Presentazione del libro di Annalisa Chirico "Fino a prova contraria. Tra gogna e impunità, l'Italia della giustizia sommaria" (Ed. Marsilio)

Bene io direi a questo punto che possiamo iniziare
E
Con doppia scuse iniziali direi
Dalla parte per il ritardo con cui stiamo iniziando diciamo dall'altro per avere la mia voce non assolutamente all'altezza diciamo del pomeriggio ma
Gli argomenti i decibel lemmi mancano quindi basterebbe e benvenuti a questo dibattito che prende spunto ha al centro il libro di Annalisa Chirico appunto e da un titolo crea un titolo assolutamente eloquente appunto fino a prova contraria in realtà anche il resto la violazione tra gogna impunità Alitalia e la giustizia sommaria dice praticamente tutto
Diciamo per chi conosce la materia in sostanza poi gli può dire di avere esaurito il compito agendo il titolo ma era solo una battuta
Naturalmente ecco a discuterne con noi oggi i ci sono oltre al rettore della LUISS Paola Severino ai che insomma ci ospita il sedare il PD Matteo Renzi
L'ex magistrato nonché editorialista del Messaggero Carlo Nordio
E l'autrice naturalmente che ci aiuterà a a insomma enucleare i punti essenziali del nostro dibattito io però prima di iniziare volevo dare la parola punto Emma Marcegaglia presidente della Luiss per darci suo saluto
Buonasera a tutti io sarò molto veloce il mio compito è solo quello di darvi il benvenuto dirvi che come Luis siamo molto felici di ospitare questo evento saluto anch'io Matteo Renzi il magistrato Nordio ovviamente alla Paola Severino e l'autrice di questo libro
Che posso dire è stata è una nostra come dire l'emblema è una delle nostre studentesse ha fatto qui dieci anni mi stava dicendo prima
Si è laureata qui ha fatto il master ha fatto il PhD quindi siamo anche molto felici per questo motivo di averla qua
Saluto ovviamente anche Virna Cosenza ma da parte mia sul voglio solo dire questo mi pare che il tema di cui tratta il libro che è un libro sicuramente forte è molto interessante che prende anche posizioni su tutto una serie di temi attuali forti difficili il tema è un tema essenziale è un tema fondamentale quando si parla di giustizia si parla sostanzialmente di una delle basi della nostra democrazia si parla di uno degli elementi fondanti del del vivere insieme io credo che sia veramente un elemento imprescindibile fondamentale appunto della della del nostro vivere della nostra democrazia
E in un certo senso
Il funzionamento della giustizia e anche e rappresenta anche il funzionamento il non funzionamento di un Paese se la giustizia funziona amene in tempi ragionevoli fa le sentenze fa sentenze e acque
In un certo senso questo vuol dire anche che il Paese funzione paese
A cittadini che trovano giustizia se necessario a imprenditori che come dire se devono avere giustizia la trova né questo anche un modo per rendere il Paese più competitivo per attrarre investimenti
Dall'altra parte se invece la giustizia non funziona tempi inappropriati produce sentenze ingiuste allora viene ovviamente questo fa sì che anche il Paese nel suo insieme non funzioni
La nostra cronaca e piena di storie di giustizia ma gestita appunto nel libro Annalisa ne parla
Se Stense che arrivano in ritardo sentenze come dire che arrivano talmente ritardo che a questo punto diventano inutile per configurare un reato
Pene comminate in modo non proporzionale insomma gli esempi sono molti io credo che il tema vero
è e credo che il dibattito a a cui assisteremo è molto interessante in questo senso è capire che cosa si può fare che cosa si può fare dal punto di vista delle leggi del cambiamento di leggi ma soprattutto che cosa si può fare
In termini di comportamento di proprio di una sensibilità diversa che oggi non c'è
Oggi la la come dire Annalisa parla anche di un tema molto attuale che quello in certo senso dell'Agogna politica giudiziaria che è una realtà bene nemmeno sentiamo parlare tutti i giorni
Non ve dubbia anche su questo anche i social media in un certo senso il gioco giocano un ruolo amplificano un certo senso certi momenti si vedono già sentenze date sui miti ancor prima che un un magistrato comincia a fare il proprio lavoro e tutto ciò
Amplifica la confusione amplifica la sfiducia nelle istituzioni e non è positivo per il Paese e quindi credo che sia un tema fondamentale come dicevo prima bisogna ragionare in termini di leggi ma bisogna soprattutto ragionare in termini di sensibilità
Ed è per questo che noi siamo felici anche di ospitare un dibattito coi di questo tipo dare la possibilità anche ai nostri studenti di capire dissentire da viva voce da una serie di protagonisti
Che cosa significa affrontare questo tema quali sono le proposte che si possono fare
E anche in questo senso che la LUISS lavora molto proprio per esporrà i propri studenti alla realtà
Per esporre i nostri studenti a sentire a ragionare sulle cose che succedono per capire quali possono essere le soluzioni ma anche per avere una coscienza civile riversa noi
Esponiamo i nostri ragazzi a dibattiti esponiamo i nostri ragazzi diamo l'opportunità di capire direttamente alcuni casi concreti li esponiamo gli mandiamo perché noi lo sapete questo è uno dei temi su cui lavoriamo molto li mandiamo anche a capire come dire e a essere a contatto con persone che sono in carcere gli portiamo a vedere come dire che cosa vuol dire lavorare
Per per terre che sono come beni confiscati alla mafia cioè cerchiamo veramente di crearli una coscienza aiutarli a diventare uomini e donne che capiscono quello che succede che hanno saperi ampi e che con questo possono capire che appunto ogni forma di populismo anche il populismo giudiziario
Fa dei danni pesanti che invece bisogna ragionare con la propria testa cercare di capire
Realmente cosa succede quali sono le cause delle cose quali sono anche le soluzioni serie e concrete e costruttive che vanno portati avanti quindi
Io ringrazio tutti per essere qui non mi voglio dilungare perché molto interessante sentire dai nostri ospiti che cosa pensa né quali sono le proposte che fanno per una giustizia migliore grazie
Grazie alla efficace Gaia che ha già in qualche modo anche insomma fatto capolino o qualche e tema di quelli che tratteremo oggi pomeriggio e e in particolare due essenzialmente uno il funzionamento claudicante la macchina giusta giudiziaria l'altro l'economia che diciamo
è strettamente connesso al diciamo alla fine all'efficientamento dalla macchina amministrativa stessa
Eccola
La cosa che manco devono partire per l'appunto non è solo perché padrone di casa ma anche perché ha avuto un'esperienza diciamo che se di quelle come le stigmate diciamo che uno si porta appresso no l'ingresso nel che rende nel governo esatta
Io e l'ingresso nel governo è Monti l'esperienza da ministro la giustizia e quindi la giurista Severino ha toccato con mano potremmo dire
La difficoltà di realizzare una riforma e e soprattutto in un Paese che oggi è ancora oggi e continua a essere diviso tra coloro che in modo giacobino
Solo per un'applicazione esasperata delle leggi e e coloro che invece in modo a volte altrettanto esasperato
Solo ipergarantistica e vorrebbero invece diciamo una forzatura al contrario sulle regole ecco ma perché in Italia è così difficile mettere mano alla giustizia
Direi che la domanda che sta alla base di tutto quello che c'è posto la presidente Marcegaglia
Cosa bisogna fare bisogna fare nuove leggi perché la Gius funzioni perché torno alla tua domanda poi se ne costruisce un'altra cosa bisogna fare per far funzionare la giustizia facciamo nuove leggi
La mia risposta è molto semplice molto netta no noi dobbiamo applicare le leggi che ci sono sono tante sono ottime dalla Costituzione in giù sono delle leggi eccellenti malanno applicate vanno applicate bene
