Intervista a Giuseppe Battelli, in occasione dell'uscita del fascicolo 2/2017 della rivista Cristianesimo nella storia (Il Mulino)

Radio radicale un saluto da Giuseppe di Leo cominciamo il nuovo anno parlando di una rivista che io reputo tra le più importanti
Riviste che si pubblicano
In Italia sul tema della Storia del cristianesimo della chiesa
Dello sviluppo anche non solo teologico ma anche giuridico della chiesa e delle chi avesse mi riferisco a cristianesimo nella storia una rivista che è stata fondata da Giuseppe Alberigo in Italia e una autorità riguardo alla storia del Concilio Vaticano secondo Giuseppe Alberigo storico morto dieci anni fa nel Duemila e sette pubblicata questa prevista dalla casa editrice il Mulino ebbene è uscito il fascicolo due del due mila diciassette
Che contiene una serie di contributi molto interessanti ed è per parlarne diciamo in maniera più o meno approfondita naturalmente o come ospite telefonico il professor Giuseppe Battelli che ringrazio e saluto Buonanno professore
Grazie a un caro saluto tutti allora vogliamo intanto presentarlo un po'agli ascoltatori di radio radicale così un possibile sgranchirsi le gambe lei cosa insegna dove insegna
Allora io insegno Storia contemporanea
Presso l'Università degli studi di Trieste e in particolare al Dipartimento di studi umanistici li ha insegnato per molti anni uno degli storici più importanti Giovanni Miccoli naturalmente naturalmente
Giovanni Miccoli è nato diciamo a Trieste nel mille novecento trentatré poi percorse
Diciamo la lunga e importante formazione attività presso la scuola normale superiore e poi
Vinta la cattedra giovanissimo rientro a Trieste e dopo un breve periodo di insegnamento a Venezia è rientrato definitivamente ed è rimasto a Trieste come professore di ruolo
Dell'università locale fino a quando è andato appunto in pensione qui c'è un ricordo dalla professoressa Silvia scatena chi insieme a me sita in movimento in Gemina proprio sul
Professor Giovanni Miccoli che è scomparso
Praticamente ventotto marzo del mille il dodici marzo esatto il ventotto marzo dello scorso due mila e diciassette
E
Lasciando diciamo
Molto pesante con un solo ecco tra le persone che lo hanno conosciuto dal punto di vista anche umano esistenziale ma soprattutto proprio nella comunità
Degli studiosi di storia in generale e in particolare di storia religiosa all'interno della quale non solo in Italia ma a livello internazionale è stata veramente una figura di enorme rilievo
E questo rilievo o diciamo crescerà nel tempo e nella consapevolezza di chi andrà poi a leggere
Alle sue opere il suicidio cosa però io voglio ricordare che nella storia d'Italia delle inaudite uno dei contributi più importanti dell'intera opera einaudiana è proprio quella a firma di Giovanni Miccoli
Che ricostruì proprio il fenomeno del cristianesimo del francescanesimo e non solo
Quindi quell'ordine nella temperie
Di medievale dicendo e in è rimasta diciamo così ecco un passaggio fondamentale quel contributo perché mentre tra le altre cose ecco
Altri contributi delle storie d'Italia Einaudi avevano sfiorato con altre metodologia ecco le problematiche religiose tra l'altro ricordo un contributo di Carlo Ginsborg eccetera ecco la storia religiosa ecco così intitolata venne affidata a a Giovanni Miccoli e a dire il vero ce ne sarebbe stata una una seconda parte ecco affittata
Al suolo ma maestro diciamo ecco che poi era mancato Delio Cantimori e quindi in realtà Giovanni Miccoli dovette assumersi l'onere anche di prolungare la propria
Ed è in realtà che pure incastonata ecco in uno dei volumi della Storia d'Italia Einaudi è un enorme monografia di Ignazio Ress Ghirelli pagine sì sì no è veramente
Forse forse ecco per quanto queste categorie non si non attengono molto e con la valutazione storiografica è il vero capolavoro ecco di Giovanni Miccoli
Se pur all'interno di una produzione sterminata di oltre quattrocento titoli
Però diciamo rimane ecco veramente una per l'area sul più fatto discutere ed è a maggiori riferimenti anche bibliografici naturale per così come dissi riferimento che lei ha fatto adesso
