Fake news. Conversazione con David Puente e Nicola Biondo

Radio radicale ben tornati in questo spazio di approfondimento torniamo a parlare di Fay criminose per farlo abbiamo due nostri amici di radio radicale c'è tornato atto a trovare Nicola Biondo benvenuto bentornato dicono grazie buongiorno
è stato protagonista qualche tempo fa in studio insieme a me a Massimo Bordin ha della presentazione del libro
Supernova come è stato ucciso il Movimento Cinquestelle scritto insieme a Marco Canestrari e quindi ha già avremo modo di continuare quel ragionamento che già abbiamo iniziato in quella sede
E si è venuto a trovare invece per la prima volta David Puente benvenuto a Radio Radicale David grazie sopra tutti valide insomma per chi non lo conoscesse un
Blogger e un debba che era che questa cosa G.C. dirà poi bene cosa significa perché i nostri ascoltatori sono molto tradizionalisti quindi diciamo ci spiegherà anche un po'le attività del suo blog quello che che sta conducendo da da tanti anni ormai di questa lotta contro bufale disinformazione complottismo per cercare insomma di dare una chiave di lettura ai nostri tempi
Allora si è leggermente possiamo dire smorzato il dibattito sui giornali sulle fichi Mus-e che ha ovviamente interessato nelle scorse settimane un po'diciamo tutte le testate si sta producendo una campagna elettorale che vedrà un muro contro muro tra i due principali
Blocchi il Movimento cinque Stelle il partito democratico proprio su questa vicenda verifichi news allora io innanzitutto vi chiedo una cosa da Esperti e normare che il segretario del di un partito importante come il Partito Democratico faccia della lotta alle fedi che gli USA
Uno degli argomenti cardine in campagna elettorale non perché ovviamente non si è legittimo però dico insomma quanto e centrale e questo tema lo abbiamo visto però quanto è trascuri bile una dialettica elettorale del muro contro muro
Prego Nicola
Ma allora
Il riferimento a Matteo Renzi ci costringe a ricordare uno dei passaggi più importanti del del suo pensiero in merito
Che questo Renzi sostiene che comunque vadano le elezioni alla prossima legislatura bisognerà aprire una commissione d'inchiesta parlamentare
Sulle operazioni di disinformazione perché in Italia è qualcosa dice Renzi è successo qualcosa di organizzato
Quindi con una centrale bene io penso da semplice cittadino che se il segretario del PD ed ex presidente del consiglio a delle prove portare oggi
All'attenzione dell'autorità politica e se ci sono stati i reati dell'autorità giudiziaria
Dire di avere queste prove è non manifestarle non renderle pubbliche non è fare un buon un buon favore a a tutti i cittadini
Peraltro Renzi curiosamente dice nella prossima legislatura quindi mi verrebbe da dire un commento un po'così estemporaneo a babbo morto perché se queste centrali ci sono interessa tutti
Sapere se ci sono non ci sono
Vanno denunciate ora non non certamente dopo però ti do assolutamente ragione Massimiliano e cioè quello che in questo momento stiamo vedendo ancora una volta
La morte di quel principio basilare di ogni democrazia e cioè quello che i cittadini devono arrivare alle urne più correttamente possibile informa
E invece sulle fettine insomma questo dall'imponente e qui con noi saprà essere molto più sostituto di me si sta combattendo ancora una volta è sulla pelle dei cittadini sulla conoscenza corretta
Dei cittadini anche sugli operatori dell'informazione una guerriglia che che secondo me non non fa onore a nessuno fermo restando
E chiudo che chi
Minimizza o addirittura così Motteggiana in maniera spiritosa sul sul problema della disinformazione
E e sosta esso un problema certo perché che ci sia una disinformazione in questo Paese che ci sia un problema poi cultura Ale
E davanti agli occhi di tutti mi verrebbe da dire con una battuta il problema non sono le fitte News il problema siamo noi che ci crediamo perché ci crediamo ambirebbe mi servirebbe un dibattito molto David
