Processo Riva ed altri (ILVA)

Buongiorno prego potete accomodare nei
Cominciamo
Non c'ero
Viene chiamato il processo numero uno barra sedici registro generale facilmente siamo dall'appello degli imputati arriva Nicola
Il libero già assente avvocato Annichiarico presente
Riva Fabio Arturo libero già assente avvocato Perrone
E assenza di Sumi studioso capoposto Luigi libero è presente avvocato Vozza
Assente assente Han Bennink Marconi libero
Non comparso avvocati Enrico e Liskova
Insomma Visco anche in sostituzione anche dall'avvocato così delega orale degli ospiti crei tanti Cavallo hanno però deliberò
Non sa non comparso avvocato Centonze sostituito dall'avvocato il suo gruppo Tondo Di Maggio Ivan è libero non comparso avvocati centottanta è sostituito dall'avvocato Alessandro Palumbo e imbarcare da buoi buongiorno presidente
Sì presente
Detti dice Salvatore non comparto avvocato in avvocati lamentare Magno
Sono assenti dallo Salvatore libero non comparso avvocati Centonze Baccari e da boy come sopra ciò Palombo è presente l'avvocato bancarie d'amore Archinà Girolamo
Libero non comparto avvocato Caiazza presente Perrini Francesco libero non comparso avvocati Viviani e della Valle entrambi sostituiti dall'avvocato Martucci Martucci
Ferrante Bruno libero già assente avvocato il ricordo sostituita dall'avvocato Prisco
Buffo Adolfo libero già studente avvocati ma domani e sassi sì l'avvocato Assassins istituito dall'avvocato Marta sotto casa come delega scritta depositata ieri grazie
Colucci Antonio libero non comparso avvocato Marrazza
Assente giovin Azzi Cosimo libero non comparso avvocato albanese è assente
Vino e Giuseppe libero non comportò avvocato difesa reparto agli inizi sì entrambi sostituiti dall'avvocato Stella cito
Grasselli Giovanni libero non comparso avvocato Santoro
Che è presente Palmezzano Sergio a Libero non comparto avvocato e Riccò sostituito dall'avvocato Lisco di Mastromatteo Vincenzo libero già assente avvocato Enrico sostituito all'avvocato Prisco
Legnani Lanfranconi libero
Quindi già assente avvocati Marinucci essi rotti un giorno presidente avvocato Maria Maria Antezza dissero
Ceriani al freddo libero non comparso avvocati Bellucci a Loiacono Loiacono è presente
Anzi mi sostituirà rose del collega Minnucci Baioni Giovanni libero non comparso avvocati Convertino Loiacono Lo Iacono anche susan versione dell'avvocato Convertino Pastorino Agostino a Libero non comparso avvocati Melucci avulso sono assenti
Versione il ricco libero non comparso noi già assente avvocati Melucci è mozzato sono assenti Casartelli Giuseppe libero non comparso avvocati fino e Bellucci
Sono assenti corti c'è da tempo
Libero
Non comparso avvocato Antonini presente e Vozza assente sono sostituisce
Quindi avvocato Antonini anche in sostituzione dell'avvocato Montera Flaminio Giovanni libero non comparso avvocati Carlo Claudia Petrone
Sono assenti conserva Michele libertà venti avvocati Rossetti è Palomba sì Palomba presente anche in sostituzione delle sette
Specchia Vincenzo libero e assente avvocato Sabattini
Assente Liberti Lorenzo libero non comparso avvocati Sisto e cartografo l'avvocato sarebbe la soluzione quindi ad avere dell'avvocato
Va bene
Veste Angelo libero già assente avvocato Maggio assente De Michele Cataldo il libero non comparto avvocato se FIAT assente Vendola Nicola libero già assente avvocato Musca chiedo
Assente Stefano impazzito
Non comparsa avvocato Vassallo e Mongelli sostituendo lavorare avvocato per la Pentassuglia Donato libero non comparto avvocato Bruni è presente Antonicelli Antonello libero già assente avvocato Marzullo sostituito nella dovrebbe preparare una bomba Manna Francesco libero già sente avvocati sanguigno Antonio la fonte come sopra il Presidente consenso all'azione revocatoria a solo orafo
No solo Raffo Fratoianni iniquo ma libero già assente avvocati del Cosenza Caniglia sì entrambi sostituiti avvocato Colombo Pellegrino Davide Filippo libero ed assente avvocato La Forgia
Sì sostituito con delega orale avvocato Palombo
Blonda Massimo libero già assente avvocato modesti
Sempre sostituito venderebbero avvocato Palumbo assennato Giordano libero già sente avvocati sbattere la porta sì sostituisco l'avvocato La Forgia dal collega esperto e sta per arrivare qui Presidente non sostituisco temporaneamente in attesa dell'arrivo mantiene grazie
Pedaggi Luigi libero da assente avvocato Bana
Assente e ti Calidario libero già assente avvocato Napolitano e banchieri
Assenti Romeo Caterina vittoria
Delibera già assente avvocati si rotti errata avvocato Mariuccia in sostituzione dei colleghi
Palmisano Pierfrancesco liberò già assente avvocato italiano
Avvocato italiano si Palmisano giusto imprese Palmisano si sostituito con delega all'avvocato Palombo
Partecipazioni Industriali S.p.A. in amministrazione straordinaria curatore dottor Bianco assente avvocato garzone Buongiorno presidente l'avvocato Edward sulle sostituito con delega orale dall'avvocato Iacobellis
Ilva S.p.A. in amministrazione straordinaria avvocati e nelle persone dei commi sesto il dinamismo di Carrubba i laghi sono assenti avvocato Di Loreto e su bombe l'avvocato l'ho detto e sostituito con delega scritta dall'avvocato Iacobellis
Riva forni elettrici S.p.A. con sede in Milano legale rappresentante arriva Claudio avvocato Annicchiarico e Pajero
Va bene si è allontanato momentaneamente
Va bene il difensore di fiducia assenti disponibile intervenuti avvelena sono sostituiti d'ufficio dall'avvocato
Avvocato Loiacono
Va bene
Grazie responsabile civile Regione Puglia professoressa Barbanente assente avvocato Amato sostituito poi dal verbale dell'avvocato che avessero Giuliano responsabile civile Riva forni elettrici
Claudio Riva avvocato Annicchiarico è presente partecipa sempre serie si attiene amministrazione straordinaria dottor Bianco assente avvocato Calogero l'avvocato in versione ha sostituito con delega dall'avvocato di acconsente ex
Parti civili Romandini Luigi avvocato Miller sono assenti
Avvocato ha fornito
è assente per alpino lombardo Barbi già con bocconi Gaetano Bruno Pietro Luigi cucite Giuseppe Camerino Angela papà Damiana K una capanna Vincenzo Cataldo Brazzà Cazzato il patto con lei le armi
Bande hanno Adami Antonio Tanda chiare nella Cosimo D'Adamo Luigi D'Anna Maria mentre Nicola D'Anna Salvatore Lanna sette donne tedesche andando a Vito De Bartolomeo Francesco De Core promettevano De Luca Antonelli e Luca Ercole De Luca Francesca Rita De Pasquale Maria Pia del giudice Anna
Maria De Venere incentrati comiche Maria Di Maggio Fabio Di Napoli Marcella cristiani Giuseppina Dulcamare Francesco Perino Angela negli anni però Maria Costanza Giugno Maria Luigia Greco Nicola Guarnieri Raffaele Infantini Aldo la gioia gratta Lapertosa manina lo papa Francesco non vuole sapere
Maggi si Sangermano cottimo Marangoni Vincenzo Martellotta conti omertosi Maria Teresa Modolo Antonio Giuseppe finendo Giulio Kean Etro conferiva a livello di ritirata
Utilizzando partenza Capaldo fetale Ermanno notifica a Napoli con Anna Rosa Pol vicolo continua Franco Fante fra Prinetti Giuseppe Quaranta Alberta Guerra appena Antonio
Quando anni romano affettuosi miliardario del patriota Carmela tramite il centro trofeo Carmela mentre Putin mano Visco Anna riscosse varia da un fondo mani agricola da Pato D'Antona Jacket davanti ad Ancona continuo sono assente avvocato
A l'Arca jonica con l'avvocato Blonda assenti avvocato Silvestre
Sostituito per telefonare dall'avvocato Eliana Baldo parte assente avvocato Angela Serra
Assente
Sì è presente qualcuno delle partecipino evidentemente presente vanno per la lei chi è
Padova per Padova
Cioè in questo elenco però forse successo
E lei è difeso dall'avvocato Silvestre
L'istituzione Padova Giambattista ex presidente sino al De Padova gli altri sono attenti avvocato Argese assente
Per canina Francesco Cesarini Giovanni civile a Marco De Francesco proprietario Claudio Marsano Antonio Pastore Bugno Ranaldo Antonio Francesco staranno fedele
Sono assenti avvocato Cavalchini presente delle mie parti rappresentato è presente solo il signor Piero Motolese
Antonicelli avvocato Antonicelli per tale sanno Antonio assente avvocato manca per Italia Nostra Augusta assente avvocato riusciamo per l'IPO Cosimo assenti avvocato Salinari per l'Unione agricoltori di Taranto assente avvocato Curci per Legambiente
Senta sostituito con delega orale dall'avvocato Eliana Baldoni parte Hassan avvocato a quota per Legambiente Puglia e Legambiente circolo d'Italia come sopra presidente quegli Assago Baldo
INAIL assente avvocato anch'egli assente
Associazione contro l'amianto
O non sa avvocato Bonanni sono assenti sostituito per ben operare dall'avvocato Maria Antonietta degli apparti assenti avvocato La Manna
Assente per Basile Angelo Basile Roberto Bettega Falcone Fedele Antonio Vitorino Raffaele D'Agnese Maria Guarini Antonio Guarini Cosimo Guarini Luigi Guarino altero
Del quattordici due settantadue Guerin ambiente ventotto otto settantadue Guarino drammatizza la neve Maurizio Marino Maria Giuseppina ma sono centonove tutte restando per l'ottantuno per tutto il Potenza Angelo Raffaele potenza ricorda Ruggeri Menotti schifo nelle sanno tardi otto aiuterebbe sono assente avvocato so già che assente per gli altri anche Michele Bianchi Massimo Guarino padre Spina Grazia
Avvocato Pellegrin è assente per il buon amico Benedetto Paparelli Giovanni Cristiano Giuseppe Di Serio Roberto D'Addario Andreazzoli mamma assente avvocato vitale vedrebbe Michele Baldi e facce Cosimo
Il giorno Massimiliano porte cantando va pagata Giovanni Vittorio Giuseppe Malatesta continua con telline ritorno Venino Angelo Raffaele Sansone Antonio sono assenti
Avvocato Catapano Minotti assente per passaggi così S.r.l. con delle corale dall'avvocato nababbo parti assai avvocato ponte assente pezzo cioè Tele si assesti al faro S.r.l. assente
Avvocato Di Lauro quel welfare ONLUS
Assenti avvocato a memoria assente per l'Unione sindacale di base lavoro creato più duri al confederazione sindacale Basile sindacali fate confederazione Regione Puglia Unione sindacale base da qualche altra parte
Messina calibrate lavoro privato sono assenti avvocato Lattanzi assente per Cianciulli Enza un oggetto Maria
La manica a sua mamma di amore la Giovanni Pignatelli annebbiano Attilio assenti comune di Statte avvocato Pentassuglia
Sono assenti a bocca poi Chiaia assente Peruzzi Cesar regionale Puglia e Basilicata cito provinciale Taranto il seme Cirla provinciale Taranto assenti
Avvocato Palazzo per provincia di Taranto assenti avvocato l'ha portato assente il pedale sostituito con delega orale dall'avvocato chiamava vado via assai avvocato Marra
Assente per il signor Paolo Trupiano Antonio Battaglia Salvatore lume Carmine Intini avulso assenti
Avvocato Armando per comune evitata senta e sostituito con delega orale dall'avvocato in Alabama dove piazza avvocato atta Tullo assente penali tre anni Anna Vincenzo Di Giorgio assente avvocato Mongiello
Assente sostituito per di regole avrebbero troncato conoscevano i partiti sono sempre avvocato dritto
Assente per associazione nazionale mutilati e invalidi del lavoro assente avvocato Di Bello per con Antonio sono attenti avvocato Rosato per Cellamare Giuseppe sono assenti
Avvocato Massimiliano Del Vecchio
Assente sostituito due o tre virgola avvocato conosciamo i porti sono assenti avvocato undicesimo per CGIL adesso repressivi fatto Palasciano parte assente avvocato guardi Euro
Assente per Mondino Lorenzo Leonardo da vinci via Nizza male in un patto
Ai cita ce l'ho duro la scogliera giorni ma nell'ovatta pronto lasciai a Galletto ittita Mondino salva certo male tutti uniti cantieri De Crescenzo accatta Omnia coppe Santa Maria Società Cooperativa Bonetti Angelo
Sono assenti anche i legali rappresentanti di queste società
Cooperative avvocato Cavallo
Assente per cinque continua De Rosa cammina dello stare al mondo del commercio Cati Francesco leggeri Anna
Nell'ottantanove leggeri Anna del cinquantotto leggere Davide De Francesco dell'ottantacinque il Francesco elementi dovevi Giuseppe in cerca non certo Vincenza calabrese Antonio Palagiano dicono ah ma tra un volo Marietta assenti
Avvocato Armienti per Perelli ruota sentiamo fatto Boccuni assente per la B Massimo Tomaselli Ospitaletto nefasto
Marta Tomaselli Diego assente avvocato Tarquinio
Per cittadinanza attiva associazione collusa Di Maggio Palma rosa di maggio Stefanelli ma dell'ingerenza wagneriane Fanelli dorato sono assenti stranieri Tina
A razzo e l'avvocato Vesco per Federazione lavoratori metalmeccanici uniti italiana stenti
Avvocato bottiglione per pescatori due mani società cooperativa assente avvocato Petruzzi assente nasone antenna su vent'anni sono assenti avvocato De Filippo per Miccoli Anna assenti
Avvocato Raciti casa di cura San Camillo assente assente legale rappresentante avvocato dico
Assente per Monza e di partenza Salerno Federico saranno comunque adesso Mattia
Avvocato Morelli assente sostituito perbene operare per l'avvocato degli a parte l'assegno avvocato ad Alina sessanta compenetrare decretazione d'appartenenza avvocato fa lasciando le stelle sono interventi è assente avvocati galline Torsello entrambi sessanta verrebbe tolta farebbe bene a parte assieme avvocato predette presenta reperti avvocato D'Aluiso per regione Puglia
Collega assente laddove l'unico in sostituzione parte assente avvocato occuparono apre Spataro Cosimo assai utile avvocato Bonetto
Assente in questura è comparsa
Angelo Al Bano Raffaele Bartolomeo Filippo bianco Andrea De Nicola Antonio Di Pietrangelo alleviando Marino armi e Marche voci Francesco se l'ambito d'incarico poteva piccino patriottici Raffaele Roberto Giuseppe Schifone Carmelo terminarono entro di sé l'altolà di statali di chi è Di Pietro
è presente il signor Chieri
Blasi Antonio rebus avrebbero Albano Michele facciamoci da Medicina Democratica assenti tutti gli altri
Avvocato Tino per Masella Francesco assensi avvocato Torsella sostanza verrebbe potrebbe prendendo menzione presentazione del manager assieme Sonzogni
Grazie
Avvocato Sabattini
Ritornando a non volerlo dall'avvocato Palasciano le parti sono assenti avvocato Ben Ammar ha per Cavallo Michele assente avvocato all'ENAV per Cavallo vite a cavallo incassa in tv
Avvocato Sgarallino
Assente per Albano ai dal bando Anna del sessantaquattro vanno Anna del cinquantasei al bando Antonella Albano Vincenzo avanti maggio Maritza
Usciti a Vincenzo Paparelli Roberto Cinquemani Valentina diedi Matteo viuzze restano di tutti i tempi Pierluigi montenegrino Anna contemplino Palmina Montevina io Lanamon termino Mariette Rezza Marisa motovedette Bruno continuino a essere Monte di novità Montelibretti ha di serie Fabio bocciati Doriana Tursi Andrea Delli Ponti Tiziano sono assenti avvocato Lanzalone d'appello casca arabo Lucia
Assenti avvocatura distrettuale dello Stato di Lecce
Se il ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e Ministero della Salute assenti avvocato un minuto presenterebbe perdonarlo né dall'avvocato Roberta preapertura partners
Avvocato Boccola per comune di Crispiano assenti avvocato muri Anna assente per la gioia così ho detto Nicola detto Giordano felliniano hanno elevato Manolo Sabani Marco potente Giuseppe Degennaro Mario
E carati Riccardo assente avvocato ma Riggio non è presente è sostituita con delega orale avvocato Cavalchini forti assente avvocato pubblichiamo
Per comitato cittadini lavoratori liberi e pensanti assente avvocato De Francesco pervaso da Taranto assente avvocato cantore
Assente per Montanaro Vito Antonio Maranini Camilla Clemente Marini una Clemente Giovanni Montanaro Cosimo assente avvocato Cristini
Assente sostituito per delega orale dall'avvocato degli apparti assenti avvocato Baldo il presente
Parti assenti avvocato Cappabianca è assente per comparato Filippo conte Nino Rosaria la sala
Lucia la tagliata Têtes De Pasquale Antonietta fu già dal vertice Ancona Giuseppe D'Ancona Francesco ancora Camilla scandalose Scalera Tamada Scalera che Saya nello Silvana Romeo Pasquale Vincenzo Rossi tanta morte Antonio cantante cantando per le Salvatore
Monte Lino andar piantando Emanuele Pizzolla Umberto
Sono assenti avvocato rio voi assente sostituito dall'avvocato D'Elia aperti assenti avvocato Bottalico per Falco Pina sono assenti avvocato Rienzi
Assente sostituito dall'avvocato delle parti assenti
Avvocato D'Elia velocemente le parti assenti avvocato Montanaro
è assente per D'Alconzo Cosimo D'Alconzo Annibale Cultrera Amalia De Pasquale Manuela da foni dare all'aperto salodiana robetta Conte Maria Antonia cartellino Anna
Del quarantasette cartellino Anna del diciannove Jabbar posso vigilia ammantata Daniela Lombardi anche dal confronto né Catapano Carmela assenti avvocato lei certi
Assente sostituito dall'avvocato delle parti assenti avvocato Esposito per rapina associazione vittime dell'amianto sono attenti avvocato Rosato per Giacomelli Martino assenti
Avvocato Mancini assente per cassette Alberto cassetta Maria Caterina e Cavallo Angela assenti
Avvocato Silvetti assente sostituito dall'avvocato degli aperti assenti avvocato Rossini
Assente sostituito sempre dall'avvocato e da due parte esso avvocato Morelli assai complessa società come sopra parti assente l'avvocato Pesce
Per il Marsella Dario sono assenti avvocato prete pretese tassare
Eredi di pugliesi Michelina con l'avvocato Silvestre sono assenti
Va bene allora possiamo sborsano sono l'avvocato svolgiamo attinente sorprendere a Taormina mia presenza per assennato
Anche in sostituzione dell'avvocato rafforzata già anche per gli altri per branda in sostituzione dell'avvocato modesti
Per Fratoianni in sostituzione di Del Cossa e Zaccaria
Poi c'è Pellegrino in sostituzione dell'avvocato rafforza
Palmisano Francesco in sostituzione dell'avvocato italiano e Antonicelli Antonello in sostituzione dell'avvocato Marzullo
Credo di aver finito grazie anche per Pellegrino credo in sostituzione dell'avvocato ad Affori
Gli assegni circa
Va bene allora possiamo introdurre il
Il perito
Foro astiene il professor Forastiere
Può fare entrare il dottor Forastiere
No no no no professore si accomodi
Le ricordo che lei è sotto il vincolo del prestato giuramento e quindi possiamo procedere al controesame delle difese chi prende la parola per primo se incornicerei lire alla coperta Loiacono revocato
Ceriani dire Violet
Dottore buongiorno
Allora
Diciamo nel rispetto di quanto aveva anticipato
All'udienza di ieri cioè che avere inteso a cominciare con purtroppo poche domande
Su quel documento
Che è stato acquisito nell'udienza di ieri e che consiste in quel lavoro intitolato studio di corte
Sugli effetti delle esposizioni ambientali occupazionali sulla morbosità e mortalità della popolazione residente a Taranto rapporto conclusivo agosto due mila e sedici
Le poche domande sono queste
La prima
Se lei è già stato chiesto ieri lei ha avuto qualche incertezza magari ci ha ripensato
Se si ricorda quando
è iniziato questo lavoro mio temi mi interessano due date prima quando il suo dipartimento e quindi lei e i suoi collaboratori
Avete ricevuto l'incarico per svolgere questo lavoro e poi quando questo lavoro è cominciata
Sì l'ora del diciamo date altri no ma non è nemmeno sognare un mese Anna magari il il lobbies mi ha ricordato bene mi sembra che ne abbiamo incominciato a parlare nel due mila a fine due mila quattordici mi sembra e chi nella delibera sia stata realizzata nel due mila quindici però questo è quello che ricorda grazie
Seconda domanda è questa e cioè se come risulterebbe meno e le chiedo una conferma del suo dipartimento cioè del Dipartimento di Epidemiologia al servizio sanitario regionale del Lazio
Al sulla Roma uno romantica se di questo dipartimento hanno partecipato alla ricerca le seguenti persone esterna e la vita Alessandrini Carlo Carla Ancona
Francesca Mataloni Massimo sta Foggia e lei
Dottor Francesco Forastiere
Quindi in cinque del vostro dipartimento corrette
Alla domanda successiva traggo dalla pagina nove del lavoro
E cioè le chiederò se mi può confermare che gli obiettivi del lavoro
O meglio tra gli obiettivi del lavoro
Vi era quello di stimare la relazione tra esposizioni ambientali legati al complesso industriale da intendersi va
E mortalità barra morbosità della popolazione residente nel periodo questo è quello che mi interessa di più mille novecento novantotto due mila quattordici me lo conferma
Evidentemente sì
Una terz'ultima domanda quella finta la traggo dalla pagina sedici di questo lavoro siamo al paragrafo i dati sanitari