E risponda ad un'altra delle provocazioni iniziali il titolo del libro ma nel titolo del libro c'è tutto e perché si intitola fino a prova contraria scusatemi ci sono degli studenti quindi tratterò anche se evitando di provocare una moria tra gli ascoltatori qualche crema in maniera leggermente scientifica fa molto leggermente fino a prova contraria fino a prova contraria perché perché il tema che si ricongiunge alla presunzione di innocenza ad un principio fondamentale della nostra carta costituzionale e ci siamo un po'dimenticati ce lo vogliamo dire
Che quando si invoca la presunzione di innocenza si viene presi subito per garantisti quando si dice che si è innocenti fino alla sentenza definitiva di condanna qualcuno ci guarda un po'male ma la legge c'è il principio c'è
Fondante del nostro ordinamento e dobbiamo rispettare e bene ha fatto Annalisa a citarlo per primo nella nella sua nel suo titolo fino a prova contraria tu sei innocente finché non sarà approvato il contrario
E poi c'è Ragogna ed impunità è questo concetto di Cogne che che viene fuori ma è un concetto che deriva da un altro principio spesso dimenticato male applicato
Perché la presunzione di innocenza Tura ed è particolarmente forte in alcuni momenti dell'indagine la nostra legge fatta bene la legge dice che le indagini sono segrete lo dice lo scrive
Però non lo sono più ce lo siamo dimenticati tutti questa è una legge che viene violata tutti i giorni e noi e viviamo oltre che nelle Aule della Università nelle aule di giustizia lo sappiamo
E che non sono gli avvocati spesso a violare il segreto
E quindi la violazione del principio è quella che poi porta alla gogna mediatica vedete come le cose si collegano fra di loro
Non rispetti il principio di presunzione d'innocenza non rispetti il segreto istruttorio cosa interviene la gogna mediatica la sentenza del popolo
E si sostituisce in un momento molto iniziale dell'indagine alla sentenza vera quella probabilmente sarà una sentenza giusta perché il nostro sistema
Con tre gradi di Giuda la coperta di Linus serve ma fino a un certo punto
La il nostro sistema di giustizia con lei suoi tre gradi di giudizio ci garantisce io non vorrei mai rinunciare a questo sistema
Quando dovetti spiegare alla stampa americana che Meredith aveva avuto un processo giusto e che era stata assolta proprio grazie ai principi del nostro ordinamento
E stentano a spiegarlo ma nell'ordinamento si viene condannati in primo grado da una giuria popolare io preferisco il sistema italiano quindi quando mi dite cosa bisogna cambiare io dico il senso dell'applicazione delle leggi bisogna rispettare le leggi che ci sono perché poi interviene la gogna mediatica
E questo è un tema antico non è un tema di adesso Andrea Chénier la prima della Scala ce l'ha ricordato è stato la prima vittima di un giustizialismo
E arrivato a condannare un innocente nonostante il suo enuncia ante lo avesse dichiarato innocente non Occidente lo perché innocente il popolo ha preteso la ghigliottina
Allora il popolo non può giudicare non si può lasciare al popolo un giudizio che non gli compete il popolo deve essere informato
Ma non può anticipare la sentenza di condanna allora la legge c'è tutto è regolamentato dobbiamo fare in modo che queste leggi vengano applicati e farcene
Noi promotori e tutori perché poi vedete che di gogna si muore
Annalisa oggi è scritto un bellissimo articolo sulla morte di Loris D'Ambrosio
Che è morto di crepacuore avrebbe compiuto settant'anni non c'è più perché morto di crepacuore per la vergogna io un'accusa ingiusta dal quale e della quale era stato colpito un uomo della giustizia che aveva vissuto nella giustizia e per la giustizia e che è stato ucciso dalla gogna mediatica allora
è un problema di leggi nuove o è un problema di rigore nell'applicazione delle leggi di chiedere al di là del dato politico oggi siamo in un'università e questo ci rende liberi spero di dire le cose che pensiamo senza e il nostro pensiero venga strumentalizzato
Non è faccio una questione politica il mio ricordo del periodo dal ministero è un ricordo e più che legato alla politica è legato alla legge al senso da legge al desiderio di migliorare quel che si poteva migliorare e credo che nel senso della giustizia traspaia forte da questo libro dunque e un libro importante per i nostri studenti per tutti noi che crediamo nella giustizia
Grazie la reiterazione del tra l'altro
Rubando il mestiere mi ha rubato la la domanda che volevo fare appunto Annalisa Chirico sto scherzando anzi la ringrazio perché in realtà le Paola pro all'interno non lo ricorda ma io sì
Nel due mila nove la prima volta ci siamo conosciuti è stato al Quirinale ecco davanti a Loris D'Ambrosio
Quindi questa citazione mila occasione per tre sia ricordare appunto una persona che oggi Annalisa ha ricordato di alta ne accenna anche nel libro ma l'articolo di oggi sul suo sul foglio
Lo ha fatto in modo ovviamente diffuso ecco però insieme a lei volevo un po'diciamo enucleare ricordare perché è un caso di gogna mediatica perché mai poi cimenti chiamo facendo questo mestiere che la gran parte dell'opinione pubblica non ha come dire
E memoria esatta della forzatura che anche sia in termini giuridici sia in termini quindi sostanziali sia in termini invece proprio uno sei gara di garantismo
Il senso più politico è stato fatto nei confronti loro se Loris D'Ambrosio che lo ricordiamo era uno dei più stretti collaboratori
Il Presidente Napolitano e diciamo è stato di fatto inquisito proprio per il ruolo svolto durante la gestione la presenza Napolitano e nell'inchiesta su Stato-mafia
Innanzitutto un saluto a tutti è un grazie davvero speciale non posso citarvi uno a uno quindi un saluto collettiva un grazie alle persone che sono qui alla Lux che ha permesso questa iniziativa e realtà Loris D'Ambrosio non fu neanche inquisito tra stare ancora cioè di fatto lo era diciamo anche San Siro amico ancora nel suo caso la giustizia sostanziale alla quale ci siamo un po'assuefatti fu ancora più brutale e quello che avvenne che è nella agli inizi dell'estate
Nel due mila e dodici alcuni giornali in particolare la Repubblica il fatto quotidiano perché dobbiamo poi fare nomi altrimenti sembra che parliamo
Alcuni quotidiani cominciarono a diffondere i sospetti e le insinuazioni riguardo a delle intercettazioni che all'epoca ancora non erano Pati pubblicate quindi nessuno sapeva bene se si stessero meno però si parlava di materiale investigativo in possesso alla della Procura di Palermo
Quella dove all'epoca operavano per intenderci di Ingroia e Di Matteo sempre per non fare nomi
Sul presto il processo sulla presunta trattativa il processo che sta indagando che non si capisce bene quando arriverà la sentenza i giudici dicevano entro la fine di quest'anno è stato nuovamente rimandato
Sulla sulla sul presunto accordo tra uomini delle istituzioni è uomini della mafia boss pluriomicida che sono stati divina o ladina ladini di giustizia seduti accanto a questi Pluriel riga Sturani in un accordo per porre fine alla strage alla per la stagione stragista agli inizi degli anni novanta
Loris D'Ambrosio era appunto consigliere giuridico del Presidente della Repubblica Napolitano e veniva tirato in ballo come uno dei soggetti che aveva interloquito in particolare con l'ex senatore democristiano ed ex ministro degli Interni Nicola Mancino la le le insinuazioni sospetti si fanno sempre più forti fin quando agli inizi della del del giugno del due mila e dodici il fatto quotidiano pubblica
Delle lunghe paginate di intercettazioni in realtà il Quirinale come sapete la legge lo vieta non può essere appunto intercettato era stata all'utenza telefonica di Nicola Mancino ad essere appunto intercettata in alcuni colloqui in cui Mancino che aveva appunto una lunga conoscenza col dottor D'Ambrosio un magistrato che agli inizi degli anni Novanta viene chiamato da Giovanni da da Giovanni Falcone a partecipare
A lavorare in Viarenna quando Claudio Martelli Guardasigilli nomina Falcone a capo della direzione Affari penali
Questa conversazioni sono appunto colloqui c'è Mancino che all'epoca è stato sentito come testimone dai pm palermitani che evidentemente non si fida della correttezza deontologica
