Più libri, più liberi - Narcos del Norte. Presentazione del libro di Carmen Boullosa e Mike Wallace

Buona sera a tutti grazie per essere venuti a questa presentazione io sono Alessio Marchionna
Responsabile delle pagine statunitense internazionale settimanale
Vicino a me c'è Maurizio Mura storico
Tra le altre cose anche un appassionato di Colombia di filosofia politica e di tante altre cose di cui si parlerà
In questi circa cinquanta minuti al termine delle anzi un po'prima magari interromperemo
La discussione tra di noi per
Delle domande se ce ne sono
Che vengono da voi di dico brevemente nel libro le andiamo a presentare che
Si intitola Narcos del North
Per la casa editrice Rosenberg e sentieri
Un libro che cerca di diciamo innanzitutto è stato scritto da principalmente da una giornalista scrittrice e poetessa messicana che si chiama Carmen Buglio sta età è uno storico invece statunitense che si chiamava Mike Wallace
Ed è un tentativo utilizzando il fronte messicano e il fronte statunitense di capire cosa c'è veramente
Sotto alle radici del del narcotraffico della cosiddetta guerra a Veltroni alla cosiddetta Marco cultura la Marco Polo Marco politica eccetera
Il libro è un è una lunga e interessante
Città diciamo nella nella storia
Del Messico una storia politica alla Maurizio ci spiegherà meglio diciamo il destinerà meglio il libro la cosa interessante secondo me che va detta subito il fatto che è un è un ottimo strumento storico per capire il Messico di oggi per capire registrata alcune cose degli Stati Uniti di oggi rappresenta porto che c'è oggi
Tra Messico e Stati Uniti è tornato diciamo di dominio della nell'opinione pubblica internazionale per via delle elezioni Tramper del delle sue minacce contro il il vicino
Meridionale
Passo la parola Maurizio Mura che ci parlerà adesso del ci ci farà una una descrizione del del libro e poi cercheremo di affrontare tutti i vari temi
Sia politici sia militari sia legate alla criminalizzazione dell'uso delle droghe che sono tutti temi che compaiono nel libro
Sì grazie Alessio grazie agli intervenuti alle intervenuta
Parliamo di di questo libro intanto diciamo perché Narcos del Northern ovviamente perché ci sarà un Marcos del surreale
Quindi insomma questo è un libro che ci parla di narcotraffico nella parte alta del del continente americano per cui Stati Uniti Messico perché
E proprio nel dipanarsi di di questo rapporto tra Stati Uniti e Messico
Che ha sede
Assedio ideologica pratica economica politica la la guerra la guerra alle droghe
La guerra alle droghe aveva radici abbastanza antiche nel senso dobbiamo risalire agli anni settanta non è una questione di oggi non è un'esigenza dell'oggi non l'ha tirata fuori Clinton col col clan colombiana
è un qualcosa che riguarda
Riguarda gli Stati Uniti dagli anni Settanta come intenzione politica in realtà gli autori del libro ci spiega no che dobbiamo arrivare ai primi del Novecento
Per guardare la questione delle deroghe in in Nordamerica
Ed è un fatto molto molto interessante
è molto interessante constatare
Come da subito ci sia una certa strumentalità
Dentro la questione della della guerra alle droghe cioè a fumiamo assumiamo che dentro le società contemporanee le deroghe siano un fatto
Conclamato un fatto che che cresce a dismisura fatto di mercato
E e quindi come dire
Da subito diventano un dispositivo politico cioè cosa ce ne facciamo di di questa guerra alle droghe e gli autori sottolineano come per esempio
Non non vi sia un approccio che potremmo dire scientifico
Nel senso la scienza ci metterà il suo peso ma questo vuol dire chi ha studiato storia della scienza ci potrà illuminare sul fatto che la scienza è riuscita a a spingere dire qualunque cosa poi
Come dire nel nel produrre scienza poi molte cose sono state smentite ma basta leggere cos'erano pronti a scrivere dottori scienziati sulla marijuana
Nei primi del Novecento vero per capire che insomma siamo di fronte a qualcosa che faremo fatica a definire scientifico
Per cui la cocaina veniva utilizzata dai neri per violentare le le donne bianche o dalle donne bianche per andare coi in ieri o l'oppio era utilizzato dai cinesi dai cinesi per a adescare
Per far accedere le donne bianche questo era libello del dibattito poi dentro c'erano già i vari elementi della cultura americana c'era già
L'attenzione dei consumatori che
Cattiva ma che l'utilizzo di certe droghe dentro i farmaci in qualche modo li fidelizzato hanno a suo a sue facendo lì a una determinata sostanza