Ma guarda io stono conservando in questi giorni in questa stima ormai che un po'il mio lavoro viene come dire
Improvvisamente lo spaccia come fare gli altri no mi riferisco ai politici eseguito adesso stanno tutti quanti attaccando l'un l'altro dicendo a tutti l'hai detto Maffei Chini cosa no tu l'hai detta sei tu che fabbriche se tu che alla fine i cittadini che risposta hanno però solamente un'arma in più politicamente parlando per attaccare diciamo la campagna elettorale a questo punto l'avversario politico ma il il problema delle stesse misure proprio viene messo da parte
Qua siamo circondati da molte notizie alterate raccontate con una relativa che non dovrebbe essere quella che attinge la alla alla corretta informazione
Per i propri magari gruppi creativamente da persone che magari mi c'entrano o non c'entra niente con un gruppo politico o l'altro son tutte cose da analizzare e sta prendendo troppo alla leggera
Adesso ormai basta che un politico di riferimento dei cattolici pubblica Traffic News e tutti quanti gli credono senza aver fornito la prova se ma che sia un po'un politico o l'altro non conta importante che le persone che lo seguono abile non qualcosa da rispondere in caso di critica
Quindi il problema e a questo punto dagli anni passati mi dicevano ti occupi di cosette adesso mi stanno chiamando tutti per chiedermi cosa sono queste cosette che tu hai visto perché io l'ho vista già da anni questo problema
Lo sto combattendo da anni e solamente adesso dopo Tramper cioè tre se da ne volete parlare a vi siete resi conto buongiorno ben svegliati
Però dal parlarne e spiegare esponevano educazione perché io voglio quello che voglio fare educazione educazione civica alle persone perché riescono a rimuovere lo spirito critico per vedere oltre Koch viene raccontato da qualcuno c'è bisogna vedere la verità bisogna vedere se c'è un qualcosa dietro che non è raccontato in maniera corretta prende tutto con le pinze e stare attenti perché qui un colpo venderti non Ciclopi via ce n'è in maniera investiamo ingannevole
Quindi io quello spirito di insegnamento lo continua a fare il problema che adesso i politici in campagna elettorale ci stanno talmente marciando sopra che stanno sminuendo la cosa e anche loro
Devono rendersi conto che possono essere a loro volta vittime di un affitto in USA
Perché ormai la rete e le i media temevano a braccetto come dicono è colpa della rete no è colpa anche dei media perché simili a negli anni hanno sbagliato le persone vanno a cercare un'alternativa se poi questa alternativa diventa poi anche come sta succedendo negli anni anche una fonte di informazione per le i media tradizionali c'è un circolo vizioso un gatto che si morde la coda
E ne e ormai siamo in un in una situazione in cui bisogna fare un qualcosa okay quindi non secondo me il discorso effetti uso non finisce qua
Si pensa che ci sia la discesa ma perché ne stanno parlando persone che non sono competenti nel campo e la stanno mal diciamo usando per altri fini
Ecco secondo voi è corretto utilizzare il termine Fake Cygnus perché questo è anche un diciamo a mio avviso un argomento di discussione cella la fichi news ovviamente un concetto abbastanza largo quando in realtà se poi andiamo ad analizzare le varie notizie
Che sono al centro che sono state al centro di alcuni alcuni dibattiti alcuni svarioni diciamo abbiamo chiaramente
Un panorama un po'più complesso e soprattutto l'altra domanda che mi faccio è
Così come si parla di modelli informativi differenti rispetto ai vari paesi a mio avviso possibile corretto anche parlare di modelli di disinformazione
Differenti per ogni singolo Paese c'è anche l'idea di affrontare a mio avviso l'argomento con la stessa scala o gerarchica o in qualche modo di utilizzo di una notizia falsa o di notizie inventate
Per l'Italia negli Stati Uniti o peraltro per altri Paesi ovviamente unifica il problema ma non l'ho analizzato perché ovviamente l'abbiamo la consapevolezza i cittadini francesi rispetto ai provini via e la propria dura la la dell'informazione differente rispetto a noi italiani per i tedeschi vale assistenti che cosa
