Osservatorio Giustizia

Buon napoleoniche giova a tutti da doveva Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia oggi pensiamo con l'avvocato Rinaldo Romanelli del foro
Di Genova avvocato penalista componente dell'unione della Giunta dell'Unione camere penali italiane buona pomeriggio avvocatura voi Elly grazie come sempre verrà verrà
Accettato il nostro invito e insomma la settimana alla notizia della settimana per meglio dire in tema ovviamente di politica giudiziaria e il via libera definitivo del consiglio dei ministri al decreto legislativo che riforma il sistema delle intercettazioni
I punti centrali del provvedimento che dovrebbe porre un freno agli abusi e prevede la creazione di un archivio riservato custodito
Dal PM entreranno in vigore centottanta giorni dopo la sua pubblicazione la norma che legittima all'accesso dei giornalisti alle ordinanze
Delle Jeep invece entrerà in vigore tra un anno lei potremmo dire un esperto della materia perché ha ha studiato al lungo
Questa questa disciplina appunto che regolamenta le intercettazioni la delega
Appunto per la riforma delle intercettazioni peraltro ne abbiamo già parlato in nel corso di una puntata di osservatorio giustizia
Ecco a questo punto questo via libera definitivo di questo provvedimento in vigore fra sei mesi lei come lo vede
Ma noi abbiamo fatto a suo tempo già nel corso nell'approvazione della ratifica della riforma Orlando nella quale era contenuta tra le altre anche la lira sulle intercettazioni
Tutta una serie di osservazioni manifestando la nostra contrarietà sull'impianto di fondo
Perché il problema relativo al rapporto fra la procedimento penale e inizia cioè la diffusione delle informazioni che derivano tali attività di indagine che molto spesso le cure hanno strettamente a che fare
Ecco fatti penalmente rilevanti che possono riguardare anche i terzi che sono occasionalmente coinvolti nel procedimento anche per indagati ma rispetto a temi diciamo personali tangenti esperta Lazzari o perché incriminazione è un tema ovviamente molto presente e molto sentito molto sentito dall'unione e anche un osservatorio Cappato capite laboratori ma più che sul andava affrontato e andava risolto però non è corretta l'impostazione che è stata data per risolvere il problema
Seveso come lei ricordava c'è la previsione ma archivio riservato meno al quale sarebbero destinate quelle intercettazioni che non sono rilevanti per il procedimento penale
In queste intercettazioni dovrebbero rimanere coperte dal segreto un problema fondamentale della questa riforma eh no fortissima compressione dei pericoli diceva derivante dal fatto che difensore può avere accesso come per Linate modalità sulle quali magari poi entreremo a questo archivio ma non può estrarre copia di ciò che è contenuto all'interno di questa
Sì in concreto rende estremamente difficile esercitare effettivamente antipolitico
Perché la norma è congegnata in modo tale per cui quando il Pubblico ministero esaurisce la sua attività intercettiva forse c'è una richiesta di misura cautelare nel momento in cui
Viene depositata la misura cautelare le intercettazioni che sono state utilizzate per la richiesta di una misura cautelare o quelle in assenza di misura cautelare ritenute rilevanti
Diventano diciamo non solo conoscitivi ma possono anche essere oggetto di copia da parte della discesa perché appunto utilizzabili nell'ambito procedimentale mentre le altre confluiscono tutte in questo archivio riservato ora noi l'abbiamo che
Le intercettazioni non rilevanti nell'ambito di un procedimento penale su nel novantanove per cento delle intercettazioni
Brioni intuitiva no uno di noi parla non ambientale magari Martino parla al telefono venti volte di cose che non ho nessuna rilevanza penale magari una Corriere per il Pubblico ministero una rilevanza penale quindi le intercettazioni che vanno in quei parchi io sono la grandissima parte
Dal momento dell'avviso il
Per tolto di queste intercettazioni difensore a dieci giorni per poter recarsi presso un ufficio unico cura che non sappiamo in concreto qual è e come sarà procurate organizzato e ascoltare queste intercettazioni questo termine può essere collocato al massimo per ulteriori dieci giorni