Li li faceva diventare clienti c'erano le le preoccupazioni reali dei medici
Che dicevano ci sono problemi con l'utilizzo delle foglie di coca con oppio questo è il contesto dentro il quale inizia la la guerra alle droghe ma la vera guerra alle droghe come dispositivo politico con dei suoi Investimenti con un suo percorso potremmo dire autonomo
è un fatto delle che
Possiamo far risalire agli anni settanta con Nixon
E che viene rafforzato in maniera importante da Reagan
E guarda caso Nixon lo fa durante Luotto Hervé it Reagan lo fa durante il l'Iran contras lo scandalo a in in cui ci si rese conto insomma che
Venivano date armi all'Iran Anna che era in embargo data la guerra con l'Iraq per finanziare
Per finanziare la controguerriglia in Nicaragua
Questo fatto qua fa emergere subito un fatto cioè che le operazioni coperte le operazioni contro il narcotraffico hanno un utilizzo politico anche in quel senso lì ma non è l'unico senso
Non è l'unico senso in cui ci interessa andare perché la guerra alle droghe
è un dispositivo che noi definiamo di tipo neocoloniale che ha una doppia
Ha un doppio sguardo uno sguardo verso l'interno l'altro sguardo verso l'esterno lo sguardo verso l'esterno ovviamente e quello che permette l'ingerenza nei fatti nelle questioni dei paesi che non sono solo latino americani e perché è una questioni del genere sono state aperte con la Siria con l'Afghanistan che guarda caso ci sono Paesi in guerra
Questioni del genere sono state aperte con con la Colombia e con il Messico ovviamente
Per cui abbiamo quel tipo di sguardo per cui di governo
Degli affari esteri e poi un tipo di sguardo interno perché
Perché la guerra le dove come come dicevo già dal mille novecentodieci diventa un potente dispositivo di disciplinamento o di tentativo di disciplinamento delle classi povere razionalizzate
Perché perché oggi possiamo dire tranquillamente che un dispositivo come quello della guerra alle droghe sul piano interno in carcere a un afroamericano su cinque o possiamo dire in generale è un arresto ogni venticinque secondi
E se andiamo poi avete perviene razziale questo tipo di arresti vedremo che saranno neri
Poi i latinos e poi la cosiddetta white trash e cioè le marginalità bianca
Quindi da da subito possiamo dire questi sono gli aspetti che che vengono che scusatemi
Ho fatto non è affatto quello che avrei dovuto fare
E e quindi questi sono quegli aspetti
Che definiscono da subito la la guerra alle droghe
Però
Come dire c'è un un rimorso
Dentro questo questo discorso qui perché già tutto il l'intenzionalità politica con cui gli Stati Uniti
Gestiscono il governo delle delle minoranze sul piano interno o l'ingerenza sul piano esterno nelle questioni degli altri Stati e già un grande è già un grande rimosso per quello che è il livello del nostro dibattito pubblico politico
Un livello
Ancora più più interessante
E che la guerra le trovo che fondamentalmente e questo gli autori ce lo spiegano bene
Non mia ora a a sconfiggere
Il il narcotraffico mira piuttosto a un controllo sul sul flusso di di capitali
Cioè quello
Che è un problema non è tanto che il ci sia il narcotraffico ma dove vanno a quei soldi questo in particolare dall'undici settembre in avanti perché perché effettivamente c'è stata qualche traccia di movimenti di di narco dollari verso il cosiddetto terrorismo islamico verso queste verso questo tipo di distanze cui religiose politica chiamiamole come ci pare
Però al di là del a del fatto che questi soldi vengano davvero incanalati in quelle direzioni di
Il problema di fondo rimane che siamo di fronte a un a un flusso di denaro enorme
Gigante a miliardi che una volta che entrano nei circuiti finanziari sono effettivamente indistinguibili dagli altri capitali sono effettivamente indistinguibili non c'è in maniera il discorso a monte e interessa effettivamente
Andare a stanare i narco dollari andare a vedere
Se no è come dicevano io ero i latini dicevano pecunia non olet e questo rimane il mantra perché effettivamente
Effettivamente
Non c'è nessun interesse in in questo quei capitali sono capitali che fanno gola un un giudice federale americano in un'intervista
Spiegava molto bene
Che fino alla alla crisi del due mila otto i narcotrafficanti cercavano i banchieri perché effettivamente il problema del riciclaggio è sempre stato uno dei problemi più più impellenti per per chi produce miliardi e miliardi di dollari