La domanda è la seguente
Se mi conferma che e in questo lavoro per tutti i soggetti deceduti sono state recuperate le informazioni relative a comune del decesso e causa di morte
Con codifica indicibili nove CM relativa al periodo mille novecento novantotto due mila dieci
Sì corretta corretto e questo lavoro è stato fatto interamente
Interamente per quel periodo
Siccome noi sappiamo anticipiamo evidentemente un tema ma lo dà per scontato che anche nella perizia fatta per questo processo
Avete recuperato questo dato
E sempre per questo periodo mille novecentonovantotto due mila dieci
Le chiedo se per svolgere questa un nuovo lavoro quindi quello poi depositato nel due mila sedici
Questi dati che già aveva perquisito nella perizia gli ho detto El Río acquisiti oppure se vi siete avvalsi
Dei dati acquisiti nel due mila dodici per svolgere la perizia
Per l'accertamento del della causa di morte dell'accertamento dei ricoveri ospedalieri il lavoro è stato fatto compri in maniera completamente nuova indipendente
Sì almeno se quelli in forse non mi sono spiegato l'acquisizione del dato
Quindi l'acquisizione delle file dall'altro due piuttosto che dall'ente che deteneva questo dato relativo ed eccessi cioè la acquisizione del dato
Lo avete ripetuto attraverso una nuova richiesta all'ansia oppure avete utilizzato i dati che avevate già ricevuto sulla base della richiesta fatta nella perizia
La l'ASL di Taranto ha collaborato interamente a questo studio quindi ha rimesso a disposizione per questo studio l'intero ottantasei dal mille novecentonovantotto in poi quindi nella quindi togliendo delle operazioni di di diretto link sui dati dei decessi di dei ricoveri ospedalieri sono state fatte interamente
Ex novo ex novo quindi non l'abbiamo se andiamo a cercarla tanto così siamo l'avvocato per quello fa
Noi troveremo una nuova lettera che o lei o qualcuno che ha partecipato a questo studio fatto all'ASL nel due mila quindici in cui chiede questi dati
No non c'è la nuova lettera perché la stampa ha partecipava al gruppo di lavoro e quindi è stato concordato in riunioni di gruppo di lavoro quindi cioè nessuna documentazione vacche
Esistono però ovviamente i file del degli secco ricetta Church mancherebbe
Allora un'altra domanda che le faccio che sono in grado di farlo e per quello che dicono tra poco
Se nella bibliografia di questo lavoro
E esattamente al punto venti della bibliografia mi conferma che si trova indicata oggi assistiamo a pagina settantasette
Allora se mi conferma che al punto venti della bibliografia che allegate al lavoro vi è la perizia epidemiologica due mila dodici
E se questa perizia epidemiologica due mila dodici deve essere intesa come la perizia su cui io la sto controesaminando all'udienza di oggi
Ovvio ovviamente nel lavoro si faceva riferimento alla alla perizia per ovvie ragioni
E il documento che qui viene citato che disponibile sul sito del Ministero dell'Ambiente mi sembra che il consiglio che riporti solamente le conclusioni una perizia non interferì
Le conclusioni della perizia da cui disco del Maggi perché era mi pare quello fu il documento che fu reso pubblico messi non non non ha certezza di perfetto
E arriviamo appunto all'ultima domanda che riguarda le conclusioni
Mia domanda la seguente
E cioè se mi conferma oggi dal ministro pagina settantaquattro
Se mi conferma che lei conclusioni sono brevissime leggero in pochissimi secondi se le conclusioni di questo nuovo lavoro depositato nel due mila sedici a cui lei ha partecipato
Sono le seguenti due punti aperte le virgolette sto leggendo
In conclusione virgola l'esposizione continuata agli inquinanti dell'atmosfera emessi dall'impianto siderurgico
Ha causato e causa nella popolazione fenomeni degenerativi di apparati diversi dell'organismo umano che si traducono inerenti di malattia e morte pronto me lo conferma
Sì
Passando invece la perizia su cui la sto controesaminando le chiedo la cortesia di andare a pagina duecentoventisei
E la domanda che le pongo è la seguente le considerazioni finali della perizia su quella sta controesaminando sono le seguenti
In conclusione virgola l'esposizione continuata gli inquinanti dell'atmosfera emessi dall'impianto siderurgico ha causato e causa nella popolazione fenomeni degenerativi gli apparati diversi dell'organismo umano
Che si traducono in eventi di malattia e di morte me lo conferma
Su questo tema l'ultima domanda è questa
E cioè se lei ha diffuso
Anche a diciamo a vantaggio dell'opinione pubblica quindi del pubblico
E l'idea che conclusioni anche diciamo i risultati della quella che chiamo la nuova ricerca il nuovo lavoro dell'agosto due mila dodici
In occasione di Cioce definirla una conferenza stampa
O comunque un incontro a cui partecipavano giornalisti e pubblico in quello presentava questi risultati e queste conclusioni a fianco del presidente la Regione Puglia Emiliano
Sì stato nel settembre del due mila sedici
Ecco signor Presidente per una questione formale io devo diciamo portare a compimento
Quella deduzione anche avevo anticipato ora per allora la nell'udienza ieri
Allora la deduzione è un'invenzione inutilità di questa udienza di tutti gli atti conseguenti per violazione del diritto della difesa ai sensi dell'articolo centosettantotto lettera c del Codice procedura penale
Così tante volte citata
La questione si fonda su questo presupposto che espongo brevissimamente ieri noi abbiamo appreso dell'esistenza di questo documento
Depositato nell'agosto del due mila sedici un documento estremamente complesso di più di ottanta pagine
Densissima evitati mie considerazioni tecniche assai diciamo ardue anche da comprendere e era stato chiesto un termine per poter esaminare e comprendere e elaborare questo documento per procedere al controesame
Questo termine non ho capito bene se sia stato dato comunque di fatto il termine vada alla fine dell'udienza di ieri e stamattina alle nove
Un termine che io ritengo sommessamente del tutto inadeguato per rivolgere un controesame
Su questo documento che è stato acquisito formalmente potrà essere utilizzato da voi per la vostra decisione quindi io ritengo che avrei avuto tutto il diritto di svolgere nel controesame su questo documento
In mancanza di questa possibilità io concludo quindi o contro esame sul punto al dottor Forastiere al perito perché non sono in grado di proseguire sui contenuti sul merito di questo documento e per questa ragione deduco la nullità
Chiediamo indica
Allora passiamo alla
Passiamo invece alla perizia
Una si associa comunque la difesa presenti tutti i difensori tutto il fisco
Allora il nella parte che riguarda la indicazione dei vostri curricula dei dei voli tre periti e siamo a pagina otto della relazione
Si fa riferimento utilizzando il plurale al fatto che sareste stati coordinatori di alcuni studi e in particolare HLA PSS
Elastica
Ah Fea Lia Careddu troppi aerei misura uno e due Sisti e e Pierre
Siamo in alto alla pagina otto siccome non si dice a chi si fa riferimento le chiedo se anche la professoressa Triassi sarebbe stata coordinatrice quindi e se il tempo lei è professor Luigi e il professor Biggeri
Perché le mi scusi con se puntualità al alcuni entrambi e e alcuni sono io mi scusi questo è un gruppetto delle quali sarà lei ora per quanto riguarda il primo INPS ero io il coordinatore se passerà entrambi e fin qui fin qui entrambi contigua entrambi
Per quello che mi riguarda è come Dipartimento di epidemiologia ovviamente come ruolo istituzionale non tanto come si iniziarono e dove mi sono uno e due entrambi grossisti ad acque entrambi mentre
Per quanto riguarda lei personalmente lei diciamo dà conto di essere un medico le vorrei chiedere qual è la sua specializzazione
Sono la mia specializzazione in medicina del lavoro come specializzazione italiana è un dottorato di ricerca in Epidemiologia scherza
Insomma è un master in epidemiologia allontanati se quello reso
I mastri in Epidemiologia mi pare che lei lo indicherà Università di Torino
No sono docente dell'ogni del del master primaria presso un master il signor invece il mio master è stato preso alla London School Novalgina entra finalmente si nell'ottantadue HD
Ascolto le posso chiedere serie
Con questo master in epidemiologia dell'Università di Torino
Può avere a che fare può avere avuto a che fare lei eventualmente migliora in quale posizione il professor Terracini
Professor Terracini è stato in passato poroso Terracini a una certa età se se era stato in passato uno dei docenti tema
Così anticipiamo per far capire anche un po'il senso delle domande le chiedo se il professor Terracini
Nel corso di questa perizia ha svolto un ruolo e in particolare glielo dico io ha svolto il ruolo di consulente di una delle persone offese e in particolare del comune di Taranto
Sì era era un consulente
Lei è stato tuttora il direttore della rivista epidemiologia e prevenzione Youssou n'Dour Brollo oggi Allure due mila diciassette diciassette
Il professor per accenderla preceduta in questa in casi però il professor Terracini lo è stato nel nei periodi molto passati
E e c'è stato un lungo periodo di circa otto anni in cui è stato direttore il professor Paci
Quindi diciamo la la direzione Terracini è terminata tratta eterea Cheney ha perso qualsiasi rovine per emergere prevenzione durante la durezze né pace diciamo che Terracini è sempre un signore e e epidemiologo in Italia quindi come tanti altri si fa parte di e poi emerge prevenzione Camisasca scrive periodicamente per
Sì
Allora
Passiamo al capito no di questa relazione
E il paragrafo A è quello che riguarda l'acquisizione di alcuni documenti e dati e proprie e incontri periodici con le parti questo il tema al punto cinque
Dell'elenco di questi documenti che
Indicate di aver acquisito
Dato il conto di aver acquisito la cartografia informatizzata Gießen
Del comprensorio
Immagino che si intende il comprensorio diciamo territoriale che stava indagando
Ci può dire in che forma cioè qual è il supporto di questa cartografia essendo una cartografia informatizzata qual era il supporto
Era cartacce tradizionale no digitale ovviamente al dipartimento di epidemiologia abbiamo acquisito se non ricordo male il sistema e Hack più prodotto da una società statunitense che sia maestri
E posso chiedere sconfessando la mia ignoranza della dovrebbe proprio spiegarmi
Questa cartografia informatizzata GIS
Dove la trovo dove la posso trovare nella diciamo nella vostra apparizione i suoi allegati cioè era legato da qualche parte
Attualmente disponibile on line per tutti perché diciamo si tratta di sistemi geografici on line
Quindi non normalmente non sono proprietari ma quella di allora scusi a me interessa qual era il due mila dodici quella di allora letteratura talvolta non adesso non so dirle se era disponibile on line già da allora oppure ne avevamo con noi soltanto il il problema di fondo è mi sembra che la cartografia
Essenziale era disponibile on line però con pagamento che noi facevamo come dipartimento per l'intero lavoro di dipartimento c'erano degli informazioni addizionali c'erano diciamo appagamento
Persino il proprio spedisco il dottore voi l'avete usata questa cartografia giustamente no se nella vostra certamente a me quello che interessa molto banalmente e sei oggi
Diciamo febbraio due mila diciotto io così come la corte
Volessi vedere la cartografia di allora che voi avete utilizzato
Ho modo di diciamo esaminare la cartografia di allora cioè del due mila dodici che avete usato a voi non non la stava per posizionata proprio mentre non è stata depositata una storia così palla perché secondo me era disponibile on line
Sì in quel momento finalmente norme ha capito né desideroso tracciare se hanno una vita vissuta però voglio voglio far non voglio non evasiva non è però
Esteri quindi nel provvedere a biondo che è un sistema diciamo esperto di interrogazione
Provvedeva allora nella messa a disposizione della cartografia semplice on line gratuita per tutti i i possibili utilizzatori serve invece appagamento era il sistema informativo di
Per ora no ma questo l'ho compreso questo adesso io volessi farle vedere cerco di essere un po'più esplicita poiché garantisco tutto l'ultima domanda
Sì adesso qua in udienza con essi farle vedere quella cartografia due mila dodici che avete visto voi nel due mila dodici potrei farlo cioè c'è qua nel nel processo cioè nel fascicolo
No no però se vado su Google mappe l'Orlando non è la sola però capirà
Strada sono conservate solo Malta ci vada ci vado adesso però
Va bene non ho altre domande su queste
Allora adesso passiamo sempre in questo elenco di acquisizioni
Al punto tredici siamo a pagina dieci della relazione
E leggo che avete acquisito in ritarda rispetto ai tempi necessari per l'analisi
Non è collaboratori che hanno prestato servizio presso l'arsenale militare mille novecentosettantaquattro mille novecentonovantasette Ministero della difesa
Su questo punto
Le faccio delle domande molto precise
Alla vostra perizia voi allegate un documento che si chiama corrispondenza intercorsa per il procedimento di Taranto è l'ultimo allegato della perizia proprio facilissimo da trovare perché chiude no chiude gli allegati
Allora
Se noi andiamo a cerca
La lettera con cui chiedete
Con cui chiedete alla direzione generale
Del personale civile del ministero della difesa intatti
Individuali del personale che lavorava all'Arsenale di Taranto per svolgere la vostra indagine epidemiologica nel procedimento nove tre otto due mila dieci
Vedo già in questo elenco che avete spedito a questa lettera il ventinove di dicembre del due mila undici me lo conferma
Quindi mi confermerà anche perché voi di incarico peritale lo avete assunto se non ricordo male il ventiquattro giugno del due mila undici corretto
Si corre se
Allora la mia domanda
Per quale ragione
Ascoli prima le faccio un'altra domanda la perizia la depositate nel febbraio del dodici giusto
No alla trave Marzano il primo Maremma marzo
Cominciamo i lavori peritali tanto da avere peritali dovranno otto mesi complessivamente dall'incarico al deposito
Mi spiega perché prospettato senesi cioè sostanzialmente l'ottanta per cento del tempo di tutta la nostra attività per inviare questa richiesta all'Arsenale
Sì la la le necessità di acquisizione dei dati sono state discusse con le parti in nei negli incubi vari incontri che si sono susseguiti
E ed essere sono stati stabiliti fin dall'inizio delle necessità importanti ed elementari
La necessità di acquisire anche i dati dei lavoratori dell'Arsenale
Non è venuta subito dico francamente ce sfuggita come noi come iniziativa quindi è venuta deve la l'esigenza di acquisire ancora anche questi dati se vogliamo in ritardo rispetto quindi non appena ne ne ne abbiamo discusso abbiamo provveduto alla alla alla richiesta all'indietro
Miccoli meno a questa sua risposta per chiederle uno sforzo di memoria se se è in grado e cioè chi ha delle parti che hanno nel contraddittorio partecipato a queste operazioni Chini
A manifestato questa esigenza
Quando e in che verbale di riunione io dovrei trovare la manifestazione di questa esigenza ai pollini periti se sulla ricca a memoria l'amore il proprio dovrà rivedere il verbale dopo dopo ricordiamo sempre
Ascolti sempre su questo tema allora risulta documentalmente una richiesta il ventinove dodici
Del due mila undici e poi nella indice che fate di questa corrispondenza
Risulta che avete ricevuto l'ammenda di risposta dalla direzione generale del ministero della difesa in data venti febbraio del due mila dodici
Su questa risposta in atti non c'è
Allora siccome voi diciamo senza polemica vi lamentate del ritardo in ritardo
Sarebbe evidentemente attestato dalla data su questa risposta
Ma la risposta non c'è
Dovrei chiedere
Se se c'è qualche ragione per cui questa mail di risposta del ministero difese non cioè
E ricontrollato e si tratta di pura dimenticanza ricontrollato che il file che ci ha trasmesso l'arsenale constava di cinque mila novecentoquarantaquattro sul
Ma non è così perché la lega non cede non aveva nessuna faccio disordine la prima domanda è
La risposta seri
Allora le faccio un esempio fatta la richiesta all'ASL
Il dottor Conversano vi risponde e voi avete la richiesta e la risposta e ce l'ho anch'io
Qua
E
Invece invece per questo caso
C'è solo la richiesta ma non c'è la risposta allora vorrei sapere perché non c'è se lei c'era
Se ce la può dare
Non c'è una ragione perché si tratta di una dimentica e lacerante
Devo cercare
Veloce ma io penso che se c'è la li ne approfittiamo che quasi vorrei vedere se magari si giustificavano in qualche modo se c'è questa risposta
L'abbiamo cercata e mi scuso adesso altroché cartelli davanti se riesce a serviva tempo dopo a per probabilmente alla norma c'erano possiamo nasale ci ricordiamo se si
Probabilmente anche un'e-mail la posso cercare nell'immensa
Non lascia una mail di sei anni fa per perché posso provarci
Se adesso io non voglio preservando realmente almeno due stampata una no no guardi Presidente senza l'abbiamo tutti noi le posso garantire che non c'è oltretutto questionario poco carino però immaginarci arrivati io che lo devo fare del primo valere anche qualcosa nella oltre Boldi
La devo cercare
C'è una cosa rapida si può fare subito così non ci dimentichiamo perché per me è importante questa risposta
No guarda in questo momento non la trovo se mi pare tempo posso scienziati la serie perimetro
Dobbiamo sospendere qualche minuto ma se magari lo sono nei minuti proprio Lutero va bene sospendiamo dieci minuti
Prego accomunate in
Non c'è il pericolo
Non c'è mistero
Il professore
Profano
è caccia al prezzo
Ha revocato
Mi diamo atto che sopravvenuto sopraggiunto l'avvocato Minnucci
Prego allora allora in grado di rispondere alla domanda dell'avvocato Leandro
E riusciva a recuperare l'e-mail dei risposta
Della del l'ufficio del personale della direzione generale del ministero della difesa allora ho ricostruito allora la la lettera fu la nostra richiesta fu del ventinove dicembre
In un colloquio telefonico il ministero della Difesa mi disse che quella lettera di richiesta non era sufficiente
E quindi in data
Dodici
In data ventisette gennaio va a seguito di questa telefonata
La il giudice il Gip giudice per impedire
Incidente probatorio fece direttamente la richiesta
Il la la richiesta diceva di inviare la risposta alla mia e-mail
Che rimedierà ASP Lazio che è stata dismessa
Ora i miei i miei tecnici
Hanno cercato di scardinare il computer e probabilmente l'hanno trovata è mera stanno in via benissimo Vacca e quindi si tratta solamente di di ricerca ci sono sostanzialmente credo due risposte una prima risposta negativa diceva non possiamo fare fornire i dati e poi la risposta positiva e aspetto questa
Va in possiamo procedere nel frattempo ingrandirono
E comunque il non aver messo questa corrispondenza finale nella nella perizia finale si tratta di una dimenticanza certo
Allora passando sempre su questo tema diciamo al merito abbandonando il problema delle date
E le chiedo se
Nonostante non abbiate
Utilizzato dichiaratamente questi dati provenienti dal arsenale militare bisogna che definite arrivati in ritardo se ricorda che avete comunque allegato alla perizia
Il file ricevuto dal larsen dalla direzione generale della
Dal ministero della difesa probabilmente dal se non c'è la stessa dimenticanza non accetta e allora le chiederei Asprilla cortesia dei allora io adesso avrei bisogno del cd duramente
Ieri le sono stati mostrati alcuni documenti allora il tema è che tanto per perché sia chiaro a tutti questa perizia epidemiologica non ha sostanzialmente degli degli a dei documenti cartacei allegati
La il novantanove per cento degli allegati documenti allegati a su supporto digitale
I supporti digitali sono costituiti da una pen driver e da due CDU CCD docili tre allora ecco io adesso le chiederei se voterete CD due
Di avere il CD due che sta nel faldone nove
Perché dovrei fare vedere
Sì sì li aveva portati all'inizio dell'udienza alla signora
Il tecnico
Pippo
Magari mentre il tecnico cariche il CD
Le faccio un'altra domanda che è questa
Lei prima mi ha detto che la ragione della diciamo della del del fatto che era stata chiesta questa documentazione dopo sei mesi dalla dal ricevimento dell'incarico era dipeso dal fatto che qualcuna delle parti aveva diciamo a manifestato interessa e aveva richiesto questa acquisizione
Diciamo in quei tempi e quindi voi avete provveduto sulla scorta di questa richiesta allora