Cinque appariamo nei meandri alle scuole religiose importante perché in realtà nelle scuole si insegna anche all'Università la storia come storia politica e civile del tutto sconnessa dalla storia religiosa
Vorrei ricordare che c'è una storia del
Cristianesimo di Gregorio Penco che ricostruisce la storia dell'Europa attraverso il monachesimo
Le volevo Pengo sosteneva che non era possibile capire la storia del dell'Europa dell'epoca medievale ma non solo senza ripercorre la storia degli ordini monastici del monachesimo Paolo Prodi addirittura di sosteneva
Che il primo a forma di capitalismo il proto che Peter Isma'era nato nelle abbazie suscitando la polemica di la cricca di un medievalista laico come giacca alle Coffa
Nel poi vero professore battelli
Gli occhi anche se va chiarito questo è interessante perché anticipa uno degli aspetti che poi magari verremo chiarendo ecco nella nostra chiacchierata di oggi
E cioè proprio l'autore
Che lei ha ricordato il benedettino Gregorio Penco e fu uno dei più costruttivi e lettori
Della storia religiosa di trovarmi appunto Miccoli inserito nella nella storia d'Italia dei naughty
Proprio perché lì si andava in qualche modo a toccare all'epoca è o l'intervento di Giovanni Miccoli venne pubblicato attorno alla metà degli anni Settanta
Si andò a toccare un nodo delicatissimo degli studi storico religiosi nel senso cioè che nelle epoche precedenti ma ancora fino al secondo dopoguerra quello egli era un campo di indagine quasi esclusivo per specialisti di condizione ecclesiastica studiosi diciamo naturalmente agguerriti ma ha proprio di status ecclesiastico
E si però ecco professore in realtà noi
Io ho chiamato in causa Penco non abbiamo il tempo per discettare Acilia differenza secca fa però il criterio metodologico e cioè la il fatto che e occorre tenere presente il fenomeno prussiano perché se non un altopiano ora non so adesso a lui la meglio fra l'altro
Solo che diciamo a loro interna come lei giustamente mi ricorda non c'è il tempo per sviluppare ma era solo per chiarire che si sente
Mentre senza un osservatore Esterno diciamo a alle problematiche specifiche della storia religiosa
Parole molto interessante quel contributo che giustamente rivendicava il ruolo dei fenomeni religiosi nella costruzione anche di una certa identità dell'Europa ed è verissimo questo
è interessante rilevare che nel frattempo all'interno diciamo della comunità degli studiosi di storia religiosa c'era in questa contrapposizione tra chi egli era più legato
Alla tradizione ecclesiastica ma proprio come status degli studiosi e chi invece tra questi ai vertici sia Giuseppe Alberico che Giovanni Miccoli
Introducevano e avrebbero diciamo sostenuto fino purtroppo alla scomparsa di entrambi
Il fatto che la storia religiosa lo studio della storia religiosa dei leader essere effettuato secondo canoni paradigmi e metodi
Totalmente laici
E questo crea un problema enorme elaborarli e naturalmente un padre madre ma talmente enorme che si terrà si trasferisce pari pari nella
Saggio poi arriviamo alla parte centrale della perché ne stiamo discutendo di metodologia perché il suo contributo professor a battenti e poi citerò anche quello degli altri sostanzialmente ovunque su un numero di monografia sulla metodologia della ricerca sia cattolica sia sul cattolicesimo nel cristianesimo se se lo trasferisce questa dicotomia pari pari nel saggio brillante
Di Carlo fanta Pietro richiamando indù visioni sul codice sia più il benedettino il mio centodiciassette sia sul Codice del mille novecentottantatré quello Built italiano avevo un dottrina
Laica
Idi canonisti ecclesiastici stila ICI e di una dottrina invece fatta da i curiali
Canonisti Maci ci ritorniamo cioè perché e poi fanta P è critica
Gli storici e che non considerano l'aspetto giuridico e della storia genetica nella ricostruzione ma dopo il ricordo di Giuseppe Ruggieri ricordo abbastanza corposo di Giuseppe Alberigo io le ricordo che Ruggeri di Ruggeri uscito un volume
Qualche mese fa chissà sinodale cioè terra la terza il tema dell'asino dà vita viene affrontato qui in un paio di contributi fra i quali quelli di you a Kim Joo Milton però c'è la parte centrale la ricerca storica internazionale sul cattolicesimo romano fra fra cinquecento e novecento