Dal due mila otto in avanti sono i banchieri che hanno iniziato a a cercare i narcotrafficanti e e quello che dicono
è provato dal fatto che
Colossi bancari ma Lehman Brothers prima del Farris del fallimento la
Sia i cibi si e ICI e sia dissi
Va be'
Varco va anche banche minori sono state tutte sotto inchiesta rispetto al riciclo dei soldi del narcotraffico perché nel momento della crisi di liquidità nel momento del del credit crunch all'impresa e tanto le imprese quanto le banche hanno bisogno di quei soldi ecco che il narcotraffico da problema criminale
Diventa un qualcosa di assolutamente integrato
Nei meccanismi dell'economia della politica
In quella in quella modernità a cui tutti partecipiamo
E che siamo soliti come dire in qualche modo allontanare scorporare il fatto criminale come come qualcosa di estraneo di alieno quando invece è qualcosa che viene prodotto dal seno dal profondo dai meccanismi
Ecco se io penso che un merito gli autori di questo libro
Se penso che hanno un merito sicuramente e quello di riuscire a inquadrare il fenomeno del narcotraffico come un prodotto del processo storico particolare a cui lo Stato messicano è andato incontro nel suo prodursi del sistema economico in generale del rapporto con gli Stati Uniti d'America
Diciamo perché Maurizio ha toccato molti dei dei punti
Degli elementi più interessanti del
Del libro adesso dire che diciamo un po'alla volta in affrontiamo alcuni almeno quelli più centrali in maniera
Magari un po'più approfondita
E come diceva Luís il il merito principale di questo di questo libro è la capacità di porsi continuamente una prospettiva nord sud e anche interno ai due Paesi sul sul sull'equity sulla questione narcotraffico su cosa e la generata in su quali siano le reali
Le reali conseguenze
Del narcotraffico uno degli aspetti ovviamente di cui non si può non parlare per per primo l'aspetto dell'integrazione economica tra i due Paesi diciamo si dovrebbe dire fra i tre Paesi perché nel nell'accordo nascita che l'accordo di libero scambio tra Marzio statine dice anche il Canada ed è un tema che adesso è molto attuale perché
è uno degli argomenti che viene usato da Donald Trump nella sua campagna diciamo anti
Messicano ormai da da due anni e mezzo cioè da quando si è candidato alle alle elezioni nell'estate del due mila quindici denunciato come un uno strumento per
Imporre probabilmente o per cercare di imporre l'ennesimo giro di vite degli Stati Uniti
Nei confronti del Messico dell'economia messicana di cui a cui faceva ci riferimento anche Maurizio il Nafta un accordo che entrato in vigore nel mille novecentonovantaquattro quando negli Stati Uniti era stremato
C'era del Clinton alla Casa Bianca era stato negoziato dall'amministrazione precedente non tanto da da Reagan Amati tratto dal suo non tanto da tra stato negoziato dal d'amministrazione Reagan è poi concluso soprattutto dal grazie al l'impegno di Giorgio cita più bus del padre del dell'ex del Presidente
Di cui ci ricordiamo più recentemente diciamo la il libro riesce a far capire come il questa corto quest'accordo Connaught abbia realtà contrariamente a quello che sostiene Trump abbia innescato una serie di cambiamenti che sono stati
Positivi per alcuni negativi per altri
Egli abbia innescati in in molte situazioni senza che il governo messicano si stesse rendendo conto di quello che che poteva succedere villi a pochi anni a livello sociale
Ci ha creato una situazione che alla lunga ha fatto aumentare il conflitto
Il conflitto sociale perché tantissimi statici bastano Stati messicani che basano la loro economia sul sullo sfruttamento risorse agricole sono stati duramente colpiti dal nata da un giorno all'altro non ci sono più
Potuti permettere di porre determinati prezzi non ci sono più
Sono stati aboliti i sussidi perché gli Stati Uniti d'accordo gli Stati Uniti prevedeva un un flusso di di di merci anche su irrazionale tra la tra il Messico e gli Stati Uniti dico irrazionale perché come si fanno notare gli autori del libro nella loro analisi
C'è il paradosso per cui oggi in
Ci sono dei dei coltivatori persone che hanno una tradizione familiare
Da coltivatori sono costretti a nutrirsi con cibo
Coltivato negli Stati Uniti importato proprio perché questo è previsto dal Nafta diciamo tutta questa situazione qui ha portato
Ha
Ad aumentare la Consip quali fa la conflittualità sociale
In Messico in un momento in cui
Il governo messicano da un lato abbracciava appieno il l'economia l'economia negli neoliberista