Io la copia dei verbali di riunione tra le parti
Credo di poter dire che se questo è avvenuto non può che essere avvenuto il venti dicembre del due mila undici ricordo che la richiesta del ventinove
Perché
La riunione prima il sei novembre quindi diciamo che tendo a pensare che se c'è stata questa richiesta c'è stata il ventidue dicembre
Il
Diciamo
Dall'esame di questo verbale
Di riunione tra periti e parte
Ripeto venti dicembre due mila undici io non rilievo alcuna richiesta di alcuno con riferimento
Può capitare
Posso sforna perché ci sono diverse richieste per esempio le faccio un esempio
Professor la vecchia
Chiede
Di acquisire una serie di documenti o fa una serie di domande vengono verbalizzate questa richiesta sull'arsenale non c'è
Allora io non ricordo esattamente tutto il contesto di quella di quella riunione del del venti dicembre
Però voglio sottolineare questo la discussione tecnica sullo studio di corte era una discussione tecnica abbastanza animata e e devo dire ho sempre detto con uno spirito di grande collaborazione tra le parti
Il che nella discussione
Soprattutto con le persone che tecnicamente avevano una una diciamo capacità tecnica su questo studio ovvero il professor Foà
Il professor la vecchia o anche noi stessi noi stessi avessimo concordato che era opportuno con acquisire questi dati l'abbiamo fatto e questo non l'abbiamo messo a fare però io non ricordo diciamo gli estremi della della della della discussione ma mi rendo conto che l'acquisizione di quei dati era una questione importante
In porta
Ecco adesso se la signora è riuscita ecco bisognerebbe andare all'interno di questo CD due
Constatiamo la cartella si chiama arsenale
è un file excel
La mia domanda
Sì no che essendo verso
Ecco questo che vediamo il Fai l'ex sella e chiedere la signora per favore di scorrere la tutto fino ad arrivare all'ultimo nome
è lunghissimo credo che le convenga andare a destra buttarlo giù tutto insieme
Dovrebbero essere cinque mila novecentoquarantaquattro in
Sì vorrei che rimanesse anche
Per la giuria un attimo ecco
Allora le chiedo se mi conferma
Perché
Ha innanzitutto devo fare una piccolissima premessa ieri sicuramente per un problema di memoria lei aveva fatto cenno a un numero intorno ai minimi il o poco più poco meno
Quindi adesso che vediamo questo dopo
Questo documento le chiedo se mi conferma che invece
Le persone che il numero di persone che vi aveva comunicato la direzione generale ministro difesa e cinque mille novecentoquarantacinque quindi quasi sei mila
Va allevato il primo record cinque mila novecentoquarantaquattro sono a cinque anni novecento quaranta qua tra
Allora due sono nostra prenderla perché è inutile quel documento
Ho notato che nel corso dell'attività peritale voi avete chiesto una proroga della delle vostre diciamo del termine
Per
Per l'esecuzione Carlo siamo per per le vostre operazioni
Per ragioni francamente che mi pare non fossero esattamente esplicitate comperate chiesto una proroga la mia domanda è questa nel momento in cui seppur con una certa fatica mi par di capire il venti di febbraio
Eravate riusciti ad impossessarmi di questo di questa fonte di conoscenza di questi cinque mille novecentoquarantacinque nomi di persone che negli anni hanno lavorato all'Arsenale le chiedo se avete pensato di chiedere una proroga visto che mi ha appena detto che il dato era importante
Oppure se non ci avete pensato e perché non l'avete chiesta
Se ricordo bene la la riflessione che fu fatta alla alla all'esame di questi di questi dati allora i dati grezzi trasmessi dall'Arsenale contengono i lavoratori
Sia militari che civili che sono stati dipendenti dell'Arsenale ancora
Avremmo dovuto fare un link con la corte residenziale per vedere quanti di questi soggetti in realtà appartenevano accortezze cerchietto tra i cinque mila novecentoquarantaquattro ci sono dei soggetti che erano residenti in comuni
Diversi dal terremoto le stesse c'è l'acqua da una centrale comune di residenza zarina CUP molte grazie Taranto ovviamente procedo
La seconda considerazione che abbiamo fatto è così non è la stessa identica cosa che avete fatto cioè per tutte le altre situazioni la l'altro elemento importante che abbiamo considerato perché il seguente
Se noi avevamo acquisito i dati INPS i dati INPS con la storia lavorativa dei soggetti qual è il problema sul che i dati INPS allora non contenevano le prestazioni pensionistiche versate dagli enti pubblici certe e e quindi non potevamo avere i dati dal Senato però quello che abbiamo considerato e che era molto probabile che né i nostri dati potessero essere presenti comunque
Soggetti che avevano lavorato alla arsenali o come ditte in appalto quindi come ditte appaltate per lavori all'Arsenale può anche essere stessi soggetti che avevano lavorato all'Arsenale e che poi erano transitate in ditte di costruzioni navali
Di natura privata quindi diciamo il rapporto con l'azionario e non poteva essere scusi
L'ultimo elemento che ci ha fatto decidere a dieci giorni dalla consegna della perizia con
Chiama dieci giorni dalla scadenza di alla fermi né di cui avevate già chiesto una proroga e che
Che avevamo anche concordato con le parti nella riunione del del venti e del ventuno dicembre abbiamo consiglia abbiamo visto la distribuzione geografiche per quartiere dei lavoratori nell'industria costruzione navale e costruzione meccanica che a differenza dei lavoratori della siderurgia non si addio miravano in quartieri particolari quindi erano abbastanza distribuiti nei vari quartieri della città
E allora abbiamo concorrere all'Arena interrompono secondo me la dimostra questa cosa inusuale che siccome le parole diciamo si sta ecco una siccome stamattina non ama nella nella nella perizia se Siena Manni è chiaro
Quello che lei sta dicendo perché poi dopo non lontano verifichiamo quello che lei sta dicendo
Me lo dimostra cioè nella nostra documentalmente
Sì prima dimostra documentalmente quanti di quei cinque mila novecento quarantacinque dipendenti dell'Arsenale stavano a Taranto e quanti non stavano a Taranto
Secondo mi dimostra attraverso la quale operazione dei link regge lei ha diciamo acquisito questo dato
Di quanti abitavano a Taranto e quanto non abitavano a Taranto e poi mi fa vedere anche per cortesia il file che raccoglie il risultato di questa operazione l'ingaggio
Allora per essere chiari
Questo fare il non è non c'è stato nessun lavoro di analisi ah è qua siano chiare e quindi fine non è stato né lo Stato né sulla allora sono paralleli sembrano sono deduzioni indirette periodo una serie di esperimenti spiega il concetto di detrazioni vorrei sono considerazioni che noi abbiamo fatto esaminando
Le occupazioni come riportate dai dati INPS
Per il per per le persone che appartenenti alla corte avevano una prestazione lavorativa presso
Lei industrie costruzioni navali e costruzioni meccaniche che non necessariamente sono queste stesse persone anzi probabilmente in gran parte sono altre persone
Questo analisi ci faceva dire e festa anima nella tabella che riporta occupazione per quartiere che la distribuzione geografica di questa di questo numero di persone
Che che rispetto alla Corte è una frazione piccola
è uniforme era uniformemente distribuita in termini residenza nella città viene scongelato desiderosi dalla seconda
Il secondo quindi evocato per la facciamo però no no alla in Commissione lavori veramente sono parole parole un po'al vento e scusi
Voglio sapere nell'ansia è stata una scelta beethoveniana varia da solo semmai almeno liberiamo i nomi però una rissa Magenta due guardie iracheno l'analogo animale ci sembra saltando ragioni sembrava emergere commendevole risultato stamani devianza di questa di questo avanza spedito cioè dato di fatto allora guardi Presidente accessori l'autoradio il presidente ci siamo alleati presidente ci sono sei mila persone in Aragona Lasaponara e noi eravamo economico la genuinità di approfondire gli faccio una singola domanda andiamo faciliti benissimo sia nel più moderno siccome però noi siamo ricorda Manganelli accettarla un problema della possibilità di verificarla ebbene è un altro concetto
Allora io gli faccio una singola domanda vorrei ma non a rischio sia una scritto è il peso della veri c'è un movimento allora c'è un documento agli atti le per la prego di rispondermi siti porno non interessa la sua Scelta mi interessa la documentazione della scelta
C'è un documento in atti da cui risulta quello che lei mista dicendo
E cioè quanti di questi cinque mila novecentoquarantacinque stavano a Taranto e quanti no
Quanti abitavano in un quartiere piuttosto che in un altro quartiere visto che mi ha detto che immaginava a te che erano distribuiti ubiquitaria mente ce le abbiamo agli atti un documento che mi dimostra che mi consente oggi
Di verificare se quello che era il vostro pensiero è la realtà
Vi ripeto la conservazione la la la la la Deneuve berlusconiana non va bene me rispondo ripeto
Come abbiamo scritto chiaramente nella perizia è il file dei dati dell'Arsenale non è stato considerato Lerner serrato analizza
Allora ossia a
Un'altra questione seguente
A pagina undici bella vostra relazione
Voi Beppe conto del fatto
Che
Diciamo tra tutto il materiale Rella
Tra tutto il materiale
Diciamo che
C'era a disposizione con riferimento alle condizioni dei lavoratori dell'Ilva
Avete ritenuto per una serie di ragioni e che esplicita attenti necessario consultare le cartelle cliniche dei lavoratori con idoneità parziale o non idoneità
Relativamente soltanto a quattro codici
I codici erano zero cinque zero sette lo zero otto e il quarantatré che avrebbero riguardato sua storia lavorativa di circa trecento soggetti la domanda è la seguente quindi facendo una selezione sostanzialmente la domanda è
Queste cartelle cliniche
Le avete esaminante e le avete allegate alla relazione
Rispondo dicendo che questa parte specifica è stata curata dalla professoressa altri altri assegni non sono in grado di rispondere in maniera con grazie
La signora
Un altro argomento
Della vostra perizia siamo a pagina al capitolo due
Qualità dell'aria a Taranto
A pagina quindici
Già ieri su domanda del Pubblico ministero le ha fatto alcune considerazioni circa il fatto che avete considerato da questo punto di vista per questo aspetto
La il lavoro svolto da il periti chimici che hanno operato in questo processo
Avete fatto per le vostre diciamo considerazioni sulla scorta di quei risulta la prima domanda che le faccio è questa
A pagina quindici voi parlate venne un fenomeno che si chiama swapping giusto
Sembra di capire che ne abbiate tenuto conto mi dice cosa e lo shopping
La la
Se mi ricordo bene non essendo essendo ancora un medico e non
Si tratta la fuoriuscita diciamo emergenziale di sostanza emesse dai processi di combustione che si accumulano e che devono essere emesse in forma occasionale
Mi sa dire diciamo che tipo di sostanze chimiche sono presenti
Nella diciamo nel particolato dello sull'ottimo diciamo andrò io a intuito e non mi sembra poco no siccome diciamo qui il tema era consideriamo i dati della perizia chimica
Per capire che impatto perché quelli relativi medici questi dati possono avere su questioni che attengono alla salute
Allora non le sembri viene la mia domanda se non sa cosa c'era nello smoking come ha fatto a valutare l'impatto
Allora non sono in grado di rispondere in maniera compiuta non avendo un esperti di carattere chimici
Rimane da solo se c'è il ferro il cadmio e piombo nell'allora il che ovvio media e Serinelli ciclo allora in quel in in questo materiale
La mia presunzione che ci siano delle polveri sospese anche Innico in in particolato molto fine proprio insieme
A idrocarburi aromatici policiclici e che ci sia siano presenti alcuni metalli questa è la mia non essendo un pregio
Conferma l'inglese Mark e a verbale va benissimo
Ascolti la seconda domanda che le faccio su questa su questa pagina è la seguente ruoli fatte diciamo delle assunzioni
Tenendo conto di tre concetti che sono emissioni fuggitive emissioni diffuse
Emissioni convogliate
Se mi sa dire la differenza tra diffuso fuggitive
Allora le riferì con Puglia altri no no no non mi interessano correrà quel cammino tra diffuse e fuggitive la differenza c'è opposizione non credo ci sia bisogno di posizioni non c'è differenza la risposta no scusi l'ha già risposto purtroppo
E ministri raccomandare inammissibile seriosa
No no no no no non arrivano a un anno tutte le
So bene che esistono le emissioni convogliate so bene che esistono le misure le le emissioni diffuse che sono tutte quelle missioni che non sono convogliate dei processi
Grasso qualora la chiedo però rivela una luce rossa sarà interrogato su su aspetti tecnici del suono no ci mancherebbe spero siccome io ho il dovere di fare il mio mestiere siccome lei scrive o lei o voi scrivete nella vostra relazione
Che con riferimento alle emissioni diffuse quindi usato è un termine tecnico preciso
Ve ne sarebbe una presenza significativa e in questa presenza significativa sarebbero presenti delle sostanze pericolose allora e questo l'ho fatta in un capitolo dove ripeto all'infinito
Dite che state valutando i dati chimici ai vostri fini medici
Allora il mio tema è molto chiaro prevede il seguente primo
Quanta allora
La presenza di queste emissioni diffuse
Secondo quali erano le sostanze pericolose che voi dite che vi erano in queste sostanza in queste emissioni diffuse
Terza
Sì come dire che c'erano anche i metalli quali metalli
L'opposizione sono le stime Mussolini in grado di rispondere chiaramente si deve raggiungere altrimenti ci vuole indicare le sue fonti
Vorrei confermare le sue fonti e allora io
Così tre in ottobre cominiciare ha detto che ha fatto riferimento alla perizia chimica
Dove vengono riportati esattamente i dati ci risponde a questa domanda è volato
Rispondere alla domanda viene legittimamente risponde al vero che è andato in che risponde all'estremamente l'esecuzione
Diciamo è parzialmente accolta nel senso che se lo sa se è in grado di dare queste risorse altrimenti se ci vuole
Sono precisare due fonti dalle quali è attenuato questi dati allora signora imperizia il
Ci siamo basati molto sul lavoro di rischio spinte al rialzo e collaboratori benissimo che distingueva lei Emis le missioni convogli alte e il nella terminologia Gariazzo no emissioni fuggitive
Questa è la distinzione che che veniva fatta fatti e per questa distinzione il il il di rapporto dell'istanza stimava il contributo di pm
Al in punti singoli del l'aria di Taranto corrispondenti alle centraline
Quanto del del particolato primario in quella centralina era dovuto particolato primario era dovuto emissioni convogliate di Ilva e quanto era dovuto emissioni fuggiti
Presente nella pagina ottantotto della perizia nella tabella
Secche a il per la centralina di Orsini il il il per quanto riguarda il PM dieci da centrali agli Orsini
Si dice che deve delle concentrazioni di PM primario il sessantadue per cento e attribuibile alle emissioni convogliate industriali e il trentasei per cento e attribuibili alle missioni fuggiti
Quindi
Parlando del PM dieci questa è la nostra distinti la distinzione che abbiamo fatto ovviamente come dicevo ieri il PM dieci è una miscela che contiene sostanze tossiche
Nella nella dipendenti Dole dal processo lavorativo in corso e quindi ovviamente le missioni possono contenere sostanze diverso ora se queste missioni fuggitive contenevano un po'o meno un particolare tipo di metallo questo non lo so
Va bene
Allora passiamo a un altro tema che è quello di pagina sedici
La vostra attenzione concentrazioni di inquinanti nell'aria ambiente ed esposizione umana
Allora la domanda è questa
Sì spiega mi spiega che cosa sono i modelli di interpolazione statistica dei dati dei sistemi di monitoraggio
Sì
Come dicevo ieri si tratta di un lavoro che è stato condotto dal professor pollice della della Università di Bari che è stato anche inserito citato nella nella perizia è anche discusso tra le parti
Fatto dato che nella nella situazione cittadina esistevano diverse centraline di monitoraggio il il la tecnica di interpolazione è una tecnica di statistica geografica
Per cui per ogni punto nel territorio l'attribuzione della concertazione in quel punto evitata sostanzialmente dall'inverso della distanza
Cioè io tanto più sono vicino a una centralina tanto la mia esposizione sarà quella della centralità più vicina ma devo considerare anche le centraline lontani quindi si tratta di una tecnica gelo statistica di interpolazione dei dati che si fonda solamente essenzialmente su un inverso la distanza
Questa tecnica
Che era stata rappresentata ovviamente è stata considerata interessante per quanto riguarda il dato medio annuale anche se portava una sorta di sottostima delle delle concentrazioni ma non è stata considerata idonea per quanto riguarda gli effetti a Bravetta
Perché l'errore nell'interpolazione era Grignan è stata consigliata idonea da voi giusto tra allora quando a pagina ventiquattro era così e aggiungo nella letteratura internazionale
La diciamo in termini gerarchia sulla qualità del della della valutazione dell'esposizione le interpolazione tra tra le centraline a un gradino inferiore rispetto ai modelli disse
Bene
Allora la domanda che le faccio quell'istante
La
Diciamo esplicitazione nella perizia di dell'uso che voi avete fatto di questo lavoro sta a pagina ventiquattro
No no paragrafo che appunto si chiama interpolazione statistica dei dati di monitoraggio
Voi dite che è stato svolto un lavoro originale condotto oppure questa perizia dal professor pollice corrette si resta tutta la sospensione allora la prima domanda che le faccio è se
Quando
Vi fu dato l'incarico
E cioè il ventiquattro giugno del due mila undici il giudice per le indagini preliminari
Sto leggendo il verbale
è vero che via autorizzato
Ad avvalere vidi ausiliari
Giusto
Me lo conferma sì
Se mi conferma anche che voi in quell'occasione vi siete riservati di indicare all'ufficio del Gip Pino i nomi di questi di questi ausiliari scorretto me lo conferma
Allora la domanda è se il professor pollice
Appartiene a a questo genus cioè se il professor pollice è stato nominato da voi ausiliario e la seconda domanda è quando l'avete comunicato come avevate detto al verbale al Gip
Su questo mi perdoni la la risposta interlocutoria nel senso che non non lo ricordo è molto probabile che non sia stato comunicato come come ausili la ausiliario perché il lavoro all'UIC commissionato era di piccola entità
Di questo se ne occupò mi spiace dirlo se vi fu discusso molto nel nel nel nelle nelle dietro le parti
Perché fu discusso il cui documento dei rapporti col professor Polli se se ne occupò il dottor Biggeri quindi non non ricordo bene sarà per il verbale regna ballerino a quel professor dei geni
Alla riunione tra i periti e le parti del tre novembre del due mila undici
Si dice
Vi sarà un'elaborazione statistica da parte del professor pollice ausiliario tecnico
Ecco lo dico poi ne parleremo
Col professore Biggeri
Allora acclarato perché documentalmente acclarato che il professor pollice era un ausiliario
Le chiedo se poi quello che c'è scritto
In questo paragrafetto a pagina quarantaquattro cioè tra virgolette la sintesi
Le conclusioni di questo lavoro che poi riportati in relazione che il Gip ha letto in quel momento e che sulla base di questo lavoro i valori più elevati
Erano riscontrati a Tamburi e a bordo
I mi dice solamente presidente quattro Sensible
Sì il il la il il lavoro del professor Prodi ce l'abbiamo incluso e abbiamo incluso questa questa immagine che chi viene sotto nella nella diapositiva e della nel nell'illustrazione che dimostra il risultato della interpolazione spaziale della della del medie delle centraline
E e si vede qui che il diciamo il il i valori più elevati sono ovviamente in in prossimità dell'impianto nel quartiere nei nei quartieri Tamburi isola
Anche Borgo questo e e caschetto vedo che mi scusi allora ecco come si vede giallastri dalla
Cioè la riflessione che abbiamo fatto questa questa importante la riflessione che abbiamo fatto vedete che il re è indice della della del dei colori va da un minimo di ventitré a un massimo di venticinque era vista sì
Allora questa è stato il nostro problema di di via di diciamo di riflessione per su perché non abbiamo usato questi dati
Perché a differenza dei valori le centraline chi avevano un un un range di variazione più ampio
La tecnica di interpolazione spaziale schiacciava sostanzialmente Lemme