è abbastanza intuitivo comprendere che con questi termini e con queste modalità non è possibile avere una Marcello vivo al materiale intercettivo
Se anche perché questa
Riforma viene fatta a costo zero e e proprio scritto nella norma non si prevede nessun tipo di investimento allora diventa difficile immaginare come facciamo anche le Procure ad allestire dei dei nuovi fissi che devono poi essere presidiato da presidiati da personale idoneo che deve registrare rientra e chi esce per consentire effettivamente ai censori in tempi così brevi di poter ascoltare le intercettazioni e cercare quello che che serve loro con la finalità evidentemente di trovare all'interno di queste intercettazioni col pubblico ministero ha ritenuto non rilevanti
Per converso delle intercettazioni che sono rilevanti nella prospettiva difensiva purtroppo quando entra in vigore questa disciplina ci renderemo conto di quale sarà l'effettiva comprensione del diritto di difesa in un contesto nel quale negli ultimi dieci anni le intercettazioni che sono disposta l'autorità giudiziaria sono aumentate dell'ottanta per cento ma i procedimenti penali
Padano larga parte su questo tipo di attività
C'era a prescindere al di fuori da questa riforma è molto difficile scendere in procedimenti penali nei quali c'è un cospicuo materiale intercettivo perché le indagini a volte non avanti per mesi
Nei reati di criminalità organizzata oltre quaranta chili va per armi improprie
E consentito a indagare sino a due anni dopodiché vengono depositate
Queste intercettazioni che magari hanno riguardato decine di intercettazioni ambientali centinaia di intercettazioni telefoniche e già così come è difficilissimo poter far capezzale
E capire che cosa sia perché non non mi cimento macchia capitale dove le intercettazioni erano credo centinaia di migliaia gli assassini senza dieci giorni senza poter andare
E ascoltare qualcosa tra l'altro presso gli uffici di procura Hackensack orari saranno stato e Paola l'orario di cancelleria dalle nove alle tredici perché poi non c'è personale e quante postazioni saranno messi a disposizione visto che la riforma e a costo zero e quando si parli si deve far la corte magari tarda età lavorativa
Per aspettare il proprio turno coi
Comunque non è quella del collegio agli avvocati e via di avere copia di tutte le querce punto fondamentale solo la conservazione quelle intercettazioni che ho
Non è un archivio riservato non si può avere copia se non dopo avere ascoltato ieri individuato tra queste ipoteticamente un'intercettazione critiche la rilevante
Aveva chiesto al pubblico ministero il giudice
I valutare la rilevanza di questa intercettazione a quel punto il giudice con ordinanza dispone in quell'intercettazione
Dal fascicolo
Perché l'archivio riservato che le intercettazioni passi nel fascicolo principale a quel punto se ne può anche
Avere copia siti segnalare una cosa Iraq sale copre per garantire la rimembranza e un po'più coraggiosa debole la
Diciamo il fine ultimo secondo il ministro Orlando di di questa riforma delle intercettazioni la ma una maggiore tutela della privacy
A voi penalisti dunque non piace per l'Anm si poteva fare meglio lo strapotere della polizia giudiziaria la vicenda dei trojan nei tempi troppo lunghi per l'entrata in vigore dell'ampia possibilità per i giornalisti ottenere pubblicare
L'ordinanza di custodia cautelare sono i punti negativi della riforma secondo l'Anm insomma come al solito una riforma che non scontenta tutti ma non per questo poi si può ritenere una una riforma insomma come dire ottimale
Anzi pare che questa cosa che la riforma scontenti tutti sia anche stata
Allora il Papa come dimostrazione del loro il tuo punto di equilibrio dico solo che la droga spesso sopra continui riferimenti politici no abbiamo fatto almeno perché non ne ha nessuna
Contento quindi vuol dire che nelle vene della Buena al piano in materia di polizia giudiziaria direi che che non è mai così nel senso che via magistrati dell'ufficio del pubblico ministero
Per i giudici che gli avvocati sembra che questa norma stessa Conf Complesso di nome questo impianto normativo non possa funzionare cose delle ragioni ci saranno anche perché noi tutti
