Il procedimento disciplinare in carcere

Scusate
Buon pomeriggio a tutti
Grazie per essere presenti a questo
Scusate un attimo
Allora dicevo buon pomeriggio a tutti grazie per essere qui davvero grazie di cuore ringrazio anche
Le autorità presenti
Ringrazio in particolare i nostri relatori che con il loro contributo ci aiuteranno ad approfondire questo questo incontro
Dal tema il procedimento disciplinare in carcere
Devo dire che l'Osservatorio di cui sono responsabile unitamente anche la collega che si per uno che la referente del direttivo dalla Camera penale di Bologna
Abbiamo voluto fortemente questo incontro su questo particolare specifico tema anche perché diciamocelo apertamente non se ne parla molto
E invece è un argomento assolutamente rilevante rilevante laddove si consideri che un procedimento disciplinare o meglio un provvedimento disciplinare può influire negativamente sul percorso verso la libertà del detenuto del cautelato
Un provvedimento disciplinare naturalmente in proporzione alla sua gravità
E vedremo poi nello specifico quali sono le ipotesi che sono peraltro tassativamente previste dalla legge cioè dell'articolo
Trentanove dell'ordinamento penitenziario
Possano
Limitare o quanto meno rallentare l'accesso ai benefici penitenziari permessi premio le misure alternative ed ancora necessariamente un provvedimento disciplinare peraltro di una certa gravità può essere ostativo alla concessione da liberazione anticipata quanto meno nel semestre
Stella del fatto contestato
Naturalmente questo perché è evidente che il profilo disciplinare cozza contro
Quel presupposto che richiede invece l'articolo cinquantaquattro immediata liberazione anticipata della partecipazione del condannato
All'opera di rieducazione
E detto questo ma è evidente quale se la rilevanza quindi di questo tema senza dimenticare peraltro quel strappa gli aspetti difensivi no che possono attingere all'avvocato
Che ma si vede diciamo così operare
Per depositare un reclamo avverso un provvedimento disciplinare
Anche perché sotto vari aspetti può essere valutata la correttezza non solo dello svolgimento del procedimento disciplinare ma anche della corretta composizione del consiglio della corretta contestazione dell'addebito dell'illecito ed anche in qualche caso l'equità valutare quindi l'equità della sanzione disciplinare
Ma non solo questo c'è parso interessante al fine di diciamo così porre l'attenzione tutti noi su questo particolare specifico tema beh anche perché il procedimento disciplinare è stato unitamente alle altre norme sull'ordinamento penitenziario oggetto della recente legge delega del Governo
Sulle modifiche appunto questo monumentale e modifica del delle norme sull'ordinamento penitenziario per salvare gli aspetti poi magari se avremo tempo
Accenderemo per vie generali quali sono le più importanti novità anche se naturalmente è uno schema di decreto legislativo che è stato licenziato
Dalla dalla commissione Giustizia del Governo che oggi al parere delle camere in particolare avesse al parere della Camera dei Deputati prato c'è stata anche una recente audizione venticinque gennaio
Sappiamo che però il parere della camorra vincolante quindi auspichiamo tutti che il Consiglio dei ministri possano attuare
Questo importante provvedimento legge di modifica di calcio legislativo di modifica che ci riporterebbe un po'alle origini e questo lo dico
E quindi ritornerebbe un po'a ripristinare quelle che erano le finalità del legislatore nel mille centosettantacinque con la legge del trecentocinquantaquattro
Io ho fatto questa breve premessa solo per introdurre l'argomento lascio attualmente la parola può ai nostri relatori illustri relatori ma prima di tutto lascia la parola al nostro Presidente de la camere penali di Bologna l'avvocato Roberto del ricco
Intanto con piacere questa Camera appena
Concepito questa questo pomeriggio il tema è un tema per certi versi diciamo così
Che è stato poco attraversa
Noi come delle camere penali ma anche come Camera pari Bologna che certamente in questa fase storica è una delle più importanti camere penali italiane
Abbiamo scelto questo argomento perché è un argomento sul quale effettivamente per troppo tempo c'è stato silenzio
è un argomento è un tema che è stato per certi versi abbandonato comunque lasciato nel silenzio invece questo teme questo argomento a dal punto di vista generale per la vita dei detenuti ma per il buon andamento dell'amministrazione penitenziaria risvolti assai significativi ed importanti ecco perché oggi nella completezza del nostro sguardo questo argomento diventa un argomento importante
E siamo ben lieti dell'organizzazione siamo lieti di ospitare tutti coloro che hanno aderito a questo pomeriggio di discussione e di confronto
Noi l'abbiamo fatto perché vogliamo dire che cosa pensiamo noi vogliamo per ascoltare anche con grande attenzione quello che gli altri tiranni
E cioè i soggetti più direttamente interessanti interessati alla gestione del procedimento disciplinare in carcere
Dicevo che è stato un argomento per troppo tempo dimenticato
Perché un procedimento interno
è un procedimento gestito per intero
Da chi fa nascere il procedimento e da chi lo definisce e quindi a una ha una natura per certi versi è un ancoraggio culturale politico ad una concezione un pochino autoritaria non possiamo questo negato così come questo tema è un tema che non è soltanto diciamo così del carcere un tema che riguarda sostanzialmente tutto dalla vita della pubblica amministrazione del rapporto tra i soggetti interessati e la gestione della pubblica amministrazione eccetto che quell'in carcere ha una sua particolarità perché il soggetto che patisce il procedimento è un soggetto che recluso in uno stesso luogo nel quale procedimento nasce e dove si definisce e allora è un territorio sul quale bisogna in questo momento credo momento nel quale il carcere finalmente diventa un luogo che va visitato per intero a trecentosessanta gradi comprendendo le ragioni di tutti bisogni desideri tutti ma soprattutto fine finalmente decidendo che quel luogo un luogo nel quale la regola la tutela le ragioni più intime
Di un percorso diciamo così normativo giurisdizionale ed anche di tutela della collettività deve avere un suo percorso che sia lineare corretta
Dopo i richiami continui che loro faccia nel corso degli anni intimato per vari diverse ragioni
Molte delle quali certamente non dipendenti da chi amministra il carcere perché sono ragioni di ordine politico che prevalgono drammaticamente connesse a quelle dell'economia che prevalgono drammaticamente sugli sulle intenzioni sulla consapevolezza di ognuno di quelli che lavora in carcere
Però dicevo il tema importante
Perché c'è il tema dell'autodifesa da parte del soggetto che patisce procedimento c'è il tema della difesa tecnica e c'è soprattutto il tema della composizione di chi decide di quella condotta per le conseguenze che quella condotta perché non è soltanto rilevante rispetto alla vita carceraria
E quindi alle limitazioni che il soggetto patisce quando viene sostanzialmente condannato disciplinarmente ma anche sui rimbalzi a dispetto al percorso di riabilitazione alle misure alternative
Ed allora in questo senso aprire una riflessione su questo argomento verificare se lo schema del decreto legislativo di cui si è parlato tanto in quest'ultimo periodo schema che oggi ancora all'esame del nostro Parlamento schema
Per il quale c'è stata una corsa disperata ha consentito la definizione dopo mesi e mesi di lavoro che hanno attraversato diciamo così io tanti e tanti soggetti noi compresi che abbiamo partecipato a queste commissioni
Dopo questo enorme lavoro che il ministro Orlando devo dire almeno in questo
Ha gestito con intelligenza e con senso di responsabilità beh però bisogna vedere se questo intento che queste pagine consentono di apprezzare dal punto di vista concreto fra pratico percorso mito del fatto che le elezioni sono prossime
E che questo intento potrebbe per certi versi tra canneti Mendes rimesso in discussione soltanto tra qualche mese quando diversa composizione politica governativa potrebbe ragionare
Diversamente sullo schema complessivo questo problema c'è non lo possiamo non ce lo possiamo nascondere
Però questa relazione illustrativa in un qualche modo getta una riflessione importante sull'argomento in particolare con riferimento all'articolo quaranta
Che in un qualche modo si pone il problema della composizione del consiglio di disciplina e si pone il problema dei soggetti che devono prendere parte a questa composizione
Si vuole sostituire sanitario introducendo una figura Esterna ci dice che viva il contesto sociale in modo più complesso e articolato capace cioè di offrire un contributo Esterno di o introdurre una caratteristica di terzietà imparzialità nel governo dal CED della vicenda disciplinare io non so se questa scelta che viene sostanzialmente delegata
Al magistrato al tribunale di sorveglianza dal punto di vista della scelta tecnica sia corretta
Certo è che c'è una riflessione importante cioè la riflessione di rendere quel luogo di decisione un vuoto che assuma caratteristiche di terzietà ed imparzialità che allo stato non sono garantite dal fatto che come dicevo prima chi inizia conclude
è da indipendentemente dalla consapevolezza dalla buona volontà ed al rispetto degli altri un interesse
Perché gestisce governa quel meccanismo e se fa partire che il procedimento certe in qualche modo mi ha avuto una ragione e quella ragione non sempre viene messa in discussione in un percorso limitato interno che ha caratteristiche dicevo prima di un sistema ancora autoritarie poco democratiche perché questo è dobbiamo non possiamo nasconderlo beh siamo tutti soggetti illuminati e tutti i progressisti però se ma anche tutti consapevoli che quando abbiamo un ruolo per ruolo molto spesso compri mi opprime anche riflessioni altre che possiamo in qualche modo potenziare e sviluppare
Ed allora l'argomento è questo come rendere terzo quello che Nismo e se questo esperto componente vai sorveglianza sia soggetto idoneo ad introdurre questo tema di imparzialità e di l'apporto concreto con quello che la realtà esterna che la comunità il contesto sociale e civile organizzato di un paese è in grado di offrire alla riflessione di chi deve decidere di quel percorso io mi interrogo sono riflessioni le mie consapevole del fatto che sono limitate però sono riflessioni che dobbiamo fare
E penso che possiamo farle insieme consapevole del fatto che oggi c'è un dato di novità politico culturale importante
Che io personalmente apprezzo e conosco ormai da anni perché nella mia vita nel nome delle camere penali oltre il fatto già il presidente Stilo sto rifacendo adesso come secondo mandato dopo tanti anni di avere avuto incarichi nazionali da otto anni anche uno che è stato quello di governare dopo l'intero Osservatorio Carcere costituito io in verità tanti anni fa e quindi quell'osservatorio è quella vista che io mi consente di dire che oggi il rapporto dovete iniziare un rapporto maturo ed è un dato molto importante quando ha iniziato a fare l'avvocato
Tutti noi vivevamo istituzione penitenziaria come tra virgolette un altro pianeta unico con il quale non si poteva misurare solo in termini di contrapposizione era il luogo diciamo così della repressione della esplicazione quotidiana della repressione
Forse lo era per certi versi negli anni settanta negli anni ottanta poi l'emancipazione del percorso il progresso la consapevolezza ha portato oggi a poter interloquire in condizioni di parità perché oggi tutti vogliamo che in carcere funzioni funzioni temi e solo con il quale oltre a patire la conseguenza del delle condotte illecite
Sì anche un luogo nel quale si possa concretamente riabilitare il soggetto è questa consapevolezza comune
Ed è questa consapevolezza che individua anche le isole veneziane soggetti oggi assai più qualificati e competenti e capaci perché oggi effettivamente bisogna pensare gode di qualificati capaci soggetti che che vivono quel percorso è quella vita con grande intensità e con grande dedizione al lavoro
E con questa consapevolezza che oggi noi siamo a questo tavolo che questo tavolo vogliamo coltivare e questo percorso di riflessione comune e certamente un punto fermo acquisito con il quale vogliamo continuare io cercherò di ascoltare la vostra discussione più possibile anche se purtroppo fra poco dovrò allo allontanare però intanto vi voglio ringraziare per essere qui presenti per aver raccolto questa questo invito e auguro a tutti un buon pomeriggio di lavoro
Grazie al l'avvocato Roberto D'Errico presidente la Camera penale accanto sempre per le sue puntuali precisazioni
Lascio adesso la parola al provveditore regionale dottor strigliare Errico per i suoi saluti o intervento che ritenga di di fare grazie
No
C'avete regalato donato una possibilità
Di formazione ecco la presenza di diversi operatori penitenziari Valletta
Soprattutto in questo modo ma anche perché non mi nascondo che da tempo anzi fin da quando ho iniziato con la nelle carceri mi chiedevo il perché di quella che gli appariva essere una indifferenza
Della
Delle camere penali della classe forense verso quello che è il procedimento disciplinare nel nostro ordinamento penitenziario
E quindi quando o ha preso di questa iniziativa mi sono fatto avanti ho chiesto l'ospitalità non sono venuto per fare un intervento strutturale sono qua per ascoltare però non posso esimermi anche dalla provocazione culturale che mi è stata prima
In qualche modo accennata grazie all'intervento del del Presidente del ricco
Il nostro Paese è un po'un po'strano ecco diciamo la vita un po'un po'strano ecco da noi le riforme si annunciano e le controriforme si fanno ecco c'è questa strana sarà la situazione che viviamo nella quotidianità
L'ordinamento penitenziario è del mille novecentotrentacinque la sua prima origine poi ci sono stati come sapete tutti i cambiamenti intervenuti nel tempo
Io sarei felice mi sentirei un operatore previdenziali soddisfatto appagato
Se potessi dire che l'ordinamento penitenziario in questi suoi quarant'anni passa
Abbia avuto un'attuazione
Al trenta per cento
Al venticinque per cento
Per cento
Ecco difenderci
Esistono delle contraddizioni di fondo che sono quelle contraddizioni di tipo culturale mi permetto di dire
Ci sono due modi diversi quantomeno domo diversi di vedere il fatto disciplinati ambito carcerario
Nella sua crudezza
Ancora oggi non si è compreso lo dico da operatore penitenziario perché poi l'orientamento le linee guida i messaggi che giungono sono spesso ondivaghi scontano scontano il clamore del momento
Scontano un
Le paure del momento
Ebbene finora ancora non se perfettamente compreso
Senta il procedimento disciplinare che hanno natura evidentemente amministrativa
è un procedimento amministrativo ebbene debba scimmiottare
Il codice penale e subito
Oppure
Quasi come se fosse una sorta di virus rispetto a alla procedura penale alla al diritto penale
Così come lo conosciamo o invece
Possa a venire o quando vedo tenderei ad una ad obiettivo di tipo pedagogico
Trattamentale addirittura diventare luogo della mediazione par può sembrare paradossale il procedimento disciplinare in ambito penitenziario che si trasforma in luogo del di mediazione
Non solo ma dico anche di più
Chi ha esperienza di carceri bimba
Sa per esempio sa mentre gli altri non lo sapranno che talvolta addirittura
Ci si imbatte
In detenuti che dicono io opposta o messo in in essere una condotta di rilevanza disciplinare perché volevo essere ascoltato volevo essere visto volevo qualcuno al quale raccontare le mie problematicità il che significa è un paradosso e e e la prova che un sistema forse non funziona
E quindi dirittura c'è un approccio completamente diverso rispetto a quello che si potrebbe pensare da parte di chi forse anche avendo a mente un certo tipo di cultura filmica una letteratura ecco che spesso ha fatto vedere i Proci quindici diari soprattutto in altri Paesi come come come l'esibizione di una autorità
Dell'uomo su
Quindi ecco questi aspetti dovrebbero essere in qualche modo in qualche modo o affrontati indagato procedimento disciplinare come in tutti gli anni in cui ho lavorato considerato il procedimento disciplinare di guardia e dunque attenzione lo stesso ragionamento
Lo realizzò te lo faccio nei confronti del personale perché il nostro sistema come dire a due ambiti
Di attenzione il personale
è i detenuti i procedimenti disciplinari nei riguardi del personale soprattutto ahimè di polizia non peraltro no perché sono i più cattivi ma perché sono i più numerosi e sia ben chiaro è d'altra parte le persone detenute bene spesso ho utilizzato il procedimento disciplinare
Per fare la radiografia del carcere
Per capire come funziona se l'organizzazione
Per capire quale fosse la qualità delle relazioni e delle interrelazioni umane all'interno di quel contesto quindi vedete l'attimino come come ben altre possono essere le divisioni su procedimenti ciliare da parte di chi è chiamato a svolgere un ruolo di responsabilità in ambito in ambito penitenziario spesso attraverso il procedere micidiali si capisce
Come si soffre dentro cosa si dipendente
Spesso addirittura e il sistema lì dove non viene o non venga perfettamente costantemente monitorato controllato saggiato che determina una sorta di anatocismo
Delle sanzioni sanzioni che c'erano altre sanzioni
è un in un infinito dim incanti mento anche dei rapporti umani allora anche la visione
Che aveva ricevuto il tempo il medico
Sì il mitico
Non è una cosa tanto tanto anomala e tanto strana
Se il procedere ciliare inteso come come un qualche cosa che rappresenti la patologia di un rapporto e all'interno di un carcere è difficile distinguere quale parte di me
E docente e sofferente e ammalata mezzo di a soffrire una malattia e quali invece è perfettamente conscio di ciò che accade attorno a sé
Allora la presenza del medico in quelle città dolore inserita in verità aveva aveva e ha lì dove i medici ottemperano anche a un loro obbligo morale sei principalmente è sempre quello
Quando quando diventano medici per gli altri
Ebbene la figura del medico serve per comprendere per entrare all'interno di dinamiche che non sono soltanto e quelle del fatto accaduto ma di ciò che ha determinato sul piano psicologico del disagio quella condotta posso dirvi che M neanche l'assioma
La conseguenza meccanicistica che un rapporto disciplinare dei termini una sorta di di di INVIM viene debito formativo per ciò che riguarda la possibilità di andare in misura alternativa o o avere benefici non è secondo a mio dal mio punto di vista così così così così standard no anche la più una questione di relazioni è una questione di come di rapporti vengano affrontati ed e quale sia il rapporto anche di fiducia di conoscenza interazione tra operatori penitenziari e magistratura di sorveglianza ad esempio o all'autorità giudiziaria in senso lato
Opponga di meccanicismo occorre opporre degli automatismi quando trattiamo questioni come possono essere quelle del procedimento del procedimento disciplina disciplinare ecco perché allora ben venga questo tipo di incontro perché se io non voglio che procedendo ciliari si trasformi in quello che si teme evidente che l'attenzione degli operatori deve essere un'attenzione totale i procedimenti ciliari non possono essere affrontati come talvolta vengo come Porta veniamo in termini frettolosi in termini generali sedici in termini addirittura non rispettosi della sesta procedura che comunque indica segna unico binario entro il quale occorre muoversi e la circostanza che si affermi che si ha paura che sia una sorta vuole accecato ma lo dico lo stesso di autopsia del sistema e che si autoassolve che che gestisce da sé tutta la difficoltà della del del del del lavorare in ambito penitenziario
E perfettamente in contrasto con principio che oggi vede compiacere le figure dei garanti ma che comunque nel pugilato lo stato e ne dirige lo Stato dovrebbe vedere o dovrebbe leggere una figura imparziale
Che missili timidi al miglioramento dei sistemi
Che sia anche coppia ogni atto rispetto nel rispetto delle leggi delle regole in piena legittimità e non invece le stesse ma il primo che venga considerato come il il capobanda se è così avevo sbagliato davvero il tema è quanto hanno per noi operatori penitenziari abbiamo un debito di esposizione di immagine che dobbiamo assolutamente riparare perché non è bello voi immaginare che gli operatori veneziani oppure coloro che costituiscano quell'organismo disciplinare possano essere letti e interpretati in termini completamente diverse
Ma se ciò accade significa che c'è un problema significa che forse effettivamente non sempre non sempre affrontiamo talune tematiche comunque rigore morale e con quell'attenzione che soprattutto il procedimento disciplinare deve possedere
Ecco scusate di queste riflessioni forse abbraccio e il estremamente disordinate però ecco mi sembrava giusto corretto rappresentabile
Torno a ripetere immaginare il procedimento disciplinare come un luogo di mediazione non qualche cosa che scimmiotta i o che coprì altri procedimenti ancor di più perché trattandosi di procedimenti amministrativi sono ostensibili
Devono essere dati dovrà essere offerti da coloro che hanno interesse a conoscere che hanno qualificati Bressa conoscere quindi ancor di più l'attenzione degli operatori di essere vi ringrazio scusate tanto
Ringraziamo invece datosi brilla per le sue interessanti osservazioni che ci daranno anzi modo di riflettere grazie
Ora invece lascio la parola per i suoi saluti al Garante dei diritti dei detenuti del Comune di Bologna il dottor Antonio Ianniello
Ringrazio o gli organizzatori e partecipanti dire alcune cose corpi ferimento
A quelli che sono stati i primi mesi di mandato e nel corso dell'interlocuzione e che è avvenuta in questi mesi con la popolazione detenuta devo dire ma anche con riferimento a quella che è stata la mia pregressa esperienza che questioni sollevati dai detenuti con riferimento al all'attivazione del procedimento disciplinare
Al rapporto che si può consumare con un operatore penitenziario o con riferimento
A tutta la fase del procedimento disciplinare sostanzialmente non sono stati mal posti o comunque sia in maniera davvero alquanto residuale credo innanzitutto perché credo sia un argomento di nicchia particolarmente specifico
Dove tutta una serie di garanzie vengono poste dal dal dal DPR del Duemila sicuramente a tutela del diritto di difesa del detenuto ma per questo vista la specificità del tema sono poco conosciute ed è uno strumento che il singolo detenuto conosce poco per questo sarebbe sempre opportuna chiediamo che la normativa fissa dei termini quindi ci sarebbe anche un apprezzabile periodi di tempo nel quale l'assistenza tecnica del difensore di fiducia potrebbe intervenire ma forse le ragioni possono essere anche di più vari non sempre e immediato questo intervento ma comunque su questo ci conforta era meglio la presidente Fiorillo corri riferimento magari a quelli che possono essere stati i reclami presentati pochissimi
Però capita che ci siano detenuti che
Ruoli perché
Vivono in maniera più consapevole il peso di detentivo vuoi perché riescono ad avvalersi di tutte quelle di tutte quelle garanzie che la legge penitenziaria e il decreto presenza nel due mila pedoni a tutela dei diritti dei detenuti talvolta si relazionino anche in maniera molto stimolante con l'ufficio del Garante
Da ultimo e e e posta è stata posta a alla mia attenzione la questione relativa al Cotral contestazione dell'addebito noi sappiamo che sicuramente ci possono essere circostanze di fatto che sono assolutamente come dire
Inoppugnabili la condotta violenta in determinate situazioni da parte del detenuto
Al è assolutamente indiscutibile
Ma esistono tutta una sede quindi l'operatore penitenziario che ha conoscenza diretta di questa condivide questa infrazione redige il rapporto lo trasmette per via gerarchica
Al direttore e
A quel punto a avvio il procedimento disciplinare ma esistono alcune formalità che devono essere necessariamente rispettate
Nel senso che anche se l'atteggiamento è assolutamente indiscutibile e con questo c'è stato diciamo così o un ragionamento molto origine l'indicazione della normativa da parte mia un ragionamento molto stimolante con il detenuto
Se però la contestazione dell'addebito non avviene nel rispetto delle formalità previste quindi con riferimento alla presenza necessaria della direzione e del direttore di un suo delegato Telecom del comandante della polizia penitenziaria e se in quella sede
Già il detenuto non è ammessa per esentare ai scorre le proprie di scorte
Gialli potrebbero esserci gli estremi per
Impugnare questo questo provvedimento che ha erogato la sanzione
Disciplinare e tendenzialmente riuscire ad ottenere un annullamento del provvedimento disciplinare e in questo senso credo che ci sia una giurisprudenza costante da parte dell'ufficio di sorveglianza di Bologna
Poi vada ci sono tutta una serie di altri profili che interessano sicuramente molte volte l'infrazione della norma può essere dovuta ad un fattore di stress
Molte volte a seguito dell'infrazione della norma però ingenerarsi una destabilizzazione da parte del tenuto ecco perché anche se questo non è è espressamente previsto e anche se la carenza di organico e drammatica
Dei dei cosiddetti educatori diverso auspico sempre come garante che nel momento in cui interviene un accadimento come può essere quello del dell'infrazione disciplinare che è per certi versi può destabilizzare il detenuto auspico osserva sempre che da lì ha però una volta chi è sia si è celebrata l'udienza del Consiglio di disciplina possano esserci nell'immediato una presa in carico
Da parte dell'educatore che sostanzialmente si possa far vedere è passare passa andare a vedere quello avere il termometro della situazione su quelle che sono le condizioni
Complessiva del detenuto
Molte volte e non faccio riferimento voglio premettere questa cosa c'è anche il comandante Di Caterino ma faccio riferimento a episodi che si sono verificati a Bologna però non sappiamo e comunque sia faccio riferimento a le cronache penitenziari siamo tutti
Come dire facciamo interessati alle tematiche
Le legati alla questione penitenziaria non so se vi ricordate circa dieci anni fa presso presso la casa circondariale di Ravenna quando non era ancora non si era ancora insediata l'attuale direttrice
Emersi diciamo così la condotta anche giuridica e criminale di un operatore della polizia penitenziaria che sotto la minaccia
Di redigere un rapporto disciplinare
Estorceva del denaro a i familiari di un detenuto poi voglio dire c'è stata giustamente la condanna a pena detentiva di di questo operatore penitenziario questo per dire cosa che comunque sia parliamo di carcere all'interno del carcere ci sono
I vari abbiano delle ad alzarmi assoluzione dal punto di vista organizzativo ci sono i singoli piani detentivi
Ci sono le singole sezioni detentive ci sono i diversi turni di lavoro per gli operatori penitenziari quindi talvolta si possono creare rapporti ma questo è nello come dire sia in sé nella contingenza penitenziaria si possono creare rapporti che non sono corretti zone grigie nelle quali se
Ritorno sul tema della contestazione dell'addebito se sia nell'immediato il contatto diretto con la direzione e con il comandante della polizia penitenziaria già modo cioè già faccia in modo di
Da parte del detenuto avere la percezione che la singola questione possa uscire da quello che può essere diciamo così la una potenziale anziana gricia della sezione detentiva
O sostanzialmente finito ricordo comunque è stato da poco presentato
Una raccolta di raccomandazioni del Garante nazionale che sostanzialmente a breve finora su secondo anno di mandato e nella quale vengono vengono riprodotte tutte le raccomandazioni che nel corso delle visite ispettive effettuati in questi due anni
A ha prodotto nei confronti dell'amministrazione penitenziaria e lascerà ne ha mi mi mi ha lasciato molto perplesso
Con riferimento a cattive prassi che sono ancora evidentemente ancora in uso
La raccomandazione che mi ha rilasciato a seguito di una visita effettuata Roma Rebibbia sul finire del due mila sedici nella quale Cluj sostanzialmente
Diciamo così raccomanda l'amministrazione penitenziaria di porre fine a quella che era una cattiva prassi cosa che qui intendo sottolineare questo profilo non avviene nella casa circondariale di Bologna
Ovvero le persone che poneva in atto gesti atti di autolesionismo venivano sanzionate con quella che che la più quindi veniva sostanza nel seguito di un regolare consiglio di disciplina quindi dove c'era verosimilmente il direttore
Invece era verosimilmente l'educatore di qua
Venivano questi già studiato illusionismo di mano sanzionati con la più grave delle delle sanzioni disciplinari cosa che ha assolutamente diciamo così da evitare illegittima con in situazioni del genere avviene nella casa circondariale cache casa circondariale di bellone che ci sia in questo momento successivo
All'insegna alla al gesto al gesto all'evento critico una presa in carico esclusivamente di tipo sanzionatorio di di tipo sanitario enorme una risposta di tipo senza sanzionatorio grazie
Grazie a tagli a livello di agnello per la sua puntuali precisazioni accertato ci ha anche manifestato delle criticità piuttosto serie
Anche su questo avremo sicuramente modo di rifletterà grazie
Ora invece lascio la parola la collega avvocato Desi Bruno membro del direttivo della Camera penale di Bologna che ci sarà invece una relazione introduttiva a trecentosessanta gradi sull'argomento
Buonasera a tutti
è un compito abbastanza grande insomma parlare di questo di questo tema
Prima di tutto vorrei dire che questo argomento ad argomento fra cui tengo molto
Tengo molto e sono riuscita a realizzare questo incontro sul tema con la Camera penale e quindi tornando nella mia veste di avvocato
E quindi vedendolo dal punto di vista ma non posso dimenticare dieci anni in cui ho svolto funzioni di garante in cui il tema della procedimento disciplinare l'ho toccato e l'ho visto
Sotto un altro aspetto e penso che sia molto importante riuscire adesso oggi ha parla parlarne con grande senta grande chiarezza
E la mia relazione introduttiva voler toccare alcune problematiche e porre delle domande delle domande a agli interlocutori su alcune questioni epocali
Che riguardano questo argomento e voglio anche dire che condivido anche l'intervento che ha fatto il provveditore
Cioè noi siamo qui a parlare anche in ragione del fatto che regolamento penitenziario nomi scatto l'ordinamento penitenziario la riforma del settantacinque poi quella del Duemila in gran parte
Non è stata attuata e che spesso si legifera senza aver messo a regime quello che già c'era per questo è un problema che continuiamo a portarci le risorse non ci sono personale soffre a tutti i livelli
Sia dentro il carcere che fuori le le problematiche che sappiamo e quindi c'è sempre una rincorsa normativa a quello che andrebbe messo a regime con delle risorse perché come dicono anche le le regole penitenziario il tema delle regole penitenziarie oltre ci dice che l'accesso la mancanza di mezzi di risorse non può mai giustificare alcuna l'elusione di quello che l'ordinamento l'ordinamento vigente
Voglio anche ricordare e che questo tema del procedimento disciplinare sento il dovere di farlo e uno dei punti del programma che quando ero garante regionale doveva essere ancora attuata nella collaborazione con Massimo Pavarini
Due dei tre punti che abbiamo attuati la come dire la fotografia del terzo settore che si occupava di carcere nella regione e anche la questione
Delle misure di sicurezza Castelfranco ma questo non sa amare purtroppo riusciti a a a concluderlo la Camera penale ha condiviso questo questo questo tema e quindi questo credo credo che questa giornata va pensate anche ricordo di Massimo Pavarini
Ora
Il tema del procedimento disciplinare è vero in un un tema sconosciuto apparentemente sconosciuto ma in realtà molto importante perché coinvolge la vita di molti detenuti migliaia di detenuti degli operatori
E dei magistrati di sorveglianza con un tema molto molto complesse
Può avere conseguenze importanti come è già stato ricordato anche se non automatiche in tema di valutazione diversa anticipato permessi questo l'abbiamo abbiamo l'abbiamo detto può avere influenza
Sull'accesso alle per l'accesso alle misure alternative
Ma
Prima di tutto riguarda una sfera grigia
Che è proprio carcere perché al carcere è un punto molto più complessa di quello di quello che a volte appare e che mette in gioco molti ragionamenti il primo prima provocazione o comunque prima domanda per esempio che mi viene da fare che è rivolta soprattutto alla dottoressa menti ma non solo cioè noi abbiamo un sistema di applicazione di sanzioni disciplinari che sono quelle previste dall'articolo trentanove principio di tipicità
Con un passo in avanti rispetto al Codice Rocco sono tutte cose siamo tutti aspetti del amata e non voglio andare a ripetere come dire il dato codicistico e abbiamo l'articolo quaranta che prevede appunto chi decide chi compone e chi decide le sanzioni le sanzioni disciplinare quindi sicuramente sono rispettati
Almeno in parte il principio di tassatività di le fattispecie sono sufficientemente anch'esso non sempre ma questo non accade neanche nel diritto nel diritto penale sono sufficientemente delineate ma ci si interroga sul ruolo e sulle funzioni della sanzioni disciplinari qual è stato evocato qual qual qual è il significato non attribuiamo oggi alle sanzioni disciplinari
Hanno una funzione come dice la dottrina generati preventiva speciali preventiva e quindi come che in qualche modo ricalcano
Quella ragionamento che si fa rispetto alla sanzione penale e quindi il pericolo di reiterazione della condotta criminosa oppure come dice qualcun altro dobbiamo pensare al sanzione disciplinare legate soltanto all'universo carcerario quindi pensare a della ad una finalità diversa rispetto a quella che genericamente si applica
E e si ritiene per le sanzioni
Poiché come ha detto giustamente il provveditore la madre si tratta di una sanzione disciplinare è una sanzione all'esito di un procedimento disciplinare ma sanzione e poi con caratteristiche certamente difforme secondo della sanzione la sanzione
E quindi già questo anche per gli operatori carcerarie è un è un tema complesso perché non se n'era aggiorniamo in termini di pericolo di reiterazione della condotta criminosa comunque
Assumiamo come dire le stesse finalità della sanzione che viene applicata nel all'esito di un processo penale potremmo anche sbagliarci perché
L'esperienza ci insegna io questo mi sento di dirlo noi abbiamo una serie di di sanzioni disciplinari che vengono applicate ma una persona che sono realmente pericolose anzi per
Persone che hanno una effettiva capacità criminali spesso sono perfettamente in grado di non andare male a violare una un precetto un precetto disciplinare quindi vedete che dobbiamo interrogarci se siamo di fronte cioè se possiamo utilizzare criteri omogenei intanto nell'identificazione di di di delle finalità perché la popolazione carceraria di oggi in gran parte
Non è commettere infrazioni disciplinari quando attualmente in ragione di un disagio che non significa necessariamente capacità criminale è un'altra cosa stiamo parlando d'altro
E quindi il momento in cui noi andiamo a valutare in un contesto più complessivo anche ai fini poi del delle delle del delle misure alternative noi dobbiamo chiederci se possiamo utilizzate disperse parametro polso dobbiamo fare uno sforzo trenta imprese per interpretare e per individualizzate il singolo a tradimento
Come io credo che dovrebbe essere fatto ma comunque già questa questione
L'altra questione importante sicché per procedimento disciplinare salvo casi particolarmente importanti
Non necessariamente determinati cui questo era come dire alla capacità al buonsenso all'intelligenza e preparazione di chi dovrà poi decidere determina una un problema poi nel nell'iter
Rieducativo e quindi la fuoriuscita dal carcere però chiedo
è vero che esiste il principio di tipicità e che questi sono i fatti e queste sono le sanzioni che possono essere applicata sappiamo che le sanzioni più leggere possono essere applicate dalla
Da direttore singolarmente quelle più complesse da quattro a cinque dell'articolo trentanove in particolare quello che conterà essere escluso nell'attività in comune dal consiglio di disciplina
Ma in queste tipizzazione chiedo anche qui
C'è anche qualcos'altro il non detto anche questo io lo dico perché manifesto oggettivamente un problema legato alle difficoltà del del del carcere che ha bisogno ripeto di molto altro ha bisogno di riforme normative ma ha bisogno di molto altro e io qui lo chiedo ma anche perché è un tema che qui abbiamo parlato anche in altre altre occasioni anche con l'amministrazione penitenziaria
Se io io qui ho
Una circolare del tatto per provveditore regionale del due mila e tredici a circolare che è stata emanata dopo la sentenza Torregiani
Quando umani dell'umanizzazione famosa circolare sull'umanizzazione della pena
Che ci dice l'apertura no il regime di media sicurezza che si apre alla alle otto ore giornaliere comunque cominciano a questa fuoriuscita dalle sezioni
Però quando si va a vedere chi può andare chi non può andare
Gli esistenti alle procedimenti disciplinari almeno nella visione del due mila e tredici dalla circolare dell'amministrazione
Non poteva non tener tutte tiene conto anche dell'esistenza o meno di procedimenti disciplinari nell'accompagnare all'uscita dal carcere questo però non è una sanzione ippica non è prevista è una misura che l'amministrazione di fronte alla necessità compensano ripeto lo dico pongo le questioni in modo oggettivo perché ognuno possa dare il contributo è un altro è una sanzione disciplinare
Io il ritardare l'immissione nel circuito esterno in ragione di di pregressi comportamenti considerate valutate negativamente perché questo è un tema è un tema importante e ancora l'articolo trentadue del regolamento che spesso canti imboccato
In ragione di situazioni di grande difficoltà per il carcere di oggi non è il calcio è un caccia complessa commenta tutti i giorni Complesso perché anche soltanto la presenza del tema che intende persone straniere
Che non è mutato su cui in realtà non ci sono interventi normativi importanti ultima che che incide poi sulla vita di tutti i giorni e questo lo sappiamo
All'articolo trentadue che spesso viene invocato dalla dal delle forze di polizia penitenziaria per tentare di arginare quelli che vengono considerati i guasti almeno percentuali della apertura delle cene
E quindi la possibilità di in qualche modo identificare dei gruppi di persone che
Hanno ragione di Terni di temere dagli altri reclusi
O sono loro stessi portatori di disagio nei confronti anche della della degli operatori di polizia penitenziaria
La allocazione come mai si dice di queste persone inserzioni assente come lo colgo come lo come lo possiamo configurare nel sistema di fattispecie tipiche che sanzioni previste dal codice non è una sanzione disciplinare che viene subito a tempo indeterminato
Perché c'è una verifica semestrale e dove in realtà esperienza dice che non succede quello che non dovrebbe capitare cioè che le persone più bisognose
Sia voi come dire a contatto con gli operatori che dovrebbero dagli educatori dal dal personale che dovrebbe cercare di recuperare perché poi gli operatori non ci sono perché con il personale non c'è perché poi si fa fatica e si fa sempre fatica a far quadrare a far quadrare
Come dire i congiunti ma sul piano strettamente teorico chiedo questo questo tipo di provvedimenti io ritengo di colpo una sorta di zona grigia perché non sono scritti nell'ordinamento sono scritti nelle circolari e fanno parte dell'esperienza carceraria a cui ripeto non si fa queste problematiche poi si fanno sempre più come dire consolidando perché se anche alla alla pesatura delle cene e all'umanità le circolari sull'umanizzazione della pena il costo è se le riforme sono fatte a costo zero
Chiaramente questo non sempre sono sempre
Quindi anche qui
Che ne facciamo di queste di queste di queste situazioni
E il tema dei trasferimenti tema dibattuto su cui c'erano state le proposte di fare intervenire anche il magistrato di sorveglianza sul tema del trasferimento cose note i trasferimenti dovuti a motivi di ordine
Pubblico o di sicurezza
Gli sforamenti che a volte vengono fatto rispondono all'esigenza di sopravvivenza magari di un istituto ma non possiamo dire che non ci sia un aspetto disciplinare in questo che fa i conti non con il dato normativo ma fa i conti con la difficoltà di
Dell'esistente e di quel singolo istituto che magari sovraffollato non al personale sufficiente si trova di fronte a una situazione ingestibile
E quindi anche questo è un tema che non ci dobbiamo ci dobbiamo ci dobbiamo porre è vero che il nostro ordinamento nostro regolamento
Tenete indiziario nomina più ha perduto quella quella quell'articolo del codice Rocco dove si diceva norma di chiusura fattispecie tipizzate però tutte le volte che c'era un problema si poteva applicare la sanzione disciplinare tutte le volte in cui
C'erano fatti gravi pregiudizievoli per l'ordine e la disciplina quindi allargando il campo di questo previsto
Dal legislatore a tutte le fattispecie fattispecie
Possibili
è stato citato il garante il Garante nazionale carta nazionale appartato dell'articolo trentadue non ha fatto riferimento a quarantuno bis che va benissimo ma c'è un articolo trentadue che appartiene
A come dire alla maggioranza delle situazioni che che che che le carceri debbono debbono debbono vile
E il tema l'altro tema importante
Come si comporta come quindi l'amministrazione il fatto di essere di promuovere l'azione disciplinare di fare l'istruttoria
Di applicare la sanzione cioè come il fatto che ci sia ragionamento che faceva il presidente del ricco Nord ha fatto persino procedimento
La Corte europea accentua ha detto beh va bene a procedimento amministrativo di tipo inquisitorio marca contraddittorio differito tanto poi c'è la possibilità di arrivare
All'eventuale alla reclamo davanti al magistrato di sorveglianza con tutte le modifiche sessantanove comma sei ordinamento penitenziario tipo trentacinque di cui immagino con la la la Presidente ci dirà ma
Il fatto questa idea questi il l'amministrazione che è e parte il giudice
Come Tiberio applicazione cioè e è un peso addotta cautele diverso se non penso alle sanzioni ovviamente magari più più leggere ma penso a quell'importante penso soprattutto ad esclusione delle attività in comune il problema dell'isolamento come dire l'amministrazione
L'amministrazione non sarebbe in qualche modo come dire ci fosse un passo in avanti e se si dovesse a pensarsi di applicare giurisdizionali caro comunque di aprire il procedimento amministrativo anche alla presenza del difensore a tecnica non sarebbe in qualche modo anche l'amministrazione garantita
Nella nell'applicazione di queste sanzioni pongo una domanda è un tema molto molto molto importante e molto molto delicato peraltro le regole penitenziarie europee disegna un procedimento disciplinare completamente diverso residuale è vero che non sono vincolanti dove la mediazione era soluzione prioritaria
Dove e ha garantito il contraddittorio dove si possono avere gli atti si possono avere elementi del disco la difesa tecnica se ritenuta necessaria quindi si avvicina molto all'articolo sei della segua l'articolo centoundici della della Costituzione
Quindi anche rispetto a questo qual è il ragionamento cioè l'amministrazione pensa come siccome si apporta questo tema della modifica che peraltro non c'è e non è stata neanche ipotizzato ma come dire de iure condendo d'una possibilità di rivisitare il tema il tema della della procedimento disciplinare perché su questo credo che
L'amministrazione penitenziaria possa dare un contributo importante nel ragionamento
E soprattutto quando appunto il Consiglio di disciplina deve adottare
Importanti importanti decisioni e l'esclusione dall'attività in comune isolamento sappiamo tutti i temi una sanzione che può provocare
Danni importanti alle persone e rispetto al consiglio di disciplina e l'hard domanda che pongo alla al medico che CD che farà l'intervento successivamente perché guardate l'unico dato veramente importante su questo che il sanitario dovrebbe uscire dalla dalla in questa riforma compiuta rispetto al procedimento disciplinare dovrebbe uscire dal consiglio di discipline
Tema dibattuto e che ha dilaniato anche come dire l'etica di medici che hanno attraversato che hanno attraversato i consigli di disciplina
Rispetto a questo noi abbiamo abbiamo la sanitario che deve documentare la possibilità che l'isolamento si ha retto dalla struttura psichica Dell'Atti la persona
E però abbiamo anche voi sapete che il Comitato di bioetica a cui ha partecipato anche il professor canestrato nostra università
E ha detto mai i medici devono garantire e devono certificare la possibilità che un detenuto sopporti isolamento perché questo è l'indicazione del comitato di bioetica ancor di più dopo il passaggio della medicina
Penitenziaria al servizio sanitario nazionale perché scrive il Comitato di bioetica la riforma sanitaria un'innovazione importante perché apre le carceri di un'istituzione quella sanitaria il cui mandato primo e unico e la promozione della salute della persona
A tutela del paziente punto quindi nessun'altra interlocuzione con altre amministrazioni qui un fatto importante anche qui
C'è letteratura che contrario
Non tanto a braccia e che dice ma la presenza del medico comunque è sempre stato considerato una garanzia il fatto che ci fosse una certificazione
Ma su questo
Questo passaggio del medico del medico che esce dovrebbe uscire dal dalla dal consiglio di disciplina e che però lo investe di un compito ancora più importante di andare a verificare sempre qual è la situazione di isolamento e come sta il detenuto
Come come viene affrontata cioè se i medici che affronteranno quest'
Questa possibile
Modifica questa auspichiamo sul piano le nel poco che poi perché la riforme molto corposa ma
Lì forse le le le come dire lì le modifiche sostanziali non sono non sono tantissime ecco questo è un altro tema importante nel rapporto anche tra le due istituzioni amministrazione penitenziaria
E sanitarie sono cambiati dopo il mille novecento dopo il mille novecentonovantotto quindi questo
Era un altro tema importante che che doveva ne restano altri che poi verrà affrontato il problema del ne bis in idem la presunzione di innocenza e tutte le altre questioni su cui poi Bruno Guazzaloca penso che interloquirà
Da Pasturo quindi ecco queste erano un po'diciamo le questioni nodali che mi sembrava di può dover porre ad una ha detto che ai relatori attenti soprattutto parte in causa questa grande possibile trasformazione
Grazie tesi sai veramente aperto un mondo nel senso che le problematiche le criticità gli aspetti da affrontare sono davvero tanti
è lanciato alle provocazioni fatto delle domande alle quali adesso OC ci risponderanno e gli altri relatori io lascia la parola subito alla dottoressa Antonietta Fiorillo che alla presidente Tribunale Messapi anzi Bologna non solo tengo a specificarlo presidente anche la coordinatrice dell'associazione dei magistrati di sorveglianza nell'Ancien ovviamente alla all'Associazione nazionale magistrati ed ha partecipato come anche poi gli altri due relatori che sono a questo tavolo ha partecipato alla relazione delle modifiche sull'ordinamento penitenziario quindi ha partecipato appunto alla all'elaborazione può e in particolare del modifiche del sistema del Mondello dovete penitenziario minorile e per questo ringraziamo sulla terra e il prezioso contributo presidente a lei la parola lasciami conoscono siccome spostò la
Grazie grazie avvocato pettinati e grazie a tutti per questo convegno interessate atteggiamento su un argomento un pochino rognoso diciamo così comma il procedimento disciplinare un po'fastidioso anche se molto importante
Devo dire che chiedo scusa perché io a una certa ora mi allontanerò probabilmente non riusciva a sentire qualcosa per me mi scuso in anticipo sempre un'asta situazione di di Bari castagni fosse
Devo dire che l'intervento tutti gli interventi fino ad ora sono stati estremamente interessanti lungamente noti perché lo dica condivido come diceva l'avvocato presi quello che ha detto il provveditore col quale devo dire per quanto poco ci si riesce a vedere
Data la sua
Centocinque provveditore che
Serio molto bravo copre tre addirittura tre i provveditorati tutti insieme medico però siamo
Davo capito di essere in sintonia su tante cose quindi condivido l'impostazione data provveditore come lei stessa poco fa ha detto e devo dire che alcune delle sollecitazioni che lei ha fatto solo le cose che io avrei in qualche modo
Affrontato oggi no
Allora abbiamo subito dentro la questione ha fatto una domanda alcune valute sacramenti ma mi sento di rispondere anche io prima e nel senso per come la vedo io è
Magistrato di sorveglianza qui la Presidenza non c'entra niente
Allora secondo me ancora e ancora e non ci scandalizziamo io
A volte sono un po'provocatoria però cerco sempre di dire
Le cose per come le le vivo non è detto che sia assolutamente la verità rivelata quello no qualche spiegazione su il procedimento disciplinare in galera e e non lo nascondiamo è anche giusto che sia parte così
Uno strumento di governo delle carceri allora per i motivi per i motivi che lei stessa benissimo evidenziato i mi ero anch'io
Mentalmente cioè noi viviamo in carcere
Ora più che mai lo è sempre stato anche in passato ma ora più che mai veramente ho cacciato e che oggettivamente raccoglie veramente una gran parte di disagio a cui da qualche decente la società non riesce a rispondere benissimo quello che lei vede dal suo lato di difensore io lo vedo da una vita e cioè
Che e i detenuti serie intendo quelli veramente pericolosi
Ma non se lo prendono il rapporto disciplinare ma ci mancherebbe altro io mi allarmo molto di più di fronte a relazioni
Che a volte non possono essere diverse da quelle voglio dire stante soprattutto la carenza la difficoltà di affondare le mani
Con tutti i detenuti per i numeri che sappiamo tutti anche non solo di polizia penitenziaria che non ci dimentichiamo mai è il primo momento in cui si incomincia a osservare il detenuto
Lo ha codificato anche la riforma che abbia smilitarizzato vedo con piacere i rappresentanti della polizia penitenziaria in questa sala perché siete diventati
Volenti o nolenti operatori del trattamento perché il trattamento e sicurezza e su questo non ci sono solo due cose antitetiche il trattamento produce sicurezza
Produce sicurezza interna ma produce sicurezza che Sterna questo decreto averlo chiarito bene anche in quella audizione alla ci credo profondamente della verità perché non ce lo dicono le statistiche sulle icone casi empirici
Di chi come me è da anni lavora in questo settore ha avuto dei ritorni che sono veri concreti con nome e cognome non con lei i numeri che ci danno a volte però indubbiamente devo dire ancora uno strumento di governo
Io mi preoccupo dicevo delle relazioni in cui non risulta nulla in cui si dice che ha perfettamente adeguato perché spesso non sempre ma in alcuni casi dietro c'è tutt'altro c'è assolutamente tutt'altro
Come non mi spavento quando mi arrivano le relazioni né in sede di di liberazione anticipata in sede di valutazione di un permesso avanzate di cosiddetti benefici odio questa parola scusate mi
Lo dico qui come lo dicevo dalle altre parti perché all'interpretazione scorretta della penitenziaria veneziane non dà benefici la penitenziaria è la vulgata che dopo l'ottantasei ma anche dopo novanta cominciata girare ma da da delle possibilità beneficio non c'entra nulla benefici sono indulgenziale l'uno beneficerà rimasto è la grazie
Per il resto che si può dare il presidente può dare per qualunque motivo anche contro il parere di tutti del procuratore del magistrato di sorveglianza quello provvedimento
Indulgenziale il resto sono cose che sono previste in alcuni casi sono diritti ci bene sui cosiddetti benefici sono aspettative sono possibilità che vengono riconosciute assaggiato che il soggetto insieme a noi deve costruire
Attraverso la sua responsabilità che noi dobbiamo in qualche modo tutti dico tutti e per riparto sempre dalla polizia penitenziaria che si stanno e le sezioni perché questa è la verità
E e voglio dire i primi giochi sono quelli della polizia penitenziaria
Quindi per dire però è ancora uno strumento di governo cioè a porte voglio dire arrivano relazione molto pesanti allora lì e qui vengo alla seconda
Domanda sua l'ha detto molto bene non è automatico che abbiano dei risultati negativi perché lo vedete penso ora qui non avete ancora una giurisprudenza di di ampio dal spettro perché ma in meno di un anno però
Devo dire che
Anche qui noi valutiamo valutiamo nel merito non è detto che il detenuto che abbia avuto l'esclusione parlo delle sanzioni più gravi isolamento l'esclusione dall'attività in comune
Del per quindici giorni che la massima voglio dire e che dovrebbe sottostare a situazioni effettivamente gravi
Poi debba necessariamente perdere il il il beneficio che ha richiesto l'uso anch'io così per brevità questo dipende molto da da dalla capacità di approfondire dalla voglia anche di approfondire perché è vero
Voglio dire che spesso è più semplice anche per noi oggi sono quattro sanzioni l'ammonizione un richiamo e un'esclusione qui cinque giorni dall'attività è comune diventa abbastanza e anche abbastanza semplice dire va be'non ti sei comportato bene non te la do
Bisogna andare a vedere sotto perché è importante il discorso del procedimento citare come previsto organizzato perché spesso dietro ci sono situazioni di grande difficoltà
Faccio un inciso mi pare che il garante comunale abbia fatto riferimento a quella raccomandazione di grate nazionale a Rebibbia devo dire io qui come al solito da un lato son provocatoria dall'altro cerco di essere sempre molto trasparente di conoscere anche quel che non torna della magistratura di sorveglianza dico cose che ho affrontato quindi non
Faccio nessun tipo di gli ho visto provvedimenti di colleghi a Firenze ma mi pare un anche qui in cui la riparazione attivato era stata rigettata perché il soggetto aveva tentato di impiccarsi
Quei non è solo non è solo il carcere su questo ci dobbiamo tutti interrogare cioè dipende da quello che sì voglio dire se ha se da come interpretiamo il nostro servizio che non significa che io devo dare ragione al detenuto dico però un approccio corretto una cultura dell'esecuzione ci deve essere
Anche la magistratura di sorveglianza perché altrimenti queste situazioni non si rimediano
A me sembra enorme che ci debba essere il garante dice guardate se uno cerca di impiccati a meno che non sia strumentale sia chiaro perché ci sono anche casi di strumentalità perché io questo di contava di consiglio quando ne discutiamo più colleghi
C'è un caso di strumentalità è chiaro che la strumentalità non deve essere premiata perché se no veramente diventa ma mediamente sei le relazioni i rapporti e le relazioni ho sempre ho fatto per vari anni per un paio d'anni oltre lezione alla Scuola superiore della degli istituti penitenziari proprio sui trentacinque bis trentacinque Tel una delle cose ho sempre chiesto dico che state attenti alla ma o c'era la sostanza ma anche alla forma di come si fa dovete essere chiari non pensate che séparé di delle rilievi serba
Perché mi metto anche nei panni della direzione e della polizia penitenziaria si vede arrivare tra capo e collo
La concessione della liberazione anticipata al detenuto che secondo loro è un detenuto che crea problemi e che quindi è stato ripetutamente sanzionato no cioè voglio dire
Ci sta
Io mi pongo anche dall'altra parte dico però veramente quando si va a fare il procedimento il la S.a.s.i. vai abrogare la sanzione disciplinare dalla procedimento bisogna essere
A procedimento sarà amministrativo quanto si vuole ma è un vero procedimento in cui le regole vanno rispettate ora
Noi in questo in questo diciamo incontro oggi stiamo andando oltre diciamo anche buono che dal due mila tredici dopo la sentenza Torregiani voglio dire sia giurisdizionali Zaffra col trentacinque bis e un guadagno c'è stato
Sopravvivono tutte le problematiche che voi finora
Avete evidenziato però certamente abbiamo fatto un grosso passo avanti
Ora non so se devo dire non l'ho approfondito quindi non essendo commistione approfondito perché abbiamo approfondito altri aspetti della riforma quella in discussione in via di approvazione
Io non lo so se
Ho qualche perplessità che lo lo do come una problematicità forse perché non essendo stata commissione non ho avuto modo di non lo so se proprio utile togliere il sanitario per lo stesso motivo però contrario a quello dice il il il comitato Betica intanto la sanità è passata all'azienda abbiano più la sanità penitenziaria quindi
Devo dire che la terzietà guardate che voglio quando ragioniamo di differimenti o che e la si vede cioè voglio capito non questo è sicuramente un passo secondo
Ora io credo che sia importante che ci sia un esperto cioè un medico che sia in grado di valutare se quel soggetto non è in grado di supportare l'isolamento non è in grado cioè una questione di salute
Che è cioè capito quella importante io dubito fortemente che l'esperto ex articolo ottanta del tribunale di sorveglianza
Delegato da me e non dico le incompatibilità che si creerebbero ma vi dico anche io figuriamoci sono una che nelle specializzato sono decenni che lavoro con ma allora bisogna metter mano ne chieda consiglio a molto tempo alla formazione della magistratura onoraria presso quantomeno l'ufficio di sorveglianza ciò anche al minorile secondo me non sarebbe male vedono collega non sarebbe male fare qualche ecco qualche riforma li avremo bisogno ma sicuramente sulla magistratura sul sugli esperti della cioè anche qui Benvenuto non slogan gli ho detto l'avete lei parlava dico meno riforme più risorse cioè è un problema
Oggettivo la carenza di formazione del giudice esperto impresso sulla sorveglianza che sono importanti ma sono messi in condizioni difficilissime cioè sono rimesse alla nostra voglia e capacità di formali non so se mi spiego e anche per come è prevista la loro presenza è quasi inutile e lo dico io
Quindi anche qui faccio anche un una sorta di denuncia di me stessa se aveva un giudice che conosce il detenuto conosce il fascicolo ma cosa può dirne l'esperto
Cioè in quel quarto d'ora
In un procedimento in cui ancora una volta è su questo che sono assolutamente non d'accordo sulla riforma si dice che il detenuto può ma sono trent'anni che chiediamo che il dette cioè il soggetto in esecuzione sia tenuto a presentarsi
Perché se no di che cosa ragioniamo come possiamo trovare a dire facciamo il processo all'Api il procedimento sulla persona e non sui fatti
Ora dal dato costo dovrà utilizzare se mi attrezzano Laura alla videoconferenza per i quattro bis ma di che stiamo parlando quattro bis più presenza non obbligatoria è stata ritirata questo sono ve lo dico con chiarezza è stato un errore
Terribile di questo legislatore forse se ci avessero dato più tempo ha più tempo avremmo potuto approfondire di più
Si trasformerà in un processo cartolare
Ma quello va bene alla cognizione ma non si può utilizzare nel nel nella nel procedimento di esecuzione su questo io le difese chiedo veramente dir riflette perché non è un disturbo la presenza udienza o una pretesa
E ci tratta e poi lo vedete quotidianamente ci dà tanta informazione ci dà tante possibilità io lo dico senza nessuna un timore a volte arriviamo con delle idee che bevono positivo cambiate
Cioè capitare anche che ci siano dell'emergente ma se ci sono emergenze negative siamo in grado di approfondirle siamo in grado di entrare nel percorso no
Non non ho capito con la con la semplificazione per cui perché noi oggi chiediamo più garanzie per il procedimento disciplinare e io teoricamente anche nella sostanza può essere d'accordo ma stiamo attenti a come devo dire le garanzie sono importanti però
Bisogna riflettere se poi non finiscano per ingessare perché realtà qui poi
Il contraddittorio detenuto se le regole sono rispettate se no noi annulliamo se non sono rispettate il termine decadenziale quindi voglio dire non c'è insomma sono termini molto è vero abbiamo siamo limitarlo ci uniamo all'annullamento
Nulla possiamo fare anche per esempio per ridurla se la riteniamo eccessiva questo forse è stato l'eccessiva rigidità probabilmente per garantire un'ingerenza non eccessiva nel governo della galera da parte dell'amministrazione
Però in seconda Ciocco colla giurisdizione Rizzato giorno dal contraddittorio anche con la difesa si riprende pieno ecco quindi
Come devo dire ho qualche perplessità allegata fatto ripeto non non alla necessità ma al modo in cui si cerca di rendere più
Insomma gare una maggiore terzietà al procedimento disciplinare
L'altra domanda che lei aveva
Ecco su è importantissima la secondo la seconda domanda lei ha posto nel senso che effettivamente le le ipotesi sono tipizzate
E quindi sostanzialmente tutti gli esempi e le ha fatto erano quelli che avrei fatto io per dire c'è questo limite queste ipotesi che incidono sui diritti perché il trasferimento la locazione in una sezione anche non particolare
Perché lì ci possono essere zone come diceva lei di tutela del soggetto no
Ma anche il passaggio dalla sezione ad un'altra
Insomma ecco da una più aperta una meno aperta il fatto che le circolari dell'amministrazione consentano diciamo fra tutto di valutare anche le sanzioni per decidere se andare o no a regime aperti tutto questo però si spiega nel governo se
Si si spiega nel senso danno ragione però non rientrano io devo dire non rientrano è uno dei limiti secondo me che forse su cui bisognerebbe in qualche modo riflettere intervenire perché sono invasive della sfera dei diritti non c'è dubbio perché qua vedo i diritti non vanno dell'Amati vanno anche resi possibili perché il problema grosso di questo Paese e lei lo ha detto molto bene
E che poi le riforme spesso restano veramente un flatus vocis cioè
Una delle cose che abbiamo chieste e non mi riferivo sulla al alle come devo dire alle risorse per la magistratura e per il personale che sono assolutamente ineliminabili sennò tutto questo sarà un un un nulla ma quando
Si dice che una parte della riforma che per le persone senza fissa dimora sia italiane che straniere il problema oggettivo non sappiamo dove mandarle anche quando ci sono situazioni che sono come devo dire indicate dalla stessa amministrazione penitenziaria
Ed è si dice nulla perché una già proviamo ma che se nulla si dice molto masse non ci saranno collegamenti col territorio se non si riprende capito a investire anche sul territorio ma che le farà le casse
Sono trent'anni profanata per i semiliberi affinanze non ci sono riuscita dove conoscevo tutta l'amministrazione
E quindi qui conosco molto meno ma voglio di penso che più o meno saremo alle stesse condizioni le case di semilibertà son previste da calcio previste e però
Non dico da quarant'
Radio ma da trent'anni non si riescono a fare lo straniero senza fissa dimora se non me la dà il territorio Macchi gliela darà l'alloggio
Cioè capito
è importante questo tipo di di allora bisognerebbe perché ora si sta creando anche molto aspettativa
Nel nel nel nei detenuti nel un'aspettativa negativa nell'opinione pubblica grazie al Bataille esce
E all'interpretazione non proprio perché ha che io ritengo ci sia qualche problematicità ma di dettaglio questa riforma
Stanno passando a una serie di interpretazioni che direi se son fatte dal dal pubblico o dal cittadino posso anche capirlo se non è laureato in legge può non essere in grado di leggere le norme che spesso sono complicate fanno sui latore però siccome stanno aprendo dagli addetti ai lavori
Francamente le regole interpretative poi tutto sommato sono dovrebbero essere note un pochino a tutti e quindi o qualche percezione che non sarà assolutamente come è sempre stato per la riforma quindi per le riforme in tema di esecuzione concreta della pena assolutamente digerita tanto più che capita la faranno monumento delicatissimo che è quello del delle lezioni quindi sarà ovviamente oggetto di Baghdad così di di di uso da una parte e dall'altra per l'amor di Dio che pervenne bene per dirne male però quello che mi interessa è la concretezza cioè
Se si fanno le cose qua bisogna anche essere in grado di renderle se no sono altre altre stratificazioni che non servono a nulla
Quindi io credo devo dire che
Pur essendo estremamente incisivo per la vita all'interno e su questo non c'è dubbio alcuno però se c'è una
Come devo dire con cura idonea
Attenta valutazione in sede di reclamo in qualche modo i gli effetti negativi si possono ovviamente contenere
Poi da che parte sta come si sente l'amministrazione questa è una cosa forse deve rispondere a una domanda a cui deve rispondere molto più congruamente la
Dottoressa Clementi io dico questo dico che
Anche nuovi no abbiamo questo ruolo perché voglio dire il magistrato di sorveglianza che ricetta tranne pochi casi che rigetta
Tipo di una provvisoria poi rientra il collegio perché le incompatibilità sono quelle che son previste secondo me occhi propone la revoca della misura alternativa giustamente secondo me questo è un'altra mia
Profonda convinzione
Fa parte del collegio perché come al solito allora qui bisogna decidersi poco veramente siamo convinti che non ragioniamo sulle persone che ne sono profondamente convinta perché quello abbiamo per le mani
Possiamo aver dieci rapinatori con la stessa pena con le stesse modalità della rapina ma abbiamo dieci persone diverse e non è e non è assolutamente ragionevole che la conclusione per uno vada bene anche per l'altro no senno
Quella quella è la carta il resto lo fanno le persone quindi secondo me la presenza lì non toglie intensità guardate io so che mi di lui avvocati non sono d'accordissimo su questo però vi pregherei di riflettere perché
Se vogliamo andare al fondo se vogliamo aiutare a percorrere insieme al soggetto in queste ci metto anche i magistrati va ovviamente l'amministrazione ma anche i magistrati ultra le difese il percorso
Della responsabilizzazione per la risocializzazione
Noi dobbiamo avere
La capacità che ci stia la conoscenza di questi soggetti senza la conoscenza forse può darsi
Che che volte è è blocca perché solo il soggetto lo conosce si fa un'idea poi bisogna amarli lavorare per superare l'idea però io non credo nelle
Negli accessi all'e sterno dati in maniera
Consentitemi caso vale un meglio basato solo sulle carte perché spesso falliscono e allora l'interesse vero è che la persona non torni non recidivi
Farmi anche come devo dire aiutarlo proprio in altro modo secondo me è molto rischioso per gli stessi detenuti io capisco e tante volte
Chiedo di aspettare
Chiedo di aspettare ma non è in alcuni casi nel senso
Dico che non è che dove noi non riteniamo foto il soggetto chiediamo di approfondire l'inno vi prego di credere che in quelle situazioni c'è solo il tentativo valutiamo i rischi ma non i rischi solo per la società valutiamo anche quello ci mancherebbe altro ma valutiamo i rischi anche per il soggetto
Non so se mi spiego ora con le preclusioni attuale se le se la riforma passanti Bisoli passano però passano le preclusioni formali non passa poi una valutazione di merito perché se hai fallito tre misure su tre misure la quarta sarà un po'difficile
Che venga concessa non so se rendo l'idea quindi qui si tratta un pochino di di capirsi
Non so se mi ero
Sinteticamente appuntata qualcos'altro
Ecco questo è una ripeto una una un non un appunto ma un invito che faccio alla
All'amministrazione che in sala oltre che
Alla difesa non so se la difesa in carcere davanti potrà non lo so ecco io non ripeto stiamo attenti a non appesantire eccessivamente il la difesa può cioè
La difesa poi c'è ho capito successivamente si recupera la scelta della semplificazione quella è stata fatta in Commissione quella tutte le pene fino a diciotto mesi vanno De Prà
Che mi pare che mi pare dire
E non so quanto forse necessaria non so quanto utile io credo profondamente nel valore del collegio
E credo di non sbagliarmi però ne riparleremo senta la regina fra un annetto di questi tempi con le statistiche alla mano io non mi aveva mano la comunico oggi non non la comunicò oggi però
Quindi anche lì
Nessuna preclusione però vediamo se effettivamente può servire non appesantisce in modo da ulteriormente la sì cioè già un maniera eccessiva notevolmente in maniera eccessiva l'altra
Cosa volevo dire avevo promesso delle statistiche sono molte empiriche nel senso ho preso gli ultimi due anni
C'è questo dato pochissimi ricorsi parlo del circondario di Bologna
Da un'altra parte un altro circondario ci sono qui saranno sono stati meno di quaranta
Sì della numero uno uno uno primo dicembre dove la sedici trentuno dicembre due mila diciassette dire Tramis eccetto mi di reclami al sul trentacinque bis questo cosa vuol dire
Che tutto sommato dovremmo dire che allora una parte sicuramente non la fa perché non è non è avveduto come si diceva non tutti sono soprattutto la parte degli stranieri parliamoci chiaro quindi su questo versante scenda lavorare indubbiamente perché lì è una garanzia ma la garanzia che resta l'effettiva perché non hanno la capacità la conoscenza per per questo
Devo dire varia condimenti però sul disciplinare sì essenzialmente per motivi di non di non rispetto dei termini sostanzialmente varie inammissibilità un mi pare tredici ricevetti questo è sul quello che mi ha lasciato subito ma relativamente ai
Basso numero dei
Di reclami
Ora buttero tristemente ho visto che ha dei dati
Probabilmente della Dozza ovviamente mi pare che qui posso dire da dati che vedo anche distinguendo fra le varie
Sanzioni ci sia un buon governo della salsa del processo del disciplinare ecco perché poi che sia uno strumento di governo ce lo diciamo con tranquillità perché non ci dobbiamo vergognare di riconoscere la realtà no perché voglio dire ora quando stiamo qui a questo tavolo o comunque le nostre istanze e e teorizza diamo soprattutto è chiaro che per noi è molto semplice le galere le gallerie attuali sono complesse come il ripetutamente ha detto ci sono veramente molto complesse
Ancora una volta secondo me questa riforma denota una scarsa o agli attenzione capacità attenzione di intervenire in modo strutturale parliamoci chiaro questo poi è un po'il il
Il nodo centrale di tutto questo però sono luoghi in cui
Indubbiamente non è assolutamente semplice però possono essere uno sì si tratta di capire questo lo dico appunto al rappresentante l'amministrazione come lo vogliamo organizzare no quale governo vogliamo fare della galera perché non c'è potrebbe non esser negativo che siano uno strumento necessariamente negativo e sono uno strumento di quindi il numero e la qualità delle sanzioni danno anche la misura
Di come una galera sta andando questo certamente su questo non c'è dubbio ecco
Questo assolutamente non c'è
Io non so se ho risposto non non ho fornito nessuna ripeto il situazione Massimo ha risposto alle sue domande che veramente mi hanno
Colpito per la assoluta precisione del cuore del tema
Grazie
Ringraziamo la dottoressa Fiorillo progresso efficaci considerazioni
Peraltro io vorrei suggerirvi di ascoltare l'audizione della dottoressa Fiorillo fatto siamo tutti addetti ai lavori per cui insomma è interessante
L'audizione dottore soffre unitamente pure ad altri esperti che sono stati sentiti a alla camera appunto per il parere della della Camera dei deputati
Perché dici delle cose molto interessanti a me ha colpito in particolare
Un passaggio in cui si dice davvero questa sarebbe un'occasione per ripristinare quelle finalità l'ho detto anche nella mia premessa quelle finalità proprie ed è la legge trecento si parla per settantacinque forse dell'ottantasei
Che poi le modifiche successive hanno hanno stravolto no in occasione poi della dell'emanazione della legislazione d'emergenza
Da settantotto novantadue fino al novantadue
Con le le le modifiche diciamo così a raffica che ha subito in particolare l'articolo quattro bis e quindi le in introduzione dei degli autori automatismi che ci stanno tanto antipatici no della dell'ostatività che che indubbiamente
Hanno un peso rilevante anche culturale
E quindi consiglio appuntito ascoltare queste queste audizioni e trovate con questo Camera web fama Camera tv guardare attardarmi Camera dei deputati
Detto queste invece ora lascio la parola alla direttrice della casa circondariale di Bologna dottoressa Claudia Clementi che dovrà rispondere a sua volta le provocazioni della collega che si trovano
Grazie
Ringrazio innanzitutto per avermi invitata a questo tavolo
E e poi anche ringrazio diciamo delle degli spunti delle sollecitazioni che ci sono stati finora
Diciamo che un po'quando sono stata invitata un po'mi sono fatta la domanda non ma c'è un argomento così come dire da addetti ai lavori poi in fin dei conti no è anche molto diciamo normato nel dettaglio no quindi trova invece c'è una complessità di fondo che vada che va affrontata però devo dire che appunto apprezzando moltissimo tutto quello che è venuto fuori finora condivido insomma tutte le affermazioni che sono state fatte
E però sento in questo momento invece di o all'esigenza un po'di tornare ad una semplificazione dell'argomento nient'altro che un po'anche per quello che dice la dottoressa Fiorillo al fine di non poi ingessare troppo certe cose
Devo dire che le riflessioni diciamo che io non sono un po'fatto e mi nei giorni precedenti insomma questo incontro e un po'come dire non lo sono diciamo si riconducono a questi tempi
Domande che sono state fatte oggi
Diciamo intanto che
Come dire il il procedimento disciplinare a una collocazione nell'ambito dell'ordinamento molto precisa no
Nel senso che gli articoli che fanno riferimento alla procedimento disciplinare sì situano nell'ambito del regime penitenziario intendendo per regime appunto la regolamentazione della vita anche quotidiana hanno dell'istituto
Ed è significativo il fatto che citarli di sanzioni disciplinari ma subito dopo si parli di conquiste di ricompense ok e questo mi sembra un aspetto che è venuto un po'poco fuori no oggi pomeriggio
Nel senso che come dire la il procedimento disciplinare è uno strumento del trattamento penitenziario del del detenuto
Né i suoi due come dire aspettino diciamo positivi e negativi no nelle sue due facce della medaglia quindi da un lato insomma la sanzione e dall'altro la ricompensa è vero che come dire statisticamente no la sproporzione e notevole però se ragioniamo noi in in termini come dire di riflessione anche dottrinaria questo elemento secondo me non può non essere tenuto in considerazione
Devo dire ecco che questo per noi operatori ovvio che oggi parlo mi prevalentemente come come dire rappresentanti di una specifica realtà penitenziaria no
Devo dire ecco che questo aspetto per noi operatori di quell'istituto è sempre stato molto sentito e tenuto sempre molto ben presente io insomma stamattina per noi il giovedì giorno di équipe quindici
Riuniamo per discutere i casi e quando ne discutiamo dei casi appunto la valutazioni della degli degli aspetti comportamentali e quindi anche di quelli eventualmente disciplinari è sempre diciamo una valutazione che si fa con attenzione
E rispetto al discorso della tipizzazione anche qui c'è se è vero che c'è una tipizzazione rispetto a quelli che sono i comportamenti nove inflattivi tant'è vero che poi che noi abbiamo difficoltà di inquadramento di questi compiti comportamenti perché non rientrano
In fattispecie peraltro anche come dire un po'datate e no dal punto di vista della configurazione quindi a volte facciamo difficoltà insomma a ad attuare un inquadramento insomma preciso della fattispecie
Però è vero che a questa tipizzazione per lo meno per quella che è la nostra valutazione non sempre corrisponde un automatismo di valutazione perché c'è capitato
Diverse volte di come dire che aprire no ha delle possibilità come diceva la dottoressa Fiorillo prima dei soggetti pur tra in presenza diciamo di comportamenti inflattivi e di comportamenti che erano stati anche sanzionati proprio perché si è cercato di privilegiare la valutazione sulla persona e non il singolo comportamento
Quindi come dire sono aspetti diciamo sicuramente modi di criticità di complessità però a volte coi secondo me bisogna un po'insomma ecco ricondurre diciamo a una semplicità anche delle cose e e fare riferimento a quello che che sono l'enorme
Ecco intanto Couto questo discostare atipizzazione va un po'contestualizzato i e di questo Baba tenuto conto a questo secondo me si ricollega anche rispetto al discorso della terzietà e lo ha già detto anche la dottoressa Fiorillo il discorso relativo alla presenza del medico nell'ambito della composizione del consiglio di disciplina è dibattito che io sappia hanno un sogno
Ed è un dibattito come dire dissenso diffondono che come dire la figura del medico è una figura connotata dagli aspetti della cultura e quindi ma conciliabile no
Con gli aspetti invece di una diciamo di una valutazione e dell'applicazione di una sanzione
In realtà però per come la vedo io da un punto di vista proprio applicativo diciamo rispetto a quello che la quotidianità
Il medico intanto appunto come dice anche la dottoressa Cirillo essendo vi è più in questo momento non appartenente all'amministrazione a una come dire no a una una posizione di terzietà ma soprattutto secondo me a mio avviso è portatore di una serie di informazioni che sono per i viziosi Issime proprio no nel senso della non ha un del non automatismo del del procedimento
A me è capitato molte volte di acquisire delle informazioni non soltanto rispetto al fatto che quel detenuto possa o meno tollerare un'eventuale esclusione dalle attività un in comune il cosiddetto isolamento ma soprattutto ad esempio il riferimento al fatto che quel detenuto fosse in grado di partecipare attivamente al procedimento cioè fosse in grado di percepire la valenza del procedimento no perché magari come dire
Si trattava e si tratta di persona
Con delle carenze diciamo no a livello personale un o di risorse individuali tali per cui non non riesce a percepire la valenza che ripeto è una valenza educativa no del procedimento
Poi eccolo
E quindi ripeto per per me insomma quando quando io come dire svolgo quel ruolo per me il medico è diciamo un una figura molto importante perché proprio in quel contesto non soltanto poi appunto rispetto all'applicazione la sanzione ma proprio in quel contesto della momento processuale diciamo così
Fornisce può fornire delle delle indicazioni molto utile
Molto utili cosa che appunto solleva anch'io qualche perplessità rispetto a quello che è stato introdotto nella riforma
Non so quanto possa invece come dire essere utile in questo senso la partecipazione esperto ex articolo ottanta peraltro devo dire che da operatore quando ha letto insomma la la diciamo la la bozza della della della riforma mi ha tenuto un po'da sorridere perché per esatto per i numeri di serie giustamente avvocato Bruno perché noi abbiamo degli esperti ex articolo tant'è che hanno un numero di ore molto limitato che sono destinati all'osservazione quindi ad una come dire ad un aspetto diciamo no della vita penitenziarie soprattutto della vita dei singoli detenuti molto importanti
Molto importante quindi pensare che questi il Soggetti no né al momento ne abbiamo due per esempio no insomma quasi ottocento detenuti mi due esperte ex articolo ottanta che hanno un numero di ore mensili molto limitato pensare che possano partecipare anche i consigli di disciplina insomma da operatori diciamo e mi fa un po'sorridere ecco quindi su questo insomma però ecco poi c'è anche una perplessità insomma un po'più un po'più UDC fondo
Ecco la dottoressa Fiorillo parlava di uno strumento di gestione in realtà è così cioè nel senso che se da un lato è una come dire è uno strumento educativo no che fa parte appunto come dire de de della
Insomma del regime penitenziario dunque tra l'altro non ci dimentichiamo io vorrei proprio come dire citare testualmente insomma l'articolo della dell'ordinamento che dice che il regime disciplinare articolo trentasei e attuati in modo da stimolare il senso di responsabilità e la capacità di autocontrollo quindi come dire è uno strumento di riflessione cioè deve essere lo strumento di riflessione
è ovvio che ne parliamo in senso come dire un po'a unico no perché appunto sappiamo benissimo che tutte le carenze no delle delle risorse
Fanno sì che non sempre questo diciamo strumento ossia effettivamente inserito in un percorso individualizzato di trattamento e sia utilizzato ossia dal singolo che dall'amministrazione come uno strumento di riflessione di approfondimento nodi di così ecco proprio di riflessione sulle proprie sulle proprie condotte quindi è un po'utopistico però ripeto non sempre e non ci si riesce nota a farlo d'altro canto viene anche in mente da dire che qualsiasi comunità a un proprio regolamento no di vita cioè dal condominio al che ne so alla federazione sportiva alla no al cioè ai boy scout che io mi sono cioè tutte le comunità così come anche il carcere hanno una serie di regole di comportamento che contribuiscono a mantenere in vita quella organizzazione quella comunità e quindi anche da questo punto di vista no il carcere essendo una comunità seppure insomma molto particolare
Però una comunità che ha bisogno di regole per il suo funzionamento e per il suo mantenimento quindi è vero che il procedimento disciplinare uno strumento di gestione ma lo è in questo senso no cioè perché appunto si stava tutti insieme si condividevano spazzini
Risorse e sì hanno relazioni interpersonali ci vogliono delle regole che disciplinano diciamo e che consentono a tutti no trova del resto è quello che è anche alla base diciamo degli stampati in qualche modo quindi in piccolo è un po'è un po'corsi quindi ecco anche rispetto alla come dire all'interrogativo ma come si sente l'amministrazione rispetto al fatto di ecco io la interpreto un po'in questo modo no cioè che quindi è vorrei profondamente che fosse sempre uno strumento che noi utilizziamo in quel percorso di riflessione notti fa il detenuto cioè noi in fin dei conti non facciamo altro che come dire fornire degli strumenti per agevolare questa riflessione no
Ecco quindi da un lato quello e e dall'altro però ecco lo no lo lo vedo anche proprio come una come dire la disciplina di una comunità quindi non da un punto di vista insomma così anche in vista del personale non
Non sento questa sofferenza rispetto diciamo all'applicazione poi è ovvio che come dire per noi ha un aggravio di lavoro cioè diciamo ce l'ha con me no nel senso che è ovvio ma io qui in insomma tra tra gli astanti cioè la mia collega la dottoressa toscani del direttore aggiunto
Insomma a Bologna e che si occupa prevalentemente di procedimenti disciplinari e se non ci fosse lei chiaramente insomma mo'molto del mio tempo potrebbe essere dedicato diciamo a questa cosa non perché come dire ci siano tantissimi procedimenti disciplinari
Ma perché procedimenti disciplinari comporta
Il trovare il medico che arriva aspettare il detenuto che scende dalla sezione il pioniere tutti quanti accendere ceri e quindi comunque è una cosa che porta via anche del tempo quindi
Ed è ovvio che
Insomma come dire noi lo sentiamo come sostanzialmente una cosa che comporta diciamo un un lavoro il una un impiego di tempo consistente però ripeto non ho particolari diciamo interpretata in questo senso nono particolari difficoltà ad approcciarmi diciamo a procedimento disciplinare
Per dare un po'di numeri così anche un po'per renderci conto allora a Bologna diciamo che io ho i dati riferiti al all'anno guidati molto freschi diciamo riferite al due mila diciassette
La Bologna noi abbiamo avuto una presenza media nell'ultimo anno oscillante tra settecentocinquanta settecentonovanta presenze più o meno diciamo così a ottocento ci siamo arrivati raramente
Allora devo dire che i dati che io sono in grado di dare sono i dati che vengono estrapolati da un applicativo no che noi abbiamo nel quale inseriamo appunto questi dati è un applicativo
Informatico dell'amministrazione penitenziaria in cui siamo tenuti diciamo che M Pirlo siamo tenuti ad alimentare
Questo applicativo registra le infrazioni disciplinari ok
E noi abbiamo per il due mila diciassette settecentonovantasei infrazioni disciplinari voi dite settecentonovanta divenute step ecco il il discorso è che queste settecentonovantasei infrazioni
Spesso possono essere attribuite lo stesso soggetto quindi anzi ci sono alcune infrazioni che spesso costituiscono proprio dell'India di diciamo no e quindi ecco i numeri sono un po'riferiti a questo a questo fatto
Quali sono le infrazioni diciamo più comuni allora l'infrazione Chieppa statisticamente perlomeno rispetto allo scorso anno insomma è stata più così compare più volte è l'inosservanza di Urbino prescrizioni abbiamo duecento settantasei infrazioni a che cosa ci riferiamo ad esempio alla fatto che il detenuto si rifiuta di rientrare nella camera detentiva al momento della diciamo della della chiusura delle delle attività no o delle
Degli orari diciamo di apertura
Rifiuto che spesso si accompagna magari a una resistenza hanno così via in genere ecco spesso le infrazioni disciplinari sono compiute diciamo insomma dallo stesso soggetto più infrazioni disciplinari subito dopo viene l'atteggiamento offensivo nei confronti degli operatori o dei visitatori esterni
Atteggiamento offensivo che nella quasi totalità dei casi si accompagna poi all'ultima l'infrazione all'articolo ventuno cioè alla commissione di un reato sostanzialmente perché ci hanno Strangio pubblico ufficiale cioè diciamo eventualmente la querela di parte
Insomma in in altri casi
Per quanto riguarda le sanzioni diciamo che in duecento sessantaquattro casi si è ritenuto di non applicare alcuna sanzione quindi come dire si è valutato di non
O di non procedere o di non applicare delle sanzioni
L'isolamento quindi Lallai scuse le attività in comune è stata applicata soltanto in trentotto casi e in genere sono quei casi più insomma più gravi quindi l'aggressione al personale condizionino il ritrovamento che ne so della telefono cellulare piuttosto che della droga e così via
E invece la diciamo la sanzione più applicata e è stata l'ammonizione e e poi la esclusione dalle attività ricreative sportive ecco anche qui le scuse e attività richieste ricreative sportive chiaramente un no uno strumento diciamo
Che rientra nell'ambito della di un percorso individualizzato no ecco quindi questi sono un po'un po'i dati relativi al due mila diciassette
Rispetto anche al discorso che si accennava anche da parte del Garante della procedura e questo poi ha dimostrato dalla nota alla da insomma da quello che diceva anche la dottoressa Fiorillo rispetto ai reclami mi sento di dire che in genere insomma la la procedura viene rispettata c'è comunque la contestazione viene fatta
In presenza della collega che comunque delegata da me ed è comunque un dirigente in presenza o comunque di un commissario se non del comandante di un vicecomandante venire un commissario
Delegato il problema qual è e questo veniva un po'fuori e che e qui e su questo credo che come dire illegali possano avere un ruolo importante cioè molto spesso noi ci troviamo di fronte a delle persone che non comprendono che cos'è un procedimento disciplinare
Noi abbiamo anche insomma la presenza no di di di di volontari che fanno insomma consulenza così giuridica non legale chiaramente quindi e anche noi cerchiamo di spiegare che cos'è il procedimento disciplinare però a me capita insomma quando quando capita meno insomma di di fare i procedimenti disciplinari che arriva somma la persona a cui tu devi fare la contestazione e tradisce ti prego non mi fare rapporto no rapporto assetto seguire perché il rapporto che è già stato fatto no e quindi noi lo stiamo valutando
E con irrealtà
Insomma molto spesso e questo si verifica soprattutto tanto con i i detenuti stranieri loro non comprendono innanzitutto perché si trovano di fronte ad una a dei soggetti diciamo qualificati che fanno loro una contestazione oppure perché si trovano di fronte a un collegio giudicante
E poi non non sono consapevoli del fatto che una valutazione di quel collegio e quindi l'applicazione di una sanzione possa avere delle ripercussioni su quello che è il loro percorso perché molto spesso noi no cioè come dire ti trovi sale del detenuto che alla fine ti dice no va be'qua c'è una come dire su questo nell'opera c'è una casistica no del del come dire molto così che per molto ben tipizzata no della dell'atteggiamento del delle varie tipologie di detenuto no già da quello
Classico insomma extracomunitario cellule giuro lo giuro lo giuro non sono stato io no e anche di fronte all'evidenza dei fatti
Ad altri che invece magari come dire hanno un atteggiamento ci va be'sì applica mila sanzioni ma probabilmente perché non si rendono conto se son definitivi che quella sanzione in qualche modo pur nel nella nell'auto una automatismo però è elemento di valutazione diventa elementi di valutazione quindi questo secondo me è un aspetto molto critico e su quale noi in realtà non siamo in grado cioè al di là
Come dire di una informazione cioè la distribuzione dell'ordinamento penitenziario in lingua eccetera eccetera poi lo lo spieghi però a chi già arriva in quel contesto
Ma in realtà mai una informazione diciamo proprio sulla valenza di quella di quel percorso è no sarebbe importante anche perché si perde l'occasione poiché quella appunto quella momento opposta diventare un uno strumento di riflessione e non solo diciamo no la possibilità di evitare una valutazione negativa della della magistratura di sorveglianza quindi questo io l'aspetto che devo dire su quali rilevo una una criticità rispetto alla quale noi non siamo molto in grado di intervenire
Ecco questo è un po'diciamo il il panorama rispetto alla alla riforma ho già detto che questa modifica della composizione del consiglio di disciplina e
Non so come diciamo che esiti possano vivere
E qua un'ultima cosa sì citava a un certo punto il discorso di trasferimenti perché è vero che poi procedimento disciplinare come dire al di là delle sanzioni che vengono applicati a una serie di ripercussioni possibili
E quindi il rischio potrebbe essere quello di applicare delle sanzioni non tipizzate ok ad esempio qui non è stato citato ma un comportamento diciamo inflattivo commessi sono da una posta in essere da un detenuto nell'ambito dell'attività lavorativa può portare alle scuse attività lavorativa
Questa non è una sanzione prevista nell'ambito cioè però è previsto proprio dall'ordinamento quindi è ovvio che anche lì cioè ci sono delle conseguenze e già dirette immediate no perché appunto il il detenuto viene sospese in genere quando commette un comportamento no
Pone in essere un comportamento insomma inflattivo durante lo svolgimento dell'attività lavorativa e può essere appunto rimosso da quella da quella attività per quanto riguarda i trasferimenti allora diciamo che il collegamento rispetto a comportamenti inflattivo
Può esserci nel momento in cui a mio avviso quel comportamento inflattivo consiste ad esempio nell'aggressione al personale
Allora è ovvio che nel momento in cui un detenuto aggredito agente di polizia penitenziaria e no gli ha provocato magari anche delle elezioni o lo ha minacciato di morte o come succede no gli dice io so dove abita a tua moglie norma oppure so dove abiti tu e quindi insomma ti vengo a trovare ecco è ovvio che al di là di quello che all'esito del procedimento disciplinare non è opportuno che quella persona no rimanga in quell'istituto cioè e è ovvio che ci sono delle situazioni nelle quali a un procedimento disciplinare conseguì un trasferimento ma a tutela di tutti gli attori no di quella di quella situazione ecco tra l'altro insomma provveditori di recente ha fatto una circolare proprio sui trasferimenti che molto precisano che come dire tiene molto conto di quelle che sono tutte le garanzie del caso no tant'è vero che ci impone appunto in caso di provvidi di comportamenti insomma di rilevanza disciplinare di svolgere la valutazione e l'applicazione dell'eventuale sanzione nella sede nella quale è avvenuto il fatto ma questo anche proprio perché è importante quello che si diceva cioè in udienza dice la dottoressa Fiorillo e così noi abbiam bisogno di vedere la persona di valutare ed è ovvio che il collega di un altro istituto nel quale eventualmente no dovrebbe essere trasferito il detenuto non ha non ha contezza del del fatto quindi ecco
Su questo però è vero che alcuni in alcune situazioni il trasferimento non può non non non essere conseguente no cioè proprio quando ci sono casi nei quali la convivenza di soggetti va be'questo avviene no insomma diciamo non soltanto in carcere quindi ecco da quel punto di vista sì però altrimenti insomma non è non diventa una sanzione ulteriore rispetto a quelle tipizzate io mi fermerei qua poi se c'è sfiora il podio riferire
Si è svolto effettivamente l'
Biblica vicino
Può
Veramente
Racconta
Questa
Insuccessi
Sì ringraziare
Va
Rischiano
Verranno insistente
Forse
Buonasera sì sì
Anch'io condivido il i vari punti di interesse e di i vari punti toccati sono stati interessanti ascoltarli io in breve vorrei così spiegare anche il punto di vista sanitario
E sono alcuni alcuni punti condivido assolutamente il fatto che la custodia abbia necessità di a vere delle informazioni dal punto di vista sanitario delle condizioni non solo fisiche ma anche psichiche
Del paziente detenuto che che affronta un procedimento disciplinare
Ma a mio parere queste informazioni andrebbero date in un'altra sede andrebbero date cioè la presenza del del medico durante il procedimento disciplinare
Può alle volte rendere difficile anche in rapporto poi di fiducia si dovrebbe instaurare tra medico e paziente
E e quindi concordo nel fatto che queste informazioni debbano essere date ma non in quel luogo non in quel contesto e soprattutto dal possibilmente dal medico che segue il paziente che lo conosce bene da dal punto di vista psicofisico
E
E qui e questo le volte non non avviene perché hip adesso i procedimenti disciplinari
La per il medico che assiste che presenzia al procedimento disciplinare non ne non non sempre è lo stesso che poi ha in cura pazienti detenuto e quindi non lo conosce così bene
Da un altro punto di vista ci sono quindi saggio psichico già per un medico di base non è così facilmente inquadrabile
E e per un paziente detenuto che posso presentare delle patologie
Psichiatriche
E quindi è potrebbe essere incarico addirittura al al DSM ancora in quel caso lì a maggior ragione questo parere secondo me dovrebbe essere fornito addirittura dello specialista che Celentano
E io vorrei premettere soltanto un una piccola procura ricavi per riallacciandomi al fatto che che sia molto importante sempre instaurare un rapporto di fiducia necessario affinché poi il paziente si possa affidare a un percorso di di cura un percorso diagnostico e terapeutico che nel tempo
Si può può venire a delinearsi
Riguardo a questo se addirittura sul territorio non è neanche sul territorio così facile no avere riuscire a instaurare questo rapporto di fiducia lo è ancora meno secondo me in carcere
Luca non non s'non per fortuna non avviene spesso ma intende sommato anche a a dire il perché l'esempio che sul territorio il paziente e libero cittadino alla possibilità di scegliersi il medico cosa che in carcere questo non può non può avvenire ci sono alla dotta ci siamo siamo in una dozzina di medici
Che turbano
E in genere ci sono un paio di medici per ogni piano
E se tu se allocato quel piano
Quello ai
Non l'hai scelto quindi sta al medico cercare di di intraprendere presso questo rapporto non sempre facile
Quindi alle volte e difficile il ruolo del medico in carcere Fardella medicine in carcere e Complesso sicuramente secondo me più complessa o che non farla sul territorio
Perché ci sono
Delle chiaramente un'altra situazione che non in regime di libertà quindi spesso il il ruolo del del medico a viene visto in maniera diversa da paziente a paziente
E alle volte anche contrastante
Le i medici che svolgono la propria verità anca
Carcere devono devono sicuramente sviluppare delle delle competenze specifiche in quell'ambito di lavoro
E questo
Alle volte difficile compito di cura della della persona rispetta diventa diventa
Difficoltoso le volte secondo me la presenza del medico in durante il procedimento disciplinare lì come presenza
E può diventare
Ambiguo detenuto tre volte
Mi è capitato poche volte però di percepire no dice ma come ci curati fame visitato ai sei da quella parte la scrivania
Quindi finisse quel se quel rapporto che magari in maniera difficile tu hai creato in pochi minuti
Poi per fortuna adotta in realtà dai numeri anche facilmente disciplinari importanti che portano a alla e a un isolamento tale da di di di alla la Scozia elettività
In comune sono sono pochi numeri che ha detto la dottoressa Clementi sono sono bassi e quindi sono bassi anche quei quelle certifico quelle certificazioni in necessarie
A a rendere a rendere attivo il il provvedimento
Dato
Questo è quello che
Che mi sento di dire sicuramente queste informazioni vanno date ma ma in un'altra sede in un altro ambito e magari da specialisti psichiatri se il paziente è seguito dagli SN o o anche o o diversamente dal dal medico che lo segue sul piano
Grazie dottoressa attraverso così raccontato quelle che sono anche sì ma le esperienze del medico e quali sono le percezioni anche emotiva insomma del del medico all'interno del Consiglio disciplina ma soprattutto quelle del detenuto no chi vede il medico dall'altra parte mi ha molto colpito queste perché ci ha dato anche un altro punto di vista al quale io personalmente effettivamente nuovo lavoro pensato ed è forse una una delle ragioni che hanno ispirato proprio la riforma
Grazie ancora
Ora c'era invece la parola alla l'avvocato Bruno Guazzaloca che membro del comitato scientifico della scuola territoriale tra Canada parole di Bologna ed è anche professore universitario assegnato esatto sono docente di cattedra per dodici anni all'università di Macerata catturati diritto penitenziario e ora invece la diversità di Bologna per la scuola di perfezionamento del diritto penale sanzionatorio grazie Bruno se ci farai illustrare
Sì pomeriggio tutti non si tutto grazie a grazie a voi che mi avete invitato a questo interessantissimo inquadra questa interessantissima giornata di studi anche se oltre all'onore di essere qui ho anche l'onere ahimè di affrontare una materia che ho già sentito Dini definita di nicchia
Sotto una prospettiva di nicchia quindi un'amicizia al quadrato nel senso che parlerò di cose che per chi non ne ha diretta conoscenza
Rischiano di essere un po'astruse
Faccio pure una piccola premessa
Rinnegando quel pessimismo cosmico che chi mi conosce sa
Essere la mia cifra di approccio al diritto penitenziario devo dire che quello di cui stiamo discutendo oggi al di là dei limiti delle critiche tutte giuste tutte condivisibili
Rappresenta però a mio avviso già un punto di terreni che è una conquista perché sono andato un po'indietro nel tempo scusate e mi sono reso conto che mai come su queste tematiche la mia è una figura di giurista agile ahimè attempato perché
Perché
Riguardando un po'alla mia bibliografia
Piccola ma tutta incentrata sul tematiche relative alla legge penitenziaria mi sono reso conto che il primo volume più scritto sull'esecuzione penitenziarie qui raccolgo l'invito di Desy
Di ricordare in una giornata come questa chiedere il mio maestro Massimo Pavarini beh nel libro cresca e siccome non c'è seduzione penitenziaria del mille novecentonovantacinque le tematiche di cui parliamo oggi non esistevano
E questo è già un punto forte
è già un punto interessante
Non solo la figura del giudice monocratico al magistrato di sorveglianza
Ed era veramente una figura relegata nei meandri della giurisdizione di cui o addirittura si dubitava fino in fondo della giurisdizione alita perché pur essendo certamente un giudice uno distretto di sorveglianza in quell'epoca appunto alla metà degli anni Novanta e preistoria ma non siamo ante la nascita di del nostro signore bene in quel periodo il magistrato di sorveglianza interveniva prevalentemente il cosiddetto ordine di servizio
E chi ha la mia età ricorderà erano quegli ordini che il magistrato di sorveglianza dava sovente del tutto inascoltato all'amministrazione di cui ci si lamentava perché nessun rimedio era previsto
Anche oggi ma oggi
Il settore dell'ordine di servizio del magistrato di sorveglianza e quanto a livello assai più ridotto se pensiamo che nel novantacinque molte tematiche sui permessi o dalla loro immediate in quel settore
Continuando individuato in un convegno proprio organizzato dalla collega Desi Bruno di qualche anno fa male anche qui andiamo troppo indietro presso la Sala del Comune di Bologna dove si rammaricava amori il convegno te lo ricorderai era incentrato su quello come l'unico rimedio per la violazione dei diritti si cominciava allora a parlare dei diritti in carcere perché fin lì la parola era sostanzialmente un tabù era quella previsione normativa dell'articolo trentacinque tante pagate quanto assai poco spendibile secondo una sorta di reclamo non giurisdizionale che non ha riguardato ma ricordo credo di ricordare bene il detenuto poteva inviare più o meno a una serie quasi determinata di soggetti e questa e questa ricezione da parte di soggetti pressoché indeterminati la rendeva di fatto non spuntata ma proprio addirittura non fattibile
Ecco in questo senso non ci muoviamo invece oggi su un versante e dove gli interrogativi si sono spostati molto in avanti
Nel senso che ci chiediamo poi vengo alla tematica ammirava
Era un po'per rispondere alle sollecitazioni fin qui emerse ci chiediamo se lo chiedeva tesi interminabile teorici
Se non valga la pena giurisdizionali alzare scusate detto da un bolognese questo termine con sei slittare
Ma non Jones di nazionalizzare la fase del procedimento disciplinare sin dall'inizio vale a dire non giurisdizionali Zarrillo soltanto nella fase del reclamo
Quello che dice pesi e particolarmente avvertito mi scuserà chi emana il procedimento disciplinare ma perché non sappiamo bene uscendo dall'idea del diritto penitenziario che spesso primo provvedimento emanato in quello che in qualche modo a Saddam videro da guida a tutto
Il sistema successivo intendo dire che se il nostro assistito viene condannato in primo grado ad esempio sappiamo che c'è la corte d'appello
Ma diffidiamo solitamente del giudice che interviene in seconda istanza così
Correlativamente se il nostro assistito essa è stato assolto in primo grado abbiamo solitamente fondate speranze che quella sentenza assolutoria riuscirà a resistere i successivi gradi di giudizio certo non è che questo sia automatico mantenuto culturale quasi di partenza e qui è inutile dirlo del club interviene laddove un provvedimento negativo nei confronti del detenuto è già stato posto in essere
Ma ripeto cioè le battaglie di avanguardia così come
L'avvocato
Cherubino che parlerà dopo di me credo mi confermerà siamo stati un po'dei carbonari mentre ci siamo riuniti in quel di Roma a cercare di modificare l'ordinamento penitenziario cercando di riprendere le fila dell'ordinamento del mille novecentosettantacinque ma fuori da da dal nostro assortivo che dal palazzo del ministero di Giustizia la gente mette storicamente non è che erano lì ma gridava a più prive più detenzione e quant'altro quasi la fa sembrare il nostro lavoro un lavoro e tornò fosse la al al più da questo punto di nicchia
Tanto che non sappiamo se questo lavoro per avrà una
De fu influirà decreto legislativo perché a questo punto temo i dubbi cominciano ad essere
Numerosi fatta questa
Più oso inizia Baldini può parlare di quella che è stata la la tematica che
L'amica Stefania mi ha affidato e che vi dicevo la tematica di nicchia
Sostanzialmente io l'ho divisa in due piccolissime parti per non tediarvi dapprima riprendendo spunti che già tesi aveva indicato la natura delle sanzioni disciplinari cercherò però di valutarla non dal mio punto di vista ma tenendo buoni scritte stabiliti dalla Corte europea dei diritti dell'uomo
E in secondo luogo sei nella misura in cui arriveremo a sostenere che le sanzioni disciplinari dal natura la natura sostanzialmente terminale appunto
Se letta concrete europei e si possano palesare profili di di bis inutile nei confronti di un soggetto che per la violazione per una condotta
Via la contemporaneamente la norma disciplinare quella penale
Vi dico subito un terreno impervio è un terreno su cui non vi sono certezze dove le incertezze emanano ahimè da ogni Corte da ogni giudice che sia Espresso in materia
Non ultima anche la dottrina va detto scarsa forse non particolarmente capace di approfondire le tematiche e quindi appunto un argomento dove non posso far altro che darvi conto di un work in progress che anche è stato in concomitanza appunto con l'incontro di oggi un work in progress che in qualche maniera ho dovuto fare anch'io
Personificato insegnargli un po'troppo tempo poi il l'argomento può anche essere un tantino tedioso
I criteri stabiliti dalla Corte europea dei diritti dell'uomo perché è una sanzione possano essere dirsi sostanzialmente penale si evincono dall'antica sentenza otto giugno mille novecentosettantasei del scelgo da cui ricaviamo i cosiddetti NBA scritte riga che sono appunto qui criteri che fanno sì che una sanzione di qualunque tipo
Sia
Qualifiche sia qualificata all'interno di un singolo Stato può diventare alla luce appunto dell'insegnamento della corte europea dei diritti dell'uomo una sanzione sostanzialmente penale
I criteri della qui vado per semplificazione sono sostanzialmente tre e si tratta badate bene o di criteri alternativi e non cumulativi vale a dire basta che uno di questi criteri sussista affinché la sanzione di qualunque tipo
Essa sia qualificata all'interno del micro sistema diviene una sanzione sostanzialmente penale
Uno è il criterio della natura del precetto violato
Uno è il criterio che si lega alle funzioni della sanzione di cui prima si è parlato l'ultimo è il criterio della rigidità e della severità della sanzione
Dico subito che a rendere ancora più complicata un'analisi della tematica
Vi è una giurisprudenza della Corte europea che e quando è stata chiamata a valutare la natura delle sanzioni disciplinari carcerarie badate non del nostro ordinamento ma di altri
Ha riconosciuto un carattere pacificamente sostanzialmente penale soltanto a quelle sanzioni che sono direttamente capaci di determinare un allungamento consegnare una mancata riduzione del periodo detentivo
Negando il più delle volte un carattere sostanzialmente penale a quelle sanzioni che si limitano ad incidere in senso limitativo sui diritti del detenuto
E veniamo noi
Il discorso sulla natura del precetto violato credo che porterebbe via troppo tempo ed energie a voi che ascoltate ma Mondonico anche a me che parlo
Sul punto devo però sottolineare compiuta prima si è evidenziato che anche la sanzione disciplinare carceraria migliora tra le tante altre cose
Anche ad assicurare una sorta di tutela erga omnes di alcuni interessi supremi che normalmente si affidano alla tutela e alla protezione del diritto penale
Pensiamo per tutti alla sicurezza interna ma anche esternate in carcere
Ma ripeto natura del precetto violato una argomento che da solo porterebbe via troppo tempo preferisco invece concentrarmi
Sia pure anche qui a grandi linee sugli altri due requisiti sugli altri due parametri sugli altri due scritte riempie
Per quanto riguarda la funzione della sanzione disciplinare carceraria penso che ciascuno di noi possa avere le idee più disparate il problema è che mi sì
Perdonerà l'apertura della preintesa il problema è che noi non sappiamo neanche quale sia la funzione della sanzione penale
Perché ciascuno di noi può caricare il
Valori Special preventivi Générale preventivi
Proporzionali retributivi di difesa sociale non è questo il momento di di dilungarmi sulla tematica e quindi è difficile è difficile capire
Sotto il profilo della funzione della sanzione se la sanzione disciplinare possa in qualche maniera essere equiparata alla sanzione penale sotto il profilo degli scopi che si prefigge
Però però ho trovato un lavoro
Una dottrina che tutto sommato mi sentirei di condividere che senza prendere posizione Diretta sulle varie funzioni della pena ci dice comunque che la sanzione disciplinare a certamente anch'essa una generica funzione di prevenzione generale e inutile dire che se pulisco il detenuto Tizio perché ha commesso quella determinata infrazione auspico anche che Caio Sempronio medio all'interno del carcere non commettono costa la stessa infrazione
Ma tutto sommato le si può attribuire anche una funzione speciale positiva o negativa qui si potrebbe discutere perché la sanzione disciplinare questo una Giunta che faccio io interviene comunque nel momento del trattamento
Ed il trattamento ci piaccia o no a me non è mai piaciuta come parola ma questo poco importa
Il trattamento è parte integrante
Di quella finalità rieducativa di socializzanti IVA chiamate la e di responsabilizzazione chiamatela come volete qui oggi non mi interessa
Ma in qualche maniera anche il provvedimento disciplinare eviterà sia pure a gamba tesa sia pure forse cercando di fare un altro crollo non so come definire però entra nell'ambito del trattamento il quindi credo credo che alla sanzione disciplinare intendo naturalmente le sanzioni disciplinari più gravi quelle che determinano poi la giurisdizionalizzazione del reclamo si possa dare una definizione di sanzione sostanzialmente penale avuto riguardo alla sua funzione
Quanto invece alla severità della sanzione ecco su questo io penso si possa pacificamente convenire che non vi sia alcuna incertezza sulla afflittività
Del provvedimento disciplinare
Un provvedimento che sostanzialmente un intervento di tipo punitivo sia Imam sia pure in un ambito carcerario
E che è un intervento capace di intaccare gravemente i diritti della persona in vinculis e qui apro per un minuto l'altra parentesi l'annosa questione
Se la pena detentiva debba essere
Un qualcosa che incide esclusivamente sul diritto alla locomozione
Con me originariamente intesa nella scuola classica del diritto penale
Ovvero consenta e se sì in che termini fino a che punto l'erosione di tutti gli altri diritti fondamentali dell'individuo
Io credo sempre che quando parliamo di queste cose facciamo un po'di retorica perché qua parlo da addetto ai lavori che svolge la professione di avvocato
Il diritto alla salute che è sancito dalla nostra Carta fondamentale è certamente un diritto che appartiene anche al detenuto ma chiunque di noi per tutelare il diritto alla salute di un proprio assistito
Sa quanto sia defaticante novecento risolutivo
Agganciarsi a tutte le norme che ci consentano certo ci consentono che il nostro assistito sia visitato dal medico di sua fiducia
Ma è capitato anche di recente
Parlo di un anno fa per un detenuto anche abbastanza eccellente ristretto a Parma di poter fare entrare i medici che dovevano curare non soltanto a distanza di quasi un mese da quando avevano fatto la richiesta
è inutile che io aggiunga che in questo caso il diritto alla salute subisce inevitabilmente una forte compressione ma ripeto credo che su questo punto
Tante questioni noi dovremmo porcile
I
Provvedimenti sanzioni disciplinari non a caso è utilizzato il termine sanzione quel e più gravi hanno certamente un tono di afflittività che nei criteri che purtroppo lo ribadisco possono essere utilizzati uno scorporato dagli altri
Fanno rientrare la sanzione disciplinare ad avviso di chi vi parla e ad avviso della dottrina che si è cimentata sul punto pacificamente in una sanzione sostanzialmente penale
Soprattutto l'esclusione dalla dalle attività in comune che è la sanzione disciplinare più grave pare appunto rientrare in questi cannoni
Purtroppo prima
Un ceppo inceppamento rispetto a questa valutazione di diverso avviso una recente pronuncia della Corte di Cassazione sezione sesta nove maggio due mila diciassette
Secondo la quale è da escludere che la sanzione disciplinare di quindici giorni di esclusione dall'attività del Comune possa ritenersi davvero la sostanza di una sanzione penale pur avendo riguardo ai parametri definiti dalla giurisprudenza della Corte c'eri tu la Grande Stevens di cui inevitabilmente dovremmo prendere spunto per il due bis in libera bene questa sanzione disciplinare dell'esclusione dell'attività comunque di fatto comporta soltanto dice la Corte di Cassazione una diverso la modalità della restrizione carceraria ed è suscettibile di dar luogo ad un aggravamento di afflittività dello status detenzione insomma assai modesto qui leggo perché vista la durata emigrato di intensità
Dell'INAIL dell'inasprimento dal regime limitativo del libertà personale quindi rispetto a quello che vi ho fin qua ha detto c'è un approdo della cassazione che non lo riconosce alla sanzione disciplinare carceraria il valore di sanzione sostanzialmente
Penale
Ma se il mio precedente argomentare di apparso ragionevole
E quindi se le sanzioni disciplinari possono invece essere definite secondo i parametri Engel sanzioni sostanzialmente penali
La questione si sposta appunto sul problema del bis in idem laddove per l'unico stretto spesso fatto il detenuto il detenuto sia o rischi di essere raggiunto tanto da una sanzione disciplinare
Quanto dalla sanzione penale in senso stretto
La questione almeno nel nostro Paese è aperta dalla nota sentenza dello CEDU seconda sezione Grande Stevens contro Italia
Del due mila e quattordici in cui d'Ostro paese è stato condannato per violazione del ne bis in idem in tema di manipolazione del mercato
Ora nero portato un po'la sentenza ma non ho tempo per riassumerla neppure
Però mi piace sottolineare come sulla scia di quella sentenza Nestlé nel nostro ordinamento siano piovute inevitabilmente qualcuno ho letto in dottrina mi pare me un membro del consiglio di stato che dice di tutto in maniera impropria ma dice che gran parte degli avvocati sono dei legulei e quindi posso capire il suo il suo approccio diciamo
Bene sulla scia della sentenza grande stele sui dicevo sono piovute questioni di costituzionalità o richieste di interpretazioni immediate da parte dei giudici di merito sul bis in idem nelle più svariate materie violazioni tributarie il GECT previsti dal Codice della strada
Sanzioni disciplinari sul luogo del lavoro per la faccio breve ma per per essere dove intendo ci perdiamo per esempio gli illeciti previsti dal codice della strada che sono i più parla di lattici talvolta certe sanzioni di tipo amministrativo la revoca
Della patente di guida
Rischiano di essere e spesso si può rischiano ma sono apprezzate come maggiormente negative e afflittive rispetto ad un'ammenda
Di e due mila euro magari condizionalmente sospesa
E quindi è evidente che il compito del secondo me bravo avvocato è quello di invocare la grande esperienza davanti al giudice penale dicendo no guardate che il mio assistito ha già subito tre anni
Di sospensione della patente faccio un esempio
Qui però c'è un problema che si rifà
Non voglio rubare troppo tempo con un po'di tempo Stefania Rossini
Cinque facciamo dieci dai facciamo dieci bene schema però è un dato importante che si rifà a quello che dicevo prima cioè al giurista oggi perché contrariamente ai miei giovani collaborino collaboratori di studio io vedo sempre la giurisprudenza europea in materia penale con quella diffidenza di chi non ci ha dato
E un po'la storia del computer dico sempre io posso anche diventare discreto nell'orientarmi
Ma non sarà mai capace come non ho figli ma quelli che potrebbero essere potenzialmente i miei figli e forse anche più giovani che col computer ci sarebbero nati
E qui mi pare che è inevitabile di pensare che anche il i i giudici io la Cassazione non siano mediamente molto più giovani di me e non credo sia poi così da stupirsi circa la resistenza che le nostre corti
Allora operato rispetto al proliferare di una sopra legislazione europea soprattutto in materia penale
Pensiamo alla corte costituzionale no
Che con due ormai risalenti sentenze mai però posto in dubbio del due mila e sette mila trecentoquarantotto e la trecentoquarantanove ha chiarito che la Convenzione europea
Dei diritti dell'uomo come interpretata dalla giurisprudenza della Corte
Di straordinari può assumere oggi la fonte del diritto interno di orango sopra legislativo si ma sub costituzionale oltretutto
Chiarendo che l'obbligo dell'interpretazione adeguatrice
Dunque nessun giudice solo in presenza di una interpretazione consolidata da parte della corte europea ovvero di una sentenza pilota
In tutti gli altri casi si dice
La
Giurisprudenza della dazione in questo caso la nostra giurisprudenza può ben sopravvivere
Nei confronti di una giurisprudenza viceversa discende stampo opposto
Fatta propria dalla corte europea quando questa giurisprudenza non sia del tutto consolidata
Ed è non nascondiamocelo ovvero che quella sentenza grande stele russe del due mila e quattordici non era una giurisprudenza consolidata della CEI
Tanto è vero che non è stato difficile e Lucerna
Così come per parlare d'altro vi è una costante illusione rispetto ad altre principi enunciati dalla Corte europea pensiamo all'abrogazione Carinci per esempio del concorso Esterno all'associazione mafiosa di cui tanto si sta parlando in questo periodo
Bene però attenzione in materia di bis in idem oggi noi abbiamo quella interpretazione certa che definisce i contorni entro i quali la giurisprudenza italica deve conformarsi parlo della sentenza della grande camera della corte dunque che è una specie di sezioni unite della Cassazione prendetelo
Con un po'di beneficio d'inventario sentenza che interviene in un caso in cui di due ricorrenti nei confronti della Norvegia
Ed è questa una pronuncia che segna non approccio interpretativo consolidato e che rappresenta la più aggiornate evoluzione giurisprudenziale sulle bis in idem
Bene perché è un principio degli abissini del possa essere invocato non basta che la sanzione ulteriore a quella penale sia sostanzialmente penale
Occorrerebbe
Nella lettura che dalla corte di Strasburgo con la grande sezione tre ulteriori criteri
Devono essere identificate finalità sociali differenti che siano idonei a giustificare l'esistenza di procedura e distribuita ecco in questo caso
La
Si può avere una sovrapposizione tra la sanzione penale in senso stretto che la sanzione sostanzialmente penale
Qui occorre che la sanzione nella direzione integrata nasce niente dalla coniugazione degli esiti punitivi delle diverse procedure sia prevedibile e proporzionata al Complesso disvalore del fatto cioè il soggetto e quindi forse ci sarebbe da parlare a lungo sia consapevole di quelle che sono le ricadute sia sul versante penale che sul versante disciplinare delle proprie condotte ed infine che esistono devono esistere perché possono coesistere due sanzioni perché non possa indica in invocarsi il principio dell'articolo seicentoquarantanove del Codice di procedura devono esistere adeguate inclinazioni tra le procedure che garantiscano la presa in carico da parte del procedimento che si conclude penultimo
Dai risultati sanzionatori dell'altro procedimento al fine di assicurare un risultato sanzionatorio integrato che sia proporzionato e prevedibile tra i due procedimenti le deve esservi uno stretto legame temporale
Parte da questi presupposti che vi ho indicato
E vado a terminare un'altra sentenza della Cassazione pronunciata pochi mesi prima rispetto a quella che vi ho indicato queste del quindici dicembre due mila e il sedici e de di e della seconda sezione
Più che come quell'altra esclude la violazione del divieto del bis in idem nel caso di un detenuto che a seguito dell'area della rottura del vetro di una finestra Della Casa circondariale aveva subito sia l'applicazione della sanzione disciplinare dell'esclusione dalle attività in comune per la durata di giorni cinque quindi almeno afflittiva peraltro dell'altra e contemporaneamente era stato sottoposto a giudizio penale per i medesimi fatti con l'imputazione di danneggiamento
Ecco quanto la natura della sanzione qui la cassazione a un registro completamente diverso e riconosce al sanzione disciplinare il valore di sanzione formalmente penale
A attaccandosi al terzo criterio vale a dire alla sostanziale equiparazione di afflittività tra la sanzione disciplinare quella
Stricto sensu penale
Ritiene tuttavia la Cassazione quanto l'applicazione del bis in idem che sussistano quei requisiti che vi dicevo prima e che rendono inoperante il principio del ne bis in idem
Ma lo fa lo fa
Attraverso
Dunque chiavi di giustificazione
La prima non riconoscendo
Alla sanzione disciplinare quelle finalità che abbiamo dedicato prima
Riconoscendole cioè quelle finalità che indicava prima la dottoressa Fiorillo cioè tutte interne al carcere
E il secondo battuta indicando anche che i due procedimenti penale e disciplinare sono temporalmente contigui
Nonostante il procedimento disciplinare si fosse concluso nel dicembre due mila e quattordici
E nel dicembre due mila e sedici fossimo ancora le questioni preliminari del primo grado tanto è vero che il giudice di cognizione aveva prosciolto in al invocando il principio del seicentoquarantanove il l'imputato perché aveva già allora era già stato raggiunto dalla sanzione disciplinare
Ecco io ritengo che partendo dal presupposto avallato da questa sentenza della Suprema Corte
Che siamo di fronte a sanzioni sostanzialmente penali
Cioè ad una pronuncia
Si possa da questo arrivare a delle pronunce che rivelino
Rilevino la violazione del principio del ventenne bis in idem
Se e solo se a mente che in realtà come abbiamo più volte sottolineato oggi anche la sanzione disciplinare può avere di fatto atto di funzioni tipicamente
Attribuite alla sanzione penale che in realtà quella contiguità temporale cui fa riferimento la cassazione a me pare in realtà sono in mente da lei in quel caso e più in generale nei casi più si potrebbero prospettare perché in realtà questa contiguità temporale tra il procedimento disciplinare e quello penale non può sussistere perché il procedimento disciplinare deve essere necessariamente caratterizzato dalla ceneri
I termini sono stretti e anche il significato stesso del procedimento disciplinare richiede una certa speditezza mentre lo sappiamo bene
Che secondo ho finito grazie
Ringrazio l'avvocato Bruno Guazzaloca anche Satta l'apporto dottrinale giurisprudenziale di questa materia come l'ha definita lui di nicchia
Ci ha posto anche le riflessioni sono importanti
Proprio laddove i due procedimenti si sovrappongono e quindi creando appunto quello che agli abissini pm di cui appunto ci ha raccontato Bruno Guazzaloca
Per peraltro essere diciamo così precisa perché forse l'avevo detto prima lo hanno ricordato quando ho
Racconta atto ma ho detto che la dottoressa Fiorilla punta la prua partecipata all'elaborazione della delle modifiche dello schema decreto legislativo sulle modifiche da ordinamento pulita iniziare a fare se l'ho detto ma non ricordo alla partecipato anche i nostri colleghi avvocato con la pazza l'ok anche Giuseppe Cherubino il quale dovrà Novara concludere questo
Interessante
Con incontra pronte
E allora e quindi lascia la parola
Sì sì sì allora
Si dice che chi parla per ultimo e danneggiato perché parla quando ormai l'attenzione e la stanchezza degli astanti è tale che non può che il suo intervento verrà pregiudicato
Vi prego di considerare che per voi invece visto il mio intervento potrebbe essere una situazione di fortuna il fatto di appalti per ultima comunque
Scusate la battuta vado velocemente perché ormai l'ora e i temi trattati che peraltro sono stati esaustivi di consentono di esplicare il mio intervento diciamo così più che altro per dare delle risposte perlomeno ritengo io doveroso darle rispetto ad alcuni temi che sono stati trattati non ultimo quello appunto del collega avvocato professor Bruno Guazzaloca
Sul tema sul tema appunto della giurisprudenza cioè do della precipitato che la stessa avuto e diciamo in territorio nazionale sono stato che guardate sono stato chiamato in causa indirettamente perché sono sicuro che che ha parlato prima di me non lo sapeva
Perché si è dibattuto tanto il tema dell'esclusione visto che parliamo del procedimento disciplinare dell'esclusione della figura del medico dalla diciamo dal collegio di dal Collegio di disciplina
In parte nell'intervento che ha fatto la dottoressa mi spiace che sia andata via ma parla accentrato esattamente il punto questa esclusione si deve appunto alla Commissione
Della quale io facevo parte della commissione per le severo che vi dico il titolo così darò un senza intento giustifica Dorio dalla nostra condotta si doveva occupare essi io qui se ne è occupata
Della delle misure di sicurezza personale ma questo è un altro argomento un punto dolens dell'assistenza sanitaria in ambito penitenziario specie in riferimento alla Battle alle patologie di carattere psichiatrico
Perché abbiamo ritenuto in sede di commissione di escludere appunto il medico dall'ambito qui il discorso sarebbe Abbas molto lungo da fare tra l'altro che solo una critica ma ripeto non è un non è un fatta diciamo solo un'osservazione che non viene fatta come
Con intento appunto di giustificare la scelta ma perché il lavoro di questa Commissione
Avendo messo umani in maniera abbastanza sistematiche organico per lo meno ci abbiamo provato in sede di Commissione alla diciamo alla questione alla questione della della trattamento sanitario in carcere è stato solo parzialmente anzi limitatamente recepito all'interno dell'attuale decreto che è in corso di approvazione io chi mi conosce i colleghi che mi conoscono sono un tipo notoriamente ottimista
Ma debbo essere sincero passando i giorni
Temo che questo decreto possa non pur nella forma ridotta con cui poi ha avuto
La diciamo la la la cristallizzazione
Possa non arrivare diciamo a un approdo positivo non Abbado positivo però dicevo nell'ambito di questa scelta intanto non abbiamo esautorato il medico dall'ambito del Collegio di disciplina del procedimento disciplina perché se noi noi abbiamo valutato a parte sentendo anche avendo udito gli esperti in materia ed essi Bruno citava appunto
Qual era l'orientamento diciamo della della medicina anche penitenziaria che voleva ha quasi anzi aveva quasi imposto un diktat ai propri medici di non certificare mai
Una una capacità di e di e di faccio vedere materia di isolamento di tollerabilità da parte del detenuto perché come diceva la dottoressa del suo intervento esaustivo
E entrano in gioco delle dinamiche che non possono credetemi non possono essere prontamente valutate dalla da un da un soggetto che partecipa appunto al procedimento disciplinare e che in all'interno del carcere ma con un ruolo non voglio dire il commettendo il convitato di pietra però sinceramente con un ruolo particolare
Noi abbiamo come dire in implementato diciamo le competenze del medico nell'ampio nell'ambito un discorso più ampio ma abbiamo ritenuto e qui lo dico mo'lo leggo perché si si sostanzia in servire così ancora più esplicherebbe diciamo più chiaro abbiamo ritenuto di nel appunto nell'ambito di un adeguamento quello che erano le indicazioni che ci venivano dalla dalla legge delega di intervento
Nella relazione illustrativa si specifica qual è stata la finalità di esclusione dal dal Consiglio disciplina del medico
Ed è questa sembra opportuno è un passaggio che abbiamo scritto noi come commissione che poi invece troverete chi lo vuole andare a leggere mai né e prontamente fruibile nella relazione istitutiva alla modifica al decreto licenziata appunto dal professor Glauco Giostra che era il coordinatore diciamo generale ma in particolar modo si occupava delle modifiche all'ordinamento penitenziario
Diceva queste anche qui il recepimento di indicazioni che venivano dalla Regolamento del sull'esecuzione penale di carattere europea quindi tutta una serie di circolari che il direttrice come e i consiglieri disciplina conosce magari noi come avvocati conosciamo meno comunque il il fine era presto sembra opportuno che l'individuazione del soggetto che prende il posto del sanitario dato scontato l'esclusione dello stesso del consiglio ci si applica nel Consiglio disciplina la scelta cadrà su chi opera all'esterno all'istituto penitenziario muovendo dal bisogno di rappers sa rafforzare il requisito all'imparzialità dell'organismo che giudica sulla responsabilità dell'incolpato si ritiene che nella prospettiva di contrastare il più possibile
La tendenziale separatezza del del carcere dalla società esperta che la sostituzione possa essere fatta
Guardando agli esperti del tribunale di sorveglianza
Quindi
Riassumendo il concetto si voleva rendere l'organo il Consiglio disciplina un organo quanto più terso possibile con questo non si dice
Che è il medico premesso che noi avvocati non abbiamo un osservatorio diretto perché come è stato detto da chi abbia preceduto il procedimento discipline un procedimento interno nella fase iniziale c'è il controllo
Diciamo orda dal punto di vista delle garanzie difensive attiene semmai sottolineo molto sa solo in sede di reclamo quindi non abbiamo un precipitato di quello che era una nostra idea
Forbita sui sui dati proprio delle varie delle dei vari procedimenti disciplinari però di fatto il medico e lo ha detto bene la dottoressa si trovava nel consiglio di disciplina
Con una funzione marginale qui mi collego a questo punto per prendo spunto da un'indicazione che a me ha destato molta preoccupazione che ha riferito la dottoressa Clementi ma d'altro canto era anche del nostro presidente di sorveglianza dottoressa Fiorillo
Dice no io abbiamo noi ve ritenevamo la presenza del medico importante perché ci garantiva ci dava quell'emozione o quella percezione della capacità del soggetto
E quando dico capacità intendiamo proprio alla capacità prima ancora di individuare il perché ha commesso l'infrazione che poi dato la scaturigine o il fatto reato che poi ha detto determinerà l'emissione del provvedimento disciplinare e forse anche della condanna penale diciamo ancor prima di questo un'acida cognizione della capacità del soggetto di partecipare coscientemente al procedimento disciplinare
Diceva la dottoressa Clemente nel rappresentare e il dato statistico delle infrazioni io ho visto lo dico ai colleghi che le infrazioni in numero maggiore sono la numero sedici e la numero quindici
è la numero quindici del del ma diciamo della cornice rappresentata dall'articolo settantasette se non mi ricordo settantasei
Ora queste sanzioni intanto do un dato ai colleghi che non lo sanno ma siamo sicuri che tutti lo sanno non lo dico agli operatori della polizia perizia che loro lo sanno bene sono sanzioni quest'articolo settantasette di visto in due fasce le sanzioni che vanno dall'uno alla numero otto sono sanzioni considerate meno gravi
E tant'è vero che sono considerati meno gravi che non possono dare esecuzione a quella che la è il provvedimento più grave per il detenuto cioè l'esclusione dall'attività e dall'attività comune mentre tutte le sanzioni che vanno dalla numero nove mi pare all'Aventino se non mi ricordo male
E invece poi hanno questa questa possibilità allora sentire prima che le sanzioni maggiormente commesse nell'anno passato ritengo sia non la numero sedici cioè la mancata ottemperanza mi ricordo all'ordine della polizia
è la numero quindici mi ha gettato un po'nel panico perché è praticamente questo significa che sono problemi Sanzio e sono infrazioni che possono determinare la sanzione diciamo massima la sanzione massima
E aggiungiamo un altro aspetto già il dato era preoccupante ma poi la dottoressa Clemente ha detto una questione che liberamente riprendo anche l'intervento del Garante
Del del comune di Bologna
La circostanza che la dottoressa dice percepiamo a volte che i soggetti che si trovano di fronte a noi non hanno nemmeno capito righe per quale motivo si trova ora l'affermazione gravissima ve lo dico colleghi lo dico agli colleghi avvocati perché non è un colpa della dottoressa che la dice perché esiste l'articolo sempre del regolamento del duecentotrenta che presuppone mi pare e con il dall'obbligo di informazione dice la dottoressa noi cerchiamo quando entro i detenuti di dare il Regolamento
Nell'ambito dei colloqui ma guardate questa non è non è un'attività che può essere licenziata così per semplicemente noi che come osservatorio caccia perché io faccio parte purtroppo anche della del direttivo dell'Osservatorio Carcere nazionale che quindi di si chiamo uno due carcere al mese
Ci accorgiamo che quella disposizione mi pare che sia anche di carattere non so se non circolare che prevede che regolamenti debbono essere forniti all'ingresso ma in più devono essere sempre reperiti e messi a disposizione pienamente la biblioteca si dice noi sistematicamente che sia un po'Scafati andiamo a vedere se si rispetta da queste cose nella biblioteca non troviamo mai regolamenti non troviamo mai Hill ordinamento penitenziario
E parliamo con i detenuti i mediatori dove ci stanno qui ci sono strutture penitenziarie Cesa non sono in grado di spiegare dispiegare guardate la cosa è importante quinte vengo e interventi introduco un elemento di carattere difensivo
In ipotesi nell'ambito del reclamo
Se il soggetto non può no siccome la sanzione si è detto che è una natura questo procedimento ha natura amministrativa nella prima fase e porse oggi viene piega irreversibilmente verso una tutela maggiore al cuntista giurisdizionale
Ma una norma che vale per il diritto amministrativo io ero un pessimo studente il diritto amministrativo ma la norma di diritto amministrativo vale dice che nessuno può essere punito per una norma che non conosceva
Quindi dal punto di vista difensivo se si dimostra che il e e che e non deve essere una conoscenza di carattere formale deve essere una conoscenza piena perché la sanzione per chi scusate il gioco di parole la la Hume la l'arma alla l'impossibilità di applicare la sanzione a un soggetto che non sapeva che una determinata cosa non si poteva fare
Obiettivamente è una causa ostativa di applicazione della sanzione quindi da questo punto di vista un tema centrale ritengo io nel procedimento disciplinare che si debba pervenire a una conoscenza qui dovranno operare i garanti gli educatori
Insomma dove si dovrà pervenire a una conoscenza piena della di quello che il il Regolamento carcere il regolamento carcerario perché se è vero ed è vero
Che queste norme servono a regolare la vita interna intramuraria
è anche vero che però a queste norme poi viene derivano da queste norme derivano una serie di conseguenze sia sul piano disciplinare ma che come sappiamo possono avere anche un riverbero poi nel anche nell'accesso delle misure delle misure ed è questo il tema il tema centrale quindi dire che il soggetto non conosce che viene portato di fronte al direttore
Già nella fase della Contea contestazione dell'addebito no di fronte al direttore al comandante delle guardie il soggetto che ha perché non non percepisce di che cosa si tratta
E capite bene che si fa difficoltà a dire che il procedimento disciplinare possa essere un procedimento che comunque offre delle garanzie ancor prima senza invocare l'Acea dove va e gialli c'è un vulnus che è insuperabile
Da questo punto di vista quindi questo è un primo è un primo aspetto rispetto al tema trattato quindi sull'esclusione del medico al medico se passerà o meglio del nostro Progetto che io mi porto dietro conservo perché sono per sono oggetto che primo puoi anzi già in altri convegni mi hanno contestato eh ma perché non avete fatto questo ma perché non l'avete fatta
Noi avevamo fatto una determinata posso non lo dico perché
Per giustificazione ma poi si sa la legge prende dei pezzetti
E anche questo il problema del decreto che ha suscitato la l'escussione del merito al Consiglio disciplina perché perché ovviamente è stato una norma estrapolata dal lavoro fatto dalla Commissione che stile che poi è stata è stata e travasate all'interno del bar però non sufficientemente spie non sufficientemente spiegata e porsi anche se poi anche se c'è la relazione illustrativa ovviamente se ma anche il contesto generale si scopre che il medico ha avuto tutto un ampio raggio di come dire di aumento delle competenze soprattutto su quella che era la infermità dei soggetti dei ristretti allora capite che avrebbe avuto una giustificazione
Sul tema trattato da Abbado così saltando diciamo nemmeno a volo da a a volo d'obbligo ma proprio saltando da punta all'altro sul tema trattato molto interessante da da Bruno del ne bis in idem io mi pongo una questione mentre tu parlavi
Sul quello che imboccare la circostanza che avendo già subito la sanzione
Non posso poi subirebbe a o viceversa del ne bis in idem però io mi dico quel e mi domando come si colloca questa giurisprudenza rispetto all'articolo settantanove che prevede o pro o perlomeno dovrebbe prevedere che nei casi in cui alla sanzione diciamo di carattere disciplinare si accompagna la segnalazione all'autorità giudiziaria per il reato penale
Già quello dovrebbe lo chiedo alla direttrice perché io non sono riuscito fatto una ricerca dico ma quando voi fate la trasmissione alla Procura della Repubblica per il reato penale vi fermate col procedimento disciplinare
Stazione ecco
Appunto
E appunto e e e questo qui già crea un altro vulnus perché se uno leggesse la norma in quel senso non pone una distinzione Thrale dalle sanzioni per cui cioè quel dice dice può no no qui assistiamo economica sospetta comunque di fatto poi si creano queste problematiche che effettivamente un soggetto paga due volte
L'asta lo stesso fatto il che al di là se una natura al di là della natura del provvede della sanzione disciplinare dalla norma penale comunque già un principio che stride con un principio di più io dico di giustezza più che di giustizia diciamo
E altri punti un punto che mi premeva in sede di reclamo perché e Stefania mi aveva detto tu fai le conclusioni
E dai un accenno diciamo di quello che potrebbe essere l'operato del difensore insieme in sede di reclamo mi dispiace che la dottoressa Fiorillo andata via
Vi dico che io devo rendere è di con pulsanti io ad accogliere il suggerimento che ha fatto Stefania perché Nacci da andare a vedere l'intervento ma non solo della dottoressa Fiorillo
Ma di tutti i membri che sono intervenuti il venticinque gennaio in audizione parlamentare
E da qui discende molto della mia del mio pessimismo contro natura diciamo con essendo io non una sola un soggetto ottimista per natura diciamo sull'applicazione perché purtroppo in sede di audizione avrete notato la battuta che ha fatto il presidente Fiorillo uno si aspetterebbe dalla diciamo dal popolo le critiche quando si tratta sotto specialmente sotto il diciamo la la la spalla ed amica delle delle lezioni dice una critica me l'aspetto al varco certamente non mi aspetto di trovare ora lei è stata molto come come tra l'altro sempre il presidente più che molto moderata
Ma vi assicuro che in sede di Commissione ha tradito un certo fastidio
Vedendosi interpellare da ma rappresentanti diciamo dei partiti politici Conde termiche veramente credetemi
Hanno dato contezza del fatto che questo decreto
Spero di sbagliarmi
è difficile che passerà in questo contesto
Perché hanno posto delle questioni tra l'altro di svelando la mancata conoscenza di norme cardine e vi dico che alcuni di quelli che interpellano le domande con un'aggravante doppia che oltre a essere essere diciamo parlamentari e quindi soggette con delega alle questioni di giustizia alcuni di loro erano o avvocati o magistrati o magistrati omaggi sa cioè io sentire tant'è vero che a un certo punto
Sia Glauco Giostra ma tutti quelli che sono stati auditi e che hanno dovuto dare le spiegazioni prima fra tutti la dottoressa Fiorillo si sono abbastanza cioè non si dopo un momento di e di di contenimento diciamo del proprio moto di di di fastidio anche nella diciamo nella nelle risposte in sede di risposta a ulteriori quesiti hanno come si suol dire tracimato
Perché effettivamente non se ne poteva più io mi sono rovinato tre ore della mia vita vi dico se lo dovete vedere guardato allo lontano dai pasti perché potrebbe crearsi potrebbe creare dei problemi e una nota e concludo perché l'ora è tarda
Nell'ambito del procedimento di reclamo mi dispiace che sia andata via la dottoressa Fiorillo perché gli avrei voluto anch'io come ha fatto Dessì
Intelligentemente porre alcuni temi due due sole questioni e concludo in sede di reclamo di che cosa si occupa il magistrato allora intanto diciamo che sia la barba bianca
Sì è il patto che e alcuni colleghi mi conosco mi occupo di esecuzione ormai da tantissimi anni pur essendomi occupato e tanti anch'io direi Flamini
Ancor prima del trentacinque le avrò fatti voglio esagerare guarda cinque sei quando Stefania cioè ma invitato purtroppo io ho cambiato ho fatto un trasferimento di studio l'anno scorso perché erano adattati negli anni perché volevo andarmi a prendere i provvedimenti in sede di reclamo e anche l'istruttoria
Ma intanto per dirvi la disparità di trattamento
Già nel procedimento disciplinare qui abbiamo la il direttore ce lo può dire e in serie di contestazione ma proprio proprio in sede di procedimento disciplinare mentre il direttore diciamo il collegio di disse disciplina può a udire anche soggetti terzi cioè se non è chiaro un punto dico va be'andiamo a sentire la il dipendente dell'amministrazione penitenziaria che ha fatto che ha segnalato l'ipotesi l'incolpato chiamiamolo così non può invocare a sua discolpa non può fare chiamate di terzo e va bene e già questo privata la misura va be nella prassi io so che non per che non è non viene praticato ma in sede di reclamo il magistrato di sorveglianza di che cosa si occupa del reclamo non si può certo occupare del merito della della del patto censurato col proprio col provvedimento disciplinare si può occupare solo di alcune tematiche c'è che sono quelle tematiche classiche se l'esercizio del potere di disciplinare per inciso è stato esercitato fuori potere quindi non sono state rispettate Arcudi alcuni criteri ecco su questo punto la giurisprudenza più recente sembra estendere un potere di sindacabilità al magistrato
Il nuovo sì momento il nuovo trentacinque
Però dottoressa ha avuto un anche qui purtroppo non abbiamo fatto
Abbiamo la cattiva abitudine di quando entrò da norma poi la monitoriamo e facciamo una serie no è come Unione delle camere penali abbiamo fatto il monitoraggio del trentacinque ma purtroppo il trentacinque bis ha avuto una una applicazione quanto più diciamo nel in in circostanze
E hanno come dire di
Diverso dal procedimento disciplinare
A se dovessi fare come ha fatto il provveditore che è intervenuto una questione statistica io vi potrei dire ma temo di non sbagliare che su Dio
Ci ricorsi trentacinque bis forse uno riguardava procedimenti disciplinari più peraltro riguardava le note questioni che noi che non sappiamo
Però questa sindacabilità del provvedimento e molto e molto limitata
Anche un altro limite dal carattere difensivo la l'obbligatorietà di nucleare il reclamo nei dieci giorni coni i motivi qui operiamo a macchia di leopardo perché io non più tardi di per un trentacinque e per un l'ultimo procedimento deve cioè volevo dire per un reclamo propri ma deve disciplinare
Andai a farlo a Perugia al tribunale insomma bisogna risolvere anzi per ultima come in quel caso era anche il tribunale però in Perugia e andai forte di quello che era la mia esperienza perché gli altri li ho fatti tutti a Bologna
è rappresentare questa circostanza
La circostanza ovvero c'è e il della tempistica il fatto che il mio assistito aveva tempestivamente succintamente nette
Le dieci giorni enucleato diciamo dei motivi per grandi linee non è però questo non è vero quest'altro rimando tutto al mio avvocato
Io arrivai lì con la giurisprudenza diciamo di Bologna dicendo guardate
Posto che questo è uno strumento di impugnazione ma non è l'impugnazione classica quindi le petto devoluti Ivo che noi tutti conosciamo l'obbligatorietà di enucleare immediatamente
E i motivi di gravame io posso se non compaiono benissimo ma siccome sono comparso io vengo qui a sostegno del mio riproduco questa memoria perché mi sono visto anche il fascicolo
E limite mi censurare ovviamente avremmo dovuto come voi sapete il rimedio è l'impugnazione in Cassazione
Ora già vorrei trovare il detenuto che Pairetto Alcamo mai arrivare in Cassazione stiamo parlando di pura fantascienza è perché non si arriva perché come dice la dottoressa in questo periodo questo dato cominciato Tressa Fiorillo
Molto o per lo meno per quella che è la mia esperienza non solo personale ma sempre come osservatorio
Effettivamente questo quasi quando si arriva al reclamo anche qui abbiamo un'inversione c'è la sanzione il magistrato opera diciamo innanzi in in in annullamento diciamo se così
C'è vengono molte accolti dettame ecco se dovessimo qui fare una statistica se uno ha la pazienza o la forza d'arrivare al reclamo sovente riesce a ottenere ovviamente
Qualcosa di positivo dovrei dire altre cose mi ero vero anche preparato su quelle sanzioni che sono esulano dalle infrazioni classiche ma che di fatto sono provvedimenti a carattere sanzionatorio mi viene in mente l'esclusione dalla dall'attività lavorativa l'espulsione che sono che meriterebbero anche lì un discorso più ampio però effettivamente una materia in itinere che speriamo però qui abbiamo due orientamenti e concludo mi pare di capire che c'è
La componente dell'avvocatura rappresentato dalla
Dall'avvocato professore Azzaro
Che è invece sarebbe e anche appunto che la presenta anche la dottrina
Sarebbe per una come dire espansione delle delle garanzie difensive anche nella prima fase di applicazione o comunque un un controllo più più rigoroso dall'altro lato avete sentito il presidente Fiorillo invece che ha detto stiamo attenti
A rendere troppo il procedimento troppo e perché altrimenti poi va in contrasto con la semplificazione però se non passa il decreto ma
Ci siamo tolti dal si passa scatenata nel Meridione è il pianeta chiedeva l'amico disabile Cherubino l'amico storico
In verità la proposta redatta da la commissione no quindi ad abolire Sperti diciamo chiamati al ministro Orlando ed era in verità in origine
Orientata verso la designazione nel consiglio di disciplina anche di un avvocato si va be'è vero
Questo perché glielo aveva messo le abbia
Passo allora questa era la proposta che era stata fatta in sede di tavoli dell'esecuzione che ovviamente dovrà costituire e i io generale ed era stato dichiarato l'esecuzione che può invece sono stati cassati
E il la stella cometa diciamo era il decreto la la legge delega servile già dalla legge delega questa cosa l'avvocato è sparito è sparita Zaia generica va bene grazie per questa chiarimenti da
Ringrazio scusate Cherubino dall'efficacia cento assolutamente
Quali
Ho quindici
Non
Sì
Però per
Allora
Attualmente previsto questo la certificazione esame quello che le viene chiesto è la la capacità del soggetto
Però lì scotta il limite della specializzazione tra medico né di percepire di partecipare effettivamente al procedimento disciplinare che dovrebbe svolgere quella funzione di rientra
Stampa attualmente si nelle indicazioni del del dell'organismo nazionale sarebbero le vostre linee guida sarebbero per non certificare mai un accenno ma in realtà per come è strutturato attualmente la legge questo voi dovete fare se ma infatti se passa sempre avessero recepito il discorso sull'infermità su tutto l'altro discorso allora avrebbe avrebbe
Eccellenza appello
Quelle variabili
Badate alla vostra Pato
Vado a concludere incontra ringrazio prima di tutto i relatori per i loro interventi qualificati veramente efficaci ringrazio voi pochi che sono rimasti verrà la pazienza e l'attenzione e ringrazio anche davvero radio radicale verrà la vostra presenza e per la nostra registrazione grazie grazie
Prendo