D'altro canto a livello locale il diciamo era un governo quello fondamentalmente governo del PRG del Partito della rivoluzione istituzionale che
E il partito erede diciamo in un certo senso della rivoluzione messicana di inizio Novecento che poi si è spostato a partire dagli ottanta supposizioni
Diciamo
Statunitense in economia questo partito ha centralizzato concretamente diciamo il il il potere ha lasciato mano libera nel nelle amministrazioni locali nelle zone rurali a dei capi di capo tenenti diciamo del delle persone di gestione del potere e quello che il potere messicano centrale quello gli Stati Uniti
Non hanno visto che stava succedendo era che in queste zone aumentava non solo il conflitto sociale
Diminuivano gli introiti economici anche a causa del Nafta
Queste due condizioni mettevano ponevano le basi per una
Per un terreno fertile per organizzazioni che po'alla volta partendo piano del per poi ingrandirsi
Sarebbero un giorno diventati i cartelli criminali o comunque la criminalità organizzata che poi ha fatto ha fatto tante vittime affatto tanto male al
Alla alla società alla società messicana
Su sulla questione del del conflitto sociale ignorato e che poi torna periodicamente in questi in paesi come il Messico e torna spesso sotto forma di sostegno a un'economia criminale perché semplicemente non ci sono altre alternative torna come
Come gruppi che come il gruppo il lo zapatisti mode nato a Pisa è stato proclamato esattamente lo stesso giorno della nascita
Del Nafta vorrei chiede a Maurizio una visto che lui ha studiato anche il il caso colombiano che notoriamente diciamo appena degli aspetti in comune con il Messico mai arrivato molto prima quindi
E anche lì c'è stato un problema di gestione della conflittualità sociale di rapporti con l'élite centrali del Paese particolare come spiega nella sua postfazione con il latifondo fortissimo in Colombia quali secondo cui sono le gli insegnamenti che la Colombia aveva dato e che poi non sono stati recepiti dal dal Messico e che hanno portato all'esplosione prima della Colombia poi permessi
è una bella domanda complessa
Io penso che nel nel libero
Visto che insomma siamo qui a presentare un un libro vale la pena andare a estrarre dal dal libero quello che
Ci può rispondere in questo senso penso che la vicenda di cui forse molti di voi avranno sentito parlare dei quarantatré studenti via Yuzhi Napa
Dello stato di che Herrero
Sì è una vicenda emblematica
Di quello che all'essere cercata poc'anzi di di riassumere in ma in poche battute cioè di come
Alcune forme dure e cattive della gestione del potere politico
Di come alcune forme di privatizzazione della della violenza
Che non sono solo per forza inerenti al narcotraffico ma spesso hanno a che fare con il narcotraffico
Siano poi forme anche di compressione del del conflitto sociale
Nella questione di ghiaiosi Napa per esempio
Quarantatré studenti che apparentemente nulla avrebbero a che fare con interessi questioni anche se poi vedremo
Lo Stato tenterà una spiegazione in nel senso del dire che insomma erano rimasti impigliati in una guerra intanto per chi non conosce la vicenda abbiamo questi quarantatré studenti che da un giorno all'altro spariscono
No sono gli ennesimi desaparecidos di tante storie
Di di America Latina questi studenti sono dei normali gli Stars
Ovvero studiano dentro queste scuole rurali scuole per poveri organizzate dai poveri per i poveri con l'aiuto ovviamente di insegnanti volontari
E attivisti politici in particolare
Sono una scuola che in realtà non non hanno a che fare con un volontariato sociale ma forse sono uno dei una delle eredità più interessanti della della rivoluzione messicana
E e quindi c'era stata questa istituzione di scuole rurali no dove
La l'istituzione è stato scuola non arriva
Ai poveri i poveri non arrivano nelle città nei centri proviamo a ad andarci no questa era un po'di tutto questo percorso qua sono rimaste un pugno di scuole in realtà non è una realtà diffusissima
Nel nel Paese
Come potete immaginare scuole pensate in questi termini frequentate da contadini ragazzi poveri spesso politicizzati sono anche un centro di conflitto di protesta per le più svariate motivazioni immaginate che negli Stati poveri del Messico ma non è che a Roma a Torino sia diverso le ragioni per protestare sono sono moltissime