Quindi la base comune su cui vedo insomma che tutto si muove tutto verte Lodi oboi questo è un po'il il punto che unifica ecco quindi non ci dovrebbe forse far paura
Più questo odio più questa recriminazioni pubblica continua nei confronti del sistema politico innanzitutto
Di questa capacità scarsa voi della politica di dare di offrì delle soluzioni che
La semplice fichi news o come vogliamo chiamarla tra è chiaro che bisogna un po'differenziale insiste chiuso viene utilizzato in maniera anche molto generalizzato insomma
Io ho sempre considerato quello che una bufala quindi una cosa totalmente inventata cioè la disinformazione quando parla di disinformazione parlo di una notizia che è stata diffusa
In maniera superficiale mancano le fonti
Magari non c'è un approfondimento come si deve magari c'è stato un aggiornamento che non è stato riportato o eventualmente è stata alterata completamente una narrativa per raccontarle un'altra quindi bisogna sempre tenere conto di come viene diciamo bisogna sempre analizzare ogni notizia dubbiosa qui si fece news è molto generale sì traduce semplicemente dall'inglese notizia falsa però molte sono notizie vere
Alterata raccontati in una certa maniera per far piacere a qualcuno
Ok che può essere una una persona chiunque lungo che vuole avere una conferma delle proprie credenze o per rafforzare un'idea che può essere sia politica o di qualsiasi altro genere religiosa e via dicendo
E per quanto riguarda quello che ha detto sulla diciamo che italiani percepiscono un alcune c'è notizie i francese dobbiamo pensarla in questa maniera il marketing quando tu devi improvvisare un prodotto che può essere un prodotto di marca famosa che in una multinazionale che pubblicizza suo prodotto in vari paesi del mondo a un certo tipo di comunicazione per ognuno perché ognuno c'ha la sua la sua cultura ognuno c'ha i suoi piaceri anche per quanto riguarda i cibi accetta la stessa cosa riguarda l'informazione settore in una notizia che può ricordare in questa Carmen consideriamo gli europei ok quindi francesi spagnoli tedeschi eccetera
Vogliamo fargli fare un po'di odio benissimo parliamo di immigrazione in ogni Paese ci sarà un qualcosa che riguarda l'immigrazione dà più fastidio alle persone che li fa scatenava di più di conseguenza una notizia alterata che sia vera o falsa
Viene veicolato in una certa maniera affinché si vada a colpire interessi di quella cittadinanza di quel target a cui si vogliono riferire
Ecco in questo caso c'abbiamo degli elementi comuni però vengono raccontati in maniera diversa a seconda delle situazioni tre territoriali e culturale di ogni Paese
Quando io mi ritrovo a dover discutere di questo tematiche delle fedi USA con i colleghi tedeschi a volte mi chiedono i colleghi tedeschi senti c'è arrivata una notizia dall'Italia
Che è stata raccontata in questa maniera no bella ma quella spiego ve la racconto visite era arriviamo a capire perché IMI in Germania o in Austria arrivata in un certo modo
Quando parla con i colleghi francesi la stessa cosa e via dicendo quindi sì c'è una differenziazione tra la fine su un connesso di collegamento la voglia di diffondere materiale che ovviamente crea un po'di odio
E in alcuni casi monetizzazione quindi guadagnano i soldi da parte di qualcuno che li diffonde
Quando non si riesce a studiare avere la preparazione necessaria
Per affrontare i problemi per affrontare i come classe politica la politica generalmente tende o a ridurli se siamo in prossimità della campagna elettorale o ad ingigantire lì se dobbiamo essere noi la soluzione a questo problema Nicolodi Nicola Biondo ride perché
La domanda riguarda proprio lui anche la sua esperienza interna al Movimento cinque Stelle insomma spesso diciamo se non abbiamo i strumenti cognitivi una notizia ci appare palesemente vera anche se è palesemente falsa però spesso quando non abbiamo la capacità pratica di affrontare delle problematiche magari ce ne inventiamo altre per allargare come