Allora questo ci poteva dare una visione diciamo illustrativa da figura di qual era l'andamento spaziale ma ci ha scoraggiato usare questi dati bene utilissima quello che le mie pene detta perché così
Ha più senso ancora la domanda conclusiva che le volevo fare dove questi questo paragrafetto si compone di sei righe ok
E sono serie che concludono valori più elevati nel rione tamburi e Borgo
Se uno guarda la figurina io che sono laureato in legge
Leggo quello che c'è scritto guardo la figurina e vedo tutto rosso tanto per essere chiari
Dove c'è tamburi e borgo ma non leggo da nessuna parte in queste sei righe questa lunga spiegazione che lei ci ha fatto ieri e ha fatto pure oggi
In cui tra virgolette dà conto dei limiti
Di questo studio cioè quando nel due mila dodici
Qualcuno legge ora queste sei righe costano non vedeva rosso e leggeva valori elevati tamburi e Borgo
Ma non leggeva affatto che questo studio aveva dei limiti di cui lei ci ha parlato allora la domanda è molto semplice
Perché non avete ritenuto meglio avete ritenuto di non esplicitare in questo paragrafo i limiti dello studio
Allora non non fu ritenuto essenziale senese è già nella discussione tra le parti che era verbale erano stati notati in questo studio grazie credo che a verbale questa pare una certa ma il problema è che però non è che l'altezza mentre per l'
No posso interloquire il ripeto la questa figura è stata Presa solamente ecco a supporto della cognizione che ci ci fosse un gradiente geografico nella città
Questo è stato agli utilizzatori di questa grazie questo mi consenta di farle la domanda che mi ero colpevolmente dimenticata che era anche importante
è la seguente vorrei ce l'abbiamo ancora il CD due dentro il dentro il computer allora se la signora aveva nella cartella da pollice
E apre la cartella che si chiama da pollice
E da buon accorcia ok
Allora vediamo tutti se la vediamo se ce l'abbiamo davanti questa cartina queste diciamo questo immagine colorata
A pagina ventiquattro con il rosso ciò che poi qui intorno è arancione pentolone arancione più chiare quinto nel giallo e qua diventa vero avvocato ed ex tecnico con lei no il tecnico dovrebbe aprire mi pare se no fai
Il fine in realtà
Ieri sono due anni se se non io il la la tesi è questa siccome forse per un mio limite in questi documenti questa immagine non c'è
Allora se la signora Menosso la signora gentilmente riapre tutti
E così possiamo verificare se c'è
Tanto per essere chiari
è questa immagine
Allora apriamo il primo
Allora il primo è uno scritto e non è un'immagine e quindi siamo a posto
Il secondo è una tabella
Lo score a cuore tutto vediamo se c'è l'immagine che c'è in relazione
Evidentemente non è questa che si vede
In questo file non cioè
Possiamo aprire l'altro
A queste evidentemente non ha
Dovrebbe essere bella colorata verde arancione gialla russo
Lei non
Non ce ne sono più ecco
Allora la mia domanda è esattamente questa
Così è così siccome siamo in Corte d'Assise
A pagina ventiquattro della perizia
Sotto la scritta che i valori
Sarebbero stati i più elevati a Borgo e a Tamburi
C'è questa immagine colorata dove Borgo e tamburi stanno in una zona rossa
E
Mi aspettavo di trovare questa immagine nel diciamo documenti
Allegati nella cartella da pollice
Però siccome non c'è
Le vorrei chiedere da dove ha preso da questa immagine
Sì la risposta è semplice esatta dati i colori e le caratteristiche l'immagine è stata e lavorata presso da noi con la con l'ausilio tecnico a sulla base di uno sceicco fa il pochette Farina il fine geografico che viene messo a disposizione che vent'evidentemente è stato fornito dal
Molto bene quindi allora così ci chiariamo questa immagine
Primo non è allegata Miceli due cioè nei cieli dove non c'è
Seconda rete elaborata con giusta sulla base sembra cioè forniti dal regolamento elaborato a voi quando si dice di lavorare si vietnamite solamente di da ricondurre a uno sceriffo è chiarissimo grazie
Allora
Ne ha parlato ieri
E alla pagina successiva a pagina venticinque
Il paragrafo né
Inquinamento atmosferico le polveri dimensioni e composizione ha parlato ieri il PM due cinque PM dieci
Voi e qui rappresentate una diciamo una un'immagine
E il le chiedo per cortesia di diciamo a riferire alla corte cori
Con riferimento alla diesel sul barocca
Di cui anche parlato liberi
E qual è il ranger di dimensione del diesel Smoke
Che risulta in questa tabella sì in in questa tabella sita ovviamente un dei valori dominanti poi ci sono le frecce e che è il di le particelle dissero sono sostanzialmente nel range delle ultrafini dall'ultrasinistra finì diciamo tra lettini ultrafini sicuramente sotto i il PM due e mezzo
Ma banche tutto quindi stiamo sotto
Il due virgola cinque micron giusto
Bene
Le chiedo se mi conferma
Che Anzio scusi mi serve per il dato se gentilmente potesse proiettando diciamo il minimo e il massimo che risulta in questa immagine
Ah proiettandolo ad occhio di questo design maxi
Ci può dire più o meno dal minimo al massimo a quanto può essere
In realtà si tratta di una distribuzione stesse è una distribuzione
Visto che che a mio avviso anche valori massimi che eccedono il due e mezzo nel del particolato si eterea qua vedo che le frecce
Forse però è la la gran parte sua colori sotto il due e mezzo per la gran parte supporlo quindi diciamo che quello che possiamo
Tra le neutral possiamo desumere da questa immagine che la gran parte del disarmo questa sotto un micron giusto
Corretta cioè il giudice
Allora le chiedo se
Amico afferma quello che asserite tradotte nella pagina venticinque ventisei della vostra relazione
E cioè che le particelle di diametro inferiore a due virgola cinque micron
Si ritengono le frazioni e responsabili dei danni più importanti
Indotti alla salute umana dal dal particolato è corretta questa
E il il diciamo la letteratura scientifica dice
Che le particelle più pericolose sono sotto il due virgola cinque ma che ci cioè anche un ruolo autonomo delle particelle corse tra due cinque e dieci però sicuramente sotto il due marzo è
Quelle io in più
Caccia passiamo
A un argomento completamente diverso siamo A pagina
Ventinove della vostra relazione
Dove
Dato il conto con riferimento agli effetti cosiddetti a breve termine che c'era ben spiegato ieri
Dal fatto che mettendo prese in considerazione
Una netta analisi quantitativa
A una serie di istruiti
Allora se inizialmente mi può spiegare ci può spiegare che cosa è una metanalisi quantitativa di studi
Fatto saldo fatto salvo che diciamo l'evidenza Seat scientifica si consolida non con un solo studio ma con una molteplicità di studi quello che la la evoluzione scientifica mette a disposizione
è una modalità per raccogliere e dare in maniera riassuntiva
I risultati di tutti gli studi disponibili quindi sostanzialmente sapete bene su una materia sono stati pubblicati sul ritmo su riviste accreditate una serie di studi dieci venti trenta quaranta cinquanta
La metanalisi è una sorta di sintesi di punto di sintesi del contenuto di tutta questa letteratura saprà cioè il coefficiente
Che viene desunto da questa metanalisi è sostanzialmente una media fissata dei coefficienti di s'
Questo ovviamente per quello che mi interessava e ci interessa in questo processo in tema di impatto sulla salute dell'inquinamento e in questo caso specifico gli effetti a breve termine corretta
Ecco
Una metanalisi che voi citate
In relazione
In relazione è una metanalisi di Anderson del due mila quattro
La prima domanda che
Lo facciamo
Se questa metanalisi
Faceva riferimento soltanto agli effetti del PM dieci o anche agli effetti dell'ozono
Evidentemente adesso non ricordo però evidentemente c'è scritto sono quindi faceva riferimento anche ottimo esatto anche
Ascolti
Da quello che voi dite
In questa mia relazione senza sembrerebbe che questa metanalisi abbia riguardata seicentoventinove studi di serie temporali e centosessanta studi su base individuale
Perché sulla base diciamo di questa metanalisi sia stata diciamo osservatorio un certo aumento di mortalità con riferimento a invece determinata aumento di quantità di PM dieci
A me quello che interessa è quello che
Risulta nella pagina immediatamente successiva
E cioè
Nella tabella che voi inserite la domanda che le fa cioè ma questi studi che sono indicati nella tabella sono studi che appartengono a quella metanalisi possono altri studi quelli della tabella trenta
Dunque mi mi sembra di ricordare la seguente dunque la la tabella sostanzialmente il rapporto di un gruppo di lavoro dell'Organizzazione mondiale della sanità
Che alla data del due mila e quattro e il
Precludersi dallo stesso riferimento conosciuta è infatti scuse perché per non fare confusione a pagina ventinove quando parlate bellamente analisi dei seicentoventinove studi più centosessanta
Dite che è di Anderson del due mila quattro giusto sui
A pagina trenta sotto la tabella
Dite che la fonte sempre Anderson due mila quattro
Guardi allora io ho pensato che i dati contenuti nella tabella venissero dalla metanalisi citata nella pagina prima
E verso non ricordo per quello che ricordo è che i gruppi di lavoro dell'Organizzazione mondiale della sanità commissionano a scienziati esterni il lavoro della metanalisi nel quel caso il lavoro fu commissionato al professor Anderson ex e e quindi presa durante il sonno riporto al gruppo di lavoro
Questa metanalisi ora un un un elemento importante
Quindi c'è la revisione ha individuato seicentoventinove studi e centoventi studi su base individuale cioè qual è importante studiare questo dice se si seicentonovantanove sto attrazioni sono tanti e natanti alla come funzionava metanalisi
La metanalisi funziona con prima una prima procedura di screening in cui attraverso interrogazione delle basi di dati vengono individuati gli studi che potenzialmente possono ponti contribuire quindi questi studi seicentoventinove essere temporali e centosessanta non gli studi che potenzialmente potevano contribuire poi il lavoro
Accurato è quello di prendere ogni studio e vedere se ogni studio è confacente ai criteri che sono stati utilizzati per le metanalisi e soprattutto fornisce una stima quantitativa perché se non fornisce una stima quantitativa non può essere utilizzato quindi quello che succede in in molte delle metanalisi anche in ambito clinico che gli studi che devono essere Strinati sono molti ma quelli che
Poi vengo utilizzati sono ottime quindi il suo quali questa cosa che lei ha spiegato molto bene è quello che risulta nella tabella
E cioè che
Da quelli numero grosso di pagina ventinove cioè seicento
Ventinove studi più centosessanta gli studi che poi sono stati considerati effettivamente sono per le cause respiratorie diciotto e per le cardiovascolari diciassette
Per quello che risulta nella tabella è corretta
Esatto e sono solo gli studi europei e dal momento che quello era un gruppo di lavoro dell'Organizzazione Mondiale della Sanità sezione europea si voleva mettere in luce quello che succede in questo ambito va bene ho capito
Scusi Santo
Allora adesso passiamo invece sempre su questo argomento dagli effetti a breve agli effetti a lungo termine
Il paragrafo comincia a pagina trentadue
Per dar conto di diciamo quanto meno quello che voi utilizzate per dar conto di quello che risulta in letteratura con riferimento a questo tema voi citate tre studi
Di corte
E questi tre studi di corte sono tutti degli Stati Uniti dove sono dopo che nel mille novecentonovantatré Abbey del mille novecentonovantanove porta del due mila due
Io uno studio europeo
Allora la domanda che la prima che doveva fare la seguente
Partiamo dal primo studio che è questo Dini Dokken
La domanda se
La corte studiata in questo studia
Diciamo se sono stati in qualche modo studiati gli effetti su questa Corte con particolare riferimento al particolato con diametro uguale inferiore a due virgola cinque micron
Cioè sì
La seconda domanda attiene al secondo studio che è quello di ha ben del mille novecentonovantanove
Cioè se tutte le persone studiate in questo studio erano state scelte deliberatamente come appartenenti alla categoria dei non fumatori
Mi sembra proprio che è corretta
E se
In questo studio sui nostri amatori era stato osservato in particolare anche l'affetto della zona
Non è corretto sta sì
Con riferimento all'oste terzo studio che sono tre che recitano
Perché è quello di o del due mila e due le chiedo se anche in questo caso è stato studiato l'effetto sulla corte del PM dura virgola cinque
è corretto
A questo punto dopo che abbiamo visto seppure grossolanamente come evidentemente si può fare
In questa sede ma per quello che mi serviva
Dopo che abbiamo visto grossolanamente le caratteristiche di questi studi le chiedo se ne può confermare che visti questi studi aventi queste caratteristiche quindi con questo tipo di corti e
Con particolare che ferimento non fumatori PM due virgola cinque
Quello che voi riportate nella relazione che i risultati degli studi di corte nelle aree metropolitane degli Stati Uniti rafforzano l'ipotesi che l'inquinamento atmosferico abbia un ruolo nello eziologica del tumore polmonare è corretto
Sì
Adesso appare adesso passiamo avrà un'altra patologia
Io sono a posto integrare certo ci mancherebbe
E dicevo ieri che la la la l'esame sistematico della letteratura sull'inquinamento atmosferico e i tumori e nello specifico il tumore polmonare
è stata aggiornata all'Agenzia internazionale dice che soltanto Loris nel due mila e tredici che se pallottole contro costitutivi anche ulteriori rispetto a quelli che allora erano disponibili faccia e la l'Agenzia internazionale
A
Detto che l'inquinamento atmosferico è causa di tumore poi dopo polmonare in particolare e il cosa scusi se proprio se non c'è un atto in media è possibile causa non è causale causale
L'Agenzia internazionale dice che soltanto mette l'inquinamento atmosferico e in particolare il particolato tra le sostanze di gruppo uno per le quali esiste un'evidenza scientifica sufficiente a dire che c'è un nesso di causa cerco ammirate
Per quanto riguarda le malattie cardiovascolari
Le chiedo
Questo
Guardi
Diciamo esprimete in questi termini
E cioè che alcuni studi hanno analizzato la possibile associazione dell'esposizione cronica di inquinanti con le malattie cardiovascolari lecita per un lavoro del due mila sei
Di Rosen Brundle è corretto questo sul sì
Allora
Poi citate uno studio americano che
Mi pare sia di pure trascorso e colleghi hanno Ascoli di Miller di Miller la mia domanda è essere questo studio americano che voi citate tiene conto della aumento di rischio di sviluppare una malattia cardiovascolare all'aumento di dieci microgrammi per metro cubo di PM due virgola cinque
Adesso non non ricordo lo studio però indubbiamente quando ad Atene Atene la tregua che volessero preciso c'è scritto PM godendosi questo Miller a questo studio Miller riguarda il PM due virgola cinque
Mentre lo studio del pure
Relativo al PM dieci
Adesso passiamo a un altro tema siamo a pagina quarantacinque della vostra relazione
Riguarda
Gli idrocarburi policiclici aromatici se ci può dire chiarire in che cosa
Checco
Cosa indica Lassini che la e siamo a pagina quarantacinque
Tirandosi su le netta attivabili ok cioè tipo doppia a
Preciso che questa parte è stata condotta dalla professoressa era lei lo sa se correrò per questa ragione sono i valori limite per l'esposizione in ambiente di lavoro e sono valori limite pensati per l'orario lavorativo per l'orario lavorativo
Il PLV TWA
è duecento microgrammi per metro cubo e corretto
Ci può dire cosa intanto per c'è scritta ma per il verbale qualora la media la cokeria ILVA trentotto e otto
Grazie
Poiché la domanda che le voglio fare queste
Volevo affrontate nella vostra relazione gli Effetti di una serie di componenti chimiche diciamo
Di sostanze chimiche
Sulla salute
Hip benzene diessina eccetera
Con riferimento alla diossina le volevo chiedere se mi può confermare quello che diciamo osservate a pagina cinquantasette
E cioè
Che
La
Esposizione maggiore della popolazione le diossine
Non si realizza attraverso l'inalazione delle diossine quindi dalla loro
Inalazione per via aerea bensì attraverso la ingestione di alimenti in particolare circa per il novanta per cento
Questa e questa è un'osservazione ricorrente ecco
E se dal punto di vista degli alimenti
Io unna concordanza di numerosi autori nel ritenere che tra gli alimenti quello che prevale nell'assunzione di questa sostanza sia il pesce
Descent
Non credo che sia corretto non è quaderno scrivetelo che si tante non credo che sia se mi dice le ragioni ecco quali sono le fonti che contrasta contrasterebbe era questa assunzione
Nelle città magari
Se non precisamente ripeto questa parte sarà curata dalla dottoressa Teresa professate Grassi
Comunque al lume di ragione dal momento che si tratta di sostanze che si accumulano nei grassi protetto tutti quelli che sono gli alimenti del diciamogli diciamo gli esseri viventi che contengono grassi quindi ovviamente le carni
Però alla anche il pesce a un quantitativo di di Grasso però il contributo almeno poche realtà di mi mi esercitare dell'Etna dicesse occupate lato festa d'estate Yassin specificamente
Perché la la professoressa Triassi scusi è un igienista sì anice Nista
Abbiamo diviso il lavoro Serra
Allora essi hanno a un altro argomento
Ebbene in particolare la parte della relazione dove voi batte contro degli studi
Che
E sono stati diciamo degli studi delle ricerche degli studi pubblicati
Epidemiologici con riferimento in particolare al territorio di Taranto ne fate una specie di esposizione di elenco e lì e lì trattate siamo glielo giuro si l'inizio del paragrafo a pagina settantaquattro il tema quello che vorrei chiedere siamo a pagina settantasette
E cioè le chiedo se mi può confermare che all'epoca di deposito di questa perizia
è vero che rispetto al Cindy Taranto nera non risultavano essere stati pubblicati i risultati
Di studi epidemiologici analitici caso controllo corte sullo stato di salute dei lavoratori in servizio presso le aziende operate nel polo industriale
Se effettivamente vera domanda i così voi affermate nella vostra relazione che nel segno di Taranto
Non risultavano non risultavano a quell'epoca pubblicati i risultati di studi epidemiologici calcio controllo a corte sullo stato di salute dei lavoratori in servizio presso le aziende che operavano
Nel polo industriale di Taranto
Così scrive cosa scrivete vuole togliere la memoria c'è solo uno studio trasversale qui citato con l'altra voce trentaquattro SEC sull'esposizione professionale e se n'è una che riguarda la cokeria perché è una storia trasversale però è diverso dagli studi di coorte giusto
Però a nostra memoria la diciamo a mia memoria non non è
Non c'è
Allora
Superando il capitolo due entrando nel capitolo tre che è quello che riguarda lo studio di corte sugli effetti delle esposizioni ambientali e occupazionali sulla morbosità e mortalità della popolazione di Taranto diciamo il nocciolo del problema
Vedo che nell'introduzione di questo capitolo voi citate lo proprio sulla prima citazione che fra te lo studio Sentieri e corretto su
Le chiedo se ci può mi può spiegare il giudizio che date su questo studio
Che è il seguente i dati disponibili non hanno consentito una valutazione accurata della situazione epidemiologica della città
In relazione al fenomeno ambientale occupazionale anche tenendo in dovuto conto delle caratteristiche sociali
E questo lo dite con riferimento allo studio Sentieri mi spiega questo vostro questo vostra considerazione cosa significa esattamente
Sì nella lo lo accennavo ieri nella nella presentazione lo studio Sentieri è uno studio sulla mortalità e morbosità dell'intera città di Taranto quando confrontata con il resto della regione
Quindi le dei fattori responsabili dia un aumentata o diminuita mortalità o morbosità in una città rispetto alla Regione ovviamente sono molteplici quindi si tratta di uno studio descrittivo
è un osso descrittivo che riguardano solamente Taranto ma tutte le le aree industriali editare d'Italia è sostanzialmente fornisce dei suggerimenti ma non affronta il tema della relazione tra emissioni industriali compromissioni Sant'grazie
Immediatamente dopo a pagina ottanta
Cioè siamo sempre in pagina ottanta dopo l'introduzione voi fatto riferimento ai metodi e in particolare al disegno del vostro del vostro studiano
Lo definito di aver utilizzato un approccio di corte di popolazione
Poi specificate che in Epidemiologia l'approccio di corte
E quello in grado secondo voi di valutare in maniera più valida il nesso eziologico tra un'esposizione per stato di salute di una particolare popolazione esposta