E lei da un po'le coordinate dello stato dell'arte come scrive lei allora quale
Professor battelli il bilancio di questa s'della storiografia internazionale sul cattolicesimo romano tra cinquecento e novecento
La domanda è legittima la risposta è quasi impossibile ecco perché in piedi
Mi limiterò a fornire qualche così elemento che ho raccolto sia attraverso il lavoro degli altri autori che assieme a me partecipano appunto a questo fascicolo alla parte proprio dedicata alla ricerca storica internazionale
Cioè ricco colga la Volpi Claus Arnold Corini buona fu lo stesso fanta Pia che lei ha ricordato Maria Teresa Fattori Fernandes Sgarbi
E cimiteri e poi ricorderemo di nuovo Miccoli però diciamo che io in particolare nella distribuzione degli argomenti che intervenuta con questi autori che ho ricordato mi sono riservato un po'così il quadro generale dal punto di vista del metodo e l'impressione che ho ricavato attraverso le letture preparatorie poi del testo che si è pubblicato
Che ci si trovi in una fase molto delicata nel senso che
Alcuni decenni orsono il
Crescere quasi parallelo
Degli studi di di ambito storico religioso a canti a quelli di storia generale quindi di Storia laica anche come come temi come argomento come fenomeni studiati
Egli era al giustamente veduta come una proficuo passaggio di sensibilità di intuizioni di suggerimenti tematici dalla storia generale alla storia religiosa
Ci troviamo proprio in quella fase che prima o dopo così sommariamente evocato nel contrasto chiamiamolo così ma solo di natura culturale naturalmente tratte in cui Miccoli e riguarda la storia religiosa di Miccoli vale a dire si riteneva da un certo punto di vista che la telegrafia religiosa
O o stenografi ecclesiastica come allora si diceva più semplicemente avesse una propria autonomia che non richiedeva nessun particolare ecco prestito se possiamo così dire sul piano metodologico dalla storiografia generale ecco e giustamente invece i maggiori studiosi internazionali del tempo ricordiamo
Hubert gli irpini maestro di Alberigo soprattutto di Paolo Prodi
O anche non soprattutto anche ecco dopo e le dirò perché ho detto dico sembra perché ecco per per irridere al sentimento il perché
Le spiego il perché della mia aveva Chiossi ecco l amico perché io invece ho letto fa come oggi allora io le dico perché in realtà
Alberigo era più giovane ed ebbe con lo stesso giochino un rapporto anche forse forse ecco a mi avventuro in un'affermazione che qualcuno potrebbe contestare
Più personale ecco di quanto non ebbe comunque Paolo Prodi un carissimo amico novanta più conflittuale ecco però diciamo che ed ecco in quell'epoca con quelle grandi figure e ricordiamo anche assolutamente a livello europeo voce ovvero e di Lovanio versione di uno dei grandi diciamo e con esse la combatteva su Pio Nono con Panda e Martina Martina ecco dicevamo ecco all'epoca si ritenne che questo passaggio di di metodi di sensibilità di tematiche dalla storiografia
Generale Olainka quella religiosa fosse veramente un grande contributo importante che fosse necessario anche per allargare la prospettiva che si riteneva ormai asfittica di studi troppo a lungo rimasti all'interno di una visione classica ecclesiastica dello studio della storia religiose eccetera eccetera che è invece avvenuto negli ultimi decenni perlomeno a mio giudizio l'evoluzione della sensibilità autobiografica nella storia generale non dunque nella storia religiosa ha portato a acquisizioni che per me sono quadri delle derive nel senso cioè che si è via via attenuata
La dimensione propriamente storica di questi studi e nell'interruzione nell'obiettivo di allargare gli all'infinito
Il messo con altre discipline l'antropologia la sociologia la psicologia collettiva e chi più ne ha ne ha dette ha finito quasi per attenuare del tutto
Non so come dire la caratteristica intrinsecamente storica di questi studi
Lei ultimi decenni
Ho la sensazione guardando appunto la produzione internazionale che questo passaggio e perdita in qualche modo di orizzonte storico e di identità storica
Si sia in parte per l'avanzata anche negli studi di storia religiosa quella della linea preoccupa questa io credo professore intanto le dico allora due osservazioni perché la nostra una conversazione quindi più che un'intervista
Avevo detto che lei si sarebbe forse divertito su questo allora due osservazioni perché io dico soprattutto Prodi perché secondo me qui non traspare molto ma capisco che era un numero e capisco anche mi diverte molto questo fatto ci siano c'è una vivacità di scuole storiografica nell'ambito Rodolico
Che non c'è nell'ambito diciamo laico cosiddetta per farle però però ecco io devo dirle che
In realtà Prodi pur avendo avuto meno confidenza di di Alberigo con il però al netto il più fedele allievo perché trasmettitore spettatore perché a differenza di Alberigo che vende risolto ha parzialmente risolto il concetto di moderno di il rapporto con la modernità e la modernizzazione due concetti che fanta pietra altro distingue ma comunque diamo per assodato che sembrerebbe attraverso il Concilio Vaticano secondo invece parlò di nella sua opera storiografica potrei citare naturalmente il collega
La modernità del Concilio di Trento il sovrano era un pezzo una storia giustiziare il pedalino cercherà Concilio di Trento e già immerso nella modernità è in un certo senso scatena poi la modernità
Sì
Più il secondo il secondo aspetto invece riguarda più un criterio generale perché in realtà professore noi per molti anni abbiamo criticato le valigie dei turris eburnea che separavano gli storici dagli antropologi dai sociologi e nell'ambito della storia per esempio i storici
Politici civili dall'Asstra gli storici del diritto la ricerca di allargarsi
Era proprio venire incontro all'esigenza che gli storici IVA e le pareti per il bis di storiografia si confrontassero fra di loro la storia civile con la storia economica la signoria di pratica con la storia
Anche letteraria naturalmente per fare questa operazione
Se abbiamo un Fernando Rodella riusciamo a trovare anche una sintesi se un Fernando robe non c'è che ahimè ovvio che insomma sono fuoriclasse della storiografia il rischio è quello a a cui accennava lei certo
Aggiungo un elemento a questa diciamo sua ecco valutazione condivisibile
Lei ha accennato al valore ecco soprattutto della sintesi di Fernán proteste quando parlo delle problematiche che io ho esaminato ecco nel mio contributo
Non mi riferisco tanto o soprattutto alle opere di sintesi che hanno comunque un'importantissima funzione naturalmente ecco per diffondere i contenuti delle nostre ricerche a un pubblico più vasto
Va be'riferisco proprio alla ricerca in quanto tale alla ricerca specialistica allora
Può darsi che io abbia una visione troppo planimetrica ecco di questi studi altri direbbero tradizionale però la conoscenza storica si fonda sui risultati proprio conoscitivi che noi possiamo in qualche modo acquisire mi spiego altre discipline scientifiche soprattutto nel settore delle scienze latte scelte positive eccetera ecco vanno avanti nelle loro conoscenze proprio per via questioni specifiche
Che riescono via via a dare e di cui noi come cittadini fruiamo in quanto diciamo ecco naturalmente beneficiari delle scoperte scientifica dei vari settori dalla medicina alla clinica eccetera eccetera Bene
Allora per quale ragione viceversa nella ricerca storica i contenuti conoscitivi cioè le pire nuove acquisizioni le nuove conoscenze che noi acquisiamo attraverso lo studio delle biblioteche negli archivi etc
Deve in qualche modo essere subordinato
A quella che alcuni potrebbero giustamente chiamare tendenza io mi permetto di chiamare con qualche sfrontatezza moda
Di intrecciare le varie discipline malati che la storia in quanto tale non fosse come sempre stanca peraltro finora una vera e propria disciplina
Con una un suo statuto una sua metodica i suoi paradigmi di ricerca allora
Ci si possa o che si debba ancora di più ecco allargare lo sguardo ad altre sensibilità
Benissimo naturalmente ma ci deve continuare a parlare di storia e i risultati debbono essere in qualche modo accertati e consolidati sulla base del metodo storico perché altrimenti
