Più libri più liberi - Evasione Fiscale: questioni tecniche o di consenso? Presentazione del libro «Colpevoli Evasioni» di Vincenzo Visco (Università Bocconi Editore)

L'ENI benissimo buonasera benvenuti
A questo incontro in cui
Ragioneremo di di evasione fiscale
Sulla base di questo libro di Vincenzo Visco colpevoli evasioni e questa citazione di Battisti
Del nostro
Ex ministro il con con l'autore naturalmente poi il consiglio Giannini Giuseppe Pisauro che adesso vi presenterò ma prima di presentarvi volevo dire due parole due su questo libro
Che
A una virtù
Particolare che è quella della chiarezza
Perché veramente un libro leggibile
E devo dire anche quasi non noioso nel senso che pur trattando di un tema di per sé noioso si fa leggere è questo
è un grande pregio un libro di questo genere la seconda qualità che io ho trovato in questo libro il fatto che
Lei posizioni che espone l'Autore le sue posizioni sono la conclusione di un'analisi delle varie scuole di pensiero di un'analisi onesta intellettualmente onesta delle varie scuole di pensiero e
Con un largo utilizzo di dati tratti da ricerche che vengono da fonti diverse quindi potrei dire che la base concettuale di questo libro è assolutamente rigorosa
La terza cosa che vorrei dire questo può essere quasi una boutade è che
Senta
Che
Un pochino questo libro mi ha fatto sognare
E questo appunto può essere un po'ridicolo perché quando ho letto che saremmo in grado se volessimo di recuperare cento miliardi l'anno di evasione
Io effettivamente un po'sognato ho sognato che magari vincerà le elezioni qualcuno che decida di farlo ma poi mi sono svegliato subito e quindi questo sogno è stato accantonato
Proietti è durato un pochino di più il sogno di come potrebbe essere questo Paese se noi potessimo
Come dire
Riparametrare il prelievo tutte le distorsioni che un prelievo concentrato sulle vittime facili determina e quanto più moderno sarebbe un paese con un tasso di evasione
Ottimale a un certo punto dice dice Visco ma insomma diciamo accettabile quanto più moderno quanto più giusto quanto meno disputò segue probabilmente anche quanto più socialmente coeso
E quindi diciamo il mio sogno piccolo sogno che mi ha fatto fare naturalmente non può che trasformarsi nel nostro nell'auspicio che questo prima o poi accada queste sono le mie piccole premesse a questo libro poi naturalmente ci sono tanti altri spunti
Sui quali potremo discutere ma prim'diciamo vorrei presentarmi i nostri ospiti a la sinistra cioè Silvia Giannini che una economista
Insigne e insegna economia pubblica alla facoltà di Scienze politiche dell'Università di Bologna
Ha partecipato a numerose commissioni gruppi di lavoro del ministero delle Finanze dello del Commissione Europea della CEPS del design somma
Numerosissime le sue pubblicazione grande studiosa ed esperta delle tematiche fiscali e tributarie
E accanto a lei a mezzo sette Di Sauro che oggi è presidente dell'Ufficio parlamentare di bilancio che il presidente dell'Ufficio per la metà di bilancio dal momento in cui questo ufficio nuovo questa creatura nuova
Lontani di un come dire che era molto opportuna già da tempo per il nostro Paese è stata istituita che lui guida con grande rigore sapienza insegna scienza di finale delle finanze alla Sapienza
E
è stato per molti anni mi sembra otto anni rettore della scuola dell'economia e delle finanze
Commissario cioè membro di commissioni sulla spesa pubblica sulla finanza pubblica autore di libri di Somma a come si dice massimo livello l'autore l'autore che vi devo dire l'autore un grande studioso
Docente di lunghissimo corso
A di Scienza delle finanze all'Università la Sapienza è stato più volte ministro delle Finanze messo all'economia parlamentare e le sue battaglie intellettuali quelle civili e quelle politiche
E anche molto difficile distinguere perché sono tutte connotate
Da
Una straordinaria passione civile e da un grande rigore concettuale benissimo qui io mi fermo e do la parola a Silvia Giannini per cominciare la nostra chiacchierate
Buonasera a tutti grazie intervengo per prima su questo punto diciamo ok ma allora il libro effettivamente è un libro molto interessante come è stato detto molto efficace conti era una sintesi
Veramente ottima di quelli che sono i problemi connessi all'evasione le cause i dati insomma tutto ciò che uno diciamo vorrebbe
Sapere sull'evasione scritto anche modo come già è stato detto molto diciamo di agevole lettura
Quindi lo consigliava assolutamente a tutti e non mancano via venti ribelli che credo forse sia l'aspetto più interessante su cui soffermarsi in questo poco tempo che abbiamo quindi sui rimedi peraltro alcuni dei quali erano Just Tatti diciamo resi noti in vari studi del del del Di Bella pendenza
Però qui vengono efficacemente riassunti e quindi credo che sia interessante proprio soffermarsi un po'su questi perché effettivamente si capisce leggendo il libro che ormai si sa effettivamente tutto dell'evasione tra l'altro adesso c'è anche una commissione che ogni anno fa un analisi di quale l'andamento della dell'evasione analisi che poi produce dei dati che vengono anche allegati ogni anno al bilancio dello Stato quindi insomma il fenomeno effettivamente è noto
Diciamo leggendo il libro uno si rincuora per certi aspetti per il fatto che pensa anche che ci siano effettivamente tutte le soluzioni possibili per affrontare un fenomeno che da noi non è un fenomeno fisiologico ma è un fenomeno patologico giustamente è stato ricordato prima che l'obiettivo non può essere quello della zero evasione non c'è un problema di costi e di benefici che vanno attentamente eh
Valutati però bisogna che il fenomeno sia ricondotta a quella diciamo quella componente fisiologica che c'è anche in altri Paesi ma da noi
