di azione per lo sviluppo del loro città oggi questi reazione sono la rotazione della Commissione europea
I Crodo Sepsa
Questi piani saranno finanziati
La comunità internazionale risponderà questa richiesta noi avremo innescato un processo virtuoso contro i trafficanti di esseri umani e per la stabilizzazione dell'alibi
Non rispondere queste richieste
Avremo fatto un nobile tentativo tuttavia temo che non avrà successo
Perché il punto cruciale esattamente a questo
Rispetto a un processo illegale criminale che ha prodotto reddito la comunità internazionale deve produrre reddito pulito e trasporti
Una volta rispetto all'emissione di cui è sedici occupavamo molti anni fa si sarebbe detto la buona moneta deve cacciare l'Academy scaccia la cattiva questo il cuore dal
E su questo c'è bisogno di investimenti
Perché purtroppo soltanto con gli input i buoni
Propositi non si produce Bonanno
La cosa poi trovato singolare sarà questa che a un certo punto
Di fronte anche a scrissi umanitaria che si poneva
Un sindaco nel parlare mi ha detto ha chiesto aiuti umanitari cosa che l'Italia ha fatto poi certo vota Antonio quasi mi vergogno di chiedere questi aiuti umanitari
E perché la Libia è stato un grande paese quindi
Però devo fare
E io scherzando gli ho detto va be'tracce di restituire senza sapere insomma
Una riga stabilizzata diciamo potrà restituire qualcosa l'Italia non è diciamo così
Cioè vorrei trasmettere anche messaggi
Che questi investimenti solo investimenti
E sul futuro dell'Europa italiana cioè non è che sono investimenti a perdere cioè una riga stabilizzata che affrontare tre questioni per cui ho detto che è un Paese cruciale per l'Europa e per l'Italia voi comprenderete che tutto un investimento che non ritorna
Ritorna diciamo in termini di sviluppo con una progressione assolutamente ingigantita terza questione poi finisco
è il tema umanitario
Ora io so perfettamente lo sapevo fin dal primo momento lo posso io
Che il tema del governo dei flussi migratori doveva essere affrontato anche con il rispetto dei diritti umani
E anche qui il punto che mi sono posto poi guardate su può darsi pure che mi sia sbagliato e se mi sono sbagliato naturalmente
Poi solo come giusto diciamo ognuno esprimerà il suo giudizio totali è problema qual era il problema era limitarsi soltanto a dire che era inaccettabile
Kevin non rispetto dei diritti umani libri e una cosa inaccettabile
Sì
L'abbiamo detto
Come voi sapete votino studiate
Non è una cosa degli ultimi sei mesi
Professore
Se se se mi sbaglio che è su questo che mi correggerà non sbaglia anche gli appoggi aperti dispongono cercato allora
è una cosa che ha complice e il punto delicate questo la dico così insomma
E la Libia e luogo cruciale per il
Flussi demografici happening traffico di esseri umani da almeno quindici
Insomma
Molto prima
E tuttavia l'idea non ha mai firmato la convenzione dice
La come se l'idea del mille novecentocinquantuno
E qualcuno dice adesso perché non firma la condizione generale ragioni ha detto il professor Verde
Chi la
Quale Parlamento ratifica la Convenzione di Ginevra cioè significa porre una questione obiettivamente se il problema è prima dovete firmare la convenzione di Ginevra diciamo ecco
è successo perché è un fatto
Che pur non avendo firmato la Convenzione di Ginevra in questo momento la Libia sta cooperando pienamente nel suo territorio con l'UNHCR Convenzione mondiale per un'infrazione che sono l'organizzazione delle Nazioni perché teoricamente non potrebbero per
Questo è il problema
Non limitarsi a a denunciare una questione agire attivamente per cercare di superare
Agire attivamente per circa
Se oggi sino a oggi
Possiamo discutere come stanno discutendo il governo libico e l'UNHCR
Di costruire un centro di accoglienza
Per i potenziali rifugiati selezionati già in Libia con le così dette fragilità e cioè donne bambini anziani
Da dislocare immediatamente in Paesi terzi