Siamo a contatto quotidianamente con le intercettazioni e con il procedimento penale e ci rendiamo conto di quali conseguenze può portare
Questa riforma e scippati tra l'altro una riforma che ha visto l'Unione delle camere penali impegnata in Cibele cinque astensioni al momento in cui il governo ha deciso di interrompere un dialogo che c'era con le parti
L'interessata e con i vari attori e certamente c'era come una delle camere penali ponendo la fiducia per l'approvazione del provvedimento già di per sé un fatto
Molto grave perché in materia penale non si ha memoria in articolato normativo così complesso che ci ha fatto ha trovato a colpi di fiducia dopodiché questa modifica in materia di intercettazioni viene fatta con dei lecca
Quindi il Governo mette la fiducia su una norma che dà al governo il compito di riempire quella norma di principio
E quindi questo è e doppiamente sbagliato pedine superato l'iter parlamentare non solo l'applicazione di una norma che viene appunto applicazione ma una norma di principio perse mandare al governo che ha messo la fiducia impiegati tecnici sindaco di che neppure visto che i tempi erano tre mese neppure sono state fatte commissioni che fossero perse
Atene che professori ai magistrati avvocati per decidere come articolare questi schemi attuativi Martirano intercettazioni sono state
Elaborate nelle chiuse stanze degli uffici decise dal sito del ministero della Giustizia e poi ci si vanta che nessuno sia d'accordo mi pare che tutto il percorso sia antidemocratico da un lato e
E facile prevedere che ha dal punto di vista dell'applicazione pratica gara molti più problemi di quelli che ricorda
Senta sanno suprema anche sul tema della della pubblicazione dell'ordinanza che è stata introdotta cioè la l'esclusione dell'ordinanza di custodia cautelare i tipi di pubblicazione noi francamente ci interroghiamo nel senso che dalle ordinanze
In custodia cautelare vengono riportati i contenuti delle intercettazioni che vengono riportati i verbali di sommarie informazioni testimoniali vengono riportati tutti quegli atti che potrebbero non arrivare mai a un processo
Rimanente accettabile dovrebbero essere state disposte con Michele De Crecchio nulli potrebbero essere ritenuto in un secondo momento
Inutilizzabile e quelle sommarie informazioni testimoniali invece non dovrebbero essere conosciute dal tribunale che deve assumere la prova davanti a sé nel contraddittorio tra le parti
Sino ad oggi impiego di comunicazione ha un senso del preciso cioè gli atti che vengono raccolti alle indagini preliminari non si pubblicano sui giornali perché i processi devono essere fatti con una rispettando la verginità cognitiva del cinque dicembre Munari a vedere la prova
Porfido varcasse abbia questa cerca ma anche per far capire meglio a chi ci ascolta diciamo così che nelle ordinanze dovranno essere i riportati solo i brani essenziali delle
Captazioni quando servono per motivare sì la misura però non è passata la richiesta più drastica di alcune procure la ricorderà avvocato Romanelli Accor
Da peraltro una prima bozza di eliminare i virgolettati e di sostituirli con le sintesi delle conversazioni noi diciamo sempre Papi contro avremo il problema rilevazione
E bruciati ragionamento ce lo spieghi meglio questo punto non asceso togliere nella nella richiesta di misura cautelare nell'ordinanza di cautelare quelle parti diciamoci fonti di prova
Che hanno una rilevanza c'è un'intercettazione al telefonica alla quale io dico
E ovviamente parlo sia assurdo che però da lei a venderle venti chili di cocaina non si vede cosa c'è di meglio che prenderà il Colle Tato e tradurlo per la parte che nel provvedimento altro al malcostume di fare di copia e incolla
Di trascrizioni infinite inutili intercettazioni che alcuni hanno ma questa è la devianza
Non è la fisiologia quindi è giusto che le parche salienti delle fonti di prova così come delle sommarie informazioni testimoniali siano nell'ordinanza
Il tema è tutto un altro non si possono togliere per consentire la pubblicazione dell'ordinanza semplicemente non si consente la pubblicazione dell'ordinanza i coni stanche quelli sanciti conversazione
Necessari che sono riportati in più aggiungo
La norma dice che devono essere riportati soltanto gli stralci conversazioni necessari e se questo non avviene