Avendo ormai assunto cifre che sono attorno ai cento miliardi effettivamente ha qualcosa di patologico che va affrontato con grande decisione
Uno alla fine del libro resta anche un poco l'idea che sia solo un problema di volontà politica sicuramente c'è un tema di volontà politica non c'è ombra di dubbio
E le politiche poco coerenti a volte contraddittorie proprio che i vari governi nel tempo hanno seguito non hanno certo aiutato non aiutato a risolvere il problema ma anzi hanno forse delegittimato ancora di più
La stessa amministrazione finanziare se vogliamo per te ti aspetto comunque i governi nella nella loro capacità di svolgere un'azione efficace nei confronti dell'evasione in alcuni casi sono state politiche assolutamente dannose
Che hanno quindi addirittura incentivato l'evasione piuttosto che disincentiva la mi riferisco una per tutta al tema dei condoni
Ecco venendo poi invece ai rimedi ci sono una serie di perché è vero che il tema a una connotazione politica molto forte però ci sono anche una serie di elementi tecnici importanti
E di altri fattori che vanno tenuti in considerazione anche perché l'evasione comunque un fenomeno complesso che dipende da moltissimi elementi da moltissimi fattori come ricorda peraltro Visco nel suo libro
L'approccio economico tradizionale quello che diciamo un po'ispirata sempre lo economisti è quello di un contribuente
Razionale che agisce pensando in isolamento individualmente e quindi fa un calcolo molto razionale mi conviene non mi conviene evadere
Ovviamente questo calcolo si basa sulle sanzioni sulla probabilità di accertamento rispetta quello che un invece può risparmiare con l'evasione
Studi però più recenti
Mettono anche molti l'evidenza come ci siano fenomeni attitudinali
Fenomeni comportamentali fenomeni che anche questi vengono richiamati se pure con un'enfasi un po'minore nel libro ma che invece diciamo stanno attirando molta attenzione una crescente attenzione proprio perché sono radicati a volte anche nella cultura stessa di un paese e quindi necessitano poi anche di interventi che non siano solo di repressione ma che siano anche di prevenzione e persino addirittura culturali poi ci sono ovviamente elementi che attengono a come è strutturato il sistema tributario
Per fare un esempio per tutti non è che i lavoratori dipendenti di per sé sono più onesti dei lavoratori autonomi è che in un caso sul lavoro dipendente ci son delle ritenute alla fonte quindi per forza su quel lavoro dipendente
Non si può evadere per i lavoratori autonomi e diverso
Quindi ci sono dei meccanismi delle che attengono a come è strutturato il sistema tributario anche a volte il livello delle aliquote seppure questo nella letteratura economica non è considerato l'elemento fondamentale per l'evasione però sicuramente alcuni meccanismi che possono rendere più o meno agevole l'evasione ci sono e sono importanti proprio su questo si sofferma ad alcune delle dei primi suggerimenti che vengono presentati nel volume mi riferisco per esempio ad alcuni meccanismi di funzionamento dell'IVA
Che peraltro in alcuni in parte sebbene non completamente ma in parte sono stati anche già adottati dai governi penso a reverse Chargers penso allo split payment penso a tutti quei meccanismi che possono appunto servire a far sì che ci sia meno evasione proprio grazie a degli elementi di applicativi dell'imposta
Poi nei nelle proposte diligenza Visco presente anche nel libro ci sono diciamo suggerimenti che anche su questo versante si spingono oltre
Ma che però come lo stesso Visco quest'sottolinea potrebbero crea avere problemi di applicazione in ambito comunitario perché viva un'imposta comunitaria
E quindi non sono così semplici ed attuare quindi il percorso è stato avviato probabilmente si può continuare su questo anche facendo pressione in ambito comunitario
E però ci sono diciamo alcune controindicazioni che potrebbero emergere a volte di equità a volte di rimborsi che poi sarebbero necessari cura alcuni meccanismi penso per esempio l'aliquota unica nel caso degli scambi intermedi e così via
Ecco però non vorresti andare troppo sul tecnico
Per ora mi fermerei qui anche se poi ritengo che le altre proposte che vengono avanzate nel libro che poi attengono fondamentalmente allo scambio di informazioni e all'utilizzo di questi dati per poter efficacemente contrastare l'evasione sia nostro la strada maestra che si deve seguire ma si è anche diciamo l'argomento fosse su cui poi più interessante anche approfondire l'analisi però questo primo giro mi fermo qui passo la parola a lei
Ma Giuseppe Pisauro no grazie volevo semplicemente dire no alloggiava questo che io che ho sempre avuto un reddito da lavoratore dipendente cioè avuto qualcuno che pagava le tasse sul mio reddito per me
Mi sono chiesto spesso con quanto quanto compliance sarei stato se fosse stato autonomo e come dire non giurerei
Che lo sarà stato integrali integralmente perché effettivamente c'è un fattore di complessità e forse anche di quantità
Che che può spaventare insomma il la il contribuente che insomma vede queste queste cifre e magari non percepisce appieno e qui c'è un difetto
Di cultura civile forse cosa cosa in cambio un po'di cultura civile è un po'di efficienza della macchina pubblica ma mi fermo qui Giuseppe Pisauro
Sì buonasera a tutti grazie ma dunque libero come diceva Silvia una lettura piacevole soprattutto è una inversione su diciamo tutto quello che si sa sul sul tema no mi sembra che si possa si possa definire così
Ha delle parti che immagino per un non addetto Leo lavori potrebbero risultare un po'più ostiche quando su chi si addentra nella questione dell'IVA di dei vari meccanismi reverse charge lo split impairment