Se tutto questo sta avvenendo in questo momento in Libia lo si deve all'iniziativa tra virgolette dell'Italia
Poi qualcuno mi dirà ma basta questo no
E però si cominciamo a avere un ceto esclusivamente evocato per la collocazione dei potenziali rifugiati selezionati dall'UNHCR in Libia verso i Paesi terzi abbiamo già fatto un passo importante davanti perché come ricorderete appunto un attimo tra sedici
Secondo
Se lo riprese le mondiale per l'immigrazione ha fatto già ha fatto già
Dalla Libia più di dodici mila rimpatri volontari Assisi che sottolineo volontarietà assistiti volontari cioè che sono rimasti conta assistiti e cioè con un bacetto economico per potersi ricostruire una vita dei paesi di provenienza lo si vede acquistati
Io non mi accontento
Come non mi accontento del fatto che lui neanche ci rendiamo
Visitato ventotto su ventinove centri come non mi accontento di aspetto di vedere com'è giusto che l'indagine l'inchiesta che il governo libico ha ordinato nei confronti delle condizioni di vita abbia Nesi ma anche qui
E
Non sottovaluterei il fatto che si sia ordinato un'inchiesta
E infine e concludo
Volevo
Tutto questo ha un orizzonte
L'orizzonte e la stabilizzazione Dalipi ora
Io penso che sia giusto
Quello che l'Italia e la comunità internazionale stanno facendo
Che cioè sostenere pienamente
Il lo sforzo il lavoro che sta facendo inviato speciale nazioni credibile
In questo momento io penso dico sinceramente fermo restando che il compiuti professori e diverso dal compito di ministro dell'intera compito del governo del governo italiano degli altri governi in questo momento sia nella fase cruciale e dimostrare il pieno e più forte sostegno all'iniziativa ci
Per una ragione semplicissima perché
Sa
Avere una comunità internazionale coesa presso il pubblico
Rende l'obiettivo più perseguiti
E noi sappiamo che abbiamo di fronte un passaggio e tuttavia vorrei anche
Che nessuno può considerarsi
L'ipotesi della stabilizzazione una cosa lontani
Io su questo mi permetto di avere
Una idea forse non dico più ottimistica ma il
Mi auguro più realistica
E d'altro canto
Professori correggetemi se gli Stati
Cioè e ad un certo punto in Libia non elezione la vide le fa
Se non ricordo male nel due mila quattordici
Cioè dopo il due mila e undici la Libia affatto delle elezioni
Sono state anche le azioni che hanno consegnato quadro non particolarmente frantumato se non ricordo male c'è un partito ma voi mi correggerete su questo un ricovero mette perché sto andando veramente a memoria ma c'era un partito un partito che raggiunse
Forse più del quaranta per cento quindi c'era partito laico moderato di di di Ciprì se non vado errato è però su questo anzi su su questo veramente erotico Scozia vagamente regala dicono al beneficio d'inventario però insomma perché sto andando verso cioè non è vero che
Cioè Namibia già affrontato questo appuntamento dopo la rivoluzione
E poi lì è partito un percorso profondamente divisi
Lì è partita da veramente la destrutturazione
E per cui insomma
Io penso che il percorso avanzato e cioè quello di collegare
Una ricostruzione delle istituzioni con un appuntamento elettorale sia forse il punto più equilibrato verso il quale si può lavorare poi vedremo nei prossimi giorni insomma
Vedremo nelle prossime settimane ecco avere un processo di ricostruzione e di stabilizzazione che a mio avviso è il punto di verità
Infine e concludo
Tutto questo ci serve
Perché se noi riusciamo
Come Europa
Come Italia a dimostrare di saper fare due cose uno
Governare i grandi flussi migratori perché i grandi flussi migratori non possono essere cancellati possono essere governati
Anche questo c'è scritto
Possono essere governati non cancellati
Devono essere governato
Se noi riusciremo a governare i flussi migratori
Se lo riusciremo a stroncare il traffico di esseri umani che poi l'unico modo per avere il certezza che non si perdano vite umane aveva la certezza che sia un rispettati i diritti umani l'unico modo stroncare trafugati