Direbbe Fedone l'arte del paradosso no alle più la notizia
Ingigantita e più ovviamente noi ci poniamo solamente a livello etico di persona come
Personalità indignate allora su questo schema sembra che il Movimento cinque Stelle abbia giocato tantissima parte della sua comunicazione pubblica ma vorrei dire anche della sua comunicazione
Politica Interna non perché ovviamente quello che accade all'interno H dall'esterno
è è a mio avviso insomma nessuno se ne se ne voglia ma la la rappresentazione che ne esce poi anche e che abbiamo visto dall'ultimo libro di Alessandro Di Battista
Sui i procedimenti decisionali su diciamogli innamoramenti intellettuali su la gestione anche della diciamo del rapporto tra vita pubblica e vita privata insomma ecco
Diciamo che che che abbiamo diciamo la contezza di quanto ci sia un modo differente di intendere la politica rispetto al passato
Allora
Provo a resta il più chiaro
è sintetico possibile
Il mercato delle fitte Minutes il mercato e la disinformazione ci pone davanti a un fallimento
Ed è il fallimento della
Della professione del giornalista
è evidente che il grado di alfabetizzazione
E di capacità di saper leggere la realtà di studiare
Ci pone davanti
Il fallimento al nostro sistema culturale perché crediamo alle sciocchezze che qualche fonte anonima scrive su un forum del Bangladesh che poi viene
Riprodotta in Russia negli Stati Uniti in Colombia e finisce in Italia perché non abbiamo gli strumenti per dire che quello che stiamo leggendo oggettivamente ha tutti i crismi della sciocche
No certi ma questo avviene perché i limiti i nostri sistemi editoriali giornalistici
Sono all'osso hanno fallito
Io dico una cosa che forse
Nel pieno insomma colpirà qualcuno ma quando tanti tanti anni fa sembra un'era geologica Beppe Grillo attaccava il sistema dell'informazione italiana non è che aveva proprio tutti tutti tutti i torti e quello che avviene oggi ce lo conferma il punto e questo a me fa male personalmente poi come professionista perché ho fatto quel tratto di strada professionale insieme a Beppe a molte altre persone
E che loro volevano il posto a tavola
Non volevano cambiare le regole non le volevano rendere più trasparenti loro volevano imposto al tavola nel grande mercato della politica spettacolo
Grande mercato alla politica spettacolo che ha abbracciato a felicemente direi andando i propri incontro Alessandro Di Battista che è un perfetto uomo della politica spettacolo proprio accanto per e a Massimo Bordin dissi la politica spettacolo in un certo senso la incarnata Marco Pannella ma dietro intorno a Marco Pannella c'erano dei temi fortissimi
Forse lui è stato il primo politico italiano aveva porsi il problema dell'immigrazione per esempio
Certo detto questo
Alessandro è il perfetto prototipo dell'impostura perché quello che si fa il viaggetto in Sudamerica e cello a Manzi Cha come la grande la grande cavalcata di un giovane accidentale oddio mio che si rende conto di quanto siamo stati cattivi a Simini ad esempio in America latina come uomini occidentali sì vero ma è lo stesso impostore che dice se Assad
Un carnefice
Del suo popolo lo decideranno i siriani quelli che lasciati gli Assad però e questo il terzomondista beh insomma per cui io sono felice del dell'evidente felicità che Alessandro approvarne l'avere tutti queste telecamere
Addossò ognuno di noi alle sue perversioni diciamo
Però che questa politica-spettacolo o fatta anche di sciocchezze attecchisca e è un fallimento è un peccato ed ecco perché io ho scritto un libro insieme con Marco chi ha ucciso il Movimento cinque stelle perché come abbiamo tante volte ho detto non doveva andare a finire sì