Non fatto sognare un testo scritti di impedire quanti di voi che siete interessati al tema
Sanno di cosa si
Altre quindi rosso lo sapete quanti lo sanno penso a come per un popolo che in realtà
Perché pochi alla galleria no adesso però lasciarvi con nel caso italiano si usa questo termine per indicare la situazione è stato applicato alle agli acquisti della pubblica amministrazione una cosa che abbastanza divertente quando lo si racconta in giro negli altri paesi rimangono tutti allibiti che la pubblica amministrazione ovviamente acquista delle merci dei beni no
Ed emette fattura fattura comprensiva di IVA
Nella nell'ipotesi che chi incassa verserà quell'Iva che la pubblica amministrazione avversa quindi ministero non so della difesa compra un Carlo carrarmato paga l'Iva pensando che il costruttore di carri armati quello verserà al ministero delle finanze ecco pare che questo non accada sempre
Quindi c'è una sia diciamo si vede che c'è una forte passione da parte addirittura di chi ha ricevuto l'Iva dall'amministrazione stessa no che quando l'ho raccontato una volta un alto funzionario del ministero dell'economia tedesco questo era tra era trasse colato no
Il modo per superare questa questo spiacevole fenomeno sta e lo splitting per l'ospite in cosa consiste nel dire che l'obbligo di versare l'Iva non ce la il ed editore ma l'acquirente quindi la Bougami stazione sostanzialmente pari al ventitré ore una cifra già al netto di IVA e poi ci pensa lei a versare viva al questo ha fatto emergere secondo le valutazioni del ministero circa due miliardi
Due miliardi di ecco uno e due secondo la l'étoile diciamo le stime del professor Visco era dove quindi è stato è stato un risultato superiore alle aspettative io penso che questa sia una storia che racconta davvero lo stato dell'arte
No
E quindi racconta anche cose diciamo interessanti sconosciute ai più credo da questo punto a quanto pare da questo punto di vista no volevo dire solo due cose poi ci saranno
Un punto che ho trovato
Diciamo diverso dal suo dai soliti verso diciamo resoconti del dell'evasione fiscale è che l'evasione non è solo un problema etico conta consentirebbe di spirito civico e così via come giustamente mette in evidenza
Il libro
Un fatto pratico
Che ha a che fare
La stessa cosa che diceva adesso Silvia cioè il problema o che diceva il nostro moderatore
Chi può e chi non può evadere no
Chiaramente i lavoratori dipendenti per perché hanno una ritenuta alla fonte almeno su quel reddito non possono valere questo non significa che poi non evadono i so voci in secondi lavori magari evadono magari l'insegnante non mi non evade sul proprio stipendio ma magari evade sulle lezioni private non so cosa del genere va quindi non è un problema è un problema di del ruolo che ciascuno ha all'interno del sistema economico ed è la facilità di tracciare le le sue le sue attività
L'evasione in Italia è particolarmente elevata sicuramente per i motivi che ci diciamo sempre no spirito civico eccetera eccetera però è anche profondamente più alta perché è connaturata la struttura dell'economia italiana
Quando la stessa la sutura di economie il di un di un economia vede presenti in un'incidenza molto elevata di imprese molto piccole
Difficilmente mo'monitorabile di far le famose tre quattro cinque milioni di partite Iva mucche era un elemento di anzi in alcuni momenti anche di vanto no
Una struttura dell'economia fatta in quel modo
è una struttura dell'economia per sua natura
Prona propensa all'evasione perché abbiamo una platea di contribuenti più difficilmente monitorabile più difficilmente accertabili
è un dato di fatto che si osserva se confrontiamo l'economia italiana con l'economia tedesco l'economia francese Colo Colo via con le economie dei Paesi coi quali ci paragoniamo normalmente abbiamo in Italia due fenomeni
Quello di avere una quota di imprese molto piccole di gran lunga superiore a quella di altri Paesi
E quella di avere più passione
E le due corse almeno diciamo a prima vista vanno insieme
E non a caso vanno insieme il problema è se è nato prima l'uovo o la gallina cioè essere
Abbiamo una struttura dell'economia con tante imprese piccole perché è tollerata l'evasione oppure se poiché è tollerata l'evasione abbiamo tante imprese piccole mi mi microscopiche
Questo ovviamente dal punto di con strumenti diciamo scientifici non è possibile sciogliere questo nesso di causalità da che parte va però alcune cose si possono dire adesso mi vi cito un lavoro che non ha citato da nel libro del professor Visco che uno studio banche Italia dello scorso anno l'autore citato
Baci proprio Bobbio a che Travanut petrolio
No che però ecco sostanzialmente la tesi questo studio fa vedere che l'economia ovviamente cosa che sappiamo tutti l'economia italiana imprese molto piccole
Ecco le imprese molto piccole a in genere ci saranno piccole imprese fantastica la frontiera però in media le imprese molto piccole
Hanno dei difetti
Hanno il difetto di fare bassa spesa in ricerca e sviluppo di essere poco innovative in media non dico tutte ci sono quelle ai cita alla alla Bresso addirittura nel senso
Chiedo scusa chiedo venia senza nozze non aveva più avveduti affinché allora stesse Cerbo due mila sette bene con Emilio e quindi hanno e sono impresse che nel caso italiano
Hanno minori probabilità di crescita o anche di chiudere rispetto acqua a quanto avviene in altri Paesi cioè il modello che spesso ci raccontiamo la distruzione che ha creatrice del del sistema economico capitalistico pare funzionare meno
E come se è per questo per questa parte dell'economia italiana ci fosse un grande da Fazio protettivo grande dazio doganale protettivo