Questi magistrati è un po'allarmato e allora si confida si sente proprio lo sfogo dell'uomo preoccupato con un magistrato amico D'Ambrosio per capire che cosa anche per avere consigli sulle sulle strategie su quello che sta accadendo in Sicilia un tema del quale dibatto non soltanto loro ma come dire fonte di preoccupazione anche RAI commentatori tra i giuristi tra né i vertici delle istituzioni non c'è nulla di penalmente rilevante lo dicono gli stessi magistrati palermitani i quali diranno non abbiamo subìto alcuna interferenza l'abbiamo subito alcuna pressione
Semplicemente questa campagna rovente di insinuazioni e sospetti quello che è un avvocato francese riflettendo sul caso italiano ha chiamato il circo mediatico
Giudiziario travolge la figura di D'Ambrosio è chiaro che l'obiettivo non è lui l'obiettivo è Giorgio Napolitano l'Italia dei Valori chiede di istituire una Commissione d'inchiesta il capo dello Stato
E o quotidianamente sul fatto quotidiano vengono fuori appunto articoli su articoli addirittura Loris D'Ambrosio si prestano intervista con il cronista di punta del fatto quotidiano che ha diversi procedimenti per in corso per rivelazione del segreto istruttorio si presta anche al rito dell'intervista proprio come un un rito sacrificale e spiega quello che in qualunque Paese
Appare persino ovvio sono appunto è un presidente è emersa e presidente emerito del Senato Mancino
è un ex ministro e soprattutto è stato vicepresidente del CSM con la presidenza di Napolitano e come sapete Napolitano in qualità di presidente La Repubblica e anche a capo del CSM sono normali rapporti istituzionali non c'è nulla
Di penalmente rilevante soltanto scandalo soltanto illazioni e sospetti che gettano D'Ambrosio in un in uno stato di profonda prostrazione nella orazione funebre in quel dopo la morte del ventisei luglio del due mila e dodici c'è appunto l'intervento anche dell'allora Guardasigilli Paola Severino
E mette in guardia dalla cultura del sospetto che rischia di inquinare le istituzioni e il dibattito pubblico alla radice ma ormai è troppo tardi perché Loris D'Ambrosio non c'è più
Loris D'Ambrosio muore d'infarto all'età di sessantaquattro anni
Sia chiaro magari sarebbe molto è morto in ogni caso nessuno di noi può stabilire spostabile un nesso causale tra la gogna e la morte certo è che quella circo mediatico giudiziario
Travolge gli ultimi mesi della sua vita in uno stato appunto
Di profondo dolore e prostrazione e tutto questo in un Paese civile in un Paese civile fondato sulla cultura del diritto e non del sospetto
Non sarebbe mai accaduto perché quel caso si sarebbe un caso tutto mediatico vi sarebbe sciolto si sarebbe sarebbe lavorato in un istante
Allora votante appunto le responsabilità che che che emergono c'è sicuramente un ruolo anche di noi giornalisti
C'è sicuramente la responsabilità anche di alcuni magistrati che in quella in quella stagione giocando un po'con i silenti per la rilasciano interviste con frasi a metà poi ovviamente messi di fronte alla verità dicono no va be'non abbiamo subito interferenze non abbiamo subito pressioni ma è tutto un gioco di ruoli un gioco di voli profondamente malato
Profondamente a me che che avvelena appunto il il Paese Giovanni Falcone ripeto l'uomo che aveva voluto inviare nulla D'Ambrosio con lui per fare la lotta alla mafia per pensare questo otto sistema normativo dal quarantuno bis alla Procura nazionale antimafia
Che ha permesso allo Stato italiano di piegare Cosa Nostra
Giovanni Falcone diceva che la cultura del sospetto non è l'anticamera della verità ed è anche il titolo che abbiamo scelto appunto per questo
Incontro unica insegna per dire che devasta parlerei no faccio segno perché adesso approfondiremo quello che sta dicendo eh ma anche per i tempi che poi come capirete non solo larghissima ni
Dare spazio al video che in qualche modo somma rappresenta il concentrato gli argomenti che tratteremo e che pregherei la regia di mandare in onda
Il mondo una ecco agli altri giustizia rilanciando nel prestigioso signor giudice nominati Martucci Roma
Pensione prima il braccio
Cento giorni insomma ancora meno duecento
Con la giustizia dell'
Udienza sul disegno di legge delega ventidue anni abbozza manutenzione
Una richiamato ma con la viabilità accusa
La aspetta e sentenze di assoluzione il valore della refurtiva
Il costo del processo
Una giustizia spiega corriamo sensibili sta giudizio ingiusta ma da lì
Ma sono stabilite mila duecentoventisette del mondo cinquecento
Ripartito costa
Nel breve periodo dove chiese magistrati assolutamente potrebbe organizzare MP la struttura giudiziario decise contro l'emendamento costituzionali del governo comprensibili una giustizia pubblicità smarrita pur breve proroga passo
Torna
Ma con quale
Una giustizia imparziale naturalmente consulente commissario
Spazio da da
Fare riconosce corruzione
Una giustizia la pubblicazione di rimediare intercettazioni materiali diceva
C'è una
Una giustizia
Come vuole editore
Tutti ma per
Oggi
Ma
Con una giustizia ma
Sì
Più
Più per tornare insieme
Presidente
Il mondo
Per
Mi sembra a prova contraria non è soltanto un libro se non si capisce anche un movimento di persone e qui c'è ci sono tante disse consiglieri del CSM Lisa detta Casellati là dove l'occhio sempre corretto Bruno Luca De Michelis tanto che ci aiutano per Lou e Laura
Ci aiutò appunto con un movimento di persone che pensano anche questa causa studiare una causa da combattere in questi due anni permettimi
Di dirlo ai sono particolarmente emozionata perché appunto come ricordava la presidente Marcegaglia portato qui dieci anni non perché fossi replica ripetente ma perché ha puntato Lavaredo tarato tutto quanto su questo un po'però in questi due anni di attività di fino a prova contraria la professoressa Severino è stata davvero per noi un faro e quindi sono doppiamente grata lei per l'aiuto il supporto che ci ha dato insieme a tanti
Per portare avanti la nostra attività
Bene
Che il rinvio schiera come lo vogliamo chiamare era efficace nel sintetizzare
Il male tra virgolette politico di cui soffre nostra giustizia allora segretario Renzi io so che lei a un certo punto poi ci dovrà lasciare perché i tempi sono stretti quindi ne approfitterei per concentrare un po'il fuoco su alcune questioni innanzitutto
Va riconosciuto che l'approccio con cui lei diciamo ha debuttato in politica è stato approccio innovativo anche sul fronte della giustizia ma visto che parliamo di giustizia e quindi di Bilancia dobbiamo dire che e a questo Bilancio scusate il gioco di parole alla fine
Sembra avere peccato un po'di coraggio nella realizzazione di riforme che pure sono state annunciato comunque sono state chiatta inchieste a gran voce da lei e dal suo partito perché non ci siete riusciti
A cosa si riferisce direttore uomini e per esempio la riforma intercettazioni che fino adesso appunto non è stata realizzata pure essendo stata annunciata mi riferisco al fatto che per esempio alcune riforme come il sacrosanto Codice antimafia sono sono state approvate ma diciamo sì senza quella realizzazione come dire più garantiste che avrebbe consentito di non applicare anche a reati extra mafia come la corruzione
Insomma e cui c'è un ordine del giorno al governo dall'alto ciò ma io parlo di un bilancio complessivo che riguarda Ianni diciamo suoi a Palazzo Chigi eh ovviamente anche l'anno in corso di Gentiloni
Mettiamola così
E di il Bilancio sul sui due ultimi governi lei fa riferimento ad esempio da alcuni provvedimenti che sono emersi nel corso del due mila e diciassette penso che sia giusto farlo in una sede più opportuna nel senso che vi sono degli aspetti sicuramente positivi sicuramente negativi che peraltro la Chirico nel suo libro mette in evidenza e che per esempio dalle colonne del suo giornale il procuratore Nordio ha più volte evidenziato sia negli aspetti che lo convincevano di più sia negli aspetti che lo convincevano di meno lo dico perché con il procuratore Nordio nel momento in cui entrambi eravamo in carica