Valide una abbattuta in conclusione visto che l'unica certezza del nostro tempo e che il tempo scorre troppo velocemente c'è diciamo una campagna elettorale alle porte in questo in questo momento il parlamento si avvia ovviamente a concludere il proprio mandato una legislatura abbastanza travagliata
Si è parlato di legislazione contro le finché mi usa ecco questo diciamo
Per chi è insomma ha un'idea libertaria dello Stato è certamente una diciamo appunto Simona una fu una l'una lucida follia potremmo dire perché comunque fatta anche come segno dei tempi insomma c'è Lema faccio la legge c'è il problema del delle persone vengono investite per strada faccio la legge la chiamo omicidio stradale celle il problema delle donne di sesso femminile
Che vengono uccise faccio la legge quote per il femminicidio poi in realtà son tutte le stesse fattispecie di reato sempre ammazzi persone Metis sotto persone e quindi anche qui realtà esistono già degli strumenti normativi e legislativi
Gli ordini professionali che in questo caso dei giornalisti dovrebbero vigilare
E non vigilanza o tante tante tante cose ecco secondo De serve questa legge
Quanto a leggi io lo ripeto
Lenzi sulle secchi Mimosa
Ci fanno Fantozzi sono le cascate pazzesca
Perché abbiamo già delle leggi che permettono di difenderci da diffamazioni da vari reati che comportano la diffusione anche di notizie false ok quindi non vedo perché bisogna farne altre bisogna applicare quelle che già ci sono e usarle
Dare magari più forza a mio parere a elementi come la polizia postale in questo in questo caso perché si parla tanto di attacco anche alla Rete diamo maggior forza piuttosto alle forze di polizia che si occupano di queste tematiche
Ma non diamo nuove leggi che nessuno dica cosa che fanno è creare disordine perché si creano altre possibilità in cui il un un giudice ma che si può trovare anche in difficoltà perché magari assolte ma quello che però
Allo stesso tempo crea un un un nei settori in cui lo in cui le persone dico alcune dicono bene altri dicono malissimo perché ti sta entro mettendo in una cosa che è un con poco mentire Aci volete censurare la censura intanto in internet impossibile
Certo Cai perché tanto la notizia altri dischi viene diffusa ugualmente un sito la diffonde censori quesito ce ne sono altri cento mila che lo diffondono quindi una inutile seconda controproducente perché dai forza a un credo che quello della il regime che ci vuole far sentire e a mio parere una legislazione una legislatura und un politico che vuole imporre delle leggi per diciamo blu bloccare in qualche modo questo fenomeno secondo me in questo momento e un errore enorme
Secondo bisognerebbe lavorare sull'istruzione bisognerebbe lavorare sulle scuole e lo siamo anche sui magari anche gli stessi docenti che anche loro spesso cadono in molte buffoni molte trikini usi molte casi disinformazione
Bisogna però fare su quello il risultato sarà nel lungo termine però è l'unica strada percorribile ritornare un po'all'educazione civica ritornare un po'a quello che è l'educazione e in questo caso fa la predicazione digitale
Perché la Rete una cosa però anche ritornare a quel periodo in cui magari inizia a leggere con più attenzione determinate cose invece di condividere compulsivamente perché leggi semplicemente intitolato ecco su questo bisogna lavorare non su nuove leggi non su nuovi pugni duri
O su nuove armi che possono realtà appunto come ho detto prima un forte rinculo che si potrebbe fare molto male
Ma è soprattutto l'idea di anche di educare un un'umanità all'essenza poi reale delle cose che la complessità poiché di fatto diciamo l'idea di una classe politica che tende alla semplificazione
Costringe l'elettorato voi a rincorrere quei politici sulla chiave della semplificazione
Una società dell'informazione che Mele su due manifestazioni più evidenti abbiamo citato prima Repubblica Corea sera
Ma tutti quanti i giornali tendono a voi come dire la alla brevità alle volte la brevità e la maggiore alleata forse della disinformazione quindi non so cosa né pensare come pensiero conclusioni gola