Che le tiene al riparo dalla concorrenza e questo dazio doganale provvede protettivo e la tolleranza dell'evasione
In questo studio si si si fa vedere che se no se venisse diciamo fatte pagare le imposte a queste impresse molte di queste chiuderebbero il risultato finale sarebbe
Un rimescolamento dalla struttura dell'economia italiana e alla fine della storia esso prendendo per buoni il risultati dello studio dunque uno studio serio fatto diciamo con criteri
Dal punto di vista tecnico alla frontiera
Il suolo finale sarebbe un una dimensione media delle imprese italiane del venticinque per cento più alto
Rispetto a quello attuale
E quindi chiaramente un altro mondo
L'evasione e tollerare l'evasione non è soltanto un un danno morale e anche un danno economico significa accettare una struttura dell'economia
Più povera perché meno innovatrice come non ricerche sviluppo con e qui e quel pezzo di economia comporta che anche gli altri per soggetti una concorrenza sleale
In opera hanno di meno saranno meno la frontiera e così via chiaro che messo così il problema diventa molto più difficile da risolvere
Perché significa immaginare una grande ristrutturazione dell'economia italiana io mi fermo qui per nome
Questa idea questa cosa dell'economia povera e una delle cosa quale sulla quale riflettuto di più in questi giorni perché effettivamente la percezione
Che ho ma anche confermata e che la nostra tutta l'economia c'è una parte dei con la mia povera la nostra quota è può sproporzionata rispetto alla dimensione della nostra economia e anche della nostra ricchezza perché ne siamo un Paese Ricco con una quota troppo alta di economia povera e che vuol dire che ci sono delle disuguaglianze
O sedicente tale infatti questo da
Da accertare e mi chiedevo
Quali sono le policy per gestire il passaggio
Diciamo da una iper tolleranza fiscale che consente questa economia di sopravvivenza diciamo così di esistere
A Ozon una situazione di punto d'arrivo in colpo di tutto tutti questi soggetti si ricolloca no in aziende più efficiente eccetera eccetera come si gestisce sarà Luis dice una cosa interessante a un certo punto io mi ero segnata
Cinema erogare forme di i sostegni eccetera eccetera
Rivolgervi in un certo punto dice ammortizzatori sociali per quelli che
Ricevibile se la preoccupazione relativa alla particolare
Sì sulle sulle
La la punta regole struttura produttiva dell'economia italiana in cui la presenza delle piccole e piccolissime imprese dominante
Il dubbio che il pagamento delle imposte potrebbe portare la chiusura di molte di esse che oggi sopravvivono solo perché non pagano luglio dice a proposito dell'atteggiamento diciamo permissivo anche del sindacato rispetto a questo tipo di pensione
A questa visione piuttosto pessimista se non cinica si potrebbe rispondere semplicemente che se queste imprese pagassero le tasse dovute
E se sarebbero di maggiori dimensioni più efficienti e produttive per ragioni necessità e quindi tessuto industriale del Paese sarebbe più forte e che non abbiamo bisogno di imprese finte
Questo è un punto che mi aveva molto colpito e quindi
Io prima di dare la parola a Visco volevo chiedere ha lei ha ha toccato la questione dei dati no
Oggi abbiamo la possibilità tecnologica ci consente di avere una quantità di dati enorme le transazioni che sfuggono
Alla tracciabilità sono tantissime ma comunque sono probabilmente non più la maggioranza perlomeno quantitativamente
Come forse come numeroso la maggioranza ma come valori non lo sono non lo sono
E tuttavia facciamo molta fatica a utilizzarli questi dati perché
Toccato il punto che credo sia veramente quello fondamentale perché come anticipato prima credo che al di là appunto degli interventi per modificare le venti applicativi delle imposte soprattutto dell'Iva come quelli che abbiamo citato sposi payment reverse charge eccetera però la diciamo il perno essenziale dell'azione di contrasto all'evasione che sono proposte nel libro sono proprio sullo scambio di informazioni e di dati sulla raccolta di informazioni e di dati
Che dovrebbero riguardare non soltanto tutti soggettiva quindi non solo tutte le informazioni e dati fiscalmente rilevanti che sono le fatture
Ma anche i corrispettivi delle vendite finali anche i corrispettivi per le prestazioni dei professionisti le vendite tramite distributori automatici e così via ora effettivamente è verissimo che la l'utilizzo dei dati e di un insieme crescente di dati di informazioni che possono essere fra loro utilmente incrociate eh
La strada maestra per poi mettere in atto efficaci politiche di contrasto al fenomeno dell'evasione però come giustamente lei appena ricordato ma come ricorda anche lo stesso Enzo Visco nel suo libro ci sono M. purtroppo delle difficoltà difficoltà che possono avere diverse cause cito solo due frasi che ho preso dal libro per esempio con riferimento all'anagrafe dei perché
Già molti date informazioni sono già in questi anni state raccolte te questo processo un processo che si è avviato si è avviato da tempo è stata continuando
Però appunto dei problemi già sono emersi e vanno sicuramente approntati con attenzione con decisione appunto per citare quanto a tal proposito dice
Enzo Visco nel libro
A l'anagrafe dei conti bancari soldi oggi disponibili presso il fisco seicentocinquanta milioni di rapporti finanziari che tuttavia non possono essere utilizzati in modo sistematico e generalizzate quindi danno luogo ogni anno solo a poche miglia ed accertamenti