Ora la frizione in concerti sempre camper malcostume accurata in positivo cinesi Santelli sono anche né appunto quelle criticate da da dall'Nm le nuove regole per i Trojans cioè l'uso
Dei capta tori
Informatici in computer o in smartphone
Che sarà sempre consentito per terrorismo
E mafia mentre invece ci sono dei limiti per gli altri reati ritenuti più stringenti appunto dagli attuali vertici dell'Anm che lo ricordiamo aveva chiesto di proprio di modificare questa norma ecco
Questo punto invece lei come lo vede
Ma su questo noi siamo diciamo intatte favorevoli anche ce l'aveva riforma doveva andare un po'rivale pressoché la norma De Mita dire
E l'utilizzazione del cantautore colmate code cos'è stata la mia storia Nozza ai cinesi captazione di conversazioni tra presenti cioè la cosiddetta ambientale
Possono avvenire in ambito domiciliare soltanto laddove ci si dati per reati competenza della Direzione distrettuale antimafia quindi
Associazione campo mafioso società finalizzata al traffico di stupefacenti e a
Tabacchi lavorati esteri
E così via quindi questa diciamo cova particolarmente invasiva di intercettazione soltanto per quei reati di criminalità organizzata particolarmente gravi e non per tutti i reati territorializzata perché la criminalità organizzata semplice quella prevista dal quattrocentosedici del codice penale e quella che prevede che tre o più persone si associno tra di loro per commettere una serie
I vicini per determinati reati ma quei reati possono essere creati Cappellari possono anche raccomanda da poco o comunque reati da poco
La normativa previgente consentiva l'utilizzo
Del troiano in ambito domiciliare anche per questo tipo di reati al fine di recente ma perché il padre ironica era rotta
Sembra sperando che aveva interpretato in questo senso allora quindi questa è l'unica limitazione che mi pare più che ragionevole manca qualcosa però la norma
Beh anche qui sarebbe bisognava avere un po'più di coerente anche un po'più di coraggio e cioè
Chiedere espressamente che ed è vero che sono consentiti in materia di criminalità organizzata grave quei reati diciamo prima le intercettazioni domiciliari anche il reato ha come tempo all'interno di questo omicidio va bisognava pretendere che il giudice
Indica espressamente quale domicilio poteva continuare intercettazione perché il tema veltroniano rosso per l'ambientalista
E che viene inoculato sempre a nord da via telefonino e io vengo a casa sua per una cena tra amici può attivare l'intercettazione ambientale a casa sua ma magari si può arrivare anche a causa del ministro e della giustizia del del primo presidente della Corte di Cassazione
Pensa che ci sia nessuna
In coro nessun legame diciamo tra il luogo domiciliare violato dall'intercettazione un'esigenza investigativa che va verificato è controllata precedentemente dall'autorità giudiziaria dal Pubblico Ministero chiede
Il giudice autorizzazioni si realizza l'intercettazione domiciliare ambulante e potenzialmente può violare decine o centinaia di domicilio invece bisogna avere il coraggio di dire quando il Pubblico ministero chiede intercettare tutto avete bisogno
Chi dirà anche richiede intercettarlo in ambito domiciliare ma a casa sua braccata che a disposizione di un amico in un capannone dove pure dorme o o altro perché lì ci sono motivi di ritenere che si possono raccogliere degli elementi inutili alle attività di indagine però si viola la libertà domiciliare anche ricalchi persone senza nessun criterio di collegamento rispetto all'attività di indagine comunque ha molto grato
Sì ordine generale nel senso che la Cynthia ecologia o salta sempre di più e se devo Polidori immagini tre D i miti
Per rispettare le garanzie per il Lirico fra l'altro a proposito dei trojan si parla sempre di computer di smartphone ma in realtà
Già adesso no è è facile
Inserire questi ricattatori informatici in altri l otto numeri qualcuno dice sì si può anche interviste intercettare attraverso un frigorifero di ultima generazione facevano Rabat
Da ma in realtà no a sempre più andando sempre più avanti finirà davvero consenso dove c'è un vasto perciò microfoni so vorrei comunque ricordare come perché non si può adesso magari