Se non riusciamo a sconfiggere l'immigrazione illegale è del tutto evidente che l'Europa e l'Italia deve porsi il problema di come gestire e organizzare governare
I movimenti democratici e quello deve fare legalmente
Sconfiggere illegalità per costruire un percorso legalità corso legale semplicissimo
Coloro che scappano dalle guerre
Corridoi umanitari
Gli altri immigrazione legale
Governa
Sconfiggere l'illegalità e il modo per aprire alla legante
La Commissione e nettissima e evidentissimo
Lo dico perché questo è l'unico modo per affrontare un grande tema che naturalmente divide le opinioni
Mi vide
E tuttavia presentare questo progetto e quest'idea di chi sconfigge di chi toglie le chiavi delle democrazie europee trafficanti di esseri umani e consegnai i governi europei la gestione dei flussi demografici mi sembra un obiettivo
Forte
Eticamente sostenibile
E realisticamente realizza
Questo è l'obiettivo per il quale ci siamo mossi
Ed infine ritornando con oratoria ciceroniana al punto di partenza questa è la ragione per cui
Se tutte le cose che ha detto sono cose
Sciocchezze infondate questo libro può servire diciamo per avere un proprio orientamento non per condividere questo a quella proposta ma per costruirsi una propria idea della Libia
Sarebbe molto bello che nel momento in cui tanti parliamo di Libia in tanti parliamo di Libia tanti ascolto una nebbia ognuno possa farsi una propria idea perché un Paese in cui c'è questa consapevolezza è un po'rese più forte e se mi è consentito anche leggermente più saggio e quindi resetta ha dato un contributo alla saggezza
Grazie rifornimenti io non so non so voi ma l'impressione che si fosse una persona ministro Minniti diciamo adatto a commentare questa monografia sia rivelata fondata questa impressione si Capuzzo voi cosa
Né pensiate ma direi di sì poi naturalmente ha fatto molto di più che commentare questa fotografia ci ha illustrato una piattaforma politica di governo di di azione di governo solo relativa ai compiti del governo italiano ma anche ai compiti toccherebbero all'Unione Europea un consesso di paesi europei interessati a intervenire io avevo preparato le domande va queste domande sono state superate dal dal vasto intervento del del Ministro quindi io non ho domande che siano fuori dal perimetro degli argomenti toccati
Ho visto però nella testa di
Ferdinando formarsi qualche interrogativo se
Io penso che anche a giudicare
Va bene una domanda
Dobbiamo dobbiamo regolarci ma io penso che
Guido sono tre va bene credo mentre domani a Venezia uno due e tre grazie grazie ritenuta ottiene ruolo
Specifico degli stati sui fatti cosa vorrebbe vittime cosa non sta
Raccogliamo creava facciamo risponde a tutte e tre diciamo se siete d'accordo corruzione fattori non lo sentivo Palatinato allarmato a troviamo un attacco armato la
Roma recentemente ciò ricomparve sarà telefonargli di
Chiedendo principalmente un'assistenza colleghi le imprese lo io volevo sapere come ministro a nessuno
Nazionale il come questa possibilità che avevamo intervenga fornitori risaliva
Prego
Fino enzima del mondo umanitario San Vito
Sì
Lina in tutti questi Nesi io considerato di a guarda a
Dunque
Luca
Ciampi sommaria a a conoscenza in Italia
Ecco dunque o gruppi
Ci sono alcuni
Fuori le faccio questa domanda corna
Sì a Karachi dialettica guarda sostiene diciotto una informazione
Gestione il destino di indicare persone quando era possibile un accompagnamento più lungo formazione continua continuare antenne tre anni accompagnare questo validità no questa cosa anarcoide succedendo sia come si è pensato a un passo umiliato pubblicamente appena
Controlla non lo so se no giusta ma semplicemente così non
Grazie
Il ruolo degli Stati Uniti
Insomma se non vado errato insomma vengono ecco qualche parte mi pare che sarà infine prossimi giorni Andrea