Ora io mi ricordo quando si parlava dell'importanza che avrebbe avuto il fatto di avere l'anagrafe dei conti finanziari effettivamente la banca dati c'è però questi sono ahimè e poveri risultati miseri risultati che finora abbiamo portato a casa qual è il problema un problema io credo in questo in caso di in larga parte di privacy
Che se è vero che è quello che ostacola un utilizzo pieno di questi dati e informazioni ai fini di contrasto dell'evasione dovrebbero essere di Bossi poi non vengono utilizzati adesso per fini di accertamento per non parlare del loro mancato o impossibile al momento utilizzo per fini di riscossione delle imposte
Io negli ultimi anni ho fatto anche l'amministratore in un Comune del Nord a Bologna
Mi occupavo di bilancio beh quante volte mi han provato farci dare delle informazioni e dei dati per potere fare un'efficace azione di riscossione perché avevamo abbandonate Equitalia ed eravamo sta subito da quando è stato possibile diciamo gestito Ladislav certamente la riscossione dei tributi direttamente devo dire con anche grande soddisfazione dal punto di vista delle azioni che abbiamo potuto mettere in campo però su alcune cose
Cioè l'impedimento che credono e su questo poi chiedo la conferma a Enzo viso che sicuramente ne sa più di me che ci siano fondamentalmente problemi di privacy ci sono altri problemi che di nuovo vengono richiamati nel testo per esempio non va dimenticata le nordiche sempre Enzo Visco non va dimenticato l'enorme disponibilità di banche dati e di informazioni che non si traduce in un uso consapevole
Sistematico ed efficace in quanto specie se sono di cattiva qualità sporche come si dice in gergo e comunque non vengono utilizzate mentre se ne costruiscono sempre di nuove
Allora bisogna stare
Seconda molto attenti al fatto che siccome la raccolta di queste informazioni
Comporta il fatto che ci siano dei costi di adempimento da parte dei contribuenti o degli intermediari che devono trasmettere queste informazioni se poi queste informazioni questi dati non si traducono in un'efficace azione di contrasto all'evasione
Si perde anche credibilità
E anche dal punto di vista del contribuente sia non solo la sensazione che poi tanto quei dati non servono e quindi non si produce nessun effetto di deterrenza nessun effetto di spinta diciamo Gentile all'adempimento spuntano dei contribuenti ma addirittura si ottiene anche l'effetto opposto no perché perde di credibilità la stessa amministrazione
Allora è chiaro che le banche dati devono essere pulite devono essere lavorate ci devono essere le infrastrutture
Materiali e le risorse umane per potere gestire questo insieme così ampio di informazioni quindi io credo che su questo una riflessione effettivamente si è importante
Quanto dipende dalla privacy quando dipende dal fatto che le banche dati sono appunto non non non sono diciamo interoperabili fra di loro quanto dipende dal fatto che tutti i soggetti non solo l'Agenzia delle entrate ma anche tutti gli altri soggetti che sono coinvolti nel processo di accertamento e riscossione dei tributi
Non sono ancora organizzati in modo tale da potere appieno diciamo riuscire a rendere efficaci e utili questi dati
Ecco allora che non bisogna poi sommare le richieste che vengono fatte senza prima essere riuscite a dare effettivamente al contribuente la certezza che poi queste informazioni
Servono e a mio avviso poi su questo c'è forse un altro approfondimento da fare queste informazioni devono servire sì come si dice molto bene nel libro per effettuare accertamenti e quindi per contrastare direttamente l'evasione con azioni di repressione dell'evasione spessa ma secondo me devono anche essere utilizzati proprio anche perché sono costosi per il contribuente ma non solo per questo devono essere anche utilizzati per fornire informazioni stesse al contribuente per metterlo in grado di sapere ciò che l'Amministrazione sa di lui e quindi costituire diciamo quella dialogo quella spinta gentile insomma l'adempimento spontaneo dei contribuenti che io credo sia importante quindi credo che occorra lavorare su due piani sia quello delle azioni repressive sia quello dell'azione di servizio al contribuente
Come un autore che ha studiato molto il tema dell'evasione e che viene citato da nel libro però adesso faccio una gaffe come Giuseppe secondo me non è il lavoro che ho in mente io quello che citato e Holm due mila e dodici
Dice la lotta all'evasione
Si deve basare su tre paradigmi fondamentali sicuramente eccelle in forse mente ovvero le azioni di repressione
Gli accertamenti controlli e le sanzioni eccetera ma ci deve essere anche il service ci deve essere la capacità di mettere a servizio del contribuente
A partire proprio dai dati che ci sono raccolte dalle informazioni che si sono raccolte tutto ciò che può anche evitare al contribuente di fare degli errori
Perché è vero che l'evasione è colpevole come dice il libro però tredici per cento del Tax gap dipende da errori e dimenticanze e problemi di liquidità per cui uno aspettai pago un po'più tardi perché al momento non ha la liquidità necessaria
Ecco e siccome ci sono anche questi comportamenti occorre mettere insieme strumenti appunto che siano viversi fra loro complementari
E quindi il service assieme alle in Force mentre poi Holm dite ci vuole anche il trust e ci vuole anche la fiducia
Ci vuole un rapporto fiduciario tra contribuente amministrazione perché anche questo è un ingrediente importante delle partite della lotta all'evasione e devo dire che anche su questi temi
L'esperienza poi su questo chiudo
Che io ho fatto al comune di Bologna per me è stata molto molto utile proprio per farvi capire con le volte
Fosse così importante restituire ai contribuenti delle informazioni e consentire l'autocorrezione