E aggiunge poi finisco che in questo approccio che voi avreste diciamo utilizzato
Tutti i soggetti tutti i soggetti vengono seguiti nel tempo
L'aspetto Alma esposizioni e di interessa in allora ci può esplicitare che cosa intende per seguire nel tempo
Rispetto all'esposizione di interesse tutti i soggetti della corte se c'è un tempo definito scientificamente
Ovviamente la diciamo la la la terminologia corretta che il suo oggetti vengono seguiti nel tempo in rapporto all'esposizione agli esiti sanitari d'interesse quindi sono da due componenti
Ora il non c'è un manuale standard su come si fa uno studio in Corte se tanto maggiore e la qualità tanto più accurata e la qualità del dato di esposizione
E tanto è
Migliore la qualità dello studio di corte dal punto di vista del tempo dal punto di vista della quale interiore però è ovvio che vorremmo avere dei dati relative all'esposizione dall'inizio esposizione fino al termine esposizione
Per poter descrivere meglio qual è la relazione temporale tra esposizione e comparse stamattina
Io abbastanza capito ma forse vale la pena insistere un po'
Il tempo giusto
Ci può dire se lei e io nella letteratura ci dirà lei questo tempo
Diciamo il miglior tempo possibile è un anno due anni tre anni quattro anni cinque anni vent'anni
Allora dico del cioè la risposta non è univoca ovviamente dipende sia dalle armature Julia dalla patologia che stiamo studiando sente
Se noi volessimo studiare la la relazione tra esposizione ambientale e altre comparse di alcune forme tumorali
Avremmo bisogno dell'esposizione
Girare i venti trent'anni precedenti Lilli introiti di inizio della corte capirci l'esposizione degli appartenenti alla corale opposizione appartenente alla corte
Per un periodo di tempo ovviamente precedente alloro ad un lamento
E durante il tempo ovviamente che intercorre dello studio abbiamo bisogno dei dati di esposizione questo è il disegno ideale per quanto riguarda soprattutto le indagini relative ai tumori c'è per quanto riguarda come dicevo ieri al alla
Le indagini relative ad altre patologie come le patologie cardiovascolari e la mia bellissima avere nemmeno un'altra storia un anno prima nel breve termine sempre a lungo termine malcapitato sempre a lungo termine per vedere se
C'è una relazione tra esposizione ambientale e comparsa di alcune malattie cardiovascolari e stagni non c'è bisogno di andare nei venti trent'anni precedenti però è ovvio che la qualità del dato
Alimentare all'aumento del tema l'aumento già vantare la qualità del dato sull'esposizione aumenta la credibilità dello zio
Perfetto grazie
Così lo lo lo collochiamo nel vostro studio quello di cui stiamo parlando qua questo tempo di
Diciamo che avevamo a disposizione fa riferimento all'esposizione della corte quante quanti anni noi abbiamo seguito per tredici anni per quanto riguarda la mortalità totale per undici anni per quanto riguarda
Le patologie delle specifiche patologie Ponticelli undici
Che quindi giusta per essere chiari sono novantotto due mila nove o due mila otto forse no no la corte novantotto due mila otto però i dati di mortalità causa specifici e due mila dieci
Purtroppo per la mortalità totale totale
Perché è due mila nove due mila dieci non avevamo le cause di morte giusto
E ovviamente c'erano un problema quindi così si capisce bene
Diverse
Vi siamo esigenze anche giuridiche
Quello che è chiaro è che l'ultima causa di morte a vostra disposizione è al trentuno dodici due mila otto fa
Allora
Ritenendo ai
Dati perché avete utilizzato
Per
Sviluppare il nostro studio
Le chiedo di spiegarmi questa affermazione contenuta a pagina ottantuno della relazione
E che riguarda le caratteristiche di esposizione degli appartenenti alla corte che voi avete considerato voi dite con riferimento a queste caratteristiche di esposizione che il livello individuale di esposizione quindi l'esposizione di ogni singolo appartenente alla corte al PM dieci
Di origine industriale è stato stimato stimato
All'indirizzo di residenza
Ci spiega cosa vuol dire stimato
E cosa vuol dire all'indirizzo di residenza con particolare riferimento a quale indirizzo di residenza quello iniziale quello che si sviluppa nel tempo quello finale quando
Dunque se il la domande pertinenti ovviamente perché ci permette di dire che il modello di dispersione fornisce una mappa
Della concentrazione di inquinanti per ogni luogo del nostro comprensorio quindi abbiamo ha assunto la mappa Tibisco del siccome la mappa di riferimento e a questa mappa per ora ad ogni punto quindi ad ogni Indirizzo corrisponde un livello di esposizione APM di natura industriale
Ora la non nostro interrogativo al al avevamo ben presente che il modello di esposizione
Il modello distrazione era disponibile per l'anno due mila e quattro due mila quattro due mila dieci se ne noi lascia la valle della quattro otto mila quattro segni è una fotografia al due mila e quattro mila
Ben coscienti di questa
Dell'assunzione che abbiamo fatto abbiamo traslato
E abbiamo detto i soggetti che noi abbiamo incluso gli abbiamo incluso dal primo nel gennaio mille novecentonovantotto e successivamente entrati
Quindi avevamo l'Indirizzo al primo gennaio mille novecentonovantotto quindi
La la la mappa è stata attribuiva ma per il due mila quattro è stata attribuita per il mille novecentonovantotto o quindi così cosa sono chiari però bisognerebbe spero un soggetto invece è entrato successivamente
è stata presa la residenza nel momento in cui entrava a così capiamo a tutti io ero per prima giuria giudici togati
La signora Maria Rossi
Che appartiene a questa Corte
Che è stata calcolata la cui esposizione è stata considerata per un tempo di undici anni dal mille novecentonovantotto al due mila otto
Voi parlate di una esposizione individuale della signora Maria Rossi
Se una Maria la signora Maria Rossi
Era residente in un quartiere di Taranto concerto quartieri Taranto il primo gennaio del mille novecento novantotto
Per voi la esposizione individuale all'inquinante della signora Maria Rossi
L'esposizione
I cui dati avete preso dal modello di dispersione che però aveva i dati due mila quattro
E li avete ribaltati questi dati di esposizione due mila quattro sull'individuo Maria Rossi residente in quel punto del territorio nel novantotto e corretto
Corali sta per riaprire se Bonera in area di un'applicazione dei dati dal modello dispersione del due mila quattro abbiamo assunto che il soggetto che quei dati fossero stabili nel tempo ovviamente
E le abbiamo attribuiti al mio novecentonovantotto oleosa è una parola interessante scusi la rete assolti
Un attimo
L'incidente assunta abbiamo assunto a cosa vedere assoluta tecnicamente non nella sua Donaggio venerdì che il che si presume che l'esposizione del due mila quattro sia simile all'esposizione sia uguale all'esposizione novantotto mi faccio una scusa per fermare non secondario
Questo assunto e cioè che quella del due mila quattro forse lei ha detto uguale o inferiore a quella del novantotto Mitchell a fronte di questo assunto
Resterebbe indenne nel quando abbiamo
Ha redatto la perizia non erano disponibili i dati di produttività dell'azienda avevamo solamente i dati di emissione
E i dati di emissione di di vista disponibili dietro la lista ci dicevano che le missioni erano sostanzialmente stabili in quel periodo
Successivamente ma non ne parliamo adesso abbiamo notato che nel Tibet lungo periodo di tempo invece questo questo non è non è avvenuto esatto nella nella nostra valle assoluto iniziano non si avvia gli assunti
Sono anche che se la persona
Era residente a quell'indirizzo nel mille novecentonovantotto
Molte persone abbiamo anche indicato avevano una lunghezza di una durata della residenza a quell'indirizzo anche di molti anni prima
Quindi c'è mentre la residenza era stabile come lei dice giustamente può darsi che i livelli di esposizione soprattutto nel passato erano diversi e si può benissimo seccamente attore adesso che siamo proprio al nocciolo nel cuore del problema
Allora siccome
Sappiamo perfettamente lo scrivete voi coi lo affronteremo più specificamente ci sono dei soggetti appartenenti alla corte io mamma diciamo non mi auguro il loro ma ci sono alcuni soggetti che cambiano casa quindici volte
Poi lo vedremo diciamo io del tempo molto luminoso in realtà almeno cento fa non ci mancherebbe poi vedremo magari nello specifico
Cioè la signora Maria del mio esempio
Nella sua storia
Ha cambiato casa quindici volte
Questa persona che cambia casa quindici volte in un certa lasso di tempo compreso il lasso di tempo che avete preso in considerazione voi cioè dal gennaio del novantotto fino al dicembre del due mila otto
La l'esposizione individuale di questa persona che cambia casa quindici volte
Che esposizione individuale sempre al gennaio novantotto
Sui dati due mila quattro
Allora il l'occorrenza di cambio di residenza quindici volte tra il novantotto allieva c'era una grande sei chi cinque dissente Dinoia parla la prendiamo una gabbia restano solo operare in quella data il teorico
Il i dati relativi a le concentrazioni annuali
Stimate per ogni luogo della comprensorio evitare intoppi ero ogni anno
Nel momento in cui abbiamo fatto la perizia non erano ovviamente risponde che no e quindi abbiamo tenuto conto di questo
E quindi come dicevo ieri nella mia presentazione uno dei limiti e della criticità di questa perizia e ovviamente relativa all'accertamento dell'esposizione perché i dati che erano disponibili era quello quindi quello era un un punto importante con un'assunzione però che se mi permette va va va detta è come venne più energia
E che tanto più
Cattivi
Siamo nello stimare l'esposizione tanto più incapaci siamo di stimare l'esposizione vera
E tanti esorcizza la vera vera tanto è probabile che il risultato il nostro studio siano negativi
Questo è siano negativi se l'esposizione che noi utilizziamo è un'esposizione che non ha
Non perfetta e quindi che stima i valori veri in maniera sommarie
Grazie
No no ma sempre sui
Io io io sono soddisfatto può essere se cronico peraltro lodevole almeno diciamo non dispiaccia
Allora
Il
Allora quando
Milioni che poi credo che francamente il controesame su questi punti
Ecco tecnici faranno altri difensori
Il quarantasei decidete di formare la corte il gruppo di persone
A pagina ottantuno da te conto del fatto che
Avreste diciamo voluto ricomprendere in questa corte anche gli abitanti di un Paese che si chiama Palagiano e corretto sì
Quindi diciamo la corte nelle intenzioni doveva essere formata da abitanti di Taranto di Statte di Massafra e di Palagiano
Le posso chiedere perché avevate pensato a Palagiano in particolare
E adesso non non ricordo bene la localizzazione geografica ma prima di di Maranzana diciamo scusi se posso permettermi e rispetta certi quartieri Taranto e Statte Massafra
Se non sbaglio era più lontano dallo stabilimento rispetta il quello che ci preoccupava con l'abbiamo progetto alla corte ancora i dati ambientali la dispersione ambientale non la non avevamo quello che vogliamo in qualche modo rafforzare
Era il gruppo di riferimento quindi avere una situazione in cui il gruppo di riferimento più lontano era è più avevamo un contrasto ambientale più ricco
Avevo immaginato anch'io a questo punto però sappiamo che Palagiano non è entrato cioè gli abitanti di Palagiano non sono entrati nella corte può spiegarci le ragioni l'ha già detto si Rosella Saverio ritira la domanda ulteriore difficoltà regionale levi scusa soprattutto dal giudice a lato ma su sessanta domande stesse ne sbaglia uno
Abbiamo collocato di violenza devo anche Mazzini vanno ammirazione al Cenacolo glielo mangia altro che dir già dette un quindi bisognava siamo voluti intervenire o no per rinviamo dell'economia sono permaloso
Allora così facciamo una domanda diverso su questo tema
Andiamo alla corrispondenza
Di cui parlavamo prima
Passo
Allora
Allegata alla perizia ci sono le richieste che voi fate a i diversi soggetti
Che devono fornire i dati tra questi soggetti cioè il sindaco di Palagiano il la terza lettera che ha mandato il quattordici luglio del due mila undici
Se vuol guardare tra i suoi documenti e così vediamo se manca solo la mail
Dal Senato se mancano anche la risposta del sindaco di Palagiano
La domanda è la seguente
Allora risulta da questi da questo invece porre Screti sindaco di Palagiano in quattordici luglio mi chiedete i dati anagrafici
Per svolgere una vasta indagine epidemiologica e da tener conto del fatto che lui avrebbe risposto che non al meglio il venticinque agosto del due mila undici giusto
è corretto
Allora siccome questa corrispondenza in atti e la mail di risposta del sindaco di Palagiano non c'è le chiedo perché non c'è e se c'è la se ce la può fornire così
Non c'è per dimenticanza devo ritrovare in archivio di mente che purtroppo non è ancora non è più supportato devo trovare questa linea
Grazie li dice solo scusi di quando sarebbe le e-mail di Pistella certa come no alla l'ammenda ed è il venticinque agosto a quanto meno quello che scrivete voi e per il venticinque agosto del due mila undici
Ok nasce
Un verdetto il conto
In un verbale di riunione
Con i consulenti delle parti
Del fatto
Che
Il comune di Palagiano
Gli aveva mandato
Il finance anagrafico
Ma mentre per Taranto dite voi siamo al verbale di riunione del cinque settembre del due mila undici mentre per Tarantola risposte buona
Fare anagrafico lo ritenete buono
E per Massafra Lestat
La risposta e media però era Palagiano invece la scarsa allora la mia domanda è questa
Questo affari che voi definite scarso di Palagiano lo avete allegato alla vostra relazione
Cioè l'avete ricevuto accuse
L'avete allegato allora il sempre nello stesso verbale c'è una cappella
Che dice Palagiano ci manda il file nei World puntuali Ward quindi un file di scrittura quindi non è non è utilizzabile come come database e i dati erano disponibili dal due mila
Violentemente sembrano approvare Nanquan c'è allora se ho capito bene anche il forfait al Duemila vuol dire che era dal due mila mancavano novanta novantotto e novantanove
La mia domanda ma è semplicissima è se questo fa il
L'avete allegato alla relazione
Se lei non ha trovato vuol dire che non c'è è cercherò di ritrova denti mi scuso per la nostra vocazione
Le chiedo se
Per Palagiano
Disponevate
Da un lato nord e questo file
Dal due mila
Anagrafico dov'è residente a Palagiano
E dall'altro disponevate anche dei dati che per Palagianello vi aveva fornito la sulle
Quindi decessi e ricoveri di residenti a Palagiano
Il
La l'ASL ovviamente corsia dei dati di tutto il comprensorio della stile quindi correggetemi se sbaglio Palagiano appartiene alla stessa sta e infatti risolta dalla risposta scusi eh lo definiamo questa questione di Palagiano
Voi chiedete i dati relativi ed eccessi e ricorda lei con metterà diciannove luglio due mila undici all'ASL di Taranto
La chiedete oltre che per Taranto Massafra testate anche fare Palagiano e il dottor Conversano
Lui risponde che anche per Palagiano ci sono i dati diciamo sanitari dal novantotto al due mila otto che rimanda trascorre
Quindi diciamo se posso chiudere
Avreste perché adesso poi fa il magari quando ce lo porta lo vediamo avreste escluso Palagiano perché mancavano due anni i primi due
E perché il fine e record perché per il resto c'era tutto si non so se c'era tutto dire che ce l'ha tuttora grossa armoniose
E il ed è e non essendo il sindaco mentre non essendoci documenti e redentrice però essendo un fine Ward era abbastanza difficile la valutazione nella riunione tra le parti
Concordammo tutti insieme che questa nostra preoccupazione di avere un contrasto ambientale così ampio poteva svolgiamo soprassedere passetto tenevate soprassedere
Allora
In
Tema
Che voleva affrontare adesso ecco questo
Con riferimento invece
Ai file vi sono anagrafici sta parlando degli anagrafici
Che mi sono stati trasmessi da Taranto e basta perché da Massafra che sono quelli che poi avete utilizzato
La domanda è questa
Se lo ricorda
Come voi avete ricevuti tenue abbiamo in atti le richieste che voi fate al sindaco di Taranto Massafra Statte
Le chiedo se lei ricorda in che forma
Li ha ricevuti
Non lo ricordo non se la ricorda
Potrebbe essere per per cd potrebbe essere per e-mail ma non francamente non non se la ricorda e e si tratta si è trattato comunque di corrispondenza invece
Allora
Le chiedo parto da Taranto
Sempre in quella fascicoletto corrispondenza
Che abbiamo maneggiato più volte c'è una vostra richiesta al sindaco di Taranto voi premete rincara qui in giugno il quattordici luglio scrivete al sindaco di Taranto gli chiedete l'anagrafica il Fai anagrafico
Il sindaco di Taranto utili risponde il ventotto luglio del due mila undici
Allora
Io sarò sfortunato ma la risposta mentre c'è la richiesta
Non c'è una risposta
Del sindaco di Taranto cioè volevo capire siccome dalla risposta avrei potuto evincere
Anche in che forma vi venivano trasmessi questi dati la risposta non c'è allora le chiedo anche in questo caso è un diciamo non lo so malvista
Non lo ricordo anche questo traguardo devo andare lo lo può verificare il quello che posso ire perché io personalmente mi feci un sopralluogo presso l'anagrafe il Taranto
Per riportare le rispondono capitolazione e mail di risposta ventotto luglio due mila undici sinistri e vorrei capire dove
Probabilmente c'è c'è una USA letteratura c'è una mente
Ascolti
La domanda successiva che le faccio siccome poi dove questo fine anagrafico ce l'abbiamo
E sta sempre nel cilindro il famoso
Nella cartella
Anagrafe mi pare si chiami allora c'era orgogliosi quello che non c'è la lettera-denuncia calendario venatorio esattamente sì perché la domanda ne beh ci mancherebbe che non ci fossero anagrafico di Taranto speriamo domande fu defunte
Non facevano il processo
Il il problema è questo volevo capire se una volta ricevuto questo file dall'anagrafe di Taranto
Voi periti all'epoca ritenuto utile o addirittura necessario garantirmi i contenuti con delle forme che consentissero di escludere che questi contenuti
Per qualsiasi ragione
Dal momento della ricezione da parte vostra del file
Si potessero in qualche modo modificare faccio l'esempio ne conosciamo tutti in ambito giudiziario la copia forense cioè sì applica al file un determinato logaritmo che lo rende immodificabile e mia domanda precisa eh
Ha detto che ha reso in Dini Ficcardi l il file che avete ricevuto dall'anagrafe l'Italia
No ma nessuno di noi nessuno l'ha fatta adesso non lo fa
Ed è stato condiviso con le parti
Sì no scusi non glielo dico sempre
Nana ma se glielo dico per il futuro che io non alla fine nessuno di noi nessuna di noi la modifica Fontana è vero però non apriamo non abbiamo utilizzato queste procedure perché non ero non ero a conoscenza della della Music non ha mai pensato una cosa del genere
Lei ha detto due volte anche nessuno ce l'ha chiesto no allora le chiarisco che lei non è tenuto a saperlo che alcuni imputati di questo processo
Non hanno partecipato alle operazioni peritali compresi i miei assistiti e cioè erano cinque quelli che hanno partecipato di indagati gli imputati John quarant'anni
Allora nella nostra perizia voi
Da per conto del fatto la
Pagina ottantuno
E seguendo una sorta di percorso no le chiedete al Comune il Comune ne rimanda
Provenire ovviamente due ricevette
E
A un certo punto date conto del fatto A pagina ottantuno che questi file anagrafici che mi sono stati trasmessi sono stati sottoposti a operazioni di controllo di qualità
Controllo di record doppi esclusione di soggetti iscritti all'Aire
Una serie diciamo di attività che poi descrivete nell'allegato uno cartaceo alla relazione peritale
La le posso chiedere
Materialmente chi ha fatto queste operazioni di cosiddetto controllo di qualità ma che ha previsto cancellazioni di fare il esclusioni di soggetti sta da questo fine originario eccetera cioè chi le ha fatte
L'ausilio tecnico Nausicaa tecnica
Allora ho ragione di pensare
Che il consiglio tecnico
Forse è costituito dalla alcuni soggetti
Ma che lei mi può aiutare che se non lo trovo subito una doveva essere la dottoressa Baccini Baccini Cattelan resta Foggia significa foggiano
Per quanto riguarda il mio dipartimento lo strappo e sto a Foggia sta a Foggia tanto per intenderci è la stessa persona che per esempio ha collaborato in questo lavoro depositato nel due mila sedici Regione Puglia eccetera giusta la stessa persona
Il
In due anni di queste persone si ricorda al momento dell'incarico