Qualche volta ci siamo scambiati opinioni o meglio io gli ho chiesto delle valutazioni semplicemente attraverso delle telefonate apprezzando nella sua azione il rigore di un magistrato che svolgeva indagini in modo molto anche duro senso vero capiranno che le sue indagini abbiano colpito anche esponenti del del mio partito quando si trattava di reati contro la pubblica amministrazione
Ma sempre mantenendo uno straordinario rigore per il quale per esempio non ricordo di aver letto un'intercettazione fuori fuori posto
Delle indagini portate da Nordio nel senso che si sono arrivarvi siamo arrivati a alcune complicate vicende penso su tutta l'indagine del MOSE che ripeto ha colpito sia a destra che a sinistra per le responsabilità dei singoli perché di questo si tratta
Senza che vi fosse un solo elemento di critica che si potesse fare a quella indagine che poi naturalmente
E sfociata nel processo e ha visto nel processo la sua naturale evoluzione dico che
Il punto centrale per me del libro
E triplice perché caro direttore
Chi legge il libro lo dico in particolar modo i ragazzi recuperando le considerazioni della presidente Marcegaglia della professoressa Severino rivolte soprattutto ai ragazzi laggiù libro molto interessante anche molto puntiglioso
Dettagliato tutta la parte storica
Sulle correnti in magistratura e così particolarmente approfondita
Ma laggiù libro nel quale verrebbe voglia di dire ma alla fine di chi è la colpa se questo è il sistema non entro nel merito di alcuni dati ne difendo l'azione del governo questa al PD al vecchio
Grazie all'azione del ministro Orlando il processo civile ha visto un abbassamento significativo dei tempi di primo grado siam passati da a trecentosessantuno giorni in media
Perché perché si è fatto il processo civile telematico presiede digitalizzato e poi siamo i primi in Europa
E credo che
Questo elemento dovrebbe essere valorizzato di più
Anche nella discussione su questi temi ma non mi interessa con interessa aprire adesso la discussione sul che cosa ha fatto il Governo anche perché in alcuni casi sono provvedimenti che risalgono ad altri esecutivi sono
Concretizzazione di percorsi che hanno una storia più lunga come sicuramente la professore severi professoressa Severino potrebbe spiegare vado al punto uno legge studi medici ma di chi è la colpa di questo sistema
Che pure anch'io dico essere un sistema assolutamente migliore di tanti altri sistemi al mondo anch'io mi sento più garantito
Dalle procedure italiane che non da altri tipi di procedura
E vedo tre colpevoli potenziali libico tutti e tre
Primo il politico
Secondo il magistrato terzo giornalista
Nessuno si può sentire assolto se legge il libro della Chirico più in generale se fa una riflessione sul sistema il primo vi è una responsabilità della classe politica di subalternità culturale che è stata molto forte negli ultimi vent'anni
Sì ha avuto paura di dire con forza di fronte all'opinione pubblica che è ad esempio un avviso di garanzia è un avviso di garanzia
E c'è chi dice che in nome dell'avviso di garanzia uno si deve dimettere dice cari ragazzi che sia dell'esperienza una bestialità giuridica
Dice una cosa che non sta né in cielo né in terra io iniziali sono iscritto mi sono immatricolarla giurisprudenza del novantatré
Appartengo a quella generazione che si è avvicinata giurisprudenza in un momento difficilissimo della vita del Paese
Due mesi prima di iscrivermi quattro mesi prima termina tre mesi prima della decisione mettiamola così una bomba saltava in aria dalla bomba di mafia nella mia città noi pensavamo che la mafia russa Palermo
Avati arriva a colpire Georgofili
I politici scappava
C'era stato a un certo punto ministro chiamato a scegliere la democrazia cristiana ed ha deciso di mettere un una sorta di bivio di opzione o fa il ministro o fa il parlamentare
E un ministro che faceva che ricopre come un importante ruolo ministeriale uno di quei ministri
Force class di prima di primissimo livello decise di dimettersi da ministro per conservarle l'immunità parlamentare
Ah si dimise da ministro degli esteri se non ricordo male dell'interno
Quel clima era un clima dal quale non ci siamo più rialzati per anni e allora sarebbe interessantissimo discutere delle cause ora non la posso far lunga ma inviterei i ragazzi che fanno oggi rispondenza ma anche quelli che fanno Scienze Politiche andare rilegge un discorso di Aldo Moro
Quando
Quindi in ragione di uno scandalo non entro nel merito di quello scandalo disse con forza la Democrazia Cristiana non si farà
Giù processare nelle piazze
Successivamente il secondo e forse ultimo discorso
è un processo complicato e la vicenda era complicata ma era il l'idea che la politica fosse in grado di dire noi diamo davanti ai giudici
C'è un secondo discorso che vale la pena di leggere di una persona che morta la colpevole e quindi per la quale la giustizia italiana espresso un procedimento definitivo e cura di Bettino Craxi quando va in parlamento nel novantatré e e fa un discorso molto duro dicendo io rivendico che questo sistema che non funzionava è un sistema di cui tutti erano a conoscenza
Attenzione la responsabilità personale e giuridica è un'altra cosa io parlo di politica in questo caso da quel momento lì la classe politica ha smesso
Nel bene e nel male di avere un atteggiamento i Rispetto ma alterità rispetto alla magistratura
C'è stato chi come l'esperienza di Berlusconi
Legata agli occhi di Berlusconi da una persecuzione
E agli occhi dei magistrati dal tentativo di Berlusconi di scappare dei processi facendosi leggi ad personam o di una parte dei magistrati anche di una parte dell'opinione pubblica
Ha scelto Berlusconi di avere un atteggiamento
Conflittuale Mannoia un'alterità era sempre il
Mondo della magistratura o meglio l'incapacità della politica a dettare le carte
Allora e chiudo su questo primo tema poi vado rapidissimo sugli ultimi non voglio farla breve io rivendico il mio governo Caro direttore
Ha ovviamente ci sono alcune cose fatte bene alcune cose fatte male delle delle riforme di questi anni di essere stato il primo governo nella cosiddetta Seconda Repubblica o presunta tale avesse andava in Parlamento
E a un question-time aver detto in modo forte
Che a chi ci chiedeva le dimissioni per un avviso di garanzia rispondevamo che noi non consideravamo l'avviso di garanzia
Un elemento per dare le dimissioni e che lo ritenevamo barbarie
Barbarie
Ora sarebbe interessantissimo per gli studenti non solo per gli studenti per quelli che provano destra sinistra Cinquestelle lega è secondario adesso sarebbe interessantissimo andare a vedere come su questo tema sia cambiato
Opinione da parte delle forze politiche negli ultimi tre anni
Eccomi alcune forze politiche che avevano teorizzato
L'elemento dell'avviso di garanzia come stop ogni tipo di azione politica abbiano oggi i principali esponenti della maggioranza dirigente poco indagati o addirittura con richiesta di rinvio a giudizio a me che sia indagato con richiesta di rinvio a giudizio ho condannato in primo grado essendo un sostenitore della carta costituzionale dico che dal punto di vista giuridico non cambia niente dal punto di vista politico e dell'opportunità naturalmente è un altro film perché è un ragionamento che che evidente per esempio se io ho uno dei miei che chiede il patteggiamento per me è un'assunzione di responsabilità
E quindi come tale è una missione di colpevoli di colpevolezza la ministra Severino potrebbe dirvi che è un sistema leggermente diversa da quella meritano ma me l'ha spiegato prima rimane il fatto politico allora è evidente che dal punto di vista della prima responsabilità il primo colpevole al politico
Se il politico di fronte al magistrato ha paura io
Io credo che si debba dire che la colpa è del politico dei magistrati
Quando alcune vicende hanno lambito il mio governo io sono sempre andato in tv dicendo prego se volete interroga interrogare
La Chirico racconta un fatto
Incredibile due settimane prima del referendum sulle trivelle