A Washington e incontrare tra
E quindi
Gli Stati Uniti si occupa di
Io penso che sia molto importante che se ne occupino oltre una ragione semplicissima perché la questione libica una questione sulla quale noi dobbiamo avere anche un concerto delle grandi dei grandi Paesi del mondo
Gli Stati Uniti da russi
Cioè è una questione di quelle veramente dirimenti su cui si giocano partite anche che vanno molto oltre
La situazione libica in quanto tale
Aggiungo anche che
Insomma
E la Libia e
Nel cuore del Mediterraneo
E da questo punto di vista è chiaro che la questione impatta direttamente sull'Europa l'Europa deve essere più consapevole deve fare di più
Se posso tuttavia aggiungere nel momento in cui noi abbiamo il Mediterraneo oggi luogo su cui altri Paesi giustamente intervengono l'idea che gli Stati Uniti si ritraggano dal Mediterraneo non mi sembra una buona idea
Non mi sembra una politica per l'Europa non mi sembra una buona idea per gli Stati Uniti
Spero che tutto questo non ci sia perché io penso che in questo momento
Noi abbiamo tutto quanto ritenesse lo dico da italiano ed europeo che gli Stati Uniti si occupino del militare
Così come se ne occupi la Russia
E da questo punto di vista io penso che la consapevolezza che dobbiamo avere che cercano di tracciare
Che il Mediterraneo non è soltanto un elemento cruciale per la sicurezza dell'Europa e un elemento cruciale per la sicurezza dell'intero pianeta
Alla seconda questione Betto
Vedremo insomma
Il
Adesso io non so dire il film questi colloqui che ci sono stati che rilievo hanno avuto che tipo di profondità hanno avuto
Insomma noi dobbiamo avere un meccanismo in cui tuttavia e gli attori internazionali che agiscono in Libia abbiano un unico Rizzo
E a mio avviso in questo momento l'unico orizzonte non può che essere quello di stare dentro il profilo di
Tentativi
Politico verso la stabilizzazione che sta costruendo salame
In questo momento noi dobbiamo avere un unico obiettivo che nacque
Tutto il resto pur animato dalle migliori intenzioni può apparire un elemento che rischia di produrre qualche elemento di variante non governate non controllata sul territorio
Che sulla questione
Posto d'
Innanzitutto ringrazio fermo perché il fatto stesso che si dica che una parte importante delle decisioni prese non avevano alternative veramente ringrazio perché
Vuol dire che quanto meno scegliere una comuni valutazione della situazione
Date questo che uno dei punti cruciali
Del raccordo che l'Italia ha firmato il due febbraio con il Governo sera
E poi accordo fatto proprio dalla comunità internazionale dall'Unione europea con il vertice di Malta che si è fatto il giorno successivo era quella di avere un impegno per il controllo dei confini
Controllo dei confini che fossero quello territoriale a sud e quello marittimo attraverso un ruolo attività da parte della guardia possiamo
Su questo si è lavorato sul terreno la formazione
Formazioni soltanto italiana ma europea
Le si è lavorato anche sul terreno perché la capacità tecnica ora
Vede io so bene che tutto questo può apparire diciamo ma io mi riferisco ai dati
Dell'equitazione mondiale dell'immigrazione in alcuni casi in alcune operazioni l'organizzazione mondiale per l'immigrazione ha detto che l'intervento la Guardia costiera libica ha salvato personalità molto chic
Se l'avessi detto Minniti arrivò diciamo tra virgolette magari si poteva pensare che limiti era
L'ha detto verso il nucleare per l'immigrazione c'è quindi le Nazioni Unite
E da questo punto di vista è chiaro che
Come ho già detto in Parlamento il riferimento alla vicenda che c'è stata dice un'indagine della magistratura dal riferimento alla questione condannare si cuoce tre c'è un'indagine a Magistratura per quanto riguarda il governo italiano sosterrà tutta la ricerca della verità con tutti gli strumenti che il professore
Che può fornire e non è un caso che io l'ho detto formalmente il Parlamento
Quelle sono pressioni impegnative sulle quali si parla
Inquadramento e tuttavia io penso che noi dobbiamo avere un quadro
E su quale vorrei che concordarsi
Che noi dobbiamo lavorare insieme
E per migliorare l'attività della Guardia costiera
Soprattutto la cosa sulla quale dobbiamo lavorare tantissimo che per cambiare le condizioni inaccettabili citerà così seguiti a quell'ora impone
Su quello posso chiedere che si lavori insieme io c'è adesso in questo momento è in corso di i svolgimento usando del Ministero degli esteri per chiedere alle origini italiane internazionale di agire in Libia sul terreno della gestione dei centri d'accoglienza su correggere alcune questioni drammatiche
Io penso che oggi imperativo categorico sia concentrarsi su questo concentrarsi su quelle condizioni
E per me quello è un obiettivo il Mincio
E se possiamo farlo insieme io ritengo che questa sia la cosa più importante
Però su una questione vorrei che concorda Simona
E cioè che noi nel momento in cui diciamo questo non possiamo nemmeno per un attimo rinunciare al principio di governare i flussi migratori
Nemmeno per un attimo
Cioè l'unica cosa che per me è un punto fondamentale è che tutto questo va fatto e non ridando tutto al mente nelle mani
Il tema ai trafficanti di esseri umani
E chiaro colore
Questo è il cuore della questione perché io penso che dobbiamo affrontare il tema relitti umani dobbiamo essere tra virgolette particolarmente esigenti dobbiamo tra virgolette impegnarci direttamente in prima persona come singoli paesi come neve al premier come Nazioni Unite esprime il massimo di sostegno le posso garantire che io le organizzazioni Umanitaria incontro molto spesso ci
E tuttavia l'unico diciamo limite che io vorrei che condivisi insieme che tutto questo non deve portare a rinunciare
A governare i flussi migratori
E pensare che l'unica risposta sia quella di ritornare al fascismo i trafficanti di esseri umani decidono tutto quanto loro questo sinceramente penso che non sia l'interesse di nessuno
Penso che non ci sia la volontà di nessuno io sono convinto che se si lavora insieme noi raggiungeremo un duplice obiettivo
L'obiettivo del rispetto dei diritti umani
E l'obiettivo di sconfiggere l'immigrazione illegale
L'obiettivo Visco uffici dell'immigrazione legale
Trasmette un messaggio la sconfitta dell'immigrazione illegali
Rendere credibile un progetto di gestione legato
Rende credibile un progetto di gestione legale dell'immigrazione
Penso che questo sia una visione
Qualora ce la facessi
Differenzia l'Italia da molti altri Paesi
Non siamo costruendo muri
Non abbiamo nemmeno per un attimo firmato l'accoglienza nel nostro Paese non abbiamo nemmeno per un attimo fermato l'accoglienza dello stupro
Non abbiamo tra virgolette interrotto nulla che non fosse propriamente
I nostri porti erano solo essa no applique
Chiaro otto
è chiaro qual è il progetto
Grazie mille Graziano aggiornato
Resto si oppone in conclusione una cosa e cioè che ringraziando i partecipanti alla discussione prima di tutto il ministro Marco Minniti anche Silvia Colombo Arturo Carvelli e lasciatemi dire anche per gli ascoltatori di Radio Radicale che ci hanno seguito che in questo volume questa monografia è disponibile
Sul nostro sito se doc punto o RG qualche avesse agito punto no e in pdf ed è scaricabile gratuitamente
E lasciatemi infine dire una nota personale di augurio per il nostro il mio per molti di noi nostro amico Roberto Toscano che ha integrato questo volume postfazione
Dedicata anche al agli ultimi più recenti avvenimenti
Lasciatemi mandarli un augurio perché ha avuto in improvvisamente è un serio problema di salute e speriamo che si rimetta presto il più presto possibile torni offrono voi in piena efficienza ovuli quindi Roberto Toscano e saluti a tutti voi grazie grazie
Concorrenti
No
Dieci grazie teorica gravissimo
Adesso quantomai conosciamo poco prima inquirente