Si potrà tre metri tenendo conto che il trojan horse tra l'altro fa tante cose quando si chinò cura in un dispositivo può fare
Una copia di tutti i file
E ci sono all'interno scaricare i documenti può fare intercettazioni telefoniche e anche ambientali non solo audio ma anche video
Certo senta ma in definitiva lo dicevamo già appunto nella nella precedente conversazione che abbiamo avuto sempre nel corso di ogni osservatore giustizia avvocato
Romanelli lo ricorderà l'Italia il Paese in cui i cittadini sono i più il più intercettati al al mondo se era il quotidiano britannico Guardian che aveva riportato con la preoccupazione appunto la notizia delle intercettazioni a Vergiate dalla Procura di Palermo nei confronti di alcune conversazioni tra un suo giornalista e una delle sue fonti nell'ambito di un'inchiesta su un presunto trafficante di esseri
Umani appunto dava questa notizia di settantasei ogni cento mila abitanti che sarebbero cento quaranta a volte in più che negli Stati Uniti e il problema ovviamente non è solo quello
Della privacy io dei dei trojan ed è una sostanzialmente una riforma ci pare di capire che poi non non riformerà granché ecco ma adesso al di là dei dei dati dei dei numeri delle cifre ma secondo lei
Potrebbero diminuire in questo modo con questa nuova Adele che ha con questo decreto legislativo le intercettazioni oppure no no aumenteranno certamente
Aumenteranno Sante Zuffada tutta la riforma si occupa soltanto di evitare la funzione dei risultati delle captazioni
Quindi lei della NATO l'aspetto della privacy disse mamma non limita le intercettazioni in alcun modo anti spende le rende più semplici per i reati dei pubblici ufficiali contro la pubblica amministrazione
Ma i buoni viene applicato il regime intercettivo dei reati di criminalità organizzata cioè non sono più necessari quale presupposto i gravi indizi di colpevolezza ma sufficienti indizi non è più richiesto che sia assolutamente necessario ai fini della prosecuzione dell'indagine ma è sufficiente via necessario un più decidere indagine e il termine di durata delle intercettazioni non è quindici giorni rinnovabili per ulteriori quindici giorni e poi così via rivolta al giudice valuta mai di quaranta giorni rinnovabili di volta in volta per ulteriori tre il regime dalla creta organizzata stavano più intercettazioni non vero
Ecco infatti e questo insomma è il dato poiché che che rileva rispetto a questa
Ma non solo è stata come diceva prima lei una riflessione che forse abbiamo già fatto la nostra normativa in realtà confrontata con quella di altri stati estremamente restrittiva che su che sulla carta i presupposti
Per disporre le intercettazioni non sono più permissivi di quelli che ci sono in altri Stati come per esempio in Francia rotture ma le norme come si interpretano e come sintetizzano gli strumenti l'autorità giudiziaria ha diciamo culturalmente evidentemente imboccato una certa direzione per cui le intercettazioni fa ecco una valutazione sulla sussistenza insidiate sugli necessitare una valutazione evidentemente crepuscolare
Pubblico ministero chiede il giudice decide assolutamente necessaria ai fini dell'indagine
Si è quasi sempre Ballet necessarie questo problema
Senta avvocato Romanelli invece la scorsa settimana il consiglio dei ministri ha ha approvato i decreti attuativi della la riforma penitenziaria una riforma voluta dal ministro della giustizia
Andrea Orlando per la quale si è battuta fortemente Rita Bernardini assieme al partito radicale lei lo ricorderà
Rita Bernardini ha dato vita a un grande Satyagraha con uno sciopero della fame reiterato in quest'ultimo anno l'ultimo era durato un mese assieme a Debora Cianfanelli appuntavano portato avanti questo sciopero della fame per l'approvazione dei decreti attuativi
Un una iniziativa non violenta quella del Partito Radicale sostenuta anche da oltre trenta mila
A detenuti de questo proposito il ministro della Giustizia Andrea Orlando dunque peraltro intervenuto subito dopo questa approvazione da parte del Consiglio dei ministri qui a Radio Radicale ha detto
Che senza e all'impegno del partito radicale senza il messaggio alle Camere l'allora presidente Napolitano e senza le parole del Papa e l'impegno del Presidente della Repubblica