Viene fuori un'indagine
Prego la settima ottava
Il quella stessa Procura sul tema degli di Tempa Rossa Basilicata
E io vado e e si interrogano tre ministri un sottosegretario
Ai ministri si chiede sostanzialmente come funziona il diritto parlamentare perché dichiarava come funziona quando arrivò l'emendamento ci sono dei seminari straordinari su questo il seminario Tosi a Firenze forse il più brillante per lo meno lo era ai tempi
Qualche anno fa
Ma il punto centrale che si sceglie di utilizzare quella vicenda casualmente con quella tempistica
E voi non diciamo a complotto allarme non invochiamo il legittimo impedimento pur avendo il magistrato del tutto casualmente convocato il Sottosegretario alla Presidenza degli incentivi
Per un interrogatorio lo stesso giorno del Consiglio dei ministri ha la stessa ora diciamo vai a farti interrogare perché noi non abbiamo nessun tipo di difficoltà e niente da nascondere
Via dunque un tema è la politica che deve mostrare il volto scoperto e dire con forza che rivendichiamo tra le cose che abbiamo fatto alcune cose positive e altre sono venuti un po'meno bene senso segretario per cui io interrompo ma
E le imprese che giudizio da soddisfatto del lavoro il ministro Orlando col ministro guardasigilli è evidente che si
Ciò lavorato insieme quando ciò qualcosa che non va
E da otto a quanto fatto Presidente Consiglio qualcosa o non la condividevo
Lo diceva il ministro Orlando mi dice lei avrebbe fatto tutto quello che è stato fatto in questi anni se fosse stato da solo no ah se avesse su quante cose
è e quando fai parte di una squadra io non sono uno di quelli che all'esterno dice cose diverse da quelle che ha fatto il responsabile di quel dicastero punto quindi difendo lavoro curdi
Compagine quale il Governo naturalmente credo che l'azione di questi anni non abbia toccato il punto fondamentale che è quello del rapporto tra magistrati ha cercato di eliminare alcune carenze infrastrutturali
Lo ha fatto secondo me in modo egregio in alcuni settori in modo ancora
Approssimativo in altri ma sicuramente per esempio il fatto che si sia passato da cinquecento giorni a trecento giorni è un fatto abusi sul processo civile un fatto positivo il fatto che ci sia una legge sulla responsabilità civile dei magistrati in ossequio a un referendum di qualche anno fa
Che qualcuno qui ricorda bene
è un primo passo poi probabilmente anche quella norma non basta
E probabilmente si potrebbe si poteva fare meglio certo tutto si può fare meglio provengo timido sugli altri due punti di direttore perché non vorrei dare l'impressione che la colpa è solo della politica credo e la Chirico lo spiega molto bene che c'è una responsabilità della magistratura
Di suggerisco pagina cinquantotto io mi scuso se faccio riferimento al libro ma
Ho preso l'impegno quando facevo il sindaco che si va a presentare libri se si leggono i libri non per risponde alle domande sull'attualità e quindi mi mi scuserete o o l'ho letto il libro
Perché anche interessante naturalmente non vorrei scusarmi per questo ci sono frasi di quattro magistrali un paragrafo A pagina cinquantotto
Cantone Violante tinti i toni uno ben diverso dall'altro
Sul fatto che si sottolinea come la magistratura l'organizzazione delle correnti della magistratura sia un autentico scandalo
Io non sto dicendo che questa è la mia posizione sta dicendo che oggi la magistratura l'unico posto dove le correnti hanno ancora un ruolo
Non essendoci dei partiti di massa organizzarli in modo strutturale
L'unico luogo dove esistono ancora spazi politici per la magistratura lepri stabili per le correnti la magistratura
Funziona non funziona lo rimetto alla valutazione innanzitutto di chi
Per costituzione e per principio liberale è responsabile dell'autogoverno della magistratura medesima non debbo essere io a intervenire su quello né mi scandalizza che abbiano messo la propria organizzazione a servizio del referendum o di altro
Non mi scandalizza io non ho aperto bocca su quello mai detto una parola
Però è evidente che
Il funzionamento della magistratura non può essere addebitato tutte le volte alle colpe della politica se Giovanni Falcone non è diventato
Quello che voleva diventare a Palermo
Non è stato per colpa della politica brutta e cattiva
Ma perché gli è stato preferito un collega
Con i fuochi si sarebbe detto
Interni alla magistratura bellissima
Poi naturalmente si può tornare a discutere a lungo anche su quella vicenda terzo e ultimo punto
C'è un problema del sistema della comunicazione lo metto alla fine
Non è il problema delle intercettazioni soltanto anche se fa male vedere la propria le proprie parole riportate su un giornale
Fa male
Io non ho in dodici anni di attività politica in cinque dieci tredici anni di attività politica non ho mai preso un avviso di garanzia segno evidente che quelli non conto veramente niente c'è neanche una un avviso di garanzia magari qualche suo collega adesso diceva le prendiamo nodale accontentiamo no io
Passò un buon Natale anche se questo non arriva diciamo però il il punto è che mi è capitato di vedere le mie intercettazioni sul giornale
Però non è il punto delle e fa male fa male quando c'è una con su una conversazione privata magari stai parlando con una persona che ti è cara
Al punto di vista proprio anche in una dimensione di intimità quando parli con tuo padre
Fa male vedere la voce che diventa inchiostro senza alcuna attenzione tagliuzzata era Montesquieu non erano più schermi carriera che diceva che dalle due forbici e vi farò impiccare si unisce lievi sceglie va bene se ne intendeva diciamo di capacità di depistaggi ed altri però il il punto fondamentale che c'è una responsabilità del sistema della comunicazione sia detto con grande rispetto per i giornalisti presenti che va oltre il tema delle intercettazioni
E su questo chiodo facendo un augurio anche ai ragazzi va oltre perché io penso che la barbarie non sia soltanto
Un certo atteggiamento di subalternità culturale della politica sull'avviso di garanzia o se vuole un certo atteggiamento di qualche collega del procuratore Nordio che diceva
Che non esiste un cittadino innocente ma soltanto un cittadino la cui colpevolezza ancora non è provata questa è barbarie pura io l'ho scritto sul libro mi riferisco a una frase del dottor Davigo
Dottor Davigo non ha avuto il buon cuore di querelarmi io ritengo avendo citavo pedissequamente nel libro la sua frase quella frase barbarie pura
Non ho paura a dirlo nel senso che non ho niente da nascondere io lo dico perché lo penso
Ma c'è un elemento ulteriore
Che riguarda l'informazione quando tu accetti di non andare incontro ai problemi ma di guardarli dal buco della serratura
Quando il talkshow punta a inseguire una persona per farsi dare una comunicazione una frase
Quando di un episodio viene totalmente ignorato il contesto
Quando di una soluzione dopo anni in cui ha sbattuto in prima pagina il mostro vengono a una soluzione vengono riservate due righe
Quando si
Calpestano i sentimenti delle donne e degli uomini
E si va oltre ogni tipo di
Ricerca della verità il nome del presunto scoop
Siamo in presenza di un limite della comunicazione non di una colpa della politica e della colpa della magistratura
Aver visto dieci anni fa pubblicate su un importante quotidiano
Le intercettazioni private
Tra un banchiere uomo d'affari come possiamo definirlo e la sua fidanzata
Fa ancora gridare lo scalo scandalo perché non c'era niente niente niente di penalmente rilevante in quello costruire intere trasmissioni soltanto con l'obiettivo di
Devastare
Non di raccontare la verità
Ma di del character assassination di una figura che sia politica mediatica giornalistica culturale sia
è un atteggiamento che dovrebbe far riflettere innanzitutto voi peso senso la interrompo ma realtà la faccio proseguire sullo stesso tema
Appunto Ca'Nordio rapida lei sì infatti poi sentiamo la la campana della magistratura col dottor Nordio ma