Degli errori in modo tale poi da evitare sia dei costi amministrativi dovere poi fare un accertamento e così via siede costi per il contribuente quindi si possono prevenire prima che reprimere
E devo dire anche la mia piccola experience in un comune però o sperimentato che questa è una strada qui importante da seguire assieme a quella ovviamente delle azioni poi di repressione qualora ci sia un fenomeno di evasione non soltanto un errore oppure un problema di liquidità o di ritardato pagamento
Grazie
L'autore
L'autore ci sono tanti tra tessuti io
Lui dirà naturalmente che lei ritiene io volevo fargli però una domandandosi anzi due
Una aliquote più basse senza detrazioni o aliquote più alte con detrazioni questa è una cosa che io non ho mai diciamo così è un è un
Di cui una scelta che di cui due sono faccio un po'fatica a capire qual è la soluzione migliore Than così istintivamente lei aliquote più basse senza detrazioni perché più semplice capire qualcuno deve pagare però forse questo può avere degli effetti diciamo
Essere meno mirato a
Ad alcuni aspetti che la politica fiscale si può proporre la seconda cosa era anche un po'
Quello che dicevano i nostri due oratori prima un po'la legittimazione del prelievo
Cioè c'è anche qui in Italia c'è la struttura dell'economia cioè il fatto che la quota di coloro che devono pagare per forza i tassi perché qualcun altro magari per loro è più bassa rispetto agli altri paesi quindi diciamo
Questo c'è una platea di potenziali evasori più grande quindi potenziali diventa anche reali più più numerosi però c'è anche un fatto di legittimazione cioè di credibilità sia dell'amministrazione fiscale sia dell'utilizzo che la pubblica amministrazione fa del dei dei denari raccolti mentre benissimo dare questi due spunti però poi è poi devono fare una domanda velocissima tutti e tre quando abbiamo
Ma va bene io ringrazio
Tutti è meglio gli amici che hanno letto discusso libro i pochi presenti
Ma
E vorrei persone spiegare alcune cose c'era questo libro dice due cose
Essenzialmente e questo mi pare siano state sottovalutate dice che sessione di solo il problema all'evasione sesso
Abbiamo tutti gli strumenti conoscitivi e operativi
Ne e legislativi Bacon legislative anticorpo adeguati ma che abbia tutti gli strumenti per risolve il problema che noi sappiamo tutto sappiamo Canzian quante che varie più chiedere di meno quali settori in quelle province in quale regione in quale città dunque potremo vedere vedete quartiere per quartiere quindi se non si fa non si fa perché non si è capaci e non si vuole le due cose sono o va vanno insieme
Ma emotiva ecco non si fa sono banali sono sono uno alcuni milioni di voti
Va bene o allora questo è il punto il punto di fondo secondo aspetto
E che con le nuove tecnologie
Se utilizzate adeguatamente noi possiamo fare tutto
Cioè fra un po'voi dite che Amazon o non solo vi porta a casa le cose che avete ordinato ma vi porta a casa le cose che voi eh avesse ordinato suo successivamente
Evolvere Company dedicava accidenti cioè perché Amazon saprà di voi tutto
E con i big detta l'Intelligence artificiale quante alto
O nove appunto si risolvono tutte queste ore e quindi e il punto è a perché ogni volta che è possibile fare una un progresso o nel organizzazione del fisco non si fa
Allora e il motivo è semplice Silvia Giannini ad descritto l'evoluzione in questi anni come se fosse un continuum non è vero
Ci sono state discontinuità importanti per esempio fisco telematico lo fece nel mille novecento novantotto o novantanove novantotto mancano
è rimasto com'era
Poi la tracciabilità dei pagamenti l'ho fatta fra il due mila sei del sette due mila otto quando son tornato lui per per un paio d'anni a è stata subito abolita dopo
Ma ma e se guardiamo l'attuale governo assi preso dalle mie proposte lo scrittore preme per se c'è la legge
Essere vantato molto non ha mai neanche detto grazie ma insomma non questo e questo educazione
Ma poi tutto l'olio e il resto non lo ha fatto anzi se poteva a penalizzare l'amministrazione a finanziare lo ha fatto senza limiti indebolendo l'al di là di ogni immaginazione
Quindi dico qui il problema poi si parlava delle banche dati
La privacy in materia tributaria non cento
No non c'è e per un motivo molto semplice per cui allora le faccio altre domande retoriche perché qualche anno fa fu introdotto il posso obbligatorio per tutti e si dimenticano di metterci le sanzioni
Ho a e e poi l'hanno messe adesso
Perché appunto quando l'ultimo governo Prodi e quindi quindi si spella introdusse una specie di scatola nera per le distribuzione automatiche no che un'aria
Be'governo successivo ha cancellato è stata reintrodotta recentemente ed è entrata a in funzione qualche settimana fa dieci anni dopo
L'anagrafe dei conti fu introdotta dal nostro governo feci io
E già non fu facile perché prima qua l'uno doveva farla certamente o doveva andare da tutte le cento più banche italiane assai bene ma Tizio o c'era qui presso un buon conto cioè equina cosa impossibile abbiamo fatto l'anagrafe
Ha poi a è stata da Monti dal Governo Monti fu ho messo l'obbligo di trasmettere i dati relativi a ogni posizione eccetera
A dopodiché quello che è successo cos'è che è stato fatto un un direttiva in Terna per cui quella roba non si può usare
Dell'Agenzia bene chiaramente l'agenzia non è che lo fa sia non si può usare se non in casi particolari e quindi non ci auto allora o ci rendiamo conto di cui sto oppure continuiamo a va a parlare di evasione in termini così no dice è inevitabile cioè dai due interventi miei
Illustri colleghi è venuto fuori che tutto sommato molto difficile o e tutte e due fosse hanno trascurato il punto o la borsa di fondo