E vi eravate riservati di comunicare i nomi degli ausiliari
Al giudice lo ricorda se gli ha comunicati i nomi di questi ausiliari del giudice
Mi sembra proprio di sì lì sì con un atto scritto con un atto secondo me sì sì
Ascolti
Queste attività di
Così Betto controllo di qualità e poi andremo più nello specifico per vedere in che cosa materialmente sono consistite
Venivano effettuate
Nel contraddittorio quella parte cioè io le vorrei assolutamente no si tratta di di attività molto lunghe e laboriose da un punto di vista
Lavorativo e quindi ovviamente non potevano essere fatte durante il conflitto
H a anche se i metodi le modalità erano state condivise sin accerta
La sua risposta è stata chiarissima
Condivisi metodi poi vedremo dove con chi
Quello che volevo che rimanesse è che per le ragioni che lei ha detto le operazioni di cancellazione dei gruppi via eliminazione di determinati nomi sulla base di determinate ragioni eccetera eccetera quindi gli interventi sul fine originario
Che è quello che non era stato diciamo reso immodificabile
Gli interventi sono stati fatti dagli ausiliari in solitudine questo il tema sorso
Diciamo per quanto riguarda lo studio residenziale ovviamente sotto la mia evidente
Ma non quelle parte diciamo
Sotto la sua sugli ordini servizio supervisione ma non con la presenza delle parti corretta
Allora proseguendo
Dopo aver fatto questo lavoro di controllo di qualità su questo fine originario
Voi
Avete
Diciamo giornata differenziato i soggetti che dopo fatto questo lavoro
Risultavano appartenere a questo fallì
Avete utilizzato un software che si chiama a Ratchet GIS ritrattista più per quello che dicevo va benissimo
E questa operazione di Geo codificazione di ogni singolo soggetto di questo gruppo anche questa l'hanno fatta gli ausili tecnici sempre sì
Anche questa operazione è stata fatta diciamo a in autonomia senza la presenza delle parti concordato ma non ma non partecipa a quanto possiamo usare questa concordata ma non partecipato supervisionato da lei giusto
Caldo
Ad ognuno di questi soggetti che voi avete Geo codificata
Avete anche attribuito dite voi a pagina ottantadue una sezione di censimento
Di residenza giusto sui
E ci può dire
A ognuno di costoro
Che
Dato di residenza è stato attribuito cioè il dato di di residenza risalente a quando
Come dicevo prima abbiamo deciso di utilizzare il primo gennaio mille novecentonovantotto per i soggetti già presenti e il dato di nuovo ingresso per i soggetti diciamo entrati dopo almeno cinque
Molto bene nel momento in cui una persona
Che aveva una determinata e residenza il primo gennaio del novantotto e a cui era stato attribuito una certa sezione di censimento corrispondente a quel luogo di residenza
Sì spostava e quindi ecco cambia la casa andava in un altro quartiere in un'altra sezione di censimento
Che lavora avete fatto rispetta per del diciamo per adeguare il quadro a questa circostanza il il diciamo in in epidemiologia ambientale si considerano due modalità
La prima è considerare l'esposizione fissa
E che è stata la nostra scelta di considerare soluzione fissa al mille novecentonovantotto
Poi la seconda scelta è quella di considerare l'esposizione quindi tutti correlati tempo dipendente
Quindi quello di modificare a seconda del è quella non è la cioccolateria vediamo allora la scelta è stata quella di considerare
La modalità fissate quindi per tutti i soggetti è stato scelta alla residenza al mille novecentonovantotto o quella successiva se il soggetto è entrato
Non sono state considera le modifiche di residenza Malta bene quindi lametta veramente
Gli atta la famosa si era Maria che il primo gennaio del novantotto abitava Tamburini
Che ha una certa sezione di censimento perché mi permetto di dire senza offesa mi corregga se sbaglio a Tamburi è una sezione di censimento che dà conto
Mediamente anche di una condizione economica che voi definite bassa e corretto
Diciamo cioè il riprese diciamo Apax anche se lì c'è una distribuzione anche Cesa bene però diciamo le più ma Range è più bassa degli altri
La signora Maria che il primo gennaio novantotto stava risiederà tamburelli avete a attaccato Decio magliette attribuito alla sezione di censimento di Tamburini
Bassa se per la signora Maria nel due mila due andato a vivere io non so quale sia nel quartiere diciamo più abbiente le persone più abbienti Lucio qual è a Taranto in centro non so
Dove stia
La signora Maria per tutta la durata dello studio cioè per undici anni
Se beccata last la sezione i censimenti tamburi questo il tema
E il la al diciamo questa era la decisione nell'assunzione che è molto era molto probabile ma assolutamente non certo
Che quella residenza del mille novecentonovantotto rappresentasse per molti soggetti ma non tutti la la la esposizione profeta ma nella mia stanza tu dolce nell'aria c'è una convenzione in positivo pulizia inutili dove è detenuto ad arrivare non non è non è molto grande è inadatto tenuta tot
Sì sì all'esposizione uguale accerti se quello che abbiamo detto per l'esposizione per poi faremo la quale era la fine diciamo era affissa all'esposizione c'è la signora Maria per undici anni
è considerata esposta tamburi anche se va a vivere in centro e così come viene considerata povera com'era nel novantotto anche se poteva vivere nel quartiere dei ricchi questo è il concetto giusto
Posso chiedere cinque minuti che sono proprio bisogno perdura anche due minuti si otto
Una breve pausa di qualche minuto cinque minuti
Per raccomandata entro
Kassem
Pubblici ministeri
Cerquetti esigenza degli altri feriti diciamo di conoscenza è possibile fare un programma a perché sicuramente però oggi non credo che si inizierà con l'esame nel degli altri ovviamente sì però vista l'ora è presumibile ritenere Areva siamo a liberarli visto governo inviarmi a martedì oppure martedì e mercoledì dividere nei due due feriti fare il martedì
Con quali o comunque eventualmente vorrebbe iniziare quattro che sarebbe il professor vigilini approvazione leggeri dicevo per quanto riguarda proposte all'esame del professor Biggeri non voleva sarebbe
Adesso io non so il controesame della difesa dell'eventualmente deliberatamente annonaria rimaniamo al professor Virginia martedì ventisette ed appropriazione Summer colleghi comunque se poi finisce un po'prima l'udienza non è non ci dispiace proprio
Va bene Presidente sperando che le sue previsioni
Alsaziano realistica però poi c'è il controesame quindi comunque c'è da considerare questo va bene allora potete se non ci sono no diciamo obiezioni da parte dei delle difese non credo vero
Va bene possono andare a ci vediamo mercoledì e il professor Rath Triassi invece martedì martedì eligendo Biggeri scusate indigeno va bene possiamo riprendere per Ecopass grazie presidente giudice posso
Posso solo
Io mi presento soltanto siccome noi ieri sera come voi maggio nove volte anche a Boston Santino Rocco posto la abbiamo notato proprio sulla moto sulla gente che avete fissato la camera di consiglio ovviamente la discussione sullo privatizzazione del dottor Forastiere alla data del venti però del venti Peugeot ha fissato un'astensione devastando la penale tarantina
E quindi rispetto a quella data ovviamente vi chiederemmo di anticipare o rispetto nove nodo sto dicendo al mondo hanno fatto ormai fissata e quindi sono diciamo ma anche per chi non era presente l'eventuale irregolari fissata elettori ovunque avvocato dunque non otterremmo udienza poi si capirà che cosa succede no ci siamo sicuramente fissata l'udienza Balestra stiamo a pronunciarci non conosciamo esattamente le ragioni per cui è stata proclamata l'astensione ci riserviamo di valutarle
Però di questo è stata fissata il mio in anticipo lo sappiamo interverranno
Non mi faccia a ripetere quello che ho già detto ci riserviamo di valutare e dicono Pannella conosceremo fosse maggiormente in questa sensazione di avervi anche
Se avete previsto un un momento per il deposito dell'altro decisione sequestri se se il prossimo Bruno sì sì è prossimo
Va bene grazie non me ne importa
Ancora eravamo sta cioè si solo solo per dire che grazie a al al lavoro dei colleghi a Roma
Sarà trovata all'e-mail di risposta del ministero della Difesa sui dati dell'azione navale con i dati originali e stanno cercando anche le risposte dei singoli Comuni
Poi vi faremo sapere come proposto produrre questo materiale come alla corte era decidere come
Va bene
Grazie
Allora eravamo
Alla
Attribuzione al singolo soggetto della corte
Di una sezione di Censimento
La domanda se mi conferma che grazie diciamo a a queste sezioni di censimento
Avete suddiviso sostanzialmente il territorio suddiviso la Corte in nove quartieri questa è stata una vostra decisione ingiusta né suddividerla in questi in questo modo
E per per la precisione la il nostro dato elementare dall'Indirizzo
A attraverso linguaggio tecnico si chiamano Shaykh fine cioè sul fai geografici prove tutti dall'Istat è possibile attribuire ad ogni Indirizzo la sezione licenziamento
Le sezioni di censimento possono essere aggregate in unità territoriali più grandi come quella dei quartieri la nostra divisa in quartieri era una divisione
Dittatura descrittivo descrittiva quindi quando io vedo per esempio che
Un quartiere
Lo avete
Diciamo
Qualificato come borgo
E in questo quartiere borgo ci sono le sezioni di censimento da duecentosettantanove quattrocento per esempio no
Poiché il secondo quartiere è formato da Tamburini isola Porta Napoli edito azzurro
E poi tra parentesi e ci sono le rispettive sezioni di censimento e quando lei dice che avete creato degli aggregati significa che avete
Operato in questo modo ma sulla base di una scelta chiavette compiuto voi ci avete deciso voi di aggregare Tamburini solo a Porta Napoli edito azzurro proprio adesso nello la memoria
Credo che ci siamo infatti alle divisioni amministrative del Comune non credo che fosse una scelta così arbitraria credo ma al Nord non posso essere certo che forse una scelta guidata dalla divisione amministrativa comunale HP
Ascolti
E qui siamo diciamo avevamo già poi anche esplicitato chiaramente l'abbiamo detto più volte abbiamo il nostro soggetto della corte Chiara la sua sezione di Censimento all'inizio dello studio gennaio novantotto lo diamo a questo punto al invece di livello socio economico
Allora
La domanda
Che mi voglio fare siccome qua non voglio essere neanche
Noiosi
Andiamo a prendere e Mila
Corrispondenza
Allora qua risulta che voi avete fatto due richieste e che riguardano
Diciamo il tema dei dati Istat e poi di quello che da questi dati l'Istat vi serviva ricavare per svolgere il vostro studio le tue richieste sono una all'Agenzia dei servizi sanitari regione Emilia Romagna dove chiedete l'indicatore socio economico per sezioni di censimento
E il secondo all'ufficio statistico della Regione Puglia
A cui chiedete i dati individuali di Censimento
Per svolgere la vostra ricerca
La prima richiesta l'ha fatta il quattro dodici del due mila undici e la seconda richiesta la fatte il diciannove dodici del due mila undici con riferimento a questa seconda richiesta cioè quelle in cui chiedete i dati individuali
All'ufficio statistico della Regione Puglia nel vostro indice risulta che l'ufficio statistico della Regione Puglia e non vi ha risposto
è corretto questo
Mentre la prima richiesta quella
All'Agenzia Servizi Sanitari regione Emilia Romagna se non sbaglio le chiedono conferme quella che ha generato
Diciamo io di quel lavoro comunque di quei dati del dottor cara ANCI è corretto
C'è però dire questi dati del dottor cara ANCI in che cosa consistevano in parole semplici perché non cosa un po'complicata
Allora i i dati elementari sono dati erano dati che l'Istat metteva a disposizione e quando dico dico dati elementari dati elementari per sezioni censimenti
Lestat provvedeva a un file on line in cui dalla lo Sheikh file della divisione geografica sezioni di censimento e poi per ogni sezione censimento gli attributi da sezioni di censimento ovvero in quella sezione censimento la percentuale dei soggetti con livello di studio
Nullo oso tormentata la percentuale di soggetti con l'IVA con disoccupati la percentuale di famiglie mono una serie di indicatori socioeconomici
Che veniva che erano stati aggregati dall'Istat per dare indicazioni sulla caratteristiche socio economiche della sezione s'investa sulla base del censimento del due mila uno
Questo la sulla base di questi dati il dottor Carangidae l'agenzia regionale Emilia Romagna fare ha fatto un lavoro pubblicato dove aveva stile calcolato per ogni sezione censimento italiana
Che sono a circa trecentoventotto mila una dalle sezioni censimento aveva calcolato un indice di deprivazione come qui Pandava da da molto alto ha molto basso in cinque categorie
E
E quella via lo mettevo a disposizione ecco scusi la fermo secondo a me interessa che si fermi un attimo allora
Quindi Karan ce
Il padre sostanzialmente di questo calcolo di questa operazione di calcolo che ha come suo risultato la determinazione se ho capito bene di un indice di deprivazione
Socio economico che viene collegato alle singole sezioni di censimento la domanda che volevo farle ecco resta
Allora se andiamo nel CD due signora mi segua un secondo
Siccome voi nella quiete allegato a questo lavoro che avete ricevuto a fronte della vostra richiesta
Copie dobbiamo andare nel CD due e precisamente
Nella cartella sezioni Censimento e se tocca aranci si chiama così
Allora
Bisogna andare nel file che si chiama metto di l'inetta synth
Allora se la signora riesce ad allargare sì
Ecco si ferma lì e riesce ad allargare l'immagine per favore
Un'altra palla larghi è un altro po'
Ok si fermi lì così perfetto per quelle persone
Allora
Per determinare
Questo indice di deprivazione socio economico
Se io ho capito bene cara Anci sì
Inventa passi questo termine quella formula
Matematica che vediamo nel documento che avete allegato è corretto
Ecco è quella la formula matematica
Lei nella melassa a diciamo interpretare me la sa esprimere
Non essendo Scilla la determinazione della diciamo non essendoci elencati i significati delle delle dei simboli zeta X murales desse sotto mi risulta difficile ad
Bah quel il lavoro è pubblicato che si annuncia e quindi diciamo il significato di quel di quella formula e nel lavoro ora se il dottor Franci
Ha espresso questo ma non ha esplicitato la simbologia
Il in in pratica però le dico illa illa il l'idea quale
Che ogni sezioni di censimento le caratteristiche di questi quelle variabili
Per ogni sezione di censimento sono confrontate con la media nazionale
E quindi si valuta la media nazionale dello scarto chiedo scusa lo scatto di quella sezione censimento rispetto alla media nazionale e a questo scarto si dà un peso ovvero se la la la quella sezione Censimento a
La per la prima variabile percentuale di popolazione con istruzione bassa
Molto più bassa rispetto alla media nazionale
Per quella variabile avremmo un coefficiente un indicatore questo in vicende premiazione non è che la sommatoria di questi di questi scatti
Per far sì che ad ogni posizione censimento venga data una posizione rispetto alla media nazionale ora qual è il problema
Che se immaginate la situazione italiana se avessimo voluto classificare le sezioni di censimento di Taranto sulla base della media nazionale
Purtroppo molte delle sezioni Sensi prezzo di Taranto finivano nelle categorie più basse perché molte di questi indicatori ovviamente sono più elevati al Nord rispetto al Sud
Quello che abbiamo chiesto qualche aranci e di fare questo lavoro non considerando la media nazionale ma considerando la media se non ricordo male la media provinciale quindi dice entrare
Il lavoro piuttosto che dire
Voglio sapere come la stazione di censimento di San Vito
Rispetto alla media nazionale voglio sapere come la la la sezione centimetri San Vito rispetto alla media provinciale e questo ci ha dato la possibilità di di di distinguere all'interno del territorio
Di Taranto in situazioni più elevato di diciamo di grado sociale più elevato grado sociale e quella serra con quella formula adesso scusate la mia matematica scuola era zero quindi
Sì è un altro ragazzino Angelina mia davanti a con la formula lì
Perché mancano i però però cella lavoro pubblicato che lo lo lo spot ora il passaggio che abbiamo fatto è quello di di quello dalla media nazionale alla media Provins se non ricordo male provinciale adesso va bene
E questo dato poi dopo abbiamo i nostri consulenti che faranno la loro parte questo dato di deprivazione
Diciamo è entrato in gioco a me questo interessa questo dato diritto rivelazione così semplicemente calcolato diciamo così
è entrato in gioco nel vostro studio diciamo è un elemento è un un elemento che è entrato in gioco nel vostro store
Ascolti volevo dire questo cara Ance però mi par di intuire
Non era considerato sufficiente perché poi mandate invece all'ufficio statistico Regione Puglia una richiesta dove chiedete i dati individuali di censimento
Togliere e non mi rispondono per perché avete chiesto a quelle individuali e qual era quelli qualcosa in più che vi aspettavate rispetto alla formula
In CIG diciamo che la formula cara Anci ci dava un dato aggregato e e noi abbiamo detto facciamo una prova faccia una prova sapendo di rischiare una risposta negativa perché perché una cosa sono i dati aggregati a livello di sezioni di censimento un'altra cosa sono i dati individuali del censimento Istat
Per i quali lista per una serie di ragioni ha vincolato a una serie di legislazioni sulla pratica sei avevamo pensato che con una richiesta
Diciamo di di giustizia abbia si fossero commossi mo'non si sono commossi assoluta ma e quindi è risultato che la loro durezza d'animale che noi i dati individuali non ce ne andiamo
Quindi diciamo
Per rimanere in questa un po'stucchevole esempio che faccio dall'inizio i dati e la signora Maria sensibilmente non se ne abbiamo già diamo alla signora Maria nella società sta dentro un aggregato di sei persone
A cui è applicato un indice di deprivazione calcolato da Cara Ance con quella formula matematica giusto questo questo aggregato immediata dell'UDR quattrocento cinquecento persone quindi è un aggregato abbastanza
Che se per carità
Allora
Prima
Abbiamo fatto riferimento anzi lo ha fatto lei spontaneamente
Alla differenza con riferimento alla variabile tempo
Cioè
Quello che lei ha definito un tempo ideale
Per svolgere un titolo di studio come quello che voi avete effettuato
Una differenza tra alcune tipi di patologie da patologie tumorali e altri tipi di patologie le patologie cardiovascolari con un'incidenza lei ha detto
Più lungo quello ideale per le prime
A anche più corto diciamo quello per le seconde
E quando voi nella vostra relazione discutete
Siamo nel capitolo ovviamente alla fine del capitolo tre
Sui cronici
Questo tema
Con particolare riferimento alla seconda categoria cioè cardiovascolari siamo a pagina centocinque
Voi di esperimenti in questi termini dopo aver detto che per le altre trent'anni eccetera
Per le malattie cardiovascolari o respiratorie ovvero per le respiratorie nei bambini il ragionamento è diverso e una latenza tra esposizione perfetto è di pochi anni
Non pensa su questo aspetto e chiaramente discussa nella presentazione dei risultati
Do il sex Citizen stadi condotto negli Stati Uniti da un autore che si chiama Laden corretto
Beh
Le chiedo sei
Questo studio il Six si chiese Starling
Prende in considerazione ma variazione del a rischio in aumento in riduzione
Rispetto a una variabile che era costituita siamo a pagina cento sei dalla diminuzione in quel caso della concentrazione di PM due virgola cinque
Sì il
Sexy in vista di uno studio importante condotto negli Stati Uniti
Cominciato negli anni ottanta che ha visto il monitoraggio ambientale di sei città negli Stati Uniti
Un monitoraggio ambientale continuo insieme alla al follow up della corte dei soggetti residenti
Quindi in quello studio a era disponibile la la media di concentrazione degli degli inquinanti a livello annuale
Quindi contemporaneamente al follow up delle persone nello studio erano disponibili i dati di Esposito
Sulla base di questo sì questo studio ha visto delle variazioni della concentrazione degli inquinanti
Nelle nelle varie città non tutte le città hanno vagliato allo stesso modo ma alcune più di alcune di meno nello studio ha messo in evidenza che la variazione importante che a cui segue una faccia sulla salute