E questi studenti hanno insomma tra i vari mezzi di autorganizzazione immaginate parliamo di ragazzi che agiscono nella nella povertà e nella penuria mancanza di mezzi più assoluta
Uno dei modi di muoversi di questi ragazzi quando organizzano a situazioni collettive diciamo in cui ci si dà un ritrovo o semplicemente per muoversi perché spesso si abita svariati chilometri dalle scuole hanno l'abitudine di sequestrare dei pullman di linea
E di farsi portare in un posto piuttosto che in un altro
Questa è una è un qualcosa che possiamo ritenere normalizzato anche per le autorità messicani insomma non non cioè ci sono stati conflitti ci sono ancora su queste questioni qua però insomma è un qualcosa che succede con una certa vittoria in uno di questi episodi
Il il luogo diciamo la città che dovranno raggiungere questi studenti e anche
Per una una serie di circostanza che sembrerebbero fortuite il luogo in cui si svolgerà una festa con corredo di propaganda elettorale organizzata dal governatore in particolare dalla moglie del governatore dello Stato di Guerrero
è chiaro che il fatto che molti pullman sequestrati da questi studenti stiano arrivando su questa città diventa un problema per la politica messicana
Per diciamo
Che la ha ovviamente la la politica locale diciamo si allarma per per questo fatto per il fatto che questi studenti con intenzioni non meglio definite si arrecheranno
No a in in città nello nello stato di Guerrero che ricordiamo le ho mostrato poverissimo
Che se non fosse per la presenza di Acapulco e anche abbastanza periferico marginale rispetto agli affari diciamo del del narcotraffico per quanto sia sede di un cartello perché ricordiamo i flussi di denaro
I flussi di merci e poi prescindono anche dai luoghi fisici dove si coltiva o dai Acapulco in porto
E quindi un porto fondamentali sia per spedire droga sia per l'arrivo dei precursori chimici cioè delle sostanze usate dal raffinare la droga dalla Cina
Scusate
Quindi sostanzialmente di questa situazione crea allarme bisogna fermare questi studenti la situazione
Io vi invito a leggerla e davvero complicata da dipanare si affastellano vari livelli sicuramente vari sono gli interventi che ci sono anche in maniera autonoma uno dagli altri per cui
Ricostruire le responsabilità a trecentosessanta gradi
E complicato ma il il succo del del discorso è chiarissimo questi danno fastidio non devono arrivare in questa città e non ci devono arrivare ad ogni costo
Da qui alla come dire alle intemperanze di di questi ragazzi si risponde con cui proiettili e i primi a sparare sono quelli della polizia locale sparerà hanno anche i federali si vedrà anche l'esercito e probabilmente anche il Gip e e unità di di narcotrafficanti inversione para militarizzata
No per cui non due tre tizi parliamo di gipponi con con la gente bardata con i miei tranne armati di tutto punto
Alla fine di tutta questa vicenda sicuramente subito rimangono sul campo quattro cinque ragazzi
Poi dopo altri verranno giustiziati colpo alla nuca e fossa comune
Di tutta questa storia
Sappiamo non per certamente c'è stato
Un un livello anche di giornalismo degno in Messico che ha spinto perché venisse fuori questa questione realtà ne sappiamo grazie alla lotta strenua dignitosa
E davvero
Come dire che si è spinta oltre i limiti della protesta democratica
Di
Genitori amici colleghi
Di questi di questi ragazzi per cui questa vicenda un certo punto ha conquistato la la ribalta internazionale perché è importante questa vicenda perché lì vediamo tutti i livelli
Lì c'è il narcotraffico coi suoi uomini
Cioè lo Stato locale che quello sempre accusato di essere corrotto e che spesso
Viene visto con un singolare dualismo che io chiaramente non approvo in contrapposizione invece a uno Stato federale che prova a far quadrare le cose in realtà lo Stato federale
Era stato avvertito della situazione aveva detto va bene se non devono arrivare non devono arrivare poi è chiaro che come dire risalendo la catena di comando poi andando su su su si arriva ha al presidente che non ne sapeva nulla ma ci può anche stare che il presidente non ne sapesse nulla questo non implica che lo Stato messicano in quella vicenda è coinvolto a tutti i livelli e parliamo della dell'assassinio
Relativa fossa comune di quarantatré studenti ma solo durante l'amministrazione calderone parliamo di sessanta mila morti
Durante la la la guerra le trovo che la war on Drugs declinata in salsa messicana perché ne esistono varie di Warhol Drugs come cercavo di dispiegare all'inizio
Per cui