Che c'è qua dentro che cioè è la possibilità di mettere le ritenute alla fonte per tutti
Che cambierebbe radical mai cioè non vuole insomma il fatto che solo alcuni redditi annovera ritenuta insomma quelli che non evadono sono i Verdi a capitale il reddito da lavoro dipendente vedi la pensione perché sono gli unici che sono non solo tracciati Manolo la ritenuta pari all'imposta dovuta fatta fatta dalla
Da un terzo
Questo è molto importante nell'anche nella più ovvia quando c'è un terzo che fa questo mestiere sì e si è unito collusione e quindi c'è certezza
Poi l'avete pressione viene dopo
Cioè io sono usato un teorico del fatto che non si deve essere un fisco che fanno impressione
E adesso è un fisco quando possibile amico
Però poiché dico arrivati al dunque se le altre cose non funziona o è l'obiettivo di questo lembo dimostrare che noi possiamo recuperare una quantità incredibile di denari
Senza repressione solo applicando tecnologie moderne e cambiando un po'di normative
O poi i quello che può accadere non lo so sia lo studio di Bobbio che un altro studio che ha fatto Confindustria dico non solo dovremo imprese più grande ma avremmo PIL più alto di non so quanto quanti punti
Perché e quindi bisogna vedere se vogliamo l'energia del Paese oppure no e infine volevo fare un'altra notazione perché
La teoria tradizionale dell'evasione quella del il contribuente razionale che massimizza l'evasione possibile
Quindi il contribuente cinico onore poi sono state tante altre storie che io in effetti tratto meno perché ci credo o meno perché
Di fatto l'esperienza dice che funzione quel modello l'inno non Fossa alto perché ci sono i consulenti
Che che io vi fanno rendono nazionale il contribuente che magari non lo sarebbe no e che gli dicono guarda tu fino a questo punto debole spinge poi magari meno ti fermi oppure lettone soluzione pacchetti abbiamo poi per l'altra cosa potentissima che qui non dobbiamo parla solo dell'evasione bottegaio qui c'è l'elusione delle grandi imprese
Che identico come comportamento dove ci sono le grandi banche da Ferri che preparavano pacchetti preferito confezionati per le grandi imprese quale le quale si tirano fuori
Perché cedono e non è variamo il che è vero
Le grandi imprese vanno molto di meno le imprese industriali evadono voglio poco perché producono oggetti quindi si possono contare ma a
Altre imprese vanno molto di più ma tutte eludono dannatamente
E e si arrivava al paradosso che appunto e Polo c'ha duecentocinquanta miliardi
Di dollari nei paradisi fiscali che adesso tanto che fa da portare a casa pagando dieci per cento che era e e nei singoli Paesi dove fa i suoi affari pagare cifre simboliche
E così come a tutte queste grandi imprese di internet
Quindi quello è un altro problema che
E in più difficile da risolvere perché implica accordi internazionali ma anche qui la proposta della base comune consolidata
Per il le imprese europee quella che ogni tanto suscita l'ha fatta il governo italiano nel mille novecentonovantasette
Ho e
Poi e e e quanti anni son passati venti vecchio
Mentre
Ha prodotto alla fine una direttiva è una proposta di direttiva la quale noi ma è stato approvato
E e perché
E perché gli Stati non sono troppo fuoco sufficientemente forti insistere alle pressioni delle lobby delle grandi imprese vanno a Bruxelles e non solo anche e anche nei singoli Paesi
E quindi e e lo stesso poi vale a livello mondiale per
Allora il problema il problema è
Insomma questo fenomeno che
A tecnologia data è un fenomeno del passato sarebbe un fenomeno del passato
Hanno ci consentirebbe l'unica fonte per ridurre la tassazione su che mi paga
Troppo e quindi recuperare anche dall'eccitazione per io le citazioni il prelievo e è ovvia
Dipende anche qui da se tu vuoi welfare voi la sanità la previdenza la scuola la scuola pubblica gratuita oltre a ordine pubblico
E difesa nazionale
E e tu hai bisogno dei tassi
E quindi hai bisogno di
Viene aveva una tassazione
Importante se sei uno uno liberista di estrema destra Dio vuole lo Stato minimo
Mi limiterò alla difesa nazionale e alla polizia che a quel punto poi e la polizia diventa molto potente perché senza welfare noi avremmo sicuramente comunque molti più tumulti
Rampelli è un problema di fondo
Sa anche oggi no che aumento rese eguaglianza in questo modo e che poi la gente Sarra abbia mente mentre negli anni dal quarantacinque agli anni Ottanta là c'è una vera distribuzione del reddito del benessere della crescita che andava tutti e quindici al consenso
E allora questa è la legittimazione del delle delle tasse che non è che che sono un furto o sono orsono
Una prevaricazione e sono bisogna essere consapevoli che che servono ad avere una società
Coesa insomma voi sono le tasse poi sono coeve con la nascita del della civiltà dal dalle civiltà preistoriche quelle quelle più moderne sì astrazione interessantissima che c'è sempre stato
O qualcosa di di pubblico che veniva riconosciuto dalla collettività che fine ha fatto col contributo di tutti quelli che non pur uscivano direttamente quella quella cosa lì che fosse uno pittura rupestre o o un tempio dedicato a qualche divinità
A e e che appunto quelli che lavoravano lì erano pagati dal
No perché
E quindi c'è una umano un prelievo un prelievo obbligatorio
Niente
Quindi insomma
Il libro dava questi due messaggi de anche così una riflessione nessuno non solo sul su su una
Letteratura abbondantissima che cene in proposito ma anche su qualche esperienza esperienza vissuta
No io quando parlavo di legittimazione del prelievo non parlavo di legittimazione delle tasse che vi è chiaro che sono legate alla vita comune alla vita sul della società
Era la legittimazione del prelievo nella sua quantità che però per noi italiani