Ecco per come si dice qui dell'ordine di uno due anni questa è la risultato Rosina rispetta e tipo di particolato haitiano due marzo due mezza frenata mandati che mi interessa
Ascolti il volevo dire questo
Allora per quanto riguarda la relazione io sostanzialmente finito se non
Per fargli una domanda
Con riferimento a
Alla con la sua una specie di sostanzialmente autovalutazione che voi date il vostro lavoro dove mettete in evidenza quali sono i punti di forza e quali sono i punti diciamo che che richiedono voi dite richiedono una discussione no
Tre punti di forza vi siete fatti sì siamo a pagina centosei siamo proprio alla fine del capitolo tre
Dove voi dite questi sono i punti di forza e questi invece
Quelli che richiedono una discussione
Allora tra i punti di forza coi mettete il rigore
Nell'arruolamento della corte
E il rigore della caratterizzazione anagrafica e corretto
Il rigore giusto
Posso sì prego se noi prendiamo ad esempio uno dei migliori studi sugli effetti cronici dell'inquinamento atmosferico come il sexy negli stadi di Arquati il livello di caratterizzazione anagrafica è il Comune di residenza
Ma non c'è rispetto dove passa no non voglio sembrarle diciamo diciamo io faccio delle provocazioni quello studio non è stato utilizzato in ambito giudiziario
Quello studio di Harvard e non l'hanno usata in un processo penale
Sì della a livello scientifico è considerato uno degli studi salsina no no volevo dire se erano periti in un processo penale quelli che hanno fatto lo studio del Six city is
No a
Ovviamente ovviamente anche se se mi risulta che ci sono stati almeno tre processi penali
No no per carità avremo tempo di vedere tutto insomma
Allora io adesso io per il mio esame premio controesame bisogno di nazionalizzare insieme a lei due categorie di documenti non non
No sì
Ma
Che fare una sorpresa ogni rete proseguire no io avrei anch'anche bisogna ma non so se anche il perito habitué avvocato lei però voglio concludere il controesame
Da cui si sgola cenno conclude adesso e poi facciamo la pausa no no io devo fare ancora tutta una parte sui verbali di riunioni tra i periti e consulenti e gli allegati alla perizia
è proprio un tema completamente diverso rispetto alla relazione se mi dà anche una pausa breve proviamo adesso a questo punto riprendiamo allinea alle quindici alle quindici magari con una certa puntualità grazie
Trema condannatemi scusate se diciamo abbiamo ritardato ormai la discussione quindi la stesura di quell'ordinanza
Sulla ricusazione del dell'ingegner Santilli di cui mi chi chiedevate prima sarà depositata
Nel corso di questa udienza quindi se vorrete prenderne diciamo cognizione
Per evitare di dover effettuare tutte le notifiche in diciamo visto che comunque la depositiamo nel corso dell'udienza ecco quindi ecco volevo così
Spiegare le ragioni di questo ritardo nonostante avessi invitato voi alla puntualità va bene allora possiamo richiamare Lella dottore Forastiere
Quindi riprendiamo con l'esame dell'avvocato Loiacono avvocato più o più o meno può indicare diciamo come anoressia alla scherma onorevole nel prego non sono un dramma cioè revisore per sì avvocato comunque siamo all'assegno mensile varia Cynthia ce l'abbiamo se magari noi saremo nuovamente alle al limite
Diciamo allargare la relativa alla Lollo falesie se aveva visto D'Ambrosio che allora sui verbali insieme agli allegati alla perizia che sono diciamo la esposizione di alcune operazioni per specifiche che il tema mi hanno eseguito spiega Pierandrea ecco grazie
Allora
Così nel
Sistema
Eravamo quindi giunti per riprendere il discorso al tema che voi imperizia davate come uno dei punti diciamo di di forza della vostra del vostro lavoro che riguardava l'arruolamento della corte e la caratterizzazione anagrafica
Poi visto che appunto voi avete deciso di operare in modo da dare conto della delle operazioni più di dettaglio che riguardano la costruzione della corte
Attraverso la allegazione alla relazione di una serie di documenti sono mi pare sette allegati
I quali
Appunto ottengono alle operazioni effettuate per partendo dal file inizialmente consegnato il diciamo grandi linee dal comune e dalla assume per creare
Quella database su cui poi avete fatto le vostre di posti i calcoli e le vostre considerazioni
Allora
Io seguirà i questa questa questa la successione per cercare di essere chiaro rispetto delle operazioni che sono effettivamente intrinsecamente un po'complicata
Prendiamo se lei può seguirmi l'allegato uno alla relazione
Che
Si intitola costruzione della corte dei residenti nei comuni di Taranto Massafra estate
Dal primo gennaio del novantotto al trentun dicembre del due mila e dieci
Allora
Diciamo in questa legato ricomprendente le operazioni sia con riguardo a Taranto che a Massafra che a Statte partiamo da Taranto
Dato conto del fatto che l'anagrafe di Taranto abbia messo a disposizione un file costituito da duecentottantatré mila centocinquantasei
Soggetti residenti
Ed è per conto del fatto che la costruzione poiché la Corte è stata effettuata attraverso diversi passi e in particolare mediante l'utilizzo di un software che si chiama SS Sass
Allora la mia domanda e questa
Se
Ci potete spiegare subito se ci può spiegare
A grandi linee l'operatività di questo software cioè sotto Pito bene
La costruzione di questa corte
E è stata realizzata sia per delle operazioni di tipo diciamo più manuale sia da operazioni automatiche fatte da questo software se ci può spiegare
Per passare dal fine originario poiché ai dati più a valle
Come funzione
Tutto in innanzitutto in premessa di il il file anagrafici che provengono
Dalle anagrafi comunali questo lo dico per la mia esperienza di Taranto ma anche per il molteplice
L'esperienza di molti dei comuni del Lazio ovviamente non sono fare il che sono pronti per uno studio di carattere tecnico di carattere scientifico
Perché sono presenti in questi fine amministrativi numerosi possibili doppioni della registrazione anagrafica numerosi i possibili errori in alcune delle variabili anagrafiche fondamentali esiste la possibilità che ci siano dei record doppi cioè che il soggetto sia presente numerose volte
Quindi nel il passaggio da un fine anagrafico grezzo ha un fine anagrafico
Che può essere utilizzato per uno studio tecnico è un passaggio in cui sono necessarie una serie di operazioni
Lo stemma voto dirle sostanzialmente delle operazioni di pulizia sembrerebbe richiamiamo esattamente di pulizia la nostra è una polizia dei dati che è una polizia che fatta indipendentemente da qualsiasi variabile che è relativa alla condizioni di esposizione o alle condizioni di malattia quindi è una polizia del fine anagrafico per renderlo in qualche modo utilizzabile
Il il programma che viene menzionato chiama Sas
è un programma di gestione di database e di analisi statistica dei dati probabilmente il programma più completo per questo considerando che si tratta comunque di non non è al giorno d'oggi trecentoventuno mila record è un numero di metà limitato allora nel due mila undici era un un numero abbastanza considerevole e quindi è un database che permette di lavorare in maniera rapida
Per la gestione
Del di questi dalle vesti ma in maniera efficiente
Purtroppo il Sass non ha niente dietro automatico nel senso che è sempre operatore dipendente e dipende dai comandi che loro corretta
è stato è spinto a prima vista il i comandi che l'operatore da sono i comandi
Che sono diciamo in qualche modo noi abbiamo consolidato in una sorta di esperienza di gestione di questi fai sono comandi di che che fanno in modo che questi record siano in qualche modo compatibili con una una valutazione e ovvio che questo livello di di compatibilità in una in presenza di fare l'anagrafe sci più puliti
è un'operazione abbastanza semplice in presenza di fare anagrafici più complessi è ovvio che
Necessità di diverse operazioni mordi diverso operazioni manuali e quindi di diversi comandi che l'operatore decide di
Diciamo a dare al sistema per effettuare questa pulizia e corretta
Allora voi qui per uscire dal teorico entrare nel pratico ditte che a fronte di questi duecentottantatré mila centocinquantasei
Soggetti diciamo in contenuti nel file originario
Un primo passaggio che è stato effettuato è stato quello di identificare i tre corda doppi edite di averne identificati nove mila
Circa nove mila in realtà
Le dico attraverso un controllo che è stato possibile fare a questo livello poi spiegheremo perché non è stato possibile fare
Il resto nei passaggi successivi e da qui delle richieste che verosimilmente rifaremo nel prosieguo ma dai controlli che abbiamo fatto noi a questo livello dei passaggi
I file doppi sarebbero non circa nove mila ma in realtà quasi dieci mila cioè il nove mille novecento lei ha un numero preciso
Trascritto non ce l'ho ma indubbiamente
Qui qui è scritto circa nove mila a cui
Cioè nove mila lui record che avevano per quanto riguarda l'anagrafe comunale lo stesso codice individuale quindi già l'anagrafe
Aveva detto che lo stesso sul piano quello che l'anagrafe su vostra richiesta definiva chi preso scritto scritto capo e y ma poi
Quello che abbiamo fatto abbiamo verificato al prescindere da questo chi le variabili nome e cognome data lasci traccia d'accedere abbiamo ritrovato che c'erano altri
Fuori tu il primo ad arrivare a una chi differente ma si tratta sostanzialmente da cui può derivare il fatto che dei nostri controlli in realtà gli eliminati sono nove mila e novecento circa
Praticamente questo dittero facciamo poi attraverso l'eliminazione lo fa l'operatore in quella condizione che nostra ripeterlo ma è la condizione di autonomia diciamo in assenza delle parti ma con il mare o la sua supervisione diciamo così quindi nella sua
Nella nell'autonomia di cui abbiamo parlato prima
Controllo in orizzontale sostanzialmente vuol dire che l'operatore l'uomo
Guarda tutte le righe orizzontalmente cancella quella doppia giusto quelle che ritiene doppie
Il secondo passaggio con voi dite che viene calcolato il codice fiscale allora io mi sono un po'meravigliato perché siccome
E voi chiedevate all'anagrafe di fornirvi per ogni posizione il codice fiscale mi sono domandato per quale ragione l'abbiate dovuto calcolare per un controllo per il controllo della della
Uguaglianza tra il codice fiscale
Dichiarato fornita e quella quello ricalcolato laddove nessuno potrebbe essere che nessuno dei due
Cioè uno dei due potrebbe essere sbagliato non necessariamente ricalcolato ma anche quello fu ecco anticipa una domanda che avrei dovuto farle da Parma amiche ebbene adesso
Nel caso in cui il Comune di Taranto per Mario Rossi gli avesse fornito un codice fiscale
E voi Enrica vincolandolo aveste trovato Hickey vostro operatore il suo ausiliare avesse trovato un codice fiscale diverso
Quale avete considerato buono quello fornito dal Comune ma quella fornito dall'operatore quello calcolato dall'operatore guardi aveva sono non
Dovete domande tecniche di cui non ho memoria però nei Linked successivi di solito continuava a considerare entrambi proprio nella nella cognizione che non ha non siamo certi il quale possano essere quello giusto
Ho capito
Cioè piccoli tosse le informazioni vengono mantenute ma non e non sostituito
E poi quando dovevate Lin care
Il un codice fiscale per esempio di Mario Rossi anagrafe con un codice fiscale di Mario Rossi ASL
Qual è l'incavate quello fornito da quello recarmi allora si possono addurre le prove su entrambi i reciproci come prove anche senza il codice fiscale ma solamente il CUN
Con le indicazioni nome e cognome cioè tutte le operazioni di link sono operazioni diciamo che nella nella letteratura informatica e statistica sono operazioni in cui Linke link non è necessariamente univoca perfetto
Adesso vediamo al punto una un punto che mi interessa voi dite che dopo averla ricalcolato questo fa del codice fiscale
A questo punto avete utilizzato lei vedrà al punto due
Di questo allegato uno avete utilizzato
Per fare la vostra operazione delle linee di comando
Dite abbiamo usato le seguenti linee di comando due punti consumo dopo i due punti non c'è niente giusto una omissione allora adesso per chiarirci lei dice non sono specificate
Prima no se riesce a spiegare ai profani cosa sono queste linee di comando
In cosa consistono
E cosa sono dello ridiede i comandi dei comandi Sox
Del comando ISAF cioè Socar se mi hanno spiegato che va bene o no le operazioni cioè l'operatore costruisce tutta una serie una linea è fatta da una serie di comandi che dal sistema
E a seconda ovviamente dei comandi che dal sistema poi copriva operare mobile opera le modifiche quindi è fondamentale mi perdoni Damiani Getting rozzezza
è fondamentale conoscere la linea di comando per sapere che cosa l'operatore ordinato il SISTAN il sistema giusto mi dice solamente scusi nella pagina duecentoventinove duecentoventotto scusi si è rotto
è il punto due bocca
Linea di comando due punti niente
Occhetto
Allora il il il tema è questo mi rendo conto che non è proprio entusiasmante però il limite è è fondamentale per la richiesta che forse fare credo faremo senz'altro
Queste linee di comando
Che sono state pacificamente date dall'operatore e che hanno generato un certo risultato in relazione al contenuto delle linee di comando spesso
Dove si trovano guardi adesso per le rispondo le linee di comando per la generazione del codice fiscale date il il nome e cognome nella data e luogo di nascita sono diffuse venuti usava qualsiasi operatore
Della del del commercialista questo è ovvio è aperta la caccia ma anche nel cosa non abbiamo il codice fiscale dei clienti sono quelle alla sua immagine non ci sto immagina per avere allora arriva la domanda successiva
So perfettamente che questa era la l'operazione più elementare generare un un un codice fiscale gli si dà un comando che sappiamo
Perfino evocati costruire una linea di comando di questo genere
Nella lavorazione di questi dati il vostro operatore ha dato una serie di linee di comando per svolgere una serie di operazioni di lavorazione di questi file
Sì dimentichiamoci il codice fiscale queste altre linee di comando cioè queste linee di comando che ci consentirebbero di a ricostruire da valle a monte
Le operazioni che sono state effettuate da parte dell'operatore dove le possiamo trovare visto che gli anticipo non sono indicate da nessuna parte in queste legati
Guardi ed evidentemente diciamo nel nella discussione tra le parti questa richiesta non era stata fatta e quindi noi nella consegna della dell'elaborato finale abbiamo messo tutti diciamo i tabulati con i comandi elencati perché nessuno ce l'ha chiesto non è stato chiesto una discussione non è stato chiesto nella nella relazione non è stato chiesto in fase di discussione dell'incidente probatorio il tema dottor eretto lei ma ne hanno sul sulla mia responsabilità andare a ritrovare quelle
Ritrovare ritrovare quei quel comma benissimo putativo in questo momento non sono in una fase in cui le voglio fare una contestazione sono in una fase ricostruttiva per vedere se riusciamo ad ottenerlo interessa non ho
Non mi interessa criticare il lavoro interessa recuperarle quindi lei mi sta dicendo che lei
Sarebbe in grado di recuperarle e di consegna c'è ovviamente devo parlare con con l'ausilio tecnico mi auguro che tutto alla Consap
Benissimo mi auguro le dice che tutto sia stato conservatore corretto
In particolare quando lei parla dell'ausilio tecnico che è un è un essere umano no cioè una di quelle tre persone passi Massimo strappo Massimo sta Foggia quindi il custode tra virgolette sulla mia persona di questa linea di comando e staff Foggia se bene
Allora
Passando
Ai passaggi successivi di costruzione di questa Corte che abbiamo capito
Presupponevano anche l'utilizzo di che sterili comando e non ne parliamo più ne parleremo casomai dopo
Da un file iniziale di duecentottantatré mila centocinquantasei persone togliendo quelle che l'operatore riteneva doppi togliendo altri Soggetti per le ragioni che spiegano che nell'allegato
Voi arrivati ad un
File di duecentosettantadue mila e seicento persone quindi dieci mila cinquecentocinquantasei persone in meno rispetto al al al numero iniziale
Da queste duecentosettantadue mila e seicento dite di averne eliminate delle altre perché risultavano iscritti all'Aire è corretto
La domanda è questa
Ma
Questo numero di persone iscritte all'Aire
Lo avete ricevuto dall'altra direttamente dal Comune tra gli aveva a sua volta ricevuti dall'Aire dal Comune dal Comune quindi
Per come mi hanno spiegato
Il dato certamente esatto sarebbe stato
Quello nella disponibilità dell'Aire
Perché poteva esserci un disallineamento tra intatto
Nella disponibilità dell'Aire presso cui era iscritta una persona
E
Quello che nel momento in cui l'avete chiesto aveva a sua disposizione il comune perché anche solo per una problema di ritardo chiaramente nel momento in cui voi chiedevate al Comune il Comune poteva non avere tutti
I nominativi degli iscritti all'Aire in quanto tale è giusto
Bah
Passo c'è l'altro comunica in tempo reale al comune quel questo che si è in tempo reale non non non posso dirlo consideriamo che ci dovevamo nella alla fine del due mila e undici e i dati dei richiedevamo erano novantotto due mila dieci quindi la latenza tra tra la comunicazione della rete il ricezione del comune
Diciamo avevamo ben due anni formalizzare questa comunità si non so evita non come conosco i ritardi della terra non abbiamo a questo dato che c'è un abbiamo questo Dana in ma c'è comunque si tratta di una di una se vediamo i numeri si tratta di una Pupo di una un contributo non non
Rilevante dove sono al cinema in lire duecento persone
Cioè stiamo parlando solo con riferimento a questo tema dell'Aire stiamo per parlando di una diciamo calo della corte di cinque mila e
Duecento persone giusto ecco
Le faccia domanda più semplice siamo matematicamente certi che questo è il numero esatto cioè
Probabilmente no ma questo non non inficia assolutamente in nessun nessun momento ha permesso l'elemento la qualità della corte
Ho capito
Ascolti poi voi al
Punto sei
E questo allegato
Attribuite ad ognuno di questi duecentosessantasette mila quattrocentoventuno una Soggetti che sono rimasti delle lettere
Della lettera e per identificare questi soggetti in un certo modo ci può spiegare
Se c'è come si sa il diciamo ai fini ostile di corte fondamentale l'informazione
Sulla eventuale morte l'individuo quindi evidentemente la data di morte
Fondamentale l'informazione se il soggetto era vivo alla fine del fondo a nel caso specifico del due mila dieci ovvero è importante sapere se il soggetto in qualche momento di questo periodo fosse emigrato non perfetta emigrato in un altro comune
La nostra decisione è stata quella di dare ad ogni sulla base di sostanze anagrafica di dare ad ogni soggetto una caratteristica che era vivo al alla fine del follow up deceduto ovvero emigrato con la data di imitazione
E anche qui l'attribuzione di questi chiamiamoli codici la fa l'operatore
Né con le modalità solo sulla base di di diciamo i comandi abbastanza semplici che sono dati dalla dall'aspetto Tanagra
Bene
E qui vediamo che proprio sulla base
Di questo lavoro
Questa parte diciamo del lavoro se non andiamo a pagina duecentotrentuno
Vediamo che
Si è potuto rilevare quanti soggetti hanno cambiato Indirizzo
Quanti soggetti di questo gruppo hanno cambiato indirizza e per quante volte quando parlavamo prima di determinate diciamo attribuzioni date una persona in un momento fisso
Parlavamo in generale adesso qua passiamo in pareti che ne parliamo in particolare per dar conto anche la giuria vorrei che lei mi confermasse che per esempio prendiamo i numeri un po'più grossi ci sono di questo gruppo cinquantaquattro mila persone che hanno cambiato tre indirizzi ventidue mila persone che hanno cambiato quattro indirizzi
Otto mila persone che hanno cambiato cinque indirizzi e tre mila quattrocentodiciotto persone che hanno cambiato sei indirizzi me lo conferma pasti in un arco temporale più volte dagli anni sessanta al due mila e due
Quando noi e se noi volessimo sapere il dato che più ci interessa cioè quanti invece l'hanno cambiato dal novantotto al due mila dieci dove è scritto
I
Qui probabilmente non è scritto però ci sono delle tabelle riassuntive di descrizione della corte che ci dicono da quanto tempo il suggella la querela percentuale di soggetti che erano residenti a quella stessa Indirizzo