Rischiamo di fare altro con le migliori intenzioni allora si sente soprattutto in ambito universitario parlare tanto di Inter disciplini larga posso garantirle che solo progetti di ricerca interdisciplinari e poi spiegherò in che senso ottengono i maggiori finanziamenti
In realtà quei progetti di ricerca non hanno dal mio punto di vista insisto su questa questo aspetto della mia visione delle cose nessuna possibilità di offrire acquisizioni nuove sul piano della conoscenza possono tutt'al più sperimentale al limite anche con ottimi risultati
La possibilità di intrecciare a livello di sintesi ecco perché mi sono Munegato al suo discorso incombe il le conoscenze antropologiche e sociologiche giuridiche e politiche economiche ma solo a livello di sintesi
Perché quando si vuole fare andare avanti davvero la conoscenza storica Luna ciascuno deve tornare a essere uno specialista
Professione degli ETF e poi sono e questo è vero ed mi permetto di dire no no vale più per me e per cui no ma le faccio un esempio abbiamo presentato presentato qualche mese fa volume
Storia della filologia classica curato da Diego Lanza altri e altri suoi allievi cioè mancavano
I giuristi i i romanisti l'Inter Pola Xiu misti quelli che studiavano insomma
I i i i lei diciamo così i codici elenchi pigra Lequi grafie giuridiche del diritto romano e di giovinastri cioè e io ho detto perché non è anche quella l'interpolazione mista
è uguale Vincenzo arancio Ruiz un nome su tutti dalle caro ora stanno non sono loro anche di filologi classici e mi ha risposto Diego Lanza
Beh per la verità e registrato è se non mi crede può come San Tommaso andava e veniva io non ero non ero non è un'opera lette
Allora io
Ho controbattuto ma lei pensa di poter capire Cicerone al Tito Livio senza conoscere l'opera di dei Giureconsulti contemporanee dell'uno e dell'altro
Si può ecco professor battelli e mi limito a questa fare storia romana senza conoscere la storia il diritto romano
Questo è il punto possiamo dire si possono intrecciare Houston sono sintetizzati permettermi di rispondere che essendo io un contemporaneità no nessuna Bedretto posso però dirle che
Il problema che su uscito io mi permetto di sollevare io attraverso le le pagine di cui stiamo parlando è non tanto diciamo una interdisciplinarità nel senso di un allargamento delle maglie della propria sì esatto cioè so per dire adesso non non voglio citarle voli miei ma insomma ecco
E non lo farò però per spiegare qualcosa al nudo
E io a a molti anni fa ho scritto la biografia di un vescovo e ho intrecciato questioni di storia religiosa di diritto canonico
Di storia sociale e politica della diocesi nella quale lui poi si trovò a fare il vescovo
Perché naturalmente i fenomeni sono l'uno a sollecitare la nostra attenzione a quel che è diverso e variegate declinazioni della realtà
Ma non che sia io che apre migliori decido di interessarmi di questo di questo di questo di questo perché io nello stesso periodo studiare ad esempio il una parte giovanile del Giornale dell'anima cioè i viali labili non male del futuro Papa ecco Giovanni ventitreesimo
E posso assicurarle che per studiare quel testo magari anche maldestramente da Pato da parte mia non avevo nessuna bisogno
Di conoscere la storia economica sociale e politica del contesto perché lì la mia fonte di richiamava essenzialmente piuttosto verso le scuole della spiritualità
Gesuitica o al proustiana del Periodo quindi secondo me la interdisciplinarità che non sia una moda e benissimo e anche salutare fondamentale se in qualche modo è sollecitata
Dalle sfaccettature del fenomeno che io sto studiando ma altrimenti chiedo scusa se insisto su questo è una moda
Naturalmente che il questo vede noi siamo al ventisei secondi allungato ma vorrei capire come no perché io siccome
Illinois ascoltatori credo che sia seccati da queste poi i contributi
Questo di Giovanni Miccoli sulla prevenzione verrebbe voglia di ricordare quelle per il giudice di pace capitolo non secondario della storia Compagnia di Gesù ma si accompagnano altri saggi
E io insomma vorrei ricordare quello di Maria Teresa fattori Chiesa aveva ancora prima di forma stato la Chiesa Stato secolare