E distorta perché sulla spalla di un numero relativamente piccolo pesa un peso particolarmente grande e quindi diciamo una contenimento dell'evasione consentirebbe di rendere più legittimo il premio vi sarebbe più equilibrate ripartiti Giuseppe volermi
Sì milioni cioè due minuti due minuti poi sì un milione a cena no dire che di dire che di volevo un po'interagire col col professor rischia ma dire che è difficile perché connaturata all'economia italiana significa dire che
Per esempio che un po'dissento da Silvia che soluzioni tipo fisco gentile non bastano
Cioè essere consapevole va spesso a fare però che essere essere diciamo che questo sarà e neanche diciamo invenzioni
Nel senso che che possono essere teoricamente esso fosse estremizzare su questi sono lo so che nessuno dei due dice che disco oggetti da solo basta neanche che che lì Office
Il fischio prevede anche che l'India che diciamo la c'è una tecnica che consente di superarlo no
Né sulle due pensa che basti questo che però bisogna essere consapevoli che è questa è un Abazza avrebbe una battaglia politica importi
Fondamentale per cambiare modernizzare l'economia italiana che non sarebbe in tutti i casi facile
C'è un rapporto migliore tra fisco e contribuente sicuramente ci vuole ma Rest non non risolverebbe in modo incisivo il problema dell'evasione italiana perché quelli il discorso del
Delle tre diciamo caratteristiche che se è vero quello le tre gambe quello va bene in una situazione diciamo così fisiologica io la situazione italiana in cui e basta ricordare io ancora ho pensato subito su in qualche computer devo aver scaricato quel quel fai delle dichiarazioni che negli ultimi giorni del del Governo Prodi fu furono rese pubbliche e o il file di Roma e i file di Roma era abbastanza impressionante cioè non era qualcuno che si poteva convincere facendogli sapere e facendo sapere di poter evitare gli errori no quello è un pezzo dalla storia che funziona in un mondo in cui le differenze rispetto alla alla compliance sono sono modeste sicuramente importante no ma non è non è non è risolutivo e io ho il timore un po'la storia di questi anni lo lo fa vedere
Che anche diciamo le
Innovazioni tipo la la vicenda dei conti correnti se come la raccontata il professor Visco è abbastanza impressionante no cioè quella sembrava una sorta di arma finale io ti dico come come fatto con quel reddito che ha dichiarato ad aumentare il tuo Padova giacenza
I di dieci volte Devil con reddito sembrerebbe a quanto pare non è possibile usarlo in questo modo
Questa era solo le battute voglio far
Possibile manufatto doveva concludere parole prevalente ma semplicemente per ribadire che ritengo che sia importante agire in molte direzioni che non si escludono assolutamente nulla accollata cioè non anzi sono complementari
Quando prima citavo la mia piccolissima esperienza l'abbiamo fatto avevamo dei tavoli con i Caf con l'ordine dei commercialisti per cui davamo accesso ai commercialisti e ai campus le banche dati dei loro clienti
E questo consentiva di correggere tutta una serie di errori ed evitare delle noie sia per l'amministrazione che per il contribuente poi però contemporaneamente devo messi in atto delle azioni assolutamente incisive radicali di contrasto all'evasione bambole comprato quasi cento milioni
Che per un Comune di Bologna comunque a un quinto del bilancio cioè tanto in cinque anni no
Boh erano che il giudice abbiamo no lattari molto a tali Imu Tari poi quando c'era la case ovviamente dopo chiaro senza la tassazione sulla prima abitazione buona parte della base imponibile
Imposte proprie dei Comuni è venuta meno e quindi si è potuto fare meno però sulla Tari per esempio abbiamo ha assoldato un gruppo di geometri non gli avevamo all'interno dell'amministrazione hanno fatto un contratto Lagarde han preso un po'di geometri che hanno rimise durato tutte le superfici catastali quello vuol dire azione di contrasto potente potente e poi quando c'erano dei contraddittori si vedevano i contribuenti si vede la perché in alcuni casi poteva anche essere che aveva sbagliato l'amministrazione quindi assolutamente non ritengo che il fisco Gentile uno squilibrio gentile tiro la soluzione al problema ci mancherebbe con l'evasione di cento miliardi assolutamente no
Però ritengo che proprio la ricchezza dei dati e delle informazioni che la strada verso cui ci siamo seppure con tutte le difficoltà che sono state sottolineate mai ci siamo incamminati dobbiamo assolutamente procedere può contribuire contestualmente sia fornire servizi ai contribuenti e quindi migliorare anche quel rapporto che con i contribuenti sia fare azioni di contrasto di efficace accertamento e riscossione dei tributi così come l'ultimissima annotazione non è vero
Dispiace se zio Visco pensa che noi riteniamo che i governi stati tutti uguali ci mancherebbe altro primo citati con Dori tutti sanno benissimo che quando ti ricordo per ricondurre non si facevano quando c'era qualcun'altro ricordo che si facevano quindi assolutamente anzi ho parlato di governi contraddittori che hanno alcuni hanno fatto delle azioni efficaci poi il governo successivo le ha tolte quindi solo per precisione grazie vedo che il tempo è scaduto se scaduto io dico tre secondi io credo che
A differenza di altri paesi dove la lotta all'evasione eh
A un affinamento di un meccanismo all'interno di un modello consolidato italiano tagli all'evasione fatta sul serio è trasformati IVA
C'è la lotta all'evasione è una cosa che trasforma il nostro modello sociale modernizza la nostra struttura economica
E probabilmente anche la nostra struttura civile questo la rende tanto più importante e tanto più difficile
Grazie a tutti