Cosa c'entrano questi ragazzi col narcotraffico niente ma c'entrano col conflitto sociale
Io apro il saggio
Credo che ho scritto per per chiudere questo libro per cercare di dare una una quadra politica a questo libro
Sulla questione dell'Italia della mafia del fascismo
Perché bisogna guardare da quella parte per capire come i poteri mafiosi
E come i fascismi in qualche modo si specchi no anche quando come nel caso del fascismo storico italiano rimangano su binari separati
Perché Mussolini non volle mai scendere a compromessi col fascismo
Però con con la mafia col fascismo
Con la mafia perché perché evidentemente c'era un antagonismo di funzioni perché perché la mafia era in grado di comprimere il conflitto sociale il fascismo mirava a comprimere il conflitto sociale una democrazia può mirare a comprimere il conflitto sociale
Quindi fatte le dovute differenze vanno fatte perché è chiaro che
Se io nel mio regime faccio trenta mila morti o se faccio venti feriti in una manifestazione
Sono cose di una scala diversa però concettualmente bisogna imparare a guardare a queste categorie
Pulendo le da un po'di
Come dire di di di di di di residuo di di di calcificazioni ideologica con cui siamo abituati a guardarle la compressione del conflitto sociale è un obiettivo fondamentale di ogni processo
Che guardi a un certo tipo di modernità
La modernità ha bisogno di pacificare per andare avanti
La stessa esigenza in realtà Lago mostrare il narcotraffico la può mostrare un governo legittimo come quello messicano la può mostrare un governo meno legittimo come quello fascista questo e è un po'il il succo
Siete prestando diciamo sul conflitto che si è scatenato in Messico diciamo part
Dagli anni Settanta tanto è poi esploso
Negli anni novanta
C'è un altro tema interessante del libro il modo in cui il Fitto sociale
è stato e sprezzo in
In Messico e il fatto che
I primi a guadagnarci siano stati Pera a causa di un'assenza dello Stato a casa di politiche economiche
Scellerata causati corruzione delle forze di polizia enormi siamo stati proprio i narcotrafficanti gli hanno potuto anche grazie a questo tipo di esclusione sociale una percentuale altissima della popolazione arrivare a livello capillare
Degli Stati
Nel libro si cerca anche di
Sottolineare tirare fuori quelle forme di conflitto sociale che hanno invece dato
Voce a una
Una società al tentativi della società civica di
Società civile di
Troppo
Scusate di opporsi allo stesso tempo sia al governo messicano sia al al narcotraffico diciamo mettersi in quella linea strettissima
Molto stretta in paesi come il Messico per cui chi protesta contro il Governo può automaticamente essere visto con una persona che che fiancheggia determinate attività criminali allo stesso tempo protestare contestare a livello locale nel proprio persino la propria città come Antigua la per esempio altre centinaia di paesi in Messico può essere visto io per la vita della persona che contesta il potere criminale
Locale e però ci sono stati in Messico alcuni esempi come ci spiega
Il libro c'è stato per esempio la l'esperienza del la più importante negli ultimi anni del del poeta Javier Sicilia
Che ha dato vita un movimento molto grande
Dopo la l'uccisione di sui siti di di suo figlio
Crimine che come come è successo tante volte in Messico
Degli ultimi anni
Diventa una questione torbida dove non si non si capisce
Non solo chi è stato ma non si capisce neanche se eventuali sospettati stanno dalla parte del dello Stato sono una parte della criminalità organizzata
Ci sono apparati dello Stato che fanno di tutto per insabbiare la verità eccetera eccetera
E e questo questo poeta Sicilia è riuscito a dare
A creare un poco tempo movimento enorme in Messico di cui ci raccontò all'interno
Del libro portando nelle sue marcia in giro per il Paese portando con sé centinaia e centinaia di persone alla fine
Migliaia di persone è arrivato a confrontarsi con con etiche Peña Nieto del presidente del Messico attualmente molto
Molto contestato e però il suo sforzo come si spiega anche nel libro
Che non poteva chiaramente sia uno sforzo che da solo potesse cambiare lo sforzo di un'unica persona di un unico gruppo sociale
In qualche modo si è poi
Indebolito fino a
Alla situazione molto comune anche da noi per cui si smette di parlare in un di un fenomeno si smette di raccontare la i i drammi della società civile del dei drammi delle persone che vivono quella situazione ogni giorno alla fine si finisce per
Concentrarsi magari con in questo caso sulla dichiarazione di Trump su
Come viene recepita dal governo messicano
E alla fine c'è la sensazione almeno io ho la sensazione che in Messico
Hillary nascita della società civile Asia sia più difficile di di quella che
Che è avvenuto almeno in parte in altri contesti riguardo a questo io insomma ho avuto la sensazione magari sbaglio quando sono stato in Colombia un paese che Maurizio conosce bene che da questo punto di vista anche se il Paese molto diverso per tanti aspetti
La Colombia sia riuscita a fare un
La società civile colombiana sia riuscita a fare un passo anche se lenta e anche
Se sono serviti tanti anni
Verso un
Una maggiore consapevolezza politica una capacità in qualche modo di
Di condizionare per quanto possibile il dibattito pubblico e volevo sapere visto che conosce il caso colombiano
Se Maurizio diciamo col
Dire sul come fondamentalmente una società civile in quelle condizioni atterrita la violenza la corruzione dalla anche l'alleanza politica possano cercare di di rinascere se vede del degli esempi dal passato quello
Sperare qualcosa
Io lei se devo dire differenza attuava sono portato a pensare
Che la situazione colombiana sia peggiore
Nel senso che e vero
Il fatto che bisognerebbe guardare il Messico degli anni dal due mila i dieci al due mila dal due mila e il sei al due mila e dodici
Come si guardava la Colombia degli anni novanta cioè bisognerebbe sincronizzare in questa sincronia impossibile quel quel tipo di di dibattito perché oggi il Messico che atterrito da una violenza che era
Che la Colombia conosciuto molti anni prima almeno a dieci quindici anni prima
E quindi secondo me le le lenti di di Alessio sono
In qualche modo curvate da da questo fatto cioè dall'atterri mento pesante di una di una società che è paralizzata da un livello di violenza notevole
Ma io penso che il Messico abbia un tessuto sociale più forte
Io penso che il Messico
Ha prodotto una classe media
Con i suoi problemi come dire come come il regno dell'ambivalenza la classe media per cui con tutti i problemi però anche le possibilità che questo ha per esempio una quasi elezione come quella di Obrador in Messico in Colombia
Non non c'è mai stata non ci si è mai neanche avvicinato cioè in Colombia quando si è provato a costruire un partito di sinistra sulle macerie della guerriglia
E finita con l'eliminazione fisica di tre mila quadri cioè l'unione patriottica
Crearono un partito in colonie furono ammazzati tutti tutti i dirigenti tutti
Da paramilitari forze statali questa questa è stata la storia della sinistra colombiana tutto guerre poi uno dice a sinistra non vince in Colombia quello che rimane e figlia di quel massacro lì
Il Messico che oggi sembra effettivamente in ambascia rispetto a una situazione davvero dura secondo me materialmente per livelli non direi di ricchezza perché
Oggi e dice se se poi andiamo a vedere come gli economisti valutano siamo di fronte alla creazione di decine di nuove sigle per cui c'è chi aspetta la turno della Colombia mentre doveva arrivare il turno della grande ricchezza esplosione del Messico ricordo che solo qualche anno fa
Foreign Affairs
Riuscì a dire che il novantacinque per cento dei colombi dei messicani era in una classe media o medio alta per dire che è una follia è una follia chiaramente vanno viste sempre in senso performativo queste
Uscite di certi giornali economici anche importanti di giornali che si occupano di politica internazionale importanti
E il Messico non è a quei livelli parola Colombia secondo me è ancora sotto allora
La Colombia è un Paese in cui a sentire grandi storici anche come occupa una sembrava che una rivoluzione sociale dovesse esplodere negli anni Venti
In realtà è un conflitto che è stato soffocato in qualche modo o anche che si è soffocato nel sangue
Il Messico la potuto esprimere un po'di più questo conflitto intanto ha portato a termine una rivoluzione
Ha costruito una classe media
E ora bisognerà vedere questa fase come come verrà superata sicuramente
Peña Nieto dal punto di vista dello Stato ha fatto delle mosse
Che cinicamente potremmo definire giusta e cioè il fenomeno della cooptazione com'è stato definito di elementi criminali dentro lo Stato
E sicuramente una mossa che porta porta stabilità
Il narcotraffico può essere normalizzato fino a un certo punto ovviamente ma può essere normalizzato cioè rispetto a una guerra aperta come quella che gli ha gli ha mosso Calderón generando decine di migliaia di vittime