Queste riforme non sarebbero state approvate se si deve citare una forza politica ha detto il ministro Orlando devo ringraziare i radicali detto questo va benissimo adesso però bisogna capire
Se appunto come e quando se vigilare anche perché questa questa riforma sia davvero attuata anche perché lo ricordiamo dovrà passare il vaglio
Delle Commissioni giustizia di Camera e Senato e poi tornare
A per l'approvazione definitiva in consiglio dei ministri ecco su questo qual è la sua idea
Ma allora non c'è dubbio che nella la parte relativa alla clinica sull'ordinamento penitenziario si è una delle più importanti e più qualificante della riforma Orlando e che proviene da lontano dagli studi sugli Stati generali delle carceri
Che è stata modificata anche significativamente nel corso dell'iter parlamentare anche in recepimento di molteplici osservazioni che sono state fatte dall'Unione delle camere penali e certamente necessario e farete gravissimo se non ci portasse a termine questo iter perché questa riforma comporta un passo avanti Civita nella nell'esecuzione
De la Pena nella direzione corretta e degli amici radicali in questo caso come in tanti altri hanno fatto una battaglia che è stata condivisa per l'Unione perché è stata una battaglia sul sui diritti è una battaglia città una battaglia
Semplicemente intelligente perché non condizionata diciamo però senta da valutazioni di carattere politico opportunistico perché purtroppo in materia di giustizia penale
Il legislatore molto spesso si fa fortemente condizionare da da che ride populiste che che ormai contano voti e quindi vanno tenute in considerazione cosa che i radicali per sempre non parlo ovviamente così come l'unione tra le comunione non si occupa politiche di consenso si occupa politica giudiziaria da un altro punto di vista e vedendo diciamo la la realtà delle cose da una prospettiva laica che non sia condizionata
Takashi territori di carattere politico appare abbastanza evidente che è una riforma di questo tipo sia una riforma da sostenere fino in fondo sulla quale bisogna sulla cui approvazione bisognerà vigilare micidiale si
Allora per concludere questa nostra conversazione siamo a fine anno è inevitabilmente Tempo di bilanci allora io le chiederei come è stato a suo avviso abbiamo parlato appunto già di due riforme importanti come quella dell'ordinamento penitenziario e del delle intercettazioni ecco ma come è stato a suo avviso quest'ultimo anno o riguardo ovviamente con particolare riguardo alla politica
A giudiziaria alle riforme che si sono fatte anche quelle che non si sono fatte che si potevano fare col il suo bilancio di questo anno di politica giudiziaria
Questo hanno purtroppo l'ultimo allo stato negativo nel senso che il governo nell'ultima parte della sua attività come ho detto a interrotto l'interlocuzione ognuna gli avvocati con i magistrati abbia ragione il carattere
Politico e ha chiuso con o la fiducia dei provvedimenti che pure avevano delle folle anche positive ma che necessitano di essere migliora
Molto quegli ultimo armonica vuol dire come dire in questa congiuntura negativa si inserisce nessun dato
Rilevante positivo che la raccolta firme dell'Unione camere penali sulla proposta di legge di iniziativa popolare e costituzionale per la separazione delle carriere che ancora una volta appunto anche su questo ha visto il partito radicale gli avvocati penalisti uniti appunto in questa iniziativa eh però se questo è il dato fuoco potremmo dire posi tiro con il quale si conclude l'anno e se ne apre un altro che sarà di altrettante iniziativa politica quindi proponiamo
Anche perché sono state riconosciute sessanta mila firme raccolte certificate no dalla rosso è stato un grande risultato ora dovremo vigilare che dalla prossima legislatura riproduca rimasto quel poco ostinato e i fatti
E allora con questo auspicio possiamo concludere questa puntata di fine anno di osservatori e giustizia grazie davvero all'avvocato Rinaldo Romanelli del foro di Genova è componente della Giunta dell'Unione camere
Penali italiane si conclude così anche per questa settimana osservatore giustizia da tutti grazie Perrella tensione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima