Fine pena: mai - Presentazione del docufilm «Spes contra Spem. Liberi Dentro» di Ambrogio Crespi

Già
Poggiava tutte
Bene iniziamo questo incontro a fine pena mai io la ringrazio ovviamente gli esponenti dell'associazione Nessuno tocchi Caino che hanno ci ha dato la possibilità di proiettare questo bel docu-film che vedrete oggi ringrazio ovviamente gli ordini e la Camera penale particolare avvocato Toffano dell'organizzazione
E do subito la parola per gli indirizzi di saluto innanzitutto l'ordine degli avvocati
Voto dei viceTotti io a parte i saluti del presidente dell'ordine degli avvocati l'avvocato Maurizio Conti che purtroppo oggi
Non ha potuto esserci per impegni pregressi ringrazio anch'io tutti gli organizzatori Camera Penale friulana in primis se e naturalmente l'università che ci aspetta è di augure mi auguro una buona visione del film buon lavoro
Professor Mario russe dipartimento recente sull'etica nostro coordinatore dei corsi
Buongiorno a tutti questa questo evento si svolge anche nelle ore di lezione del professore Amati oggi abbiamo un po'meno studenti rincara mi pare abbiamo avuto già da stamattina un evento
Abbastanza significativo rimane la nostra una maglia proprio relativo tra l'altro materie
Penalistica e criminologica esce esce più ampio
Quindi una minor presenza diciamo così può essere giustificata ma io volevo davvero Berisha mente
Portare l'apprezzamento del dipartimento e dei consigli dei corsi per questa e per questo evento proprio perché la didattica deve
Preparare anche culturalmente e i problemi devono essere affrontati anche e possono essere affrontati
Anche in modo tra virgolette non tradizionale credo e mi pare che questo sia davvero un un un momento significativo anche da questo punto di vista anch'io vi auguro buona visione poco lavoro grazie
Bene per le camere penali
Poca Toffano
Motore organizzativo diciamo di questo incontro
Anch'io volevo ringraziare tutti sia per essere presenti i cui oggi sia appunto per il contributo che adatto sia all'università col professore Amati che il Comune di Udine con l'assessore Cinzia del torrone
Diciamo che i volevo solamente in trattenervi brevemente su un rapporto che ha fatto il garante nazionale per diritto
I tempi dei diritti delle persone detenute in ordine alle sezioni a regime detentivo speciale ex articolo quarantuno bis
Il il rapporto riguarda praticamente i criteri standard minimi di abitabilità di queste sezioni sappiamo tutti che sono sezioni
Speciali quindi vado a leggere quelli che dovrebbero essere i criteri minimi di abitabilità allora dice
I luoghi di vita delle persone private della libertà devono essere configurati in maniera tale da non comportare una ricaduta sulle capacità psicofisiche giacché altrimenti la pena detentiva rischierebbe di assumere la connotazione di pena corporale
Pertanto particolare attenzione e raccomandata a livello di progettazione generale affinché nelle sezioni di regime speciale ex articolo quarantuno bis pur tenendo conto delle particolari esigenze determinati determinate da tale regime detentivo dalla sua finalità non si realizzino strutture come avvenuto in passato e come riscontrato in alcuni istituti quindi nel presente
Che siano al di sotto del livello di guerra
Tutti gli ambienti
Siano tali da permettere così come richiesto dall'ordinamento penitenziario nonché dalla regola diciotto punto i due delle regole penitenziarie europee
Il passaggio di aria fresca di luce naturale tale da permettere la vettura e le attività nelle ore diurne senza ricorso alla luce elettrica
Siano rimosse le scherma pure delle finestre laddove non siano giustificate dal loro aprirsi a zone di transito di altri detenuti o di personale Esterno
Le ore di passeggio permettano una estensione dello sguardo tale da non incidere sulla complessiva capacità visita
Le aree di passeggio permettano una stimolazione visiva ai colori quindi non siano migliori contenitori in grigio cemento ma diamo la possibilità di vedere elementi naturali paesaggistici
Le ali di passeggio non siano coperte da fitte reti le aridità seggio abbiano dimensioni e struttura tale da permettere l'effettivo svolgimento di attività fisica in definitiva verrebbe da dire che in carcere si va perché puniti e di rompere essere puniti quindi questo è un po'credo la traccia dell'evento formativo di oggi grazie
Grazie per il Comune di Udine facciamo per gli indirizzi di saluto l'assessora Cinzia Del Toma perché l'ingrato fin d'ora perché è stata lei diciamo a coinvolgere il nostro dipartimento questa bella iniziativa
Grazie sono io a ringraziare l'università in particolare il professor Amato I per aver voluto fin dall'inizio sposare su iniziativa e quindi lavorarci insieme l'ordine degli avvocati le camere penali in queste settimane ci siamo visti
Più di qualche volta commissionati avvocato Tofano e chi a coloro con Tributo a collaborare all'iniziativa abbiamo scelto questo titolo fine pena mai
Che sempre benissimo e quanto si trova scritto no nei casi di nei fascicoli delle tre dei delle Gastone esatto dei condannati all'ergastolo
E dopodiché troviamo questo firma che anch'io non l'ho visto nuove trovo insieme a voi oggi spes contra spreme a questo titolo io cercando sono
Scoperto che spesso contrasta in un un la frase che viene da testi sacri il se l'è inventata
Per le tre San Paolo è stato sempre da San Paolo
Kinks talmente voleva dire la speranza letteralmente la speranza contro la speranza c'è la speranza quando non c'è una speranza e cura deve avere lo stesso da somma Patroni scritto fine pena mai che speranza poi avere questo è il tema non per forza di cui di questo parliamo dobbiamo parlare cioè
Che sia una pena detentiva appunto fine pena mai o comunque che abbia o viceversa che abbia un termine di scadenza evidentemente la personale se Romano c'è a prescindere
è una speranza un lavoro su quella persona sul la persona su se stessa e
La comunità su quella persona lo deve comunque fare ed è questo un principio evidentemente che deriva anche da nostra carta costituzionale ma è un principio di umanità crediamo vere sempre in mente sostanzialmente questo che volevamo
Che che vorremmo vendere venisse fuori oggi con gli interventi che che seguiranno il il film naturalmente e gli interventi
Che seguiranno
Io questo periodo ma la verità faccio il sole a Udine noi abbiamo voi sapete benissimo un carcere utile
Quindi evidentemente ci sono dei cittadini che possono essere o meno cittadini di Udine perché possono essere residente altrove non ha importanza passo di cittadini che insistono sul nostro territorio
Tante volte anche ovviamente dei lavoratori che
Si occupano del carcere dei volontari anche abbiamo delle cessioni volontariato che se ne
Che se ne occupano che collaborano che fanno attività importanti dentro il carcere ma anche familiari delle persone detenute cioè c'è un sacco di persone che in qualche modo intorno a quel a quel carcere con la struttura vivono e operano quotidianamente o comunque molto spesso
Evidentemente un'amministrazione di questo deve farsi carico perché è una un servizio che viene dato alla collettività non solo al territorio cittadino ma che esista insiste sulla sul territorio e di cui bisogna tener conto non esser non è facile farlo perché uno magari tenderà dimenticarselo dov'è libero cioè invece fa parte del nostro sociale
Noi avevamo fino
A qualche mese fa qui purtroppo mancato per problemi di salute non è più con noi il il
Presentati detenuti Gatti ritenuti dei del per per la scoperta una sul territorio
Stiamo per nominare un nuovo entro la fine del mandato che si concluderà insomma in questa primavera
Né nomineremo un altro d'accordo con l'eccesso del territorio
Perché c'è un importante avere un collegamento con la struttura un collegamento con l'associazione un collegamento con l'ha messo tra giustizia e Fast e in qualche modo farsi carico di cosa succede
All'interno del carcere e cosa può viceversa uscire da quel carcere perché le persone giustamente escono anche durante la pena detentiva e questo è un'opportunità che Linda talora è diventata al alla società
E in questo caso al nostro al nostro territorio per cui
Incontri come questo ritrovo estremamente importanti e interessanti se molto è particolarmente importante per l'ho fatto all'interno dell'università dove ci sono dei futuri giuristi informazione che insomma tutto sommato di questi aspetti anche foto giurisprudenza
Non si parla molto durante i percorsi di laurea quindi penso che sia molto importante per tutti voi dite voi poter approfondire anche questi argomenti oltre naturalmente ai professionisti che che sono qui come il percorso di formazione grazie a tutti buona giornata delibere per l'interessante lavoro grazie
Unito dare subito la parola alla professoressa rombi che ci illustra veloci introdurrà al tema del film conoscete tutti i prezzi studente qua a Udine docente di procedura penale
Ai dovrà
Buon pomeriggio a tutti grazie della vostra presenza
Allora l'incontro di oggi è stato intitolato si è deciso di intitolare lo fine pena mai ma avremmo potuto anche decidere di intitolarlo intitolato fine pena ora
Questo non vuole essere un gioco di parole se avessimo scelto questo secondo titolo avremmo spostato il piano del discorso dall'essere al dover essere a che cosa mi riferisco al fatto che nel nostro ordinamento nel rispetto dei principi costituzionali e convenzionali
Non dovrebbe essere precluso a nessun condannato la possibilità di avviare un giorno acquisto di quote di una addirittura proprio della libertà invece accade che per fattispecie particolarmente gravi sia previsto un regime che non ammette non contempla un fine piena mi riferisco appunto all'ergastolo ostativo o e al Castoro applicato ai reati previsti dall'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario cosiddetti reati ostativo reati ostativi cioè reati che sono di ostacolo a che cosa
Sono di ostacolo alla concessione dei diversi benefici penitenziari
Per esempio i permessi premio ma anche all'accesso alle misure alternative con alcune eccezioni per esempio la liberazione anticipata è concepibile ma in concreto è inutile che venga concessa perché di fatto non intacca il finestrino
Inoltre origine che impedisce l'accesso alla liberazione condizionale
Diciamo che volendo collocarlo storicamente questa è un regime che è stato introdotto nel nostro sistema negli anni novanta è stata inasprito a seguito delle stragi nel quale hanno perso la vita a diversi esponenti della magistratura e poi nel tempo è stato esteso anche a fattispecie diverse da quelle di criminalità organizzata non tutte caratterizzate dalla medesima
Capita e pericolosità
Ora però il piano del discorso non vuole essere questo qui non siamo a chiedersi a chiederci se esistono ed eventualmente quali sono le fattispecie che possono giustificare un trattamento sanzionatorio più gravoso perché sicuramente si può trovare una giustificazione in in alcuni casi questo è legittimo e dati giusto
La questione che dobbiamo affrontare oggi cercheremo di affrontare oggi un altro chi ci dobbiamo chiedere se il regime attualmente in vigore è un regime rispettoso dei principi costituzionali e convenzionali
Questo il punto e gli argomenti per mettere in discussione la legittimità costituzionale convenzionale di questo regime non mancano
Ma ha dato da quello che diciamo dato sapere anche riguardo alla riforma che è in itinere non sembra che il nostro legislatore sebbene di criticità non manchino sia intenzionato a ripensare e a rivedere questo istituto mi pare vero da quello che so che la tendenza sia quella di voler confermare questo istituto almeno dei gravi casi più gravi cioè per i reati più gravi
Questa è una scelta che se il legislatore confermerà ad una scelta che diciamo è criticabile e non solo è criticabile direi anche che mette un po'a dura prova la razionalità la ragionevolezza del nostro sistema sanzionatorio a che cosa mi riferisco al fatto che già negli anni settanta la Corte Costituzionale pronunciandosi sull'ergastolo Benarrivo lo ha salvato lo ha ritenuto legittimo
In quanto esistono le misure alternative in quanto a partire dal mille novecentosessantadue anche gli ergastolani possono accedere alla liberazione condizionale
In sostanza perché gastro ordinario non è una piena senza fine
E allora se questo detto la corte
Diciamo è difficile capire come possa conciliarsi con questa affermazione l'esistenza nel nostro sistema la permanenza nel nostro sistema deroga sono stati Castro ostativo che è passato indenne al vaglio della Corte costituzionale la quale in più di un'occasione lo ha ritenuto legittimo e quali sono le gli argomenti della corte costituzionale la Corte costituzionale ha detto la corte costituzionale ha detto questo è un regime che diciamo comporta l'applicazione della pena perpetua malattia pituitaria questa pena dipende da una scelta del condannato il quale se vuole può liberamente decidere di collaborare con la giustizia
In sostanza la corte ha detto non è un regime che nega categoricamente le misure alternative semplicemente neri collega non ad una valutazione giudiziale
Sulla non pericolosità del soggetto sulla rieducazione del soggetto umano un automatismo normativo una presunzione assoluta di legge
Per cui se collabori serio educato
Ecco credo che oggi dovremmo concentrarsi su questo profilo è sempre vero che chi collabora rieducato che chi non collaborano Luca è giusto che diciamo la possibilità di riacquisire quote di libertà dipenda da un automatismo normativo da una presunzione assoluta di legge
Questo soprattutto è conforme con i principi costituzionali e convenzionali che condannano la pena
Brevemente mi viene anzi banalmente mi viene in mente il principio rieducativo
L'articolo ventisette stabilisce che le pene devono attendere all'educazione del condannato come possiamo ritenere che un regime che indifferenti a qualunque progresso del detenuto possa ritenersi rispettoso di questo principio
Ancora mi viene in mente il principio di proporzionalità tra appena e responsabilità del soggetto gravità del fatto siamo sicuri che una piena che a questa natura fissa
Nella durata e nelle modalità esecutive sempre immutabile possano essere realmente proporzionata a quella che è la responsabilità la gravità del fatto soprattutto modulata sulla responsabilità individuali che viene in rilievo anche questo profilo ancora mi viene in mente il divieto di pena di morte questa mattina elimina attiva lo stesso Papa ha detto latte l'ergastolo ostativo alla pena di morte nascosta
Ancora e chiudo e così lascio spazio firme
Mille
Il principio per cui le pene non possono non possono consistere in trattamenti inumani e degradanti
E a tal proposito abbiamo una Chiara prese di posizioni la Corte di Strasburgo la quale in diverse occasioni per citarne uno nel caso vinca contro Regno Unito ha detto chiaramente che una pena che ridà speranza perché senza fine è una pena disumana in quanto tale contrastante con l'articolo tre della Convenzione
E allora ecco alla luce di queste considerazioni che non vogliono assolutamente esaurire il dibattito che ci sarà la fine della visione
Credo che l'auspicio sia un po'che ci sia una revisione di questo regime non per eliminarlo perché probabilmente esso ha una ragione d'essere c'è una ragione storica ci sono dei presupposti delle delle ci si si possono trovare delle giustificazioni all'esistenza di questo regine
Piuttosto di esso dovrebbe essere richiesto RIS assicurando sempre e comunque la possibilità indipendentemente dalla gravità del reato che diciamo di una revisione del trattamento
Sanzionatorio perché occorre distanza di anni dopo tanti anni di ispezione verificare se quel trattamento continua ad essere giustificato speriamo che questo accada per presto perché nessun condannato dovrebbe perdere la speranza e sentirsi senza scampo grazie
Ora
Ma
Bene gara che ancora passaggio degli ex avvocato questo bel film Maginot tra poco ci racconta la propria cosa in più
Lo lascio subito la parola pomodoro produce slovacco l'avvocato Basket il signor Presidente del Consiglio Nazionale Forense trentaquattro professor qua occhio
Grazie professore
Ma anch'io ringrazio Sergio Monica pere il il firmato il contributo che Charat che credo sarà molto prezioso soprattutto per gli studenti che poi sono giuristi in erba futuri avvocati futuri magistrati comunque futuri frequentatori il mondo del diritto e soprattutto dei diritti
E positivo assai che l'università oltre quella che è la teoria doppiamente viene insediata ogni giorno a costi questi momenti di esperienza concreta
Voi avete assaggiato una momento del nostro sistema giustizia che quello dell'esecuzione della pena
Questo il mondo reale questo è l'esito di un processo questa è la fase di punitiva
E ci sarà giustizia non è quello che ci viene rappresentato ogni giorno mediaticamente
Io non lo so stamattina se posso muovere un fare un'osservazione da avvocato quindi ITA l'operatore del diritto che sa che cos'è un processo
Ecco il
Condividere una mattinata degli studenti con una criminologa
Che ha come merito quello di essere mediaticamente conosciuta o nota può essere ingannevole perché non è quello il Processo
Non è quello il modo in cui ritroverete a vivere la professione
E tutt'altro tutt'altri non so quanti fossero le presenze stamattina quanti di voi ci fossero stamattina titoli ci sono anche ora
Certamente chi imparerà qualcosa sarete voi chi acquisirà un esperienza importante intesa retribuiti
Nel fatto che mossa che questa critica doverosa credo a chi cerca di propinata media di giustizia nel nostro sistema che non è che non è tale che non è spettacolo
Il il tema del carcere del carcere del caso lo sta Tivo ma non solo ovviamente
è un tema che ha centrale per la qualificazione di lo Stato di diritto uno stato civile
è davvero uno Stato di diritto davvero una democrazia compiuta attraverso alcuni parametri un la sanità ad esempio come lo Stato sta andare incontro alle esigenze
Di salute dei più deboli di chi non può permettersi iniziare le cure
Distruzione uno stato civile quanto riesca a dare soluzione a tutto e soprattutto chi non può permettersela
I modelli dove se non ti puoi permettere noti istruisce io non ti curi o non ti difendi da quel sono modelli che non vede che non sono proprio di uno Stato di diritto avanzata di una democrazia evoluta
E quindi il carcere un altro di questi parametri da come si interpreta il carcere si intende la pena per gli abbiamo il la valenza una dei parametri per valutare se il nostro Stato lo Stato di diritto evoluto
è è un tema poco popolare molto facile prendere gli applausi ad esempio in campagna elettorale affermando usando espressioni del tipo portare via le chiavi buttare via la chiave sono espressioni Cusano anche alle volte i magistrati capitato di risentire dei magistrati
E giudizi
Cioè quelli che dotati di equilibrio dovrebbero essere usati di equilibrio che son chiamati a giudicare con equilibrio ma chi sentiamo dire alle volte che sarebbe bene a buttare via la chiave in certe occasioni
Vi sentiamo dire che il processo hai fatto per i colpevoli che sono tutti colpevoli questo ad esempio Davigo magistrato presidente uscente di dell'Associazione nazionale magistrati afferma riscuotendo successo riscuotendo consenso
In realtà son tutti colpevoli e che la soluzione in un processo all'errore giudiziario quindi c'è la presunzione di colpevolezza mentre e farla franca sempre un errore e giudiziari per quel sistema voi capite che di quanto il sistema giustizia con notti un sistema di civiltà ci sono persone che si son dedicate al al mondo del carcere le sofferenze del carcere Serge Monica previo vita
Che sapete spese Elisa è che chi avvierei anni a venire perché facciamo appello a tavola rotonda
E
Beh questo ai partecipanti a tavola rotonda chi c'è chi non c'è comunque Elisabetta il senso ci sono
Pendolo si si si si stanno dedicando si sono dedicati nei loro rispettivi ruoli al mondo del carcere
Loro appartengono solo in qualche maniera il capofila di dell'associazione Nessuno tocchi Caino ripagate spiegarvi molto brevemente
E nessuno tocchi Caino è un'associazione dite rivalsa radicale perché poi si fa un po'di confusione diciamo che radicali a un certo punto o i più giovani forse non li hanno frequentati Mariano sicuramente sentito parlare e vi consiglio di frequentarli per quelle che sono le loro battaglie di diritto
I radicali in qualche maniera ci sono un po'ideologicamente divisi a coppie qui abbiamo Nessuno tocchi Caino che è la stirpe pannelli Anna no ecco che ci sono i nipotini di Pannella
Nulla c'entrano per essere chiari e senza dare nessun giudizio che può essere assolutamente positivo Conte la lista Bonino per esempio perché in questo momento è politicamente impegnata quindi loro solo una organizzazione non governativa si chiama Partito ma in realtà non solo un partito sono movimento transnazionale organizzazione non governativa non sono impegnati nelle elezioni
Politiche prossimi avete sono impegnati in battaglie
Importantissime e fondamentali come la battaglia contro la pena di morte laddove la pena di morte esiste contro l'ergastolo ostativo per l'idea della pena che sia un'idea costituzionalmente orientata e naturalmente il il firmato ne è una testimonianza però io voglio vorrei partire con una domanda
Che può essere anche un po'provocatorio da questo punto di vista no perché Elisabetta e rappresentante italiano nel comitato per la prevenzione della tortura al Consiglio d'Europa mentre Sergio il segretario di Nessuno tocchi Caino
Va be'abbiamo visto rappresentato in qualche maniera si mi passate l'espressione positivamente
La figura di questi detenuti avevo visto che son tutti reati di criminalità organizzata reati terribili tant'è che hanno anche trascorso un periodo al quarantuno bis
Manca probabilmente in questa rappresentazione perché poi i soprattutto i giovani sappiano
Con quali soggetti vi siete confrontati in questa vasta esperienza ma Coppola descrizione di quello che hanno fatto no sembra quasi
L'aspetto più positivo il recupero la presa di coscienza però costi elevati capire perché sono rinviata si tratta tutte di situazioni gravissimo al tutti commessi reati più grave reato più grave che permette l'osso codice penale prevede che quella di togliere la vita a qualcun altro e quindi va tolto ogni equivoco sul fatto che si tratti di reati gravissimi
E che la pena sia anche sanzione questo è fuori discussione è ovvio che la pena è sanzione anche come si dice retributiva retribuisce
Detto questo che quindi ed è giusto che ci sia anche la retribuzione che ci sia anche la Pira intesa come le sanzione nel filmato abbiamo visto la parte invece più così solamente orientata cioè la fase di recupero del
E Elisabetta tu fine parte delle comitato per la prevenzione della tortura al Consiglio d'Europa
Il quarantuno visse in genere l'ergastolo non solo quello sta attivo l'ergastolo ostativo e il quarantuno bis è secondo con la creatura esperienza e con un linguaggio che l'ente rivolto soprattutto agli studenti in che misura viene interpretato a livello internazionale come tortura e perché equiparata se lo è alla tortura
Ringrazio il fatto
E ad Amanda e
Che avrei voluto proprio sentirmi fare
E il
Perché il nostro paese che fa parte della professoressa Natalia che ha in maniera ineccepibile prima entro tutto questo nostro dibattito ha fatto più volte riferimento
Alla costituzione italiana e e e alle convenzioni sovranazionali nostro Paese e parte
E anche di organismi sovranazionali come il Consiglio d'Europa
Che ha ha una sua carta fondamentale la carta europea per i diritti dell'uomo esistono degli organismi che fanno una sorta di monitoraggio per valutare i listini l'uomo i gli ordinamenti che li disciplinano di privazione
Della libertà personale e rispetto ai tentativi della Convenzione europea tra questi c'è anche il comitato europeo per la prevenzione della tortura
In Italia noi sentiamo non molto ma sentiamo parlare di quarantuno bis e nell'immaginario collettivo il quarantuno bis è qualche cosa che in fondo queste persone
Si meritano e devo dire i opportunamente anche presidente mascherina ha fatto riferimento nella sua interezza persone al sistema dell'informazione nel nostro Paese
Questa diciamo è il tipo di e informazione che viene data sul quarantuno bis però il nostro Paese e anche guardato da questi organismi sovranazionali
E io credo che a parte UNIFIL però che Sergio D'Elia insieme a Maurizio Turco che un altro esponente del Partito Radicale
Aveva scritto facendo un un delle visite ispettive in tutte le sezioni di quarantuno bis
Del nostro Paese incontrando tutti di detenuti in in questo regime era un libro che è stato pubblicato quindici anni fa nel due mila e tre
Quando ancora esisteva un segreto di Stato su dove fossero ubicate queste sezioni e la mappa loro l'hanno ricostruita
Attraverso quello che i detenuti che incontravano raccontavano quindi diciamo
E hanno fatto anche emergere la conoscenza il resistenza di tutte queste stazioni di quarantuno bis sul libro che avevano opportunamente intitolato tortura democratica
Ecco la definizione e più appropriata che io ho trovato del regime del quarantuno bis è proprio quella che ha riuscite a dare il Comitato europeo per la prevenzione
Per la tortura che in più visite
A costantemente monitorato questo origine e chi lo ha descritto come un un insieme di restrizioni tali per cui si pone il detenuto sotto la pressione di una serie di sofferenze psichiche e fisiche
Va oltre alti indurlo a operare
E se così dice il comitato per la prevenzione della tortura a ci si trova di fronte ad una violazione tanto del dettato costituzionale quanto delle convenzioni e dei trattati internazionali sottoscritti dall'Italia ma dice anche
Che queste restrizioni poco hanno a che fare con le ragioni di sicurezza che vengono avanzate per motivare un Natale e il sistema di ti restrizione e quindi colgono colgono
Il no sono del problema cioè ci troviamo di fronte ad un regime e quello dell'ergastolo ostativo e analogo di in frizione di sofferenze molte a far parlare una persona e questo diciamo anche secondo quella che è la descrizione della tortura contenuta nelle convenzioni internazionali che poi non è quella che è stata introdotta nella nel nostro nel nostro codice
Eccoci ci troviamo di fronte a a questo tipo di regime cioè e il meccanismo possiamo dire che
Reggente la collaborazione e proprio quello di infliggere sofferenze tali per cui una persona pur di uscire tanto dall'ergastolo ostativo quanto dal quarantuno bis parla quindi
E aggiungo un'altra frase che il Comitato europeo per la prevenzione della tortura riporta anche nel suo ultimo rapporto sull'Italia che è stato pubblicato
Recentemente in settembre dice che questo sistema intatta lo Stato di diritto
Quindi sono parole molto chiare sono parole che io credo però tappo sennò per nulla si fanno conoscere magari
Credo per chi magari partecipa questa lezione o partecipati incontri e dibattiti di questo tipo la possibilità di conoscere ma diciamo lei il la maggior parte dei cittadini non hanno accesso a questo tipo di informazioni a questo tipo di possibilità di conoscere e quindi ovviamente il giudizio resta
Non non non informato e anche viziato e anche viziato per cui ecco tenere sempre presente anche il modo in cui ci si vedono gli organismi sovranazionali
è importante perché forse hanno quella maggior come dire obiettività essendo al di sopra
Della dei problemi anche che riguardano uno Stato come quello Istat italiano che pure deve far fronte al problema della criminalità organizzata ecco magari non c'è quella serenità di giudizio che altri organismi possono permettersi
Elisabetta I d'adozione ha raggiunto Pino Roveredo che oltre che scrittore a me tutti noto anche il Garante regionale delle persone
Private della Libertà io voglio voglio solamente ricordare agli studenti che quella che nel Medioevo era la prova regina era la confessione
Nel nostro sistema non è prova regina il nostro sistema prevede che la confessione non sia assolutamente sufficiente per acquisire la prova della responsabilità di un imputato ma sia necessario tutta un'altra serie di riscontri e cioè di prove la andare a prova regina ogni metto dalla buona per ottenere la confessione
Innanzitutto la tortura nato ai tempi dell'Inquisizione nel Medioevo ora non è più una pure quel valore
Di prova regina e naturalmente
Così data che partono viso di restare sempre sotto i riflettori della luce per ventiquattro ore su ventiquattro controllati a vista ventiquattro ore su ventiquattro anche quindi nei momenti più intimi non si può leggere non si può avere rapporti con l'esterno si può guardare la televisione quindi questo è probabilmente uno ottimo stimolo anche per confessare qualcosa che magari non corrisponda necessariamente a verità
In senso la mia curiosità credo che quella coi i tanti presenti si acquista cos'è che spinge a tassi partecipi di temi così difficili così sensibile quale può essere il il mondo del carcere dell'ergastolo del fine e pena mai e quindi anche poi di rendersi in qualche maniera veicoli
Prima persona di queste sofferenze tu ti porta a questo genere di impegno questa esigenza di comunicare quell'impegno soprattutto i giovani
Intanto
Ti ringrazio Andrea
Andrea mascherine Presidente Consiglio nazionale forense e con il Consiglio nazionale forense abbiamo stretto un patto che ci impegna a condurre insieme una progetta una campagna in Africa per la
Moratoria delle esecuzioni
Soprattutto nei luoghi dove l'emergenza del terrorismo sta rendendo difficile
L'amministrazione della giustizia improntata come di fronte al fenomeno terrorismo da logiche che sono appunto contrario vista dello stato di diritto sono logiche di emergenze
Quindi sono particolarmente contento di essere qui Conte oggi
Cosa ci spinge a impegnarci su questi su questi temi
Io credo che forse noi possiamo essere
Qualificati come i principali sostenitori dello Stato
Siamo degli statalisti
Siamo vorremmo
Che ci fosse un Rispetto profondo diffuso
Nei confronti delle istituzioni
Vogliamo però che questo rispetto sia Paine riposto questo amore nei confronti delle istituzioni in questo senso
Dello Stato delle istituzioni fosse come dire col contraccambiato con una qualità
Dei di comportamento di amministrazione dello Stato degli vari organi dello Stato
Con una corrispondenza fra il diritto quindi di fondamenti del diritto quindi la Costituzione italiana
Da un lato la Convenzione europea
Come diritto sovranazionale che ci obbliga
Ed è superiore
Prevalente rispetto alla stessa nostra costituzione
E poi
Patto internazionale sui diritti civili e politici che ancora più essendo un patto universale
Che noi abbiamo sottoscritto ancor più quello dovrebbe corrispondere il nostro comportamento
Quindi realtà noi siamo i più stremo i difensori
Dello stato e vorremmo che lo Stato italiano corrispondesse ai principi
Fondativi quindi costituzionali convenzionali
Universali
Quindi noi siamo diciamo in missione per conto dello Stato più che per conto di Caino eccetera e questo perché in vive in un paese
Vorrebbe che il suo Paese fosse
Di solito si ci sono gli indici no
Del benessere di un Paese se se noi vediamo sono indici materiali no economici
Il PIL queste che il prodotto interno lordo verso qui nessuno mai ha introdotto
Che Fitoussi che propone invece che tra gli indici del benessere
Venissero introdotti dei parametri dei criteri più qualitativo
Direi immateriali
Ecco lo stato e con il diritto
E quindi questo indice il rispetto del diritto
Interno ma anche internazionale quindi diritti umani fondamentali ecco questi sono secondo me gli indici più significativi del benessere di uno di una nazione di un Paese del mondo in cui noi viviamo
Noi stiamo andando un contributo credo acché
Vigeva nel nostro Paese
Lo stato di diritto e quindi sia misurato l'indice di civiltà potremmo dire di un Paese in base a questi a questi parametri
Voi che siete operatori del diritto
Oppure state studiando per Pepper di venirlo
Ecco bisogna avere sempre un fondamento Turroni
Cioè
Radicato profondo poi uno nella vita può fare anche dei compromessi
Io non sono contrario fare che siano fatti dei compromessi purché siano sempre compromessi
Creativi di qualcosa di nuovo
Non esiste per me la logica amico nemico no
Io devo distruggere il mio nemico per affermare anche le mie ragioni fondatissime i miei principi eccetera
Vorrei che ci fosse un luogo comune d'incontro
Fra anche opposti direi estremismi
Radicali simili principi dello Stato di diritto da una parte e poi la necessità di un governo di uno stato di
Muoversi tenendo conto anche
Ras della sicurezza
Del
Delle vittime dei reati eccetera
Che ci sia la moratoria sulle esecuzioni capitali non siamo stati quelli che all'ONU abbiamo Pupo portato una proposta di risoluzione
Che non era quella dura e pura dell'abolizione tout court della pena di morte
No tutto non ci vogliamo incontrare con il mantenimento di della pena di morte proporre loro un luogo comune in cui trovarsi d'accordo
Rimane perché ci crede l'effetto deterrente della sanzione penale estrema la pena capitale l'ergastolo per rimanere nei codici però intanto quello che noi ci interessa magari una tregua nell'applicazione della pena di morte la moratoria era questa cosa
Quindi compromettere compromesso ma creativo perché noi sappiamo che poi dopo la moratoria ci sono le abolizioni e questo nella storia anche della evoluzione dell'abolizionismo
Dell'abolizionismo nel mondo
Quindi indici del benessere di un Paese
Poiché studiate per diventare avvocati o magistrati ebbene sempre partire dai fondamentali dei principi fondamentali
Poi nel corso della vostra vita della vostra professione di confronto e Rete anche ma se uno già parte dalle logiche e dal
Gli strumenti che i meccanismi gli armamentari dello stato di emergenza
E quindi diventa quello il fondamentale
Il principio guida fondamenta
Somma che sbaglia partite dai principi dello Stato di diritto
E poi confronta rete con le emergenze la saggia partiamo dal fatto che in questo mondo per combattere il terrorismo e per combattere la mafia
Bisogna soltanto adottare la logica e principi dello stato d'emergenza si parte
Ma a secondo me e quindi
Io Mutolo davvero molta speranza nel fatto che poi quando arrivano da queste
Testimonianze
Intanto
Questo è un film di due anni fa
Spes contra Spain
Ha prodotto degli effetti straordinari sul loro stessi
Già pronti con la consapevolezza del danno arrecato
Avrete notato no
Sensi di colpa
Ero tutto rivolto al passato e al danno a quello che hanno commesso
In questi due anni hanno maturato un altro senso
Ciò non ha dato la colpa un senso
Quindi non più il senso di colpa il senso della Coppa e stanno hanno incarnato la speranza morta per loro due anni fa ed è stato un fatto creativo
E con la notizia che noi potremmo dare perché al per alcuni due di loro e di di
Di tre giorni fa
Reato ostativo ergastolo
Quindi fine pena mai il certo punto è successo il miracolo che sono dati davanti a un magistrato di sorveglianza ne hanno trovato uno a Milano
Per fare il collegio qui dicevo
Giudice a Berlino di era un tribunale di sorveglianza
Che per i due che sono colpevoli di fatti atroci più bravi
Detto
Hanno visto il film hanno conosciuto le loro storie di questi due anni per spese perché spesso da magistrati che andammo al carcere di Opera incontrarli
Ha detto no per per noi per voi due Vito Baglio decretano pozzanghera
Il quattro bis non esiste più
Non esiste più il vostro ergastolo ostativo l'ha deciso quel giudice
Quindi loro vi hanno abolito il quattro bis quindi sono diventati degli organi sfollati normali questo significa possono chiedere un beneficio
Andare in permesso avere
Il lavoro esterno altri tre di loro
In questi due anni alcuni escono in permesso due di loro addirittura al lavoro al lavoro esterno
Cos'è accaduto
Non vogliamo che cambi la legge che ritorni perché sono assunti una responsabilità enormi di magistrati giudici che gli hanno tolto l'ergastolo ostativo degli hanno dentro ha concesso che dei benefici
Però non accade così in tutta Italia
Noi chiediamo che il quattro bis si sia superato nel senso
Senso dello star di un ritorno al potere discrezionale pieno del magistrato in questo caso del magistrato di sorveglianza questo stiamo lo stiamo chiedendo di abolire l'ergastolo proposito di compromessi creativi
Stiamo capendo che i magistrati su di sorveglianza Silvia
Della propria
Direi attività giurisdizionale
Del proprio mestiere quello di valutare mi riferisco ai magistrati di sorveglianza se una persona nel corso della penna dell'espiazione per è diventata una persona
Totalmente diversa da quella del delitto questo è la funzione del magistrato insolvente
Se sono tornati in qualche modo
Ecco se sono diventati innocenti si potrebbe dire non perché siano estranee al delitto ma perché sono rinati
Salutiamo il dottor quegli otto direttore del carcere
Io so di Tolmezzo poi magari anche di Udine dico di Pordenone liberalizza con lui eravamo a Tolmezzo circa un mese fa due mesi fa a presentare
Nel carcere proprio questo questo film però ho concluso fossero parlato anche troppo
Perché lui voglio anche da aggiornarvi su un fatto che la recidiva cioè il quando un reo
Commette nuovamente ai reati quindi evidentemente non è recuperata e è molto bassa
In tutti i casi in cui via la concessione di misure alternative al carcere quindi questi premi queste misure alternative le statistiche del ministero quindi statistica assolutamente oggettive ci dicono che si quei piene de premiato con queste misure alternative nella maggior parte dei casi nuovi commette reati se viene recuperato
Mentre al contrario si conferma questi abbiamo de degli e Sperti come direttore PDA vice che il TAR sere ha più una funzione criminogena soprattutto per chi entra magari per è la prima volta e quasi una palestra del crimine quindi anche qui mediaticamente ma molto spesso si dà grande enfasi al fatto di quel detenuto Candy perché il mio permesso commette un reato è vero succede inevitabile
Bettino non si danno però i dati i dati sono che quelli che non commettono reati che vengono anzi recuperati e alla società sono in numero straordinariamente superiore a quei pochi che approfittano magari delle permesso
Come ha perfettamente né ragione Sergio quando parla di è stato di diritto intendendo il diritto come l'unico strumento di mediazione sociale colate che non esistono
Nella storia dell'uomo strumenti diversi dal diritto per mediare conflitti sociali culturali guerre si risolvono quei trattati cioè con il diritto che è sempre un compromesso ma anche un compromesso secondo le regole
E nel rispetto dei diritti fondamentali per le società non si misurano in ville non credete a chi e dice che stiamo bene se sale fosse sia bassa il PIL quello è un altro concetto dello Stato civile le società si misurano in solidarietà
Là dove nessuno lasciato indietro comunque là dove vi è lo sforzo di non lasciare indietro è uno quello è uno stato sicuramente ricco un punto in meno in più di PIL certamente non incide sullo stato e di civiltà Pino né Roveredo sei i scrittore sei garante delle persone private della libertà se garante regionale se puoi brevemente tracciare la figura del del tuo ruolo quali sono i suoi compiti come garante che se dovessi descrivere ai giovani e universitari
Quello che tu Visconti delle carceri che regionali che cosa come lo descrive resti da scrittore prima crea caranto che
Sì io aggiungo una cosa che mi va nel curriculum sono stato anche un detenuto Serna una conoscere da entrambe le posizioni la alla situazione del carcere
Sì io parlo più per via emozionale che per forma tecnica
Io sto venendo qua e pensavo non lo e lo dico senza ironia quanto la giustizia si è lontano dall'East dall'istituzione o da chi ci governa occhi
Oggi abbiamo il festival delle offerte no Cervia canone RAI pensione cinquant'anni
Ogni giorno c'è una promessa e in tutta questa in commercio non c'è uno che parla di giustizia no e come se non non esiste se non è una cosa o non avevo niente da offrire alla giustizia
Non porta voti non porta ecco pesava questa cosa qua io credo che ci sia una grande ignoranza ignoranza che poi va a sommarsi con indifferenza
Io non è che io ho fatto un incontro in Giunta regionale un'audizione dove continuo a sottolineare era cosa aberrante del stato operante del quarantuno bis quattro bis ricordo che alla fine della mia esposizione è venuto un consigliere non dico il colore perduto un consigliere dice guardi io non sono assolutamente d'accordo sulla sulla sua sulla sua denuncia io credo che il quarantuno bis sia assolutamente giusto
E che le persone devono morire di Trento
Dico guardi ognuno a suo parere non più a monte c'era però mi spieghi Texas del carcere no che funzionerà il carcere non è per quella gente non non non non non ad eccezione ma scusi lei ha visto sa incontrato non sa non sa però e questo e questo sicuramente molto pericoloso
Io lo lo sommo a un un'altra cosa parlate di cui siccome io non mi sono fatto mancare niente ho vissuto ed è in manicomio
Io ho avuto la sfortuna di andare a diciassette anni in manicomio perché si poteva bere che a diciassette anni per un'agitazione chiunque avesse una citazione ma si andava anche per dell'azione si andava in quel luogo che era il luogo della vergogna no
Tutto quello che comunicherà consisteva o sono assimilare la vergogna veniva messa lì dentro chi c'era il fine pena vai molti son morti nell'indifferenza più totale
Ecco poi è venuto Franco che Basaglia ripetuto quanto però oggi non abbiamo Franco Basaglia che entra in carcere
E che da il rispetto del diritto e allora credo che il manicomio si sia trasferita nel carcere c'è buttiamo dentro le vergogne o quello che ci dà fastidio quello che ci disturba
E noi siamo a posto credo Pillon faccio questo questa questa somma qua
Il la spiegato molto bene
Elisabetta giusto
Le con qual è il reato del di tortura però io non so se per avete parlato prima però c'è un aspetto contraddittorio nel senso che il quarantuno bis quattro piste assertore
Quasi impone una collaborazione una collaborazione da parte di tutti del detenuto hotel etica commissariato però ci sono i quarantuno bis gente che c'è da trent'anni da che per farlo Stati o da trentacinque che collaborazione può dare questa queste persone
Che sono completamente state cancellate dall'altra la società allora questa diventa una una grossissima contraddizione io lavoro con con i ragazzi con con le persone il presidente dell'alta sicurezza di Tolmezzo
Ricoprirlo percorrendo un atto una parte del team io ricordo due anni fa una persona che era appena stata condannata all'ergastolo sta attivo
E si stava lamentando uno detenuto che già da vent'anni che scontento gli ha dato il consiglio della corte cioè prendi una corda Fini e finisca qua perché
Difficile affrontare allora
Io spesso chiedono come si affronta una Castoro ostativo si affronta non con con con l'aggancio straordinario dei familiari anzi
Se non si affronta anche con una cultura molti anche nel quarantuno bis si sono laureati sono persone che hanno studiato che hanno vissuto io lo dico per me ma noi siamo riusciti a fare attualmente su un giornale contano i detenuti di alta sicurezza che per noi è un trionfo però poi cieco prescritto questo finché io ho già visto a Nuoro per una visita padre Carlos c'era speranza però la speranza siamo noi che a doverla costruire e falla a farla rispettare altrimenti ripeto sarà solamente un luogo di vergogna
Che però funziona bene che il tribunale più grande
Più importante la coscienza ecco forse dovremo anche noi passare sotto quel tribunale
Grazie rapina le fattezze di sostiene che chi fa l'avvocato il giudice
Dovrebbe farsi comunque qualche mesetto di galera prima di di esercitare no abbattere per capire non tutti hanno la fortuna Caputo Pino Roveredo testare se in carcere ma ricordino eccetera però insomma
Nel piccolo si potrebbe studiare questo tipo di rappresentazione non virtuale perché soprattutto
Sì per non è virtuale
Io volevo chiedere al direttore del calcio di Tolmezzo in questo caso c'è una rappresentazione del carcere che quella Fini cani ma no che ovviamente ha poco a che fare con la realtà anziane settimo da lì poi americani queste fuga queste e violenze
C'è quella lady non è neanche vero che non si parla di giustizia dei programmi elettorali se ne parla nel senso di estendere quarantuno bis alla cooperazione della legittima difesa doveva Gotti passa davanti cortile di notte li puoi sparare coi vogliamo vedere se era per quale motivo ti passava davanti al cortile quindi la riforma sempre ai ciechi sta proponendo la riforma sentenze già qui sapete che oggi voi avvocati Palin pugni e Rete va a sentenza di condanna
Il giudice non lo è e non può riformare in peggio la sentenza o accoglie la vostra richiesta oppure conferma la sentenza di primo grado
Salvo impugnazioni pura ministero pezze anche chi sta proponendo la riforma sì intenso che il giudice debba essere libero a prescindere di peggiorare la sanzione la pena pensate che non lo fece neanche Mussolini una un rinvio nipote questo genere quindi realtà i programmi sulla giustizia ci sono passato molto populisti molto demagogici quanto c'ha direttore di demagogico
Nella visione del carcere sia come strumento retributivo riparativa cioè la società
Si vendica le vittime vengono trovano così la giustizia da quando voi vi sentite per televisione
La frase ormai scontata dei parenti al nord e non vogliamo demoliamo giustiziate vogliamo giustizia cosa si intende quel giustizia
E e direttore dall'altro lato però i due estremismi l'idea del carcere come vendetta
Ma
Di anche un estremismo opposto dalla sua esperienza cioè un'idea del carcere troppo idealizzata come possibilità di recupero
A me molto Pandone questo beh ricordo a Pino che anche Mussolini ebbe il privilegio di finire in carcere appare che mi pare che condivise la cella convegni se non se non se non ricordo male
Se ci sono debba però insomma visto che è stato citato
Sì o più può più nobili
Adottato per cominciare da io credo che intanto rispetto al carcere americano abbiamo un ulteriore un ulteriore
Privilegio quelle idee quello che è stato ha versato in una nostra cultura sia giuridica che anche pratica dall'altra un altro da quella che io chiamo la la la Latini tasse di fondo
Noi abbiamo la capacità in ogni caso di nella prassi quotidiana di adattare norme e strumenti a quello che è l'animo l'animo umano l'animo del nostro del nostro interlocutore ecco diciamo che questo tratto di umanità ti cordialità che caratterizza un po'tutti gli operatori salvo le o ovviamente le eccezioni del caso
Io lo riscontro molto negli operatori dagli operatori penitenziari ed anche ed anche quella
Quel sostrato di umanità che a cominciare dai direttori fino ma tutti i collaboratori cita la motivazione nel nostro lavoro perché se dovessimo trovare delle motivazioni
Il riconoscimento sociale delle motivazioni economiche o di altro tipo sicuramente under cambieremo cambieremo cambieremo lavoro
E cioè i temi che mi sono stati proposti in questa domanda sono veramente sono veramente
Sono fondamentali chieste dagli estremismi
Non si dovrebbe nemmeno parlare di estremismo in una ma in questa materia perché comunque il carcere noi pensiamo al carcere si come struttura alle mura le sbarre le persone ma è comunque un'organizzazione di regole di persone anzi di regole appunto è un'organizzazione
Regolata dal diritto
E quando si parla di diritto quando si parla di giustizia
Andrebbero aboliti tutti gli aggettivi tutti tutte altre parole che vanno a circoscrive la non esiste per me la giustizia per esempio esemplare la sentenza esemplare
La sentenza la sentenza perché si basa sul diritto del diritto non è esemplare
Cioè se la sentenza è l'esplicazione di una norma che sta alla base come non è esemplare la base così non esemplare neanche la conseguenza quindi anche anche il carcere andrebbe sempre letto sotto questa lente questo implica uno sforzo soprattutto da chi lo approccio dall'esterno
Perché e questo va detto io mi trovo nella antipatica situazione in cui si trovano gli insegnanti in cui tutti un po'avrebbe da su quali punti proporrà pretesa di insegnare
Come si dovrebbe fare cosa si dovrebbe insegnare quali sono i metodi i metodi educativi perché ovviamente
I i veri i veri come si può dire ivi licenziati sono iscritti gli insegnanti sono degli emeriti degli emeriti incompetenti quindi io ricevo veramente tanti gli input dall'esterno su come si deve oggi si dovrebbe fare
Pochi input qualificati
Allora passiamo da un estremo appello passiamo veramente da un estremo all'altro da questa da questo Bers da questa da questo lancio di messaggi che ricevono dico quotidianamente se no veramente anche perdere una corda la farei finita ma di di di ricette salvifiche da una parte dalla ed e dall'altra ecco credo che se invece affrontassimo problema carcerario norme alla mano troveremo veramente tante risposte
Tante risposte che vengono dimenticate sia da una parte credo che dall'altra
Faccio un esempio per esempio quando si dice ma in carcere è una misura rivolta sosta sostanzialmente a beneficio diciamo così della del detenuto per cui regolare l'ordinamento penitenziario pone una serie di diritti di beh e quant'altro però se andiamo a leggere le norme vediamo che ogni tanto c'è anche un'attenzione per la vittima del reato no
E
Per esempio penso l'affidamento affidamento in prova al servizio sociale c'è espressamente prevista è previsto un inciso in cui si presi prevedono le azioni di Paratico a favore della vittima allora io credo che e se anche non so
L'apparato nel suo insieme qui penso alla magistratura facesse emergere certi aspetti come questo può veramente anche l'opinione pubblica sarebbe anche meglio disposta nei confronti nei confronti della nostra della nostra realtà e quindi si eviterebbero letture letture letture uniti unilaterali
Certo è sempre difficile all'opinione pubblica
Proporre all'opinione pubblica e richiedere dello dall'opinione pubblica una lettura scientifica dei problemi e questo riguarda non solo il carcere ma anche altre anche altre pacato e problematiche pensa quello della vaccinazione no
Si sono sentite tante tante parole ma poche qualificate orbene io penso che una parola giusta sul problema della vaccinazione la posso avere un medico qualsiasi medico piuttosto che il governatore di una di una regione
Però da questo punto di vista l'opinione pubblica italiana probabilmente è stata poco educata poco educata rispetto magari ad altri opinione pubbliche si fa riferimento a quella anglosassone ecco io non so se proprio sia perfetto anche quella comunque da questo punto di vista forse dovrebbe aiutarci di più anche i mass media perché
Per non farsi portatori di letture e riletture estremistiche forcaioli da una parte o o o eccessivamente buoniste EPT mistiche vittimistica e dall'altra aggiungo una considerazione che forse sarà già stata fatta
Che il carcere è un è un microcosmo in cui sono concentrati premete concentrati tutti tutto il bene e il male di una società che noi abbiamo il privilegio di leggere di leggere come se fossimo veramente su al vetrino
E anticipa anche certi problemi sociali per esempio problema dell'immigrazione non lo conoscevamo già dagli anni Novanta sostanzialmente quando ancora non era così percepibile all'esterno
Mi rendo conto di avere un po'di pagato e magari se ne riportati i piedi per terra di circoscrive il mio intervento sarà sarei grato
No ma circoscrivere il direttore di un carcere a chiuderlo in un dichiarai che va assolutamente sarebbe fuori luogo dice le modanature cosa molto interessante tutte interessanti ma il la Latini tasse cioè il delle fatto che dobbiamo comunque manteniamo come popolo delle radici umanistiche importanti
E chi fa diritto poi più che mai deve coltivare le proprie radici e umanistica
Questo l'aspetto positivo quell'aspetto negativo che l'Italia probabilmente un Paese molto è basato proprio su questa latinità se quindi sul volontariato si lavora molto di volontariato si ci sostituisce molto allo Stato
E da qui voi riforma della cultura della conoscenza delle regole diverse perché tanto supplisce normalmente la buona volontà il volontariato
Di operatore l'iter del carcere lavoro poi con pochi mezzi strutture spesso fatiscenti probabilmente non adeguatamente se retribuiti passo Preacher questo senso del della Latini sa del volontariato
A cui non sempre si accompagnano norme di sostegno a questa volontà di cercare anche recupero di queste persone recupero alla società che guardate che anche dal punto di vista pragmatico sono tutti i risparmi no perché tutte le persone che lo recuperiamo alla società in realtà un investimento su persone che riprendono a produrre piuttosto che essere soggetti passivi
Invece che pesa per la Società diventano valore sta quindi anche chi guarda tanto al picco tanta passione al PIL dovrebbe fare anche questo genere di considerazioni
Sapete adesso in questi giorni si sta parlando molto della riforma dell'ordinamento penitenziario se sapete che c'è una legge di riforma dell'ordinamento penitenziario
Che prevede dei decreti attuativi da parte del governo alcuni sono stati fatti alcuni non ancora a legislatura come voi sapete e più che al discorso di qui non sappiamo se vi arriveremo o meno
Tra i decreti che mancano vie sono quelle che affrontano il tema della diritto alla affettività all'interno del carcere
Il tema minorile nel tempo e le misure alternative
Di sicurezza e di lavoro inutile lavoro lavoro inteso che lei che come uno strumento di recupero
Ecco su quello che voi su questo siete impegnatissimi come radicali concitazione Nessuno tocchi Caino Rita Bernardini non so che giorno ventiquattresimo il giorno di sciopero della fame
E radicali la fanno veramente lo sciopero tra fame veramente compromettono
Anche la Salute ecco su fu questa scusa battaglia che voi state conducendo avete a fianco anche l'avvocatura come sapete bene pre molto importante avere a fianco i giovani impellenti cioè le giovani menti le generazioni future giuristi
Dovete spiegare a loro l'importanza di questo momento l'importanza di concludere questa riforma
Come loro faresti
Parto ancora una volta da Strasburgo
Nel senso che credo voi sappiate come nel due mila e critici nostro paese sia stato condannato dalla Corte europea per i diritti dell'uomo con la sentenza Torreggiani
Per le condizioni in cui versano le nostre carceri che sono state e considerati disumane a partire dal problema del sovraffollamento
Per l'appartenenza del nostro Paese a questo organismo noi siamo obbligati ad ottemperare a quello che questa sentenza ha chiesto e cioè di porre rimedio
A questo problema del sovraffollamento delle Generali condizioni in cui versano le nostre carceri quindi parliamo del due mila tredici siamo nel due mila e diciotto
Grazie a un impegno da parte del ministro Orlando che nel due mila e quindici aveva
Voluto affrontare questo problema a a partire da una di finiamo la grande consultazione
Di tutto il mondo che gravita attorno al carcere e quindi dall'amministrazione penitenziaria il mondo della magistratura dell'avvocatura del volontariato
Aveva costituito gli Stati generali
Che sono arrivati ad elaborare delle proposte che attraverso una serie di passaggi parlamentari hanno definito una riforma dell'ordinamento penitenziario
Che ora ha che ha preso la forma di una legge telle Ca'per cui il governo vede adottare i decreti
Attuativi di questa riforma i decreti
Sono stati per lo meno per quanto riguarda la concessione delle misure alternative che poi lo strumento che permette di porre mano al problema del sovraffollamento sono stati approvati da un Consiglio dei ministri che si è tenuto a ridosso di Di Natale ma ci devono essere dei pareri espressi dal
Parlamento
Che poi il governo deve di nuovo riesaminare per poi eventualmente dar tempo al Parlamento il di fare ulteriori controdeduzioni sono dei pareri obbligatori ma non fin collanti dopo di che il governo è libero di adottare il testo che ritiene di di adottare a prescindere quindi da quello che è stato il parere del delle due Camere del del Parlamento di noi oggi siamo in una situazione molto molto critica
Perché pur essendo stati espressi pareri per quanto riguarda questa parte della riforma che riguarda le misure alternative e nonostante anche questa iniziativa non violenta di di Rita Bernardini del partito radicale che pensate al sostegno di nove mila detenuti cioè ci sono nove mila detenuti che hanno deciso di sostenere
Questa
Ma di iniziativa magari con uno due giorni di sciopero della fame anche loro Rita invece come si diceva prima ventiquattresimo giorno di sciopero della fame perché stiamo cercando di fare accelerare i tempi di approvazione
Dei dei decreti prima del voto perché altrimenti c'è il rischio che in un momento successivo non si sa quale maggioranza verrà
Verrà eletta e di conseguenza è a rischio proprio in questo momento finale l'approvazione di una misura che ci permetterebbe appunto di come è stato e rispettare gli obblighi che la comunità internazionale ci ci impone quindi e questo è un passaggio molto importante anche per comprendere quando parliamo di Stato di diritto
Cioè e e rispetto al carcere nonché il luogo in cui mettiamo coloro che trasgrediscono il diritto ma lo Stato in primis s'deve essere in regola nel rispetto degli obblighi internazionali e se no in questo perdenti anche di credibilità
Perde di di forza
E per cui noi stiamo continuando a chiedere al presidente del consiglio Gentiloni di convocare un Consiglio dei ministri almeno per salvare questa parte della riforma perché poi ci sono come diceva si diceva prima altre decreti su cui c'è c'è più lentezza ma almeno questa parte della riforma è importante salvarla quindi e sottolineo l'importanza dell'adesione da parte dei detenuti a questa lotta non violenta
Perché un moto che stiamo dando anche per una parte zip partecipazione civile dei detenuti alla ditta a esterna questo credo che sia importante vi voglio anche dire noi abbiamo tenuto un congresso questo docu-film l'abbiamo realizzato due anni fa quando il congresso di Nessuno tocchi Caino dei nostri congressi di teniamo sempre in carcere
A lo abbiamo organizzato nel carcere di Opera nel due mila e quindici realizzando questo docu-film lo abbiamo ottenuto anche alla fine del due mila e diciassette di nuovo nel carcere di Opera
E per il lavoro che abbiamo fatto insieme
Anche grazie a chi ha voluto esporsi con questo docu-film abbiamo deciso che sette di questi detenuti che sono ancora opera siano membri del consiglio direttivo di Nessuno tocchi Caino io credo che quando si conducono battaglie difficili come come questa
E fare tra virgolette tesoro dei vissuti delle persone e io penso che il vissuto che hanno voluto esprimere questi detenuti sia una ricchezza per il nostro Paese
Ecco quando ci si mette in gioco corsia importante offrire con coerenza le opportunità di una partecipazione a una battaglia di di civiltà come quella che stiamo conducendo io vi invito anche a leggere sicuramente il dubbio che insieme al radicchio radio radicale sono un po'le radio Londra in questo momento per quanto riguarda tutte le tematiche che attengono al carcere alla giustizia sono sicuramente fonti di informazione mi importa anche preziosissimi in questo momento storico
Però ci sono degli articoli che un grande filosofo Aldo Masullo ha voluto scrivere sul Mattino di Napoli e magari lo potete trovare piumini Intini internet
Proprio su il senso di questa partecipazione a una lotta non violenta
Da parte dei detenuti credo che sia uno queste le parole che possono aiutare a cambiare anche per noi che siamo ci consideriamo liberi
Il modo di di pensare e di e di conoscere il carcere per cui è una segnalazione che che ti voglio fare
Sì dubbio è il quotidiano sostenuto dal consenso alle forense
E Cattazzo messo per poche citare soprattutto online di consiglio via Bonardi perché tratta di diritto e di diritti soprattutto il costo è di trenta euro mi pare all'anno quindi assolutamente sostenibile
è tra i giornali che non possono essere letti in carcere tra le altre cose perché affronta appunto temi molto delicati di diritto e soprattutto giornalmente tratta di carcere abbiamo un ottimo rapporto col professor Palmach garante nazionale di detenuti
Protocolli anche con Luís mentre credo che al quarantuno bis dovrebbero far leggere il fatto quotidiano
Per nato ad appena si ancora più gravoso ancora più siano più fattibile compiti a confessare insomma no appunti non leggere Travaglio che giorno
Tic privati di ritornare io vorrei farti una domanda che può apparire abbastanza eccentrica tra forse tu sei il personaggio
Adatto
Cerca di capire anche la domanda ma
Paradossalmente a perché cosa mancasse manca del manicomio e del carcere
Sì
Se senza fatto tinto di averla capita
Importante lo aspettano attiva tanti portato ad esempio le somme ricorrete settantasei il terremoto nobili
Però con lo spirito di azzardi solidarietà che per la città no di informalità che per la città si diffuse nei centri del terremoto questo mese più banale per dire come questo vi sofferenza o momenti di sofferenza magari Ti Lascio detto qualcosa che poi ti manca
Ma Giglio tira in vi racconto in breve due due episodi io ho avuto il privilegio questo sì di contrarre passa anche di vivere una rivoluzione culturale all'interno del dell'ex manicomio
Sostato testimone per l'abbattimento dei muri quando Marco Cavallo non riusciva dalla stanza perché era troppo grande non avranno fatti i calcoli quando abbiamo battuto le reti e quando per la prima volta abbiamo sfilato per la città di Trieste e non ci siamo sentiti DiVersi baby è stato sicuramente un'esplosione
Di conoscenza e di sapere oggi a Trieste si dice senese mattino li volevano i matti sono diventati quasi un un qualcosa da dimostrare mostrare invece mi viene e perciò abbiamo sicuramente ha avuto un grosso guadagno data questa sicuramente
Aspetti sia e auspicabile che possa essere ripetuta in carcere in carcere io quando ho sondato da sono stato arrestato diciassette anni giovanissimo
Ricordo questo è un è un episodio che Trieste ha cancellato non vuol parlarne quasi fosse una vergogna
Quando sono entrato era nel settantadue era periodo di rivolte carcerarie a Trieste due giorni prima c'era stata mi avevano dato fuoco dei materassi e tre ragazzi erano morti erano morti all'interno della sezione minorile di Trieste
E ricordo che quando entrai
Più di cento e passa detenuti sì svuotarono quasi libretto delle trecento depositato il denaro per devolvere alle tre famiglie di di questi tre ragazzi eccolo questa questa questa generosità questa solidarietà esplosa all'interno di un luogo assolutamente dimenticato da dire da tutti
Sicuramente mi ha fatto capire quale sia lamellare grosso valore del della solidarietà
A in carcere si vive di soli da ritenersi dire anche di amicizie sono amicizia termine ma sono amicizie importanti che poi tu cancelli perché non vuole più continuare però sono assolutamente salvifiche
Ed Italia anche per continuare a sperare
Se ti Sergio Lo parti l'ultima domanda perché abbiamo col direttore e abbiamo parlato di non violenza partito radio del non violenza Pannella ovviamente da questo punto di vista un sacerdote questo tipo di di dottrina
Dicono che stanno i settant'anni della della nostra Costituzione gli ottanta dalle leggi razziali settanta dalla Costituzione anche settanta proposito violenza alli dalla decisione di Gandhi
Per quei giovani che non lo sapessero cambiare avvocato incominciato a fare l'avvocato giovane e lo scrive Luta dicendo l'avvocato a peso coscienza e conoscenza del diritto e dei diritti quel naturalmente ha lasciato quella toga per indossare
L'altra veste ha portato avanti questa battaglia per i diritti soprattutto per il diritto di uguaglianza Brigandì diceva è impossibile non avere paura
Però quando la causa è giusta bisogna superare la paura
Il questo impegno tuo di Nessuno tocchi carino
è un impegno che può essere sicuramente fonte di timori e di impopolarità perché tutto sommato potete aprire come schierati
Dalla parte di coloro che hanno tolto la vita qualcun altro che Aldo privato la moglie del marito al marito della moglie o del figlio
Che hanno rovinato quindi esistente alto due altrui e famiglie intere altre
Perché non bisogna aver paura di considerare questa causa giusta in realtà
Proprio per quello che tu dicevi all'inizio della domanda e cioè
Sulla forza creativa
E coerente
Con infine che uno si pone quando esercita la forza che la non violenza
Marco certo ha
Dato corpo all'esperienza che andiamo a nanna in Italia innovando ma anche
Ci sono delle immagini di impianti che fanno sciopero
Della fame lo vediamo di solito steso in un letto
Come se fosse ammalato
Perché in sciopero della fame
Lo sciopero della fame di Pannella invece uno scioperato
Iperattivo lo vedete nelle immagini semmai comizi inni e marce il
Alla oppure scrivere alla macchina da scrivere quindi quando Marco era in sciopero della fame era di una iperattività
Riteneva che
E lui quando diceva io faccio lo sciopero ma farne cui vinte pulisco mio fisico il mio corpo in realtà non sto facendo altro che trasferire quello che io perdo
Forza fisica
Allora al potere perché
L'acquisì ska quella forza per fare non le cose che Marco chiedeva conosce oppure dalla fame di solito lui chiedeva al potere di essere fedele ai suoi principi fondativi
Quindi al diritto
Facevo lo sciopero proprio per il rispetto della legge
Quella in vigore
Quando si trattava di mutare quella legge Louis chiedeva semplicemente che non che si votasse la legge sul divorzio la legge sull'aborto teorico ma perché ci fu fosse una
Discussione un dibattito e nel Paese
E in Parlamento per stabilire se non era giunto il momento
Di cambiare quella legge magari attraverso i suoi Jack soldi sciocchi della fame disobbedienza civile così sulla legalizzazione delle droghe eccetera
In realtà la non violenza
è straordinaria
Una forza
Che non è fatto di immaterialità Dini certo metti in gioco il tuo fisico però è una forza essenzialmente il materiale se tu pensi
Nel più riforme le più grandi riforme anche sul terreno di diritti civili del nostro Paese
Sono state fatte da un partito il Partito radicale che era una perché aveva una forza infinitesimale
No
Era lo zero virgola quando si presentava alle elezioni era all'uno due per cento al massimo mentre c'è nei grandi partiti di massa quelli con i milioni di iscritti con iniezioni con i milioni di voti
In realtà Luís è riuscito con la non violenza e con un partito infinitesima Manente più piccolo delle degli altri
A creare grandi maggioranze ammontare quindi e a riformare questo questo nostro Paese
Perché
La fossa sottile
Profonda della della non violenza una forza potentissima
Mi diceva il mio scopo non è quello di abbattere quindi nemico di distruggere il nemico il mio scopo è quello di dare forza semmai alla l'avversario perché operi nel senso della legge e della e della Costituzione la non violenza di Marco
Ma anche quella di grandi lo lui dice noi siamo sempre stati in boutique una cultura cultura che quella
C'è fior di intellettuali di pensatori c'erano anche la violenza
E generatrice nel addirittura levatrice della storia no
Oppure solo da Machiavelli ma oltre Machiavelli il fine giustifica i mezzi
Marco invece ha pensato che i mezzi dovessero è sempre essere coerenti con il figlio quindi se il fine giustizia pace non violenza i mezzi non possono essere ingiusti
Violenti devono essere coerenti con il perché e per perché di di fini più nobili possono essere distrutti pregiudicati dai mezzi sbagliati che uno usa nella propria
Nella propria lotta politiche quindi non violenza anche nell'amministrazione della giustizia
Rispondo più direttamente
Nessuno tocchi Caino
Significa questo non significa non pensare a tabelle significa considerate lei picchi
Ma in una maniera come dire non violente
Cioè non resterà ridare risarcire la vittima che ha subito la violenza con altre una violenza uguale e contraria
è il modo secondo me è più non solo naturale più ci sono forse più accettabile da parte dei di non vedersi
Ecco considerate moneta di scambio
Ho momento di scambio
Una vita tolta che si può riparare restituire con un'altrettanta vita da togliere vale per la pena Orte navale anche con per la pena fino alla morte Castoro
Vergassola ostativo c'è un'esperienza bellissima negli Stati Uniti di familiari delle ditte
Che girano negli Stati Uniti sono familiari di vittime di reati gravi
Che vanno in giro immissione nei vari Stati a raccontare la loro esperienza dell'esperienza felice
Loro si considerano veramente felici di non aver
Sono intervenuti spesso nei processi a dire non chiedo che l'assassino di mio figlio di mia figlia sia condannato a morte non sarebbe una riparazione per me sarebbe un dolore un dolore cinque aggiuntivo
E vanno in giro negli Stati Uniti a convincere governatori ma anche altre vittima incontrarsi con altre vittime di di reato
A a questo
Ecco concezione di una giustizia loro la chiamano
Sì ma più che altro di del resto l'attività ristoranti c'è uno avviene ristorato ma nel senso proprio di
Mi viene dato il TAR l'acqua ecco quindi trae il ristoro
Da una pena
Che non sia esattamente quella che hanno già vissuto loro
La pena della perdita
Di un affetto pilastri tocca caro si sentono ristorati dal fatto che il colpevole d'Autore di quel danno inferto loro
Non sia non subisca lo stesso lo stesso trattamento
Significa stare dalla parte di Caino da questo punto di vista significa stare dalla parte di di Abele
Poi c'è lo Stato
Che dovrebbe essere sic diceva prima la regola il diritto il diritto esattamente è sinonimo di limite
No
Cos'è il diritto se non quella soglia quel limite
Che uno deve porre a se stesso proprio di fronte al male al fatto grave non superarlo mai perché se noi bene che uno si persegue rischia di tramutarsi superato quel limite di comportamento
Nel male
E tessere sempre il solito discorso della coerenza tra mezzi delfini anche della giustizia sì fino della giustizia
E fa arrestare tornare giustizia il mezzo non può essere ingiusto
Castello considerate che la nostra Corte costituzionale in una delle sue pronunce poi afferma poi questo semplificando il processo ha innanzitutto il compito di evitare la condanna di un innocente
E di evitare una pena per il colpevole più grave del necessari esattamente questo concetto di tipo pena questa quattrini visto l'attrice a cui faceva riferimento Sergio
Senta direttore adesso io vorrei fare questa domanda che è molto semplice né realtà
Verso Tradate d'asta come festività spesso tra un poco avremo il nuovo governo tendenzialmente
E quindi anche un nuovo il Pampa lamento crea il legislatore Parlamento dovrebbe essere legislatore anche se possiamo discutere perché ormai le leggi Parlamento ne fa poca sono tanti decreti legge
Convertiti con la fiducia ma insomma il legislatore al Parlamento dal nostro sistema funziona così chissà fare fa
Fa l'avvocato fa il magistrato fra il diritto al direttore di un carcere chi non sa fare chi non sa come si fa a far legislatore cioè tra le leggi che in genere poi per noi operatori sono assolutamente inapplicabili
E quindi la soluzione poi molto banale sarebbe farfalle Lezzi a chi all'esperienza a chi opera ogni giorno non del
Trasmissioni televisive
E e questo vale per gli avvocati vale per gli opinionisti vale per i magistrati perché questi signori caro tanto tempo fa passare in televisione evidentemente non hanno tempo per fare l'avvocato bene o per fare il magistrato
Bene no certezza certi a giudizio non so quando possono scrivere mai le sentenze tra comizi trasmissioni televisive libri e quant'altro è un po'improbabile che facciano anche i giudici lo stesso vale per degli avvocati per gli altri operatori ora avremo un nuovo governo avremo un nuovo ministro della giustizia può essere chiunque potrebbe essere anche lei qualora pensassero di attingere a una è competenza ecco Napoli però è anche facile cavarsela così grande rivale diavolo tirolese ma se fosse vero il sulla base della sua esperienza e parte dal presupposto che io ragione che quelle cose le dovrebbero la Lezzi dovrebbero per ispirare letti operatore alle giorno
E questo è il suo caso ce ne dovesse individuare un tre norme fondamentali per far meglio funzionare il carcere nel senso costituzionale del termine quindi si con compito retributivo si col compito di recupero Rio di cattivo e con lei dal ministro della giustizia
O anche la responsabile del dato insomma dell'odio e del brani sono giustizia che cosa fare per le prime tre cose che farebbe prima di essere poi rimandato a casa perché magari sulle cose che funzionerebbe
Ma intanto un percorso di grammatica e sintassi tra il legislatore no no non guasterebbe gli affetti
Cosa potrei a cioè i titolari tra desideri della lampada di Aladino sostanzialmente
Beh intanto così il presupposto tanto su agire su un presupposto di cautela di prudenza
Forse lo Stato in questi anni dal mille novecentosettantacinque soprattutto in avanti ha promesso più di quello che sta e vidi che dica di quello che poteva appartenere e lo sapeva lo sapeva perché tutte le belle cose che sono scritte nell'ordinamento penitenziario presupponevano
Presupponevano dei punti di partenza talmente basilari che non che non andavano nemmeno scritti prese penso all'edilizia penitenziaria no
Io ho l'esperienza di Pordenone che data mille duecentosettanta come costruzioni fabbricato come edilizia quindi e questo dato esisteva già nel settantacinque no
Intanto partirei Como risolto ogni risolvere i problemi più basilari che questo
E e qui andrebbe veramente fatto un lavoro un lavoro a tappeto perché noi abbiamo una realtà a macchia di leopardo quindi intanto mi metterei a posto con con con la camera da letto con la cucina e con tutto quello che deve avere una casa sostanzialmente per poter funzionare
Perché nella nostra di tempo come la casetta in Canada senza tetto senza cucina
Il secondo punto quello di contemplerebbe di contemperare i benefici penitenziari con la giustizia riparativa invece nel senso vero non tanto con la giustizia riconcilia attiva perché su questo su questo campo qui ancora già a livello di filosofi del diritto c'è un po'di Confucio un po'di confusione perché un conto
La riconciliazione come incontro fra vittima è reato
Che e fra vittima fra vittima del reato tuttora del reato
Che impone una esposizione emozionale dell'uno dell'altro che non sempre facile richiedere e ed ottenere cioè la riconciliazione la giustizia riconcilia sterile tira fa riferimento ad un presupposto morale più che giuridico ha una predisposizione d'animo che tante volte richiede un eroismo da parte della vittima che non possiamo pretendere penso per esempio non so ai reati a sfondo sessuale mi chiedo qui una giustizia di conciliativa fra l'autore della violenza e la donna o l'auto o il pedofilo e la sua vittima quale potrebbe essere ma una giustizia riparativa in senso un po'più in un'ora e definirlo prosaico ma un po'più pragmatico nel senso di riparare al danno che si è fatto io credo che certe anche anche a livello anche a livello economico certe volte la gente più paura
Del della lesione del proprio portafoglio del proprio patrimonio che non dell'adesione della propria libertà personale ecco io credo che fosse un ampliamento di sanzioni amministrative
Di di di di riparazione in questo senso sarebbe utile perché il carcere
Non può essere l'unica risposta al problema penale ci può essere un problema penale che può essere risolto anche per altre dice che non siano quelle privazione libertà
Quindi da questo punto di vista ritornerei all'Ancien Régime proprio quello di prima della rivoluzione francese rivoluzione francese gli aveva imposto la privazione della libertà come misura egualitaria
Sia l'aristocratico
Che i che il ed appartenente alla play basso
Potevano per percepire in egual misura l'attività della privazione della libertà credo che dobbiamo superare un po'questo presupposto legalità vista
Che sta un po'rito uscendo si contro contro se contro se stesso
E poi c'è tutto il problema della professionalità degli operatori penitenziari
Che hanno visto espandere questo concetto di operatore non soltanto alla quelli che vincono tutto appartati persona che vincono il concorso entrano entrano nell'amministrazione pubblica
Ma a tutte quelle persone che a vario titolo titolo operano in un in un carcere
E con particolare riferimento ai volontari ma anche qui tutto sommato credo che il problema si stia fra virgolette risolvendo perché c'è una certa professionalizzazione del volontariato carcerario dopo i primi tempi di di di di approccio un po'bersagliere esco al problema al problema
Un problema delicato su cui bisognerà avere parole poche ma chiare
Invece è quello del del che riguarda gli operatori è il problema della sanità penitenziaria sotto questo punto di vista credo che ci siano contro rivoluzione silenziosa
Che mi preoccupa molto dopo anni e anni anni in cui giustamente abbiamo combattuto contro certe visioni degli ospedali psichiatrici giudiziari
Buttando via col bambino come si può dire con l'acqua sporca anche il bambino perché alcune alcune esperienze non erano male penso Castiglione delle Stiviere
Ecco in questo campo rischiamo interamente di tornare indietro di decenni perché l'esperienza deterrenze credo che stia un po'fallendo
Espellendo sono praticamente le strutture che fanno capo la cromosomi ricordo cosa residenza bravo insomma comunque sono le le strutture che sono in gestione esclusiva al alle aziende sanitarie quindi gestite esclusivamente da personale medico
Che dovrebbe raccogliere le persone le misure di sicurezza che invece è andata in ospedale psichiatrico giudiziario dovrebbero essere curate
Nel luogo nel loro territorio quindi ogni regione ogni azienda sanitaria dovrebbe fare la sua Renzo per favorire l'inserimento di queste persone
Nel luogo dove hanno vissuto dove dove dove hanno vissuto fino alla commissione del reato fino all'espiazione della pena
C'è una tendenza a chi è a trattenere deterrenza le persone quindi facilmente gestibili mentre quelle più difficoltose
Si vorrebbe sostanzialmente rispedirlo in carcere creando delle apposite sezioni di cura psichiatrica all'interno la struttura penitenziaria sul presupposto che il problema psichiatrico sia un problema che riguarda il carcere
Ecco qui c'è veramente un pericolo perché se c'è un problema se c'è una malattia mentale se c'è un disagio psichico deve essere diagnosticato e certificato
E una volta diagnosticata certificato affidato ai professionisti di questa diagnosi di questa certificazione anche la medicina
Con i però ecco incontro cioè non ci si può non si può pretendere di delegare il lavoro sporco all'istituzione penitenziaria e lavoro pulito alla sanità
Quindi questo è un aspetto su cui bisognerebbe essere veramente chiari Pino io penso un po'alla situazione di Trieste in primo piano le carte di Trieste è pieno di persone secondo me che andrebbero non dovrebbero dopo la pie'non tutte ma insomma tante non potrebbero stare lì e non c'è nessuno che a decorare un è dico
Giudice che abbia il coraggio di dire dire questo quindi il da questo punto di vista un po'di meno ipocrisia fossi ideologica
E e più corta e più coraggio programmatico si ci vorrebbe quindi un po'di di elasticità a favore a favore dell'uomo perché poi ne parliamo detenuti detenuti Guardie e ladri ma la legge e per gli uomini non per i detenuti per le guardie imperiali e l'ex approvò un minibus spende
Sì adesso per il voi sapete cosa tra le foreste a questo protocollo tante cose con il garante dei detenuti e anche con l'ordine dei medici perché poi da alcune verifiche
Pratica dei santi medicinali più usati nelle carceri italiani siano i tranquillanti
Come nella società
Problema per le pulizie del direttore si affronta tante volte magari senza strumenti normale delle problematiche psichiatriche ritarda il carcere si danno tranquillanti valgono almeno che il soggetto stia nel tranquillo tra questi decreti attuativi poi peraltro penso ce ne fossero anche del nuovo ordinamento penitenziario anche che alcuni che prendono proprio in considerazione questa esigenza della malattia psichiatrica come poi non compatibile
Dunque un abile in carcere ma con l'esigenza di faceva riferimento correttamente il direttore di redditi cure specialistiche e mirate alla malattia mentale
E io naturalmente adesso lascio interventi del pubblico è chiaro che voi tutto quello che avete ascoltato
Non è solamente cultura giuridica ma è cultura in senso lato cultura umanistica in senso lato sono i grandi principi del Governo
Le democrazie è chiaro che una società perfetta non ci sarà mai in carcere perfetto Nucci Samara mai solo per alcuni prevede sono dei miraggi
E ed è vero che del miraggio una carovana non riesce per mai a raggiungerlo per anche vero che sono immigrati che fanno muovere le carovane quindi soprattutto le nuove generazioni credette ai miraggi
Mi seguite i miraggi perché poi la società e quella carovana che voi farete muovere e la ricerca di raggiungere questo stato di diritto che non sarà mai pieno ma che comunque va continuamente ricercato
Quindi ringrazio di organizzatori ringrazio le camere penali Rosi Toffano l'assessore
Perché trattare questi temi non è non è semplice proveremo oltre all'importante culturalmente
E lascio la parola ai presenti
Sì avete approfittate dell'occasione soprattutto i giovani studenti perché comunque Sergio Elisabetta vi sono una risorsa importante di conoscenza
Pino va be'all'esperienza a trecentosessanta gradi quindi può anche anche il mondo dell'alcolismo attuali frequentato quindi droghe alcol carceri manicomi voi potete togliervi
è però eh però come vedete come avete della coppa dopo io non ne avevo l'AIDS diciamo no nordico
Prego comunque se in quella zona nella direzione
Direttore del carcere è un operatore assolutamente competente e devo dire che dopo aver ascoltato se mai dovessi finire in galera mi farebbe piacere finire di una gara e l'aderenza dal
E questa crisi africane premio di due tre
Quindi se avete qualche intervento considerazione domanda
E approfittate le cala il professore se vuole
Approfittare faccia pure va be'nordica
No ma registriamo registriamo quindi tutto quello che io ho detto di bello sul fatto quotidiano su Davigo eccetera delle
Anche vostro applauso presa per i distratti
Io volevo ringraziare tutti quanti sicuramente per di interventi utili anche perché nella nostra facoltà giurisprudenza magistrale c'è ancora una un esame diritto di pertinenziali
Anche se la da professoressa ha acconsentito a fare una clinica di diritto penitenziario della prima forma di di bisturi siamo fra forma insegnamento che viene fatta in università
Forse sarebbe il caso di inserirlo in un futuro quindi grazie per l'intervento in tre farci conoscere questa quest'aspetto che io però conosco bene perché mio papà è un poliziotto penitenziario
E quindi sin da piccola ho vissuto qual è la sua esperienza
I radicali adesso svolgono una una protesta non violenta però non è sempre stato così quindi grazie anche al cambiamento di rotta perché spesse la polizia penitenziaria stata vittima di una protesta fatta per la ma mancanza di trattamento dignitoso nei confronti di dei condannati
Però non avendo la polizia penitenziaria gli strumenti per poter agire diversamente l'unica cosa utile che ha detto stamattina la dottoressa personale prenda la responsabilità di quel che dico è che ci vuole competenza
E e quindi sì ci vuole competenza ci vuole competenza nello svolgere la formula di polizia otto depotenziare oggi direttore della del delle carceri
Sua tanta competenza anche per svolgere lavoro di professore universitario e ringrazio Università di Udine perché esige da noi una conoscenza elevata
Le promozioni la proporzionalità non è facile e questo per noi e disco atto
Apprezzarlo è difficile
Adesso però riconosco che senza competenza non non si riesce a ottenere questi risultati il l'unico problema è che poi nella realtà per arrivare a sbagliare tendente funzioni hanno il Sarno delle spinte
Della raccomandazioni allora
Fare tante parole Belfe fare tesi dei piccoli passi avanti va bene però servirebbe Hollande cambio di mentalità chissà parta dai più piccoli quindi spiegare sono agli universitari ma ragazzi più piccoli che ci vuole onestà tali vale dove voi
Ci dite che noi potremmo arrivare perché vostra uno stimolo nei nostri confronti quindi vi chiedo come riuscire sette come riuscirete a stimolare i più giovani è il più Giani non intendo soltanto chi intraprendere una carriera di poliziotto piuttosto che l'avvocato di magistrato ma chi vuole fare presente a sud il meccanico voglio farlo onestamente vorrebbe essere pagate mi devi quello senza dover per forza
Pagare il pizzo oppure essere concorrere in reati io qui ripartono altro esempio perché io sono d'soltanto mio zio aveva un lavaggio auto un grande lavoratore riconosco essere un gran lavoratore ma attualmente agli arresti domiciliari perché accumulasse reato grande detenuto delle armi afferma abrasa che probabilmente hanno non sono stati strumenti per la commissione di un reato di reati
Probabilmente pesanti adesso c'è ancora un giudizio in corso quindi Gallardo non è il caso specifico ma è la testimonianza di persone che vorrebbero fare un lavoro che non ha la cultura perché io riconosco che mio zio ma alla cultura nella legalità non capisce quanto sia importante quanto si possa andare avanti con la legalità ma si tratta anche un punto di far capire alle pressanti con quel lavoro lavaggio auto facendo meccanico facendo una parrucchiera facendo i lavori comunque si va avanti quotidiano si può anche non commettere reati non andava in carcere
Grazie
Da dire che ha detto tra adorato padre si è data la risposta comunque era il principio era è il principio di competenza di meritocrazia
Le questo certamente passa moltissimo per il percorso scolastico e per l'educazione che ti dà la famiglia
E il percorso scolastico è fondamentale compreso coro universitario competenza in merito e vuol dire innanzitutto conoscenza dei doveri
E dei diritti
Lei sa che la società dove tutti conoscono benissimo i propri diritti percepiscono meno i doveri dove dove è facile acquisire il consenso promettendo di non dover faticare
Giovane non deve faticare per diventare avvocato non deve faticare per laurearsi credo che dobbiamo sistema universitario
Laddove più si promuove e più si
Da anni diciotto quella più l'università può far capire a sostenersi economicamente l'abbiamo un sistema che probabilmente invece di premiare la qualità premia la quantità è un sistema all'idea di società basato sull'efficientismo a tutti i costi sul risultato e tutti i costi
Quando vi sentite bravi Processi sentito preparare su di processi veloci
Perché così vengono investire in Italia
è del tutto indifferente che il processo si è fatto da un magistrato magari equilibrato competente che un processo a Viggiù stipendi per arrivare la decisione giusta l'importante è che sia un processo rapido un processo veloce perché l'economia pesto richiede e il percorso di meritocrazia di impegno e di consapevolezza della fatica sicuramente parte dall'età di strumenti culturali che danno alla scuola prima l'università poi e dalla consapevolezza che ognuno di voi matura anche in occasioni
Di come queste degenerazioni che vi stanno davanti possono dare il buon esempio quando sono in grado di darlo e il cattivo esempio
Questo lo troverete sempre il cattivo esempio dobbiamo imparare anche dai cattivi maestri a non fare comizi in segno di cattivi
è né maestri
La storia delle della nostra democrazia parate è fatta di tanti intellettivi che si sono impegnati che hanno faticato
Ci son tanti avvocati nella storia nostre Lucrezia magistrati ci sono agenti di custodia
Che come servitori dello Stato sono stati colpiti ad esempio dalle caricate rosse l'idea di di uno di costato di diritto e questo di uno di noi deve dare il proprio contributo la bacchetta magica non c'è
Però noi abbiamo rispetto ad altri popoli delle radici che ci possono permettere di recuperare l'idea del del diritto proprio come mediatore di ogni conflitto
Dopo di che non riusciremo mai ad arrivare così dicevo al miraggio dello stato di diritto
Perfetto però possiamo avvicinarci sottoposte avvicinarvi
Voi nuove neri generazioni gli esempi coi di percorsi sofferti Creta Prodi portanti come quello di Pino Rovereto devono essere tali
I danni il pubblico impieghi pubblici impiegati servitori dello Stato come il direttore in carcere guardate che la grande maggioranza di questi dei magistrati degli agenti di custodia dei poliziotti
è stata da questa gente era data da brava gente paese non non crediate neppure che l'Italia sia questa paese così carica la corruzione
Fatta da gente di malaffare in mano alla criminalità organizzata tutto questo fa tanto notizia fa tanto
Comunicazione demagogica e populistica su questo si passano le campagne elettorali però l'Italia è fatta da brava gente il Pubblico impiego alcune distrazione parta da brava gente dei grandi numeri
La stampa è fatta dalle grandi gruppi da brava ceto di tutte le professioni e poi ci sono
E i cialtroni come tutta lei professioni
Sì
Altri Tofano ha pensato di interrompere questo patto secondo
Poi però conclude
Volevo chiedere questo al garante e anche al direttore del carcere so ok c'erano state delle raccomandazioni del garante nazionale per quanto riguarda le sezioni relative ai carcerati omosessuali
Per quanto riguarda e i carcerati omosessuali
Sapevo che in alcuni carceri mi pare forse anche non so se in quello di Gorizia tutto il mezzo mi pare che ci fossero delle sezioni praticamente in cui erano in trenta ce ne ed erano tutti omosessuali
No da quello che ho capito ecco volevo sapere se la situazione era si era modificata era cambiata
Io rispondo per perché noi avevamo sì sottolineato questa situazione
Io stessa andando in visita a questa sezione che poi è una sezione nuova che appena ristrutturata messa completamente a disposizione di tre detenuti con tre quattro celle
Ricordo che incontrando queste sterpaglie tre persone due di raccontare un po'la loro storia e il terzo mi dice io non sono omosessuale
Come non sei cosa fare qua no ho ricevuto una domandina pensavo di star del giro avevo scritto omosessuale cioè perciò la cosa era un po'sì non era proprio una cosa studiata o strategica crede è stato chiuso questo reparto non anche perché io credo che la storia delle persone omosessuali in carcere ci son sempre stati ci sia sempre stata una protezione o venivano messi in infermeria o sì non mi sembra non conosco fatti eclatanti suo che vadano a danneggiare queste persone
Sì credo si sia trattato di un esperimento che si è concluso
Posso solo aggiungere
Esperimento di quasi due anni fa ormai e quando sono arrivato a Gorizia l'ho trovato come benvenuto questo questo questo problema
Si tratta sicuramente di un di un esperimento nato con le migliori intenzioni
Nel senso che si trattava di sottrarre queste persone dichiaratamente omosessuali e lo scherno a possibili violenze e di altri di altri detenuti quindi nasce come sezione protetti come Giuseppe c'è a Pordenone che una sezione protetti
In cui ci sono no sex offenders pedofili io Turi di maltrattamenti in famiglia e così via quindi i reati che impongono una separazione dal resto la popolazione detenuta comune
Probabilmente non si è fatto i conti con i numeri non si è fatto i conti con i numeri alla fine anno cioè quattro persone
C'è stato qualche avvicendamento qualche persona problematica che quindi particolarmente litigiosa alla fin fine si si si è chiuso ma forse se ne è parlato anche più del dovuto credo
Nel senso che si appunto questo esperimento nato male ed è stato bene che sia stato che sia finito così ci sono altre sezioni comunque dedicate agli omosessuali mi pare a Verbania se non sbaglio
Ha da Alessandria ma adesso
Abbinato essi quaestor cosa voleva magari proprio una parete così tanto per alleggerire il il l'argomento quando si parlava di diritto penitenziario nel nelle università
Ho scoperto poco tempo fa che un illustrissimo esprime benissimo professore di diritto penale cioè Bettiol
Nel mille novecento cinquantadue cinquantaquattro aveva fatto il primo giro criminologico d'Italia che consisteva nel portare gli studenti universitari di Padova
In visita alle varie realtà penitenziaria d Italia toccando case di reclusione ospedali psichiatriche il viziati psichiatrici quindi è stato veramente questo punto di vista un antesignano
E c'è tutto ci sono quattro numeri ti epoca
Del tempo ora ricercati Scribe aiuto comprato dalla nata male pazienza con fotografie e articoli meravigliosi su questo Giro criminologico d'Italia e magari se qualcuno se il dibattimento pistole diritto qualcun altro vuole ricercare quello quello segnato
Riportante la vista informata visitare il carcere dopo eventi come questo permette una conoscenza
Chi sono sì
Così vagamente
Mi ha incuriosito prima il l'intervento del del dottor quali otto in particolar modo uno di quei sogni della lampada di Aladino
Forse non ho ben inteso volevo un chiarimento su questo punto e cioè mi pare che lei abbia detto lasciamo perdere possibilmente cerchiamo di abbandonare di attenuare l'aspetto proprio sanzionatorio penale puro restrittivo se ben capisco ed aumentare forse quello sanzionatorio in termini patrimoniali ecco
Ecco questo mi ha lasciato un po'un po'perplesso perché
Perché infatti volevo magari un suo chiarimento perché dico
Questo dato rischierebbe a mio parere di incrementare quella che già una grossa differenza tra la popolazione detenuta forse si tratta di persone che vengono incriminate perché obiettivamente coloro che hanno una buona ricca disponibilità finanziaria riescono ad ottenere una miglior difesa e coloro che invece non vanno quindi dico questo forse
Ecco che mi dico questo
Ecco quindi dico forse questo rischierebbe IP internet parte se se se va intesa in termini patrimoniali di incrementare questa questa problematica
Invece che cosa ritiene lei circa la possibilità invece di incrementare i servizi all'interno del in carcere in modo tale da favorire quella che da rieducazione del del condannato quindi e renderlo più partecipe renderlo più operativo e questo come dato anche di sua esperienza perché quello che si percepisce test hanno magari questa necessità però voglio vorrei anche capire effettivamente quanto mi parrebbe forse negativa la risposta marmellata Daley
Effettivamente Possa ulteriormente farsi all'interno del carcere per favorire la rieducazione ma anche
Eh sì una precisazione va fatta sul discorso siccome sicuramente io quando intendevo ampi ridurre l'aspetto sanzionatorie come privazione la libertà e ampliare quello risarcitorio intendevo non soltanto quello della del della ristorazione pecuniaria del danno
Ma anche a tutta una serie di lavori di pubblica utilità di attività che la persona che ha creato questo vulnus alla Società dovrebbe restituire a favore a favore della stessa
Già qualcosa già qualcosa da questo punto di vista si è cominciato a fare per i reati guida in stato di ebbrezza c'era questo
Credo che un po'di più coraggio da questo punto di vista il legislatore lo dovrebbe a vedere magari non so con quali forme se concedendo più discrezionalità giudice rispetto di quella che è adesso o con altre forme questa dal punto di vista tecnico sarà da vedere però credo che sia una sfida che dobbiamo cominciare a fare
Interpreto a vincere
Per quanto riguarda la rieducazione sul concetto di rieducazione
Si sono faticato e menti sicuramente più eccelse della mia proprio il concetto stesso che sta un po'sfumando
Rieducazione compare per la prima volta nel quaranta nel quarantasette quarantotto quando probabilmente veniva legata ad un insieme di regole morali ed etiche chiede che erano patrimonio comune della società
Credo che al punto per esempio di vista della familiare della morale familiare Togliatti e Gramsci la pensassero allo stesso modo sostanzialmente poiché i e poi tutto si è non c'è più stato un mondo in bianco e nero ma con varie gradazioni di grigio di rosso di giallo adesso è anche difficile circoscrivere e qui questo concetto io
Io amo ma
Parlare più che sia di dare un'occasione di ripartenza di ricominciare più più che di rieducare l'educare fa riferimento appunto un patrimonio morale ed etico
Che credo svanito
Ridurre rieducare credo però forse per esperienza ecco questo sì educare le persone che sono in carcere a prendere consapevolezza della lesività delle azioni che hanno fatto nei confronti delle altre persone
Questo lo vedo poco un florido poco perché forse lui non ci impegniamo su questo fronte può darsi che anche siamo talmente gli operatori penitenziari soprattutto gli educatori sono talmente pochi ormai talmente affannati
A star dietro le richieste della misura alternativa della liberazione anticipata e riorganizzare il corso che magari poca attenzione viene posta sulla consapevolezza di quello che una volta si chiamava il male commesso che esiste perché c'è un male
In qualche maniera lo Stato bene o male retribuisce ecco questo forse un aspetto su cui bisognerebbe lavorare lavorare lavorare di più
Soprattutto adesso in cui non solo il concetto di riduca azioni se stesso è sfumato credo
Ma anche il il parterre umano è molto cambiato
Per esempio per alcuni dove e lo vedo
Nell'esperienza di Pordenone far capire ad alcuni detenuti di alcune aree geografiche che una donna non si violenta
Sembra quasi parlarlo stracotto
Quindi certo a quote più di rieducare la educata persona ai ai fondamentali della società ecco pagare il magari ecco qui bisognerebbe un po'focalizzare l'attenzione su questo su questo su su questo problema delle diverse culture su questo su questa consapevolezza perché il male commesso una lesione si del del nostro dovere di rispettare la legge ma è una lesione del diritto altrui e questo non sempre percepito
Anche a me non piace il termine rieducazione se così fosse io sono d'accordo che Chandra mascherine che
Sì poi ci sono gli esempi quelli negativi e quelli positivi
E quando rispetto anche alle cose che dicevi tu prima bisogna
Trovare detto esempio dare degli esempi
Allora il carcere secondo costituzione avrebbe tende a terra alla rieducazione
Appunto abbiamo la conosciamo la storia dei locali il Gulag dei dei campi di rieducazione quindi ma a parte ma se dovessimo parlare in termini di esempi e di deve essere rieducato
Lo Stato italiano
Lo Stato dovrebbe dare l'esempio
No
Rispetto ai cittadini
Il governo il potere dovrebbe dare il buon esempio rispetto ai cittadini a me non meraviglia che ci siano comportamenti illegali laddove soprattutto lo Stato o è assente o quando è assente
E qua o quando è presente è presente con
Strumenti diciamo illegali cercano corrispondono ai principi fondativi
Suoi stessi dello Stato la Costituzione eccetera e quindi
Ci vorrebbe un corso di rieducazione di riabilitazione
E di reinserimento sociale per quanto riguarda l'amministrazione della giustizia per quanto riguarda i tribunali delle carceri
Eccetera e quindi
Io credo che poi i cittadini in qualche modo si specchiano anche avviene anche l'inverso nelle istituzioni
Se non iniziano i cittadini a dare il buon esempio inizi lo Stato dare il buon esempio io credo che i buoni esempi poi si riflettono producono debiti
Degli effetti e il dovere del buon esempio c'è una innanzitutto chi rappresenta i rappresentanti del popolo Parlamento l'amministrazione lo Stato detto il senso
In senso lato un'ultima cosa anche tu hai parlato del grazie a noi alla nostra protesta nonviolenta
No
Noi né al partito radicale tanto
Secondo me proteste contraddittorio con non violenza
Nel senso che Marcolin venivano brividi quando sentiva la protesta non violenta se ma l'iniziativa la lotta la proposta la proposta non violento
Ora c'è un'altra emergenza che quella della radicalizzazione nelle cascine il riferimento era
L'estremismo e il fanatismo islamico coloro i quali
Provenendo o di ritorno dal paesi di crisi dove il terrorismo finiscono in Italia magari per tentare di aprire del fronte del nostro paese ci sono delle sezioni dove ci sono detenuti insomma trecento quattrocento credo forse in Italia quindi c'è l'emergenza della radicalizzazione
Torno tardi che se un ruolo noi abbiamo avuto noi radicali abbiamo radicalizzata recarci tant'è che i detenuti oggi radicalizzato e nel senso della non violenza i detenuti oggi non scelgono più la DDA di salire sui tetti pur brucia Vettabbia Ricci
E coltello a protesta violenta
E del clamoroso che ci sono dal Giubileo ad oggi con che hanno accompagnato Rita Bernardini suo sciopero dalla fame decine e decine di migliaia di detenuti che hanno scelto quella via
Avrebbero avuto tutte le ragioni per appunto protestare per le condizioni in cui vive hanno invece fatto la scelta non violenta di avere fiducia nelle istituzioni
Lo dico c'erano alcuni protagonisti di questa un certo punto mi ho avuto fiducia in realtà hanno avuto fiducia
Non questo stato condannato dalla Corte europea per trattamenti inumani e degradanti più volte per irragionevole proprio durata dei processi più volte
Hanno avuto fiducia in se stessi hanno trovato in sé le risorse per mutare per cambiare la storia di queste persone questo straordinario film di Ambrogio Crespi
E storie di persone che hanno lavorato innanzitutto su se stessi contro ogni speranza contro ogni evidenza contro ogni condizione nella quale si trovavano quarantuno bis Biassono ostativo ostativo
Questo lavoro su se stessi che loro hanno fatto ha mutato non solo loro ma anche l'ambiente in cui vivevano le istituzioni fino anche a convincere convincere i magistrati di sorveglianza che mirano più meritevoli dell'ostatività dell'ergastolo ostativo
Qualcuno deve pur partire se non cambia
Diciamo lo Stato
Delle cose significa lo stato in senso lato ma anche lo stato del carcere della detenzione
Beh può atterrire a a accadere anche che cambiando se stessi i detenuti cambiando se stessi poi cambiano anche lo Stato questo poi è il senso dell'essere lo faceva notare è un film sull'essere e il dover essere no
C'è l'essere Speranza diventa un dovere essere speranza quando dall'altra parte sembrano corrispondere nessuna
Speranza che si dona che si dà no loro hanno scelto si sono dati come il dovere di essere Speranza proprio per cambiare anche gli altri le persone che poi decidono della loro della loro vita della chiave di volta mo'può anche nella vita di ognuno di noi c'è mai
Attendere che qualcuno ci dia speranza
No
La incarni Tunisi innanzitutto tu il cambiamento diceva Gandhi che vuoi vedere nel mondo che voi vedere negli altri questo è un film mi gandhiano da questo punto di vista
Come se il loro dicessero siamo innanzitutto noi il cambiamento che vogliamo vedere negli altri sta dando dei frutti questo loro incarnare questo principio gandhiano non violento se voi anche nella speranza
Bene allora io
Ringrazio tutti mi complimento con l'università perché questa è la vera clinica trattandosi di carcere c'avete tenuti al fresco per tutto il pomeriggio spero che gli sia stato frutto incontro fruttuoso e grazie a tutti