L'altra risposta è mischiare il militare il politico
Provando a limitare i danni in realtà questo sta creando molta più criminalità perché
Se non meno del narcotraffico soggiace a quella che potremmo definire una specie di di sindrome dai verranno taglio una testa e ne spuntano due
O o che ne so viene in mente il mito di Cad mo'non so se avete presente che uccise il drago e da ogni dente
Venne fuori un uomo armato questo è un po'il narcotraffico ma questo l'abbiamo visto in Italia con la mafia attacco i corleonesi
Non è che sconfiggono la mafia frammento il potere in gruppi più controllabili questo si può fare Peña Nieto si sta muovendo in questa direzione ovviamente la criminalità aumenta
Perché
Meno il fenomeno è controllabile
Meno a potere territoriale e più nulla il criminis Piccini aumenta no
E però dall'altra parte non hai
La creazione di cartelli come quello di Guzman di Sinaloa per intenderci quelle del Chaco che stato riarrestato da poco
Non hai quei fenomeni che sono in grado di costituirsi come contraltare al potere statale
Questo questo è un po'il l'obiettivo quando si combattono i i grossi gruppi del del narcotraffico bisognerà vedere
Dove arriverà questo processo
E anche perché no come finiranno le le elezioni in Messico visto che tra un po'ci saranno le elezioni e come il tema verrà affrontato politica bene
Dal punto di vista della società civile
Il Messico a molti spunti interessanti come diceva Alessio sono molte le situazioni autor organizzate
Dove si si costruiscono
Piccoli contropoteri potremmo dire
Sicuramente
La Colombia in questo momento affronta questo processo di pace con la smobilitazione della guerriglia
Quindi ha ragione Alessio a vedere più speranza da quella parte però se uno guarda alla costruzione materiali di quei tipi di di società lì io o meno o meno fiducia verso la la Colombia che verso il Messico ma come dire siamo nel campo delle opinioni assolutamente
Sì una un'ultima cosa brevissimo poi magari se c'è una domanda o due
Prendiamo a proposito sempre del
Della
Della società civile di barlumi diciamo di di organizzazione di reazione a un'asta
Determinate situazioni in Messico
Non bisogna mai dimenticare che il Messico diciamo sta vivendo questa situazione
Molto grave a livello politico a livello delle organizzazioni criminali mentre nello stesso Messico e è in corso un
Una migrazione straordinaria di decine di migliaia di persone ogni anno che
Passano per il Paese che vengono lasciate che che piacciono per il Paese perché il governo
Che riesca a raggiungere gli Stati Uniti
In realtà nella maggior parte dei casi queste persone non ci riescono adesso ci riescono ancora meno Rachele c'è tram per gli Stati Uniti e queste decine di migliaia di persone che vengono dal soprattutto dal cosiddetto triangolo North centramericano che è quello che riguarda l'Honduras del Guatemala El Salvador vivono
Fondamentalmente nelle rotte della migrazione in tutto il territorio del Messico in condizioni drammatiche in condizioni di in cui spesso vengono torturate le per le donne vengono
Stuprate ci sono miniere dico ci sono piccole organizzazioni che fanno una rete fondamentalmente i sequestri confronti queste persone e su questa situazione il silenzio dell'assenza dello Stato messicano
è stato ancora più clamoroso forse ancora più grave di quello che
è successo riguardo al conflitto sociale di cui parlavamo prima perché le persone coinvolte in questo caso non hanno assolutamente nessun diritto e del insomma una cosa sempre portante da da segnalare da ricordare in questo periodo
L'immigrazione in generale pista in maniera particolarmente sia aggiungo solo che i posti che ha nominato
Alessio che sono tutti bene come tassi di omicidi tra i posti
Più violenti
In assoluto del del mondo
Sono quella zona sono il prodotto perché questa roba qua in qualche modo bisogna vederla
Di trent'anni di egemonia dura cattiva statunitense perché quello lì è stato il Mare Nostrum
Statunitense negli ultimi anni
La zona andina come dire l'influenza americana si è spostata e si è iniziato a guardare
Più giù più a sud
E la Colombia qui centra in pieno ma per anni è stato il Centro America è stato quello il dominio assoluto degli Stati Uniti
Oggi paghiamo quella quella roba lì sempre a mio avviso
C'è tempo per una domanda se qualcuno di voi
Vada ringraziamo tutti per
Cioè il libro fuori per chi vuole acquistarlo vi ringrazio
Grazie