Poi quello di teorico Gala volti sulla sabbia amico venti anni nell'era digitale
Ma anche l'anche piuttosto di Andrea Garbin problemi di tipo equazione che sembra un tema molto tecnico ma la qualità dello studioso merita diciamo una
Lettura analitica di per tutte io l'ho già avuto ospite perché lui spagnoli Dossetti Atf poi Carlo fanta pieghe esatto codificazione modernità dove tra l'altro i gli studi più avanzati meno conservatori sono quelli della scuola curiale rispetto a quelli della scuola laica sulla utilità di un cover cioè
Di diritto canonico
Con molti interventi di molti interventi del dello storico Dviri diritto attuale presidente della Corte Costituzionale grossi che fan capire richiama molto spesso cioè e poi c'è questo Giovanni Miccoli che voi avete mai recuperato l'avversione per i gesuiti abbiamo un Papa gesuita
Bossi pur dircelo in due minuti Niki consegnata in due minuti Giovanni Miccoli negli ultimi mesi di vita quindi nell'inverno sul corso ecco
Tra il sedici e il diciassette
Le mi stava lavorando a quello che riteneva dove era essere il suo ultimo contributo purtroppo diciamo la malattia ecco agli era ben nota e che non lasciava scampo
Il testo cioè il corpo dell'articolo era completato nelle ultime settimane ed era stata fatte da Giovanni Miccoli
Tutte le annotazioni necessarie per costruire anche l'apparato bibliografico riferimenti alle fonti eccetera
Non ha potuto completarlo a questo punto mi sono assunto grazie naturalmente alla sensibilità e cortesia della consorte del professor Miccoli
All'un Bellini di prendere diciamo il testo e completarlo sulla base esclusiva mente dei riferimenti che aveva lasciato in fitta Giovanni Miccoli
Quindi chi vorrà potrà trovare anche lì in ordine di tempo l'ultimo contributo al quale stava lavorando Giovanni Miccoli nelle settimane precedenti la scomparsa
Mi permetto di aggiungere che in uno dei prossimi fascicoli sempre di Cristianesimo nella storia pubblicheremo la bibliografia integrale di Giovanni Miccoli molto bene
Naturalmente io terrò vi terrò sotto controllo e non è solo una promessa voglio ricordarle professor Battaglia
Sì
Che Gerhard Rohlfs il grande glottologo tedesco sua grammatica storica lingua italiana individuo tra la Calabria la Basilicata terra di cristianesimo di francescanesimo soprattutto la Basilicata ma comunque di monachesimo anche la Calabria individuo delle realtà linguistiche Gallo italiche
E l'individuo
Perché i valdesi erano stati cacciati dal Monferrato come lei ben sa e si stabilirono lì cioè verranno su Rawls si fermò lì perché era uno specialista di glottologia cioè se avesse preso
La accorrono appassiti vescovile di Potenza la Basilicata avrebbe scoperto che il fino a praticamente alla metà dell'Ottocento i vescovi del luogo
Rarissimamente rarissimamente erano vescovi autoctoni
Uno storico che vede la cronotassi e non conosce gara sul rosso e quindi non si occupa di in questi casi storica prende atto e dice questo il se invece conoscerò Orso sa del trasferimento dei valdesi e nell'aspetto dell'influenza linguistica gesso cogliere un aspetto ma vuoi vedere che l'influenza non è stata solo linguistica
Ma anche sul piano della mentalità i riti Calì e il Vaticano consapevoli di ciò
A
Nominato vescovo nel dallo Stato Pontificio questo è un esempio secondo me cioè Tom
Vi sono su cui è necessario all'arrogante ragione naturalmente naturalmente poi comunque essa
Mi fa fornita molto sollievo che siamo d'accordo su una questione sostanziale
Poi naturalmente sui confini della interdisciplinarietà o dell'intreccio della contaminazione cioè ciascuno la propria libertà anche nel proprio esercizio nei propri interessi
Grazie professor batterò Elio questo bel fascicolo innanzitutto numero due del due mila diciassette Cristianesimo nella storia
Nel pubblicato dal Mulino e grazie anche per la pazienza con cui si è voluto a sobbarcare
Tale la conversazione anche alle a volte tolto uno provocatorio del del conduttore solo io a ringraziarla buona serata e Buonanno grazie Carmine per l'assistenza tecnica e naturalmente un ringraziamento un saluto da Giuseppe di Leo agli ascoltatori di radio radicale