No assolutamente sì soprattutto nei giornali
Mancano le figure che invece nel mondo anglosassone primeggiano quelle degli analisti
Perché un giornalista ci sono giorni si bravissimi che riescono a tre la notizia e della loro specializzazione di di di giudiziaria di retroscena politico ma poi ci vogliono delle figure anche che spiegano che cosa significa dire o affrontare un problema in un modo o in un altro
Chiudo ricordando questa cosa
Quante volte ci siamo lamentati che la RAI non fa più servizio pubblico per esempio
Chi è un abbonato Sky che non sto facendo pubblicità può vedere decine e decine di documentari sull'Italia fatti da bravissimi i giornalisti italiani o da altrettanti bravissimi colleghi
Stranieri che raccontano un'Italia vera con tutti i i i con tutto il suo meglio il suo peggio perché
E una
Una tv via cavo come Sky a raccontare
Il racconto del reale affari racconto del reale e non è invece quel quella che era un tempo l'azienda culturale e numero uno del paese che era la RAI perché non lo fa io penso per esempio che sulla questione dell'immigrazione
Andrebbe fatto vedere attraverso i canali della RAI decide parte di quelle decine di documentari eccezionali che raccontano perché si è prodotto questo fenomeno
Che è un fenomeno ciclico nella storia del mondo e che non è possibile ridurre a un la x su Facebook a un pollice giù a un pollice su un problema gigantesco che riguarda tutti perché se no assolutamente vero la la semplificazione e sempre nemica della complessità e gli esseri umani sono meravigliosamente belli tante volte perché sono complessi né ci innamoriamo della complessità
Ma appunto sale quella che era l'azienda numero uno culturale numero uno del paese non ci fa vedere il racconto del reale
Chi è che ce lo racconta ce lo racconta per esempio internet perché invece e piena stracolma di e immondizia che ci dice per esempio che c'è un piano un complotto incredibile per sostituire la razza bianca euro asiatica nel sud dell'Europa poi andiamo a vedere chi è che scrive questa questa robaccia qui ed è un negazionista uno che dice nei campi di concentramento sono esistiti
Bene noi dobbiamo raccontare invece la complessità del reale perché raccontando la complessità del reale ognuno di noi si riconosce in un pezzo di complessità
Ed è quello che appunto diceva David questo è un pezzo di educazione digitale noi abbiamo i figli perché ha figli che a tre quattro anni sanno accende un computer sanno entrare internet sanno scegliere
Un un cartone animato o un film e noi dobbiamo insegnare una nuova educazione che non è solo quella dei nostri ogni nostri fallita l'abbiamo avuto noi l'educazione civica che qualcuno di noi ha fatto scuola maleducazione digitale
Se pensi quante donne sono state stritolata e per esempio per avere utilizzato nella loro vita privata in maniera terribile e costretti tante volte in maniera terribile utilizzare la la tecnologia digitale mettendo il loro corpo in Rete e subendo una aggressioni alcune delle quali hanno portato il CCD bene
Facciamolo anche per quelle vittime per cui per quelle persone che sono state distrutte da un utilizzo distorto della Rete questa è la vera emergenza la complessità esisterà sempre ed è quello che ci salva
Bene allora a me non resta altro che ringraziare Nicola Biondo per questa conversazione così come David Puente con l'idea anche insomma anche queste nostre
Chiacchierate qui per Radio Radicale diventino anche uno spazio di approfondimento più o meno regolare per comprendere anche come evolve questo fenomeno perché ovviamente
Un altro passo di complicazione nell'analizzare determinati argomenti e che ovviamente cambia nome nel giro di addirittura settimane o anche giorni quindi
Diciamo la nostra attenzione
Sarà sempre più alta a queste problematiche quindi grazie ancora di essere stati nostri ora siamo il terzo e grazie a voi che ci avete ascoltato fino a questo momento rimanete con noi perché continuano le trasmissioni di Radio Radicale