Lei è un certo punto ha citato la la campagna di conosco tutte vuol dire molto più duro di mente su alcuni punti e non c'è dubbio ragione ne parliamo settimanalmente diciamo quindi
Però le volevo che lei ha citato prima telefonata con suo papà intercettate affida appunto sui giornali e di oggi la notizia di Consip la sospensione di due alti ufficiali appunto
Dei carabinieri che svolgevano le indagini appunto su conti pre lei su questa vicenda come si ritiene cioè come uno che aspetta sulla sponda del fiume che passi il cadavere dell'avversario se non vogliamo chiamarlo nemico oppure come una persona che appunto non avendo potuto intervenire prima sulle regole oggi se ne pente
Io sono un cittadino di questo Paese che ha servito l'Italia per oltre mille giorni come presidente del Consiglio quindi ho un debito di riconoscenza verso l'istituzione del mio Paese
E sono legato per sempre al giuramento fatto sulla carta costituzionale di adempiere alle funzioni con disciplina ed onore
Come tale lei da meno se tira mai una parola sopra le righe su questa vicenda
Lo faccio anche se questo a livello personale mi costa
Perché ho visto la sofferenza di persone a me care
Ma non vengo meno ha un obiettivo che è l'obiettivo di essere assolutamente in linea
Con il giuramento che ho fatto sulla carta costituzionale ho sempre detto dal primo giorno
Che la verità
Sarebbe venuta fuori
Io penso che su tante questioni di questi mesi
Se vi fosse un'attenzione ai fatti
E non alla polemica politica emergerebbe con evidenza
La realtà delle cose
Ma
Il compito di farle emergere non è mia il mio compito è quello di non spendere mezza parola contro nessuno se qualcuno ha tradito il proprio giuramento rispetto allo stato è giusto che paghi
Ci sono per verificarlo i magistrati è del tutto evidente che leggo quello che accade
E anche quello che ancora non l'ho letto Macchi sicuramente avverrà
Perché è del tutto evidente che questa storia non finisce qui e non finisce nelle prossime settimane perché la vicenda è enorme per molti aspetti con l'atteggiamento neutrale e serio di uno che dice andare avanti e vediamo chi ha ragione e chi ha torto
Ma voglio dire la utilizzo e chiudo su questo per dare un messaggio e ragazzi
Le colpe dei politici le colpe dei magistrati e le colpe dei giornalisti
Sono in realtà delle straordinarie occasioni per voi per il vostro senso civico
Perché per un magistrato che sbaglia ci sono centinaia di magistrati che fanno benissimo il loro lavoro
Con passione e dedizione e tenacia qualità
Per un politico che subalterno vi sono decine non dico centinaia di politici che hanno voglia
Di essere giudicati sulle idee e non sui luoghi comuni e lo spazio per fare dell'ottimo giornalismo senza inseguire il luogo comune è grandissimo in particolar modo nell'epoca delle feci Mus-e della disinformazione
Tocca a voi
Saper distinguere tocca a voi non cederà la cultura della superficialità tocca a voi studiare approfondire conoscere tocca a voi non accontentarmi della verità scodellata tocca a voi io credo che questa sia la cosa più bella che possa accadere la ragazza di vent'anni
Lo dico perché il libro è impegnativo e interessante ma è un libro che segna un inizio non è la conclusione di un ragionamento fino a prova contraria non è soltanto la sacrosanta
Necessità di ribadire il principio della presunzione di innocenza fino a prova contraria significa che in questo Paese ciascuno di voi a il dovere oltre che l'opportunità di essere cittadino con la C maiuscola
E allora e davvero finisco direttore
Non sto sull'attualità penso di aver deluso i suoi colleghi che vuole essere una dichiarazione su ciò che accade in queste ore ma c'è un punto politico che per me è il punto più significativo è rilevante
Noi stiamo andando verso una società d'innovazione tecnologica di robot di trasformazione di cambiamento culturale per cui con il telefonino ai più informazioni di qualsiasi altra stagione della storia sei circondato da Big Data sei pieno di numeri sei carne per algoritmi
O voi studenti siate nelle condizioni
Di giocare la vostra partita nella vita da protagonisti non accontentandovi della verità che diviene Sco dell'anno dal primo che passa chiunque egli sia magistrato giornalista politico o professionista oppure voi avete comunque perso
A lei però mai quante leggi cambieremo noi nella prossima legislatura c'è anche questo
C'è anche questo ma il vero problema è come noi formiamo una classe dirigente
Sono gravava Louis perché il vero punto di questa stagione del mio governo che io rimpiango con forza
è il fatto di non aver saputo dare con la giusta priorità importanza al lavoro che pure abbiamo fatto
Ancorché parziale non sui temi della giustizia della politica del Jobs act che la Costituzione a della formazione della classe dirigente
Cioè l'Italia sarà un Paese forte tra vent'anni trent'anni certo se rimane la manifattura certo se cambia il sistema della burocrazia certo se si semplifica il processo civile ma se ci sarà una classe dirigente una scommessa sul capitale umano
Io di questo sono profondamente convinto e ringrazio chi ci lavora quotidianamente come la LUISS
Ringrazio
Pazzo il segretario
So che poi deve lasciarci ma ecco appunto dopo e sentivo Nordio poi le chiederò una cosa che diciamo è in qualche modo ha risposto anche a Nordio
Allora dottor Nordio qui il problema è che abbiamo parlato fino adesso dell'invadenza essenzialmente della politica nella sfera della magistratura e di ciò che la politica avrebbe potuto fare
Per le riforme della giustizia
Ma c'è anche qualcosa che la magistratura avrebbe potuto fare per la politica e per se stessa aggiungerei io cioè tremare anche un po'di invadenza che c'è stata appunto in questi anni e comma quattro costata la magistratura quest'invadenza
Innanzitutto grazie per l'onore che mi è stato fatto
La vostra cortesia che già ascoltate appunto l'onore di questo parterre de Rua
Per rispondere alla domanda io partirei da quello che ha detto prima il presidente Renzi all'inizio cioè questa subalternità della politica nei confronti della magistratura che data molti molti anni deve da un paio di decenni
E secondo me ha avuto un momento diciamo iniziale storico ragazze non lo possono sapere chi meno giovane se lo ricorderà
Quando e c'è stato un fatto molto emblematico che mi ha stupito e mi ha addolorato un magistrato
Quando nel novantaquattro fare un altro cinema in piena Tangentopoli il Governo italiano ha emanato un decreto legge non mi ricordo se fosse il decreto Biondi o il decreto Conso presumo sui biondi
Pioniere che diciamo così a un diciamo Pato è una sorta di piccola amnistia per reati minori con il finanziamento dei partiti
Vi fu un pronunciamento chiamato così allora di quattro magistrati del pool di Mani pulite di Milano con coordinatore dottor D'Ambrosio il procuratore aggiunto che sta ovviamente alle spalle
Che un molto acceso e sono così questo provvedimento questo decreto è un attentato all'indipendenza la magistratura autori la magistratura l'efficacia delle indagini
Non ci piace Brute antidemocratico e fascista realtà di tutti i colori e il sei non lo ritirate noi ce ne andremo daremo le dimissioni così assurda
Cosa avrebbe dovuto fare un politico secondo me io sono grande elettore di Tibor che diceva che bisogna avere il politico aver era il cervello per risolvere di cervello per capire il cuore per risolversi è il braccio per eseguire quindi avere la testa avere anche politico secondo me avrebbe dovuto dire cari signori pubblici ministeri innanzitutto noi non vi rimproveriamo di essere andato in televisione a dire come la pensate perché voi non siete giudici siete pagati perché siete pubblici ministeri e quindi da domani separiamo le carriere punto Secondo
Benissimo voi dite che se manteniamo il decreto date le dimissioni prego accorate
Date le dimissioni perché noi lo manteniamo così avrebbe dovuto fare una politica forte coerente sicura di sé elvetico e ha fatto il la politica
Vogliono anche sapere di governo fosse uno dei tanti delle racconta cosa ha fatto il potere politico
A gridato alla al golpe al pronunciamento eccetera eccetera e ha ritirato il decreto cioè ho fatto tutto ed il contrario di quello che era venuto baluba però politico
Ed è lì che è cominciato aderire in volata cioè lo sfascio la subalternità l'acquiescenza supina la vigliaccheria qualche volta della politica di fronte alla magistratura e poiché tutti sanno è quasi banale dirlo che quando gli ha un vuoto di potere de qualcuno che tende ad occuparlo d'un arretramento della politica affatto diciamo pendant
L'avanzamento proprio o improprio della magistratura con tutte le patologie che questo ha comportato in questa patologia la peggiore secondo me è stata quella però della del fatto che molti magistrati soprattutto magistrati che avevano acquistato notorietà prestigio se vogliamo fiducia
Attraverso le loro indagini che avevano un forte connotato politico non perché fossero ispirati la ragione politica ma perché oggettivamente hanno avuto conseguenze politiche
Si sono presentati e hanno fatto politica di quel pronunciamento uno dei quattro ha fondato un partito il quinto il dottor D'Ambrosio è entrato in politica
Non sto a fare il nome ma il libro della ricerchi dicono fa un ricca sequenza di tutti i magistrati che sono entrato in politica
Allora quando un magistrato rientra in politica
Anche dopo aver lasciato la carica parlo per me visto che mi hanno chiesto varie volte sempre poi io ho detto no mai
Ma non perché abbia come dice il dottor Davigo una concezione alta della magistratura e basta della politica Davigo dice Roma di Salome fa politica perché non la sa fare perdere troppo bravo ed no
Io ho della politica una concezione altissima penso che sia il munus pubblico il servizio più più nobile soprattutto quando è provvisorio ed è gratuito
Ma penso che un magistrato soprattutto quando ha acquistato appunto notorietà fama e prestigio per l'inchiesta di valenza politica oggettiva non posta un domani pretendere di sostituirsi a quelli che magari lui ha messo in prigione
E che anche se entra in politica dopo aver molte lasciato la toga si esponga la rilettura di quello che ha fatto prima
Secondo una diciamo così un criterio e potrebbe anche essere antipatico cioè quel magistrato mentre vestiva la toga gli ha preparato il buon retiro per entrare in poi ora la sola idea che un magistrato parlo per me ma penso di parlare per per la gran parte dei miei colleghi possa essere raggiunto da questa insidiosa
Valido per il titolo sospetto proprio con sospetto che quello che ha fatto prima o mi aspetto funzionale a quello che è accaduto dopo lo trovo raccapricciante
Da ultimo quando un magistrato si candida
A un'elezione
A Favara teoria politica perché non si improvvisa una candidatura se io mi candido con un partito significa che mentre il resto la toga per un po'di tempo o o dei pour parler con queste persone
Allora se un magistrato entra in politica durante la sua funzione questo secondo me estremamente grave
Ma è grave anche se rientra subito dopo
Siamo in un'università io non ho nessun timore reverenziale no nessuna remora a dire il presidente Grasso mi risulta che sia entrato in politica praticamente pochissimi giorni dopo aver lasciato la toga
Su richiesta ho colto dell'onorevole Bersani
Dietro abbiamo benissimo quanto sia altissimo il prestigio e quanto sia stato sia elevato l'ha elevata la caratura morale e professionale del presidente Grasso ma non è bello non va bene perché sia sempre la diciamo la sensazione che questa benedetta divisione dei poteri tanto teorizzato demodé sfilettato sia proprio tanto divisione soprattutto in Italia
Dove ripeto molti governi e addirittura alcune legislature
Sono state affossate dall'azione giudiziaria non per colpa o per volontà della magistratura ma per quel gioco mediatico maledetto che ha prima benissimo dipinto il presidente Renzi per informazione di garanzia del passo indietro che bisogna fare del giornale che avanza
In un certo senso qualche volta anche di legittimamente pubblicando delle intercettazioni che non dovrebbero essere pubblicate e via dicendo ecco questa già questa porta girevole questa possibilità che hanno i magistrati addirittura di rientrare in politica
Di non dare le dimissioni una volta che siedono in Parlamento cosa che se noi spieghiamo dei colleghi americani e inglesi leggibile diamo tanto la bocca dei quadrare doveroso dobbiamo fare il processo alla per rimedio noi siamo un Paese che tutti ci invidiano ma quando ci invidiano ad auspicare un americano
Certo che il Public prosecutor americano
Come Rudolph Giuliani può fare il pubblico ministero negli orti e poi far poi può fare il politico ma sapete perché perché a New York Rudolph Giuliani era eletto dal popolo come come di stretta termali come pubblico ministero
E poi è stato eletto Qohelet allora se vogliamo dare al popolo Rettore Severino su questo
E io sono anche d'accordo con te non non è proprio di questa idea nemmeno io però li ha un sistema che è coerente che funziona ecco mentre da noi noi abbiamo voluto mantenere
Questa sorta di di Privilegium toghe per cui tu puoi fare questo questa operazione di essere un Giano bifronte e da una parte eserciti il potere legislativo e dall'altra quello giudiziario ripeto non va bene
L'ultima cosa che ha finito libro della Chirico ogni capitolo meriterebbe un confronto e un convegno come quello di oggi perché dalle intercettazioni al fatto che siano state lasciatemelo dire che siano state rovinate un sacco di persone perché dei magistrati con un connubio perverso con la
Con il giornalismo
Hanno montato e citato alla fine Italia la professoressa Ilaria Capua io l'ho trovato raccapricciante cioè non è ammissibile è un giornale impunito io spero che venga condannato a un risarcimento del danno colossale perché ha scritto delle delle falsità terribili quella volta ma a parte questo sorpassano anni passano decenni è una persona che sia un un ricercatore di livello nazionale che sia un politico che sia non lo so a un altro magistrato bene che viene esposto a questa gogna giudiziaria per anche questa è una cosa che non va è però è la politica che deve mettere un freno è un riparo a questa situazione
Anche se anche se Paolo diceva prima Rettore Magnifico Rettore diceva le leggi ci sono sì ci sono sono anche troppe secondo me novità e abbiamo duecentocinquanta mila leggi non è un caso che abbiamo dieci volte
La percezione della corruzione rispetto agli altri paesi europei che hanno dieci volte un numero inferiore di lei
La Germania venticinque mila la la Francia lo spessore abbiamo duecentocinquanta mila ci siamo stancati di contarli
Ecco però alla fine diciamo le Renzi va be'mo'mettiamo che siano buone io sono l'idea di Platone è meglio avere una legge stupida un giudice intelligente piuttosto il contrario
Grazie
A Carlo Nordio
E questo intervento che ha abbracciato un po'l'insieme le cose io però volevo chiedere a Renzi l'avvocato prima Nordio
Ma lei è stupito quindi alla fine che la sinistra cosiddetta anti renziana oggi sia guidata proprio magistrato come Piero Grasso
Domani
Fatali vi ringrazio molto oscuro mi scuso per il
Fatto che non posso votare dove alle c'è stato devo lasciare però volevo ringraziarvi resta bassissima iniziativa domande diciamo credo che sia io ho solo chiesto sei subito meno Elia cosa Oxford esso si è stupito
Oppure no no sono in ritardo e quindi di conseguenza sono stravisto master ritardo grazie rivederci scusare per dare
Turco Rosa Beppe Sampras
Ciak
A
Bene attorno ai abbiamo ancora qualche altro minuto per concluderemo i la nostra conversazione ma visto che
Visto che appunto Renzi diciamo ha preferito sorvolare sull'argomento a questo punto io
Passo a un altro argomento che comunque mista ha molto a cuore e volevo coinvolgere in questo punto rettore Severino e cioè il problema qui
Di molti di volte vicende appunto giudiziarie e e quello legato alla consueta giustizia mediatica nozze si è detto che la giusti nel libro scritto bene
Dalla Chirico e i processi sono processi mediatici e lei appunto indizi diventano prove in quella appunto fa secche preliminare a al processo stesso e che l'inchiesta o addirittura agli albori e l'inchiesta sugli articoli di giornale ecco ma da questo punto di vista
Ecco
Non c'è un approccio anche come posso dire populista alla giustizia che prescinde dal populismo di alcuni partiti politici che appunto solo come incarnano il populismo stesso cioè se questo difetto nell'utilizzare la la giustizia come strumento non sia alla fine un male che attraversa più forze politiche e anche un modo di pensare nel Paese
Ma io credo che abbiamo trovato il quarto protagonista del tema si è parlato della magistratura si è parlato del politico si è parlato del tema
Della giornalismo ma parliamo anche del tema del cittadino perché il cittadino non è un ricettore passivo di queste notizie e partecipe
Ed è partecipe con con gusto possiamo dirlo
Nel senso che il giornalismo utilizzava
Notizie che suscitano appetiti al nella gente che legge io non mi sono sempre chiesta non sono mai riusciti a darmi una risposta su questo se sia giornalista che cerca una notorietà o comunque la diffusione della notizia più facile
Attraverso il lettore o se se l'otto ore a provocare un certo tipo di notizie secondo me nel circuito altri che abbiamo delineato c'è anche questo quarto l'oggetto per
Il quale però scusate non lo tengo perché poi volevo leggere qualcosa sul finale che proprio sul tema del populismo
Dicevo questo quarto protagonista che ruolo gioca
è un protagonista che viene sollecitato occhi e sollecita è un protagonista partecipe che comprende se quello che vi si dice vero e falso oppure non gli interessa
Qui siamo in università e quindi io vorrei sollecitare i nostri cittadini studenti al ad un tema che pure viene toccato bene unità Annalisa Chirico che il tema delle feci Minutes
Il cittadino deve proprio bere tutto quello che gli viene prospettato oppure deve essere protagonista di un ritorno alla verità
Nel mondo della giustizia ci sono tante FI Minutes
Sul tema della prescrizione per esempio c'è una pagina bellissima in cui Annalisa Chirico ci dice che il cinquantotto per cento dei processi si prescrive nella fase delle indagini preliminari
Bene non è lei che inventa questo dato è un dato che si ricava dal ministero della giustizia
E allora io dico che bisogna stimolare anche il cittadino alla ricerca della verità non solo alla ricerca del pettegolezzo
Delle cose viste dal buco della serratura del di quel pruriginoso che sottostante all'intercettazione
Ma la ricerca della verità è tutta un'altra cosa che si fa nelle aule di giustizia
La devono fare i giudici ma io credo che anche i cittadini debbano essere interessati a conoscere la verità e credo che incontri come questo servono anche far conoscere la verità è stato molto bello essere qui tra di noi oggi perché era come essere sospesi in una situazione nella quale ci si diceva quello che si pensava con molta schiettezza con molta sincerità e sperando di non essere fraintesi in quello che ci dicevamo e io credo che in un in un'università
Per fare in una università soprattutto che sia attenta ad un dato culturale multidisciplinari ne dobbiamo insegnare ai nostri studenti innanzitutto a capire dov'è la verità e dove il falso non è un tema di moda
Soltanto significa crescere dei far crescere dei cittadini alla cultura della auto selezione
Non lasciarsi trascinare farsi una propria idea materie di giustizia certamente ma su tutti adesso tanti altri settori ecco non essere popolo
Che il e non essere populista naturalmente
E una università che attenta al senso della legalità credo che debba sollecitare questo tipo di sentimenti e di considerazioni
Ed ecco perché noi abbiamo accettato molto volentieri di accogliere la presentazione di questo libro oggi perché ci ha consentito il discutere tra di noi ma anche di dare ai nostri studenti un'immagine di come la giustizia possano essere letta interpretata e di come sia il senso vero della giustizia ben lontano
Da quello del giustizialismo del quale pure abbiamo dovuto parlare oggi
Grazie Giuseppe
Previa aggiungere qualcosa Annalisa dopo quello che è stato detto salva-Stati nesso prevalente
Però sono stati messi in Facco ditemi se il tavolo io credo perché l'antidoto alla Repubblica giudiziaria come la chiamiamo nel libro è come la chiamiamo tutti i giorni sulle pagine del Foglio cioè e della politica che riscopra anche il suo primato e quindi anche l'appello a formare una classe dirigente che prima sentivo da parte del presidente Renzi
Secondo me molto importante vi faccio solo un esempio
Le porte girevoli evocava prima all'epoca va il procuratore Nordio
Le porte girevoli tra politica e magistratura il CSM e qui ci sono dottori voli così ieri ha adottato una delibera facendo quindi una proposta al Parlamento molto chiara ha detto i magistrati che fanno esperienza politica
Posso ritornare nei ranghi della pubblica amministrazione nei ministeri nell'Avvocatura dello Stato ma non possono tornare a svolgere funzioni giurisdizionali quindi non possono tornare nelle procure a lei
Tribunali paradossalmente la proposta che invece in discussione in Parlamento e che non vedrà la luce evidentemente anche per questioni di tempo né quindi la proposta su cui si confronta la politica è paradossalmente più blanda
Più generosa diciamo così più timida di quella della magistratura perché prevede di fatto ritorno in magistratura questo è un grande tema una politica appunto che sembra ancora soggetto a cui la subalternità culturale che pure prima
Veniva evocata e in queste evidentemente cambiamento viene anche da noi cittadini e dalla forza con cui riusciamo a esercitare il nostro ruolo appunto di cittadini consapevoli
Posto abusare della mia posizione direttore verrebbe sperò per leggervi una frase che non è mia
Negli ultimi decenni che risponde proprio al tema del TC intitolargli un capitolo il trionfo del populismo penale
Negli ultimi decenni si è diffusa la convinzione che attraverso la pena pubblica si possano risolvere i più disparati problemi sociali come sempre le più diverse malattie
Ci venisse raccomandata la medesima medicina si è affievolita la concezione del diritto penale come ultima ratio come ultimo ricorso alla sanzione limitato ai fatti più gravi contro gli interessi intimi tua individuali e collettivi più degni di protezione
Non si cercano solo capri espiatori che pagano che paghino con la loro libertà e la loro vita per tutti i mali sociali come era tipico delle società primitive ma oltre a ciò talvolta c'è la tendenza a costruire deliberatamente dei nemici figure stereotipate che concentrano in se stesse tutte le caratteristiche che la società percepisce e interpreta come minacciose la costruzione della figura del nemico
In questo contesto la missione dei giuristi non può essere altro che quella di limitare e contenere tali tendenze e un compito difficile in tempi nei quali molti giudici operatori del sistema penale
Devono svolgere la loro mansione sotto la pressione dei mezzi di comunicazione di massa
Di alcuni politici senza scrupoli e delle pensioni di vendetta che serpeggiano nella società
Bene chi ha scritto questa bellissima
Serie di di di frasi e e
Interpretazione di analisi della situazione descritte papa Francesco
In un incontro con i giuristi va bene io non so quanti di voi creda non è lo Spirito Santo io credo che queste siano veramente parole illuminate
Quanti
La manifestazione l'altissimo non possiamo che diciamo e chiude la nostra conversazione io ringrazio tutti a cominciare dall'autrice Annalisa Chirico rettore severi ugualmente Carlo Nordio ebbene questa chiacchierata anche mi sembra appunto è vero che come dice Paola Severino
Ha fatto vasche scorsa come la collaborazione in una conversazione tra amici
Ma è pure vero che a mio giudizio ancora dal punto S le opinioni minoritaria
Diciamo in una parte almeno del mondo politico e che l'auspicio è che la conversazione di oggi abbia ha contribuito a espandere il contagio
Grazie