Ad almeno cinque anni da cinque dieci è vero una una sorta di durata di presenza dell'Indirizzo al momento della del sassi se indicare i i cambi di Indirizzo durante il corso del follow up siccome non sono stati utilizzati nell'analisi stessa dicevamo prima perché perché era il mille novecentonovantotto non sono non sono riportati adesso ne paga c'è praticamente se ho capito bene nella mia pochezza
Siccome tanto avete utilizzato il criterio cosiddetto fisso di considerarlo nel gennaio novantotto e noti e riportare
Quanti hanno cambiato indirizzo dal novantotto al due mila dieci perché tanta sempre quello del gennaio novantotto avete considerato giusto
Sì sì ha detto giusta
Allora
E c'è un altro punto che le chiederei di spiegarmi che il punto sette
Di questa specie di a cascata no di lavoro a cascata che
Avete fatto per costruire la corte
E punto sette e si dice che avevate un dato sulle variazioni domicilio intanto volevo capire se c'è una differenza tra variazioni di residenza
Di cui parlate al punto sei e variazioni di omicidio di due punto sette non c'era nessuno quinto non c'è differenza quindi avete usato due terminologie riversi due termini diversi per rappresentare la stessa cosa
E il quindi in questo concetto di domicilio non c'è un concetto di fatto mentre residenza un concerto amministrativo sembra residenza ok
Quindi non dove vive effettivamente la persona dove risiede all'anagrafe
Sora un sistema c'era un sistema dal punto di vista amministrativo
Per poter diciamo al aggiustare un po'meglio scusi migliorare questo dato
Acquisendo la conoscenza di dove la persona
Vivesse effettivamente nel caso in cui il suo luogo di domicilio come diciamo noi ci giuridicamente fosse diverso da quello di residenza ci sono dei database
Da cui si può evincere se Mario che Vale Rossi che risulta residente in via Cavour in realtà
è domiciliato cioè vive in un quartiere diverso una via diversa
In realtà questi da da Bresso non quel sempre i database anagrafici ma sappiamo bene
Non essere completi perché molto spesso una persona non dichiara il proprio di domicilio affronteranno le tasse ma profani e
Vorrei acquisire questo dato esistano all'anagrafe anche on in tutte le nazioni non in tutte le anagrafi non possono apprezza in basso chiedere se lo ha verificato a dare una mano
Quindi diciamo non vi siete posti notturni l'unica cosa che questo sottolineare quando ho detto prima questa Corte da un punto di vista residenziale
Della storia presidenziale è una corte abbastanza stabile
Perché se noi vediamo questa tabellina cita il numero di indirizzarsi nella corte per il solo Taranto
Su duecentosessantasette mila persone duecentosessantasei mila persone hanno un indirizzo ma le persone che hanno un secondo indirizzo sono centoventisei mila il che vuol dire che metà della corte dagli anni sessanta all'anno due mila dieci ha sempre vissuto lo stesso veri e sette
Potrei dire al contrario che la metà va be'c'è no secchione qui parliamo di dieci quaranta poi alla fine della di tutta questa valle arriviamo con numeri di
Una decina due reca non arriviamo va be lasciamo stare i commenti ascolti volevo dirle questo
Nel punto sette nel punto sette dopo aver detto che appunto c'era state queste variazioni domicilio voi dite questo e io francamente ho fatto fatica a capirlo
Quando
Per una persona c'erano diciamo si è verificato che la data di inizio della residenza
Al primo Indirizzo coincideva
Con il se il secondo indirizzò a voi avete fatto una scienza vite nei casi in cui iniziò uno a inizio due fossero uguali
Se è considerata la prima residenza come corretta
E la data di fine residenza nel primo Indirizzo è stata apposta uguale a quella di fine residenza un secondo indirizzo ma la spiega questa
Se molto molto frequente soprattutto sulla sui i cambi di residenza consideriamo che per molti Comuni molti anagrafi comunali l'accuratezza dei dati anagrafici e ovviamente più importante l'accuratezza su il la diciamo i cambi di di residenza ma sopra di cambi di indirizzo e soprattutto sulla data del cambio di indennizzo
Non è poi così non sono così precisi allora quindi succede che Mario Rossi gli indizi ha un inizio un indennizzo iniziale
Via Cavour uno e dall'anagrafe se ho capito bene risulta che
Appare un secondo indirizzo fatto
E questo secondo indirizzo la data di inizio di questa secondo inserì coincide coincide con coincida con il prima primo quindi c'è andato incongruente emendato incerto bene quindi il lungo operazione
Di voi cosa fate a questo con tre né assumermi assumiamo uno va nessun meteorologo no sì bene e quale assumente il primo il primo il primo
Quindi se Mario Rossi in realtà
Nella realtà
Si è invece davvero ha spostato da un quartiere a un altro
Fuori in questo studio loro considerato e a tutti gli effetti come se avesse risieduto
Virtualmente
Nel primo indirizza cioè quella di sotto sa giusta o locato per me sono si sono elementi operativi che ovviamente non riguarda un numero grande di persone sono diciamo errori possibili
Un la decisione di includere questi soggetti assumendo una parte di verità audience Louder lì preferiamo include attivi anche approssimando
La la storia residenziale piuttosto che escludere che sarebbe più tra
Piuttosto che diciamo buttarla via questa persona dalla corte piuttosto che toglierla dalla corte l'Amati aspetto diciamo rinuncia
O come ha detto molto onestamente ne è una parte di verità sette il danno il in ogni passaggio ne siamo sicuri che ogni passaggio
Può introdurre una mia migliore diciamo avvicinamento alla verità ma altri passaggi assumono approssimazione che in qualche modo peggiorano la qualità del dato residenziale coerente grazie
Allora
Così perché faccio fatica a
A essere semplice
Andiamo a pagina
Facciamo il il passaggio
A pagina duecentotrenta di questo allegato uno stiamo costruendo la corte no
C'è una tabella
Taranto con sotto la vede una serie di numeri che danno conto dall'alto al basso della scala no che
Del de dei passaggi che portano alla definizione della Corte medesima partendo dal fine originario per arrivare al file poi su cui avete fatti vostri ragionamenti
Allora
Mi può dire perché mi è sembrato proprio strano per come è scritto
Sotto la riga quello che è il numero che i due ok tre ok quattro che è zero
Se sono sconsiglia delle scritte che era previsto che stessero qua oppure mi passi il termine
Ci sono finite per sbaglio nel senso che c'è una terminologia che non mi sembra da data bella non so se escono dalla escono dalla dal dalle dalle con ritardo ma cose poco comprensibili ok due ci sono dei buchi
Che potrebbero corrispondere a dei migrazioni avvenute prima del novantotto che non abbiamo
Ok tre vi erano date di residenza sovrapposta nate corrispondevano lo stesso indirizzo quindi sono state modificate
Ok quattro ci sono dei buchi che dovrebbero corrispondere migrazioni avvenute dopo il novantotto che non abbiamo
Ok zero vi erano cambiamenti di residenza nello stesso periodo corrispondenti a strade diverse
Ondate di emigrazione all'interno delle variazioni di residenza cioè a me sembrano come delle note dell'operatore del suono noto all'operatore
E l'operatore ci dice sostanzialmente va tutto bene non ho fatto niente per duecentosessantadue mila persone ma badate per due mila duecentosessantatré seicentosei eccetera cioè di vario ok è un ok che viene qualificato su questi dati ci sono dei problemi e io ho aggiustato non aggiustato a seconda della della prossima internamente queste cose non si scrivono
Ma questo è un file di lavoro
è offende avrei moderno che è finito qua va diciamo in qualche modo ci dà contezza di quello che è stato fatto diciamo che per Massafra estate non c'è
Perché i problemi magari essendo un un file quello di Statte va per conto suo perché la storia residenziale non c'era quindi è era abbastanza più semplice e Massafra ovviamente è un comune molto più piccolo ed è indubbio che i programmi di questo tipo è di quando avevo tre senta lei dati in una perizia
è un allegato
Passino certa legato alla perizia incidente probatorio cioè è quello insomma è la perizia diciamo Max
Lasciamo stare comunque ognuno farà la sua la sua valutazione
Quando
Ci troviamo per esempio ha toccato gli uno che è l'unico che non ho letto
E leggo
Che duecentosessantadue mila cinquecentosettantacinque componenti della Corte vanno bene
A parte in mille quattrocentoventidue senza la data di inizio di residenza
La mia domanda molto Franca è questi mille quattrocentoventidue senza la data di inizio di residenza
Gli avete scontati
Poi dal due mila e seicento I duecentosessantadue mila cinquecento e settantacinque o sono rimasti dentro sono rimasti dentro sono rimasti dentro in questura per dice che per il novantasei punto trentadue per cento per la Corte la stragrande maggioranza dal porto
Tutto andava bene quello che manca per mille quattrocentoventidue non sappiamo da quando questi sono residenti
L'affare ecco scusi se sono un po'noioso ma prima vennero centonovantotto ovviamente
Cioè ovviamente prima nel mille centonovantotto quello che non sappiamo e la durata per una frazione molto piccolo della corte non abbiamo informazioni sull'inizio la residenza prima e nella centonovantotto allora
Per togliere diciamo gli aggettivi piccola grande mille quattrocentoventidue persone sono un numero assolutamente irrisori irrisorio
Diciamo tu la la confermo il mio giudizio sull'altra
Qualità
Di questa corte malgrado maniera mille problemi che che le anagrafi comunali hanno o un'esperienza di almeno cinquanta comuni in Italia posso dire che questa è una migliore
Stress ci mancherebbe il suo lavoro per salgono per il mio lavoro pena suona il suo elaborato e basta
Ascolti
Il resto lo abbiamo già detto e cioè che avete attribuitogli indicatore all'inizio del periodo in studio l'abbiamo detto mille volte
Adesso volevo prendere su
Scusi
Due
Prima di
Passare ma del resto se compro il numero degli allegati il due e cara Anci con quella formula
Matematica il trenta disponendo la matematica nello slavo con Biggeri prima Luigi l'unica un Morena sperare l'effetto anche esageriamo e talmente chiara che non c'è bisogno di spiegare incerta
Cioè aspettiamo martedì in grazie
Ascolti volevo dire questo l'allegato tre riguarda l'attribuzione delle storie lavorative in jeans a cui ha fatto riferimento prima
Voi sostanzialmente avete applicato ai soggetti della corte state Massafra
E Taranto
Attraverso una metodologia che si chiama cara mamma su cui non non il carro fosse riso fermarci i dati che avete ricevuto dall'INPS la mia domanda se mi conferma che avete potuto applicare
Questi dati INPS
Quindi arricchendo il dato dei della corte di di quello che che gli ha dato l'INPS con riferimento al lavoro che facevano i soggetti della corte
Al quarantacinque per cento della corte ecco rari e la sostanzialmente essendo la nostra corte di duecento settanta mila persone
Compresi i bambini e anziani sei e comprese ovviamente la popolazione femminile che in questa zona un'occupazione mi minore il fatto che il quarantacinque per cento abbia avuto un'occupazione ci risulta plausibile
Anche perché da sottolineare che i dargliene una caduta riferimento agli anziani da che l'anziano si è lavorato c'era la Satellite Merolla la storia contributiva in questo barra sette dalla storia contributiva dal mille novecentosettantaquattro al mille al al
Al mille novecentonovantotto prima dell'inizio della corte e quello che c'è da dire che mancano nella mancavano quindi non ci sono quelle novanta tempo non ci sono quei dal novantotto in poi perché abbiamo deciso di prendere l'esposizione prima
Della dell'Intel dell'arruolamento quello che manca nell'accertamento dell'INPS allora l'INPS non aveva i contributi versati dagli enti pubblici
Ah quindi tutta quella forza lavoro dei servizi degli enti pubblici ovviamente non è scontata e quindi coesivo cita acconto dice ma com'è che solo il quarantacinque per cento lavora a Taranto perché bisogna sommare il la
Quelli pubblici quello che è ne è certa diciamo che per tutti questi soggetti della corte e questo dato non non c'è giusto certa
Non c'è Orsatti non sono stati mai occupato il centro perché non perché oserei dire erano gli impiegati o perché era un lavoro in nero che è tutto o perché non siete riusciti in qualche modo non è non si trattiene le condizioni di attribuirgli hanno questi due concetti
Comunque l'altro punto fermo è che
Avete questo dato solo fino al novantotto abbiamo deciso decisori averlo fermato fino al di fermarlo al novantotto
Bene
Adesso passiamo all'allegato quattro che poi alla fine sarà l'ultimo
Perché è però per non consumarli troppo il più complicato
Il
L'allegato quattro riguarda la costruzione del data sette dei decessi concausa
Per i Comuni di Taranto Massafra e Statte
Se mi sbaglio mi corregga è sostanzialmente il racconto la descrizione di come avete l'incarto
I dati dell'anagrafe con i dati dell'ASL giusto
L'avvocato di posso dire perché ci sono problemi
In questo fino a ieri se me la vuole confessare prima che l'elemosina Minoli seri programmi sono dovuti al fatto che ovviamente i database hanno dati anagrafici che provengono da fonti diverse
E le fonti diverse che sono il il certificato di morte
Ho il ricovero ospedaliero possono avere una trascrizione dei dati anagrafici o del computo del codice fiscale che non è perfettamente corre quindi quindi abbiamo bisogno di fare di link e questo è nella letteratura generale elleniche
Potrebbero essere U univoci
Sulla base solo del codice fiscale quando sappiamo che questa unici l'inno univocità
Spesso e volentieri non si realizza quindi se io non riesco a rincari del codice fiscale posso vuole rincarare per nome cognome e data e data di nascita e comuni nascita e così via cioè via via se so che è un soggetto è deceduto da una parte sul sulla su record anagrafico con data ed è e e e mi ritrovo una persona che non ha esattamente gli stessi
Lo stesso lo stesso s'
Scusate il termine spelling del nome cioè pesano già delle lettere diverse nelle diverse perché c'ha un accento che non c'era c'ha un olandese era l'azienda quale lettera anche ma c'è un tip TAP eccetera eccetera allora
Questo sì fare diciamo che Garibaldi Gariboldi
Per i pareri e quello è più facile ma di da
Questo di solito e quindi cosa fate quando c'è Garibaldi Gariboldi proviamo tutte le possibili variazioni finora
Fino a che cosa fino a da ad assumere fino adesso non mi ricordo qual è il livello di approssimazione fino a dare sì io so che una persona e deceduto per il record anagrafico si chiama Gariboldi do
Giuseppe e ritrovo nel record dei deceduti o un giù secco Garibaldi di con la stessa da rinascerà se salari morte deroga stessa persona
No credo a queste operazioni sono integrative e una gran bella sarebbe parte del romanzo meraviglioso sono diciamo sono nella letteratura scientifica del record linkage sono il pane quotidiano
Per questa ragione assumiamo gli ucraini nemmeno automatici degli statisti per venne insieme certamente perché a queste pronta diciamo che la decisione
Se
Dire
Che Gariboldi la stessa persona di Garibaldi alla fine la fa l'operatore
Sì sulla base di criteri abbastanza abbastanza sei ma ci mancherebbe cerca di creare la fa lessa romana pancetta cotta decide che tiene questa persona nella corte giusto
Poi io sono molto semplicistico ma ci sarà modo quando avremo guidata pesa di di farvi vedere no con l'alcol come funziona
Io non
Vorrei però perché devo dire che da un da un certo punto di vista c'è anche una certa trasparenza se noi andiamo a pagina duecentocinquantaquattro
Vediamo un po'
La esplicitazione di questi
Di queste dinamiche mentali dell'operatore
Sulla base delle quali decide di tenere una persona oppure di non tenerla nella corte
E le troviamo ma siamo a pagina duecentocinquantaquattro della relazione peritale
Allegato quattro
E ne leggo qualcuna
Allora siamo nella colonna di destra cioè così sostanzialmente l'operatore dice perché è attenuto qualcuno è perché ne ha diciamo eliminato qualcun altro dalla corte
Che è quella Corte che poi voi utilizzerete per fare i conti che poi si presentata alla fine diciamo così no
Allora
Per esempio
Scrive l'operatore e la terza
Diciamo Casella riscrittura
Di seicentocinque record
Linkati seicentocinque sono persone e giusto sì
Il record tanto per spersonalizzare sono persone no Facchetti quindi si potrebbe leggere di seicentocinque persone elencate
Ne consegue l'attendibilità cinquecentottantaquattro quindi vuol dire che io le tengo nella corte queste cinquecentottantaquattro giusta sì era ragione per cui da tempo per le prime due lettere sono uguali che ci sono o ci sono errori all'interno Malta benedizioni sul nome decisioni sul nome io per il verbale la leggo così come è scritta
Dei seicento cinque record barra persone lì in Captain né considero attendibili cinquecentottantaquattro che hanno il nome molto simile aperta parentesi prime due lettere uguali
Otto qui all'interno
Ero all'interno del nome possono errori anche diverso preludio al primo anche diversi quindi
Ci hanno o le prime due lettere
Uguali oppure ci sono degli errori all'interno che però non sappiamo quali siano esattamente
No mi scuso errori all'Inter all'interno hanno Marchetti all'interno del nome ok
E qui Hill operatore come si chiama il suo Massimo sta appoggio ecco e qui il signor dottor sta faggeta decide che ne tiene cinquecentottantaquattro giusto
Poi
L'operatore sta Foggia
Con riferimento a un'altra situazione
Decide di tenerne sessantasette perché dice li considero attendibili tutti perché hanno un monumento io una data di nascita
E la data di nascita molto simili
Mi scusi attorno quale Erika sta leggendo degli aerei sessantasette
Dove decide ritenemmo sì di tenerli tutti cioè l'operatore dice io ritengo tutti
E perché ritengo tutti perché hanno il nome e la data di nascita molto simili siccome faccio un altro mestiere mi spiega cos'è
Il nome e la data di nascita molto simili cioè per dire la data di nascita
Molto simile sono due date di nascita e diverse dove c'è soltanto un numero diverso numero diverso conservatore invece di gennaio febbraio consigliamo però che che stiamo bloccando suonati morte
Cioè noi c'abbiamo un un un soggetto che si chiama Mario sente nato il dieci gennaio mille novecentocinquantaquattro venne morto il venticinque ottobre mille novecentonovantotto
Posto che tu c'hai dall'altra parte un soggetto che si chiama miti io
Che Marco reale ecco
E o un mondo appare più un milione Morena Piovene ovvero che però la stessa data di morte alla stessa data di morte con un numero diverso vecchie invece di essere dieci gennaio mille novecentocinquantadue federali febbraio mille novecentocinquanta la teniamo Dothan potente fantasie che verificherà la sera perfetta futurista diciamo la verità
Il elevata la probabilità probabilmente con una formula come aiutare richiamare rubato gravissima sgradita
Va bene avere per noi è importante capire che avete tenuto in ipotesi uno che si chiama Arcore che era morto in un mese viene assunto
Poi lui
Il no in un mese diverso nello stesso anno ma guardi e non è un problema di fondo si era quando la quando farà il non ha fatto il controesame lo faccia sulla base di questi documenti
Vado avanti tranquillamente
In una
Anzi mi stimola
In una al marito assorto
L'operatore di duecento quindici record in cui risultavano dei problemi
Decide di tenerne duecentoquattro quindi pratico quasi tutti
Perché hanno
Moderne cognome
Molto simili
Qual è il criterio quindi ma hanno data di nascita fare in modo che sono uguali può guardare sebbene io riconosco c'è ci sono due persone contabili nascita dagli morte che sono uguali e con il cognome nome che può avere qualche
Quindi non è che Mario Ferreri e Mario Ferrari che hanno date rinascita uguali sono la stessa persona da rinasce da rimorsi si ricorda e sono la stessa persona per per voi sono la stessa persona e Inter ripeto in termini probabilistici
Siamo abbastanza sicuri che questo sia la verità certamente
Ascolti e poi veniamo a questo che è una cosa che mi sta particolarmente a cuore e che sono ottocentosettantotto persone
Che risultano recuperate dall'ASL
Allora la storia di questa ottocentosettantotto persone che lei mi conferma sono
State lasciate nella corte giusto
La seguente cerco di sintetizzare la pertanto diamo Cerro capita vicino
Allora ha funzionato così
C'erano
Scusa
Mille duecento sessantadue persone
Il cui decesso
Risultava avvenuto nel periodo di interesse cioè tra il novantotto e il due mila otto corretto sui
E siccome
E non c'era la causa di morte
Cioè non si sapeva perché erano morte voi inizialmente non l'avevate gli incapienti quindi non a non avevate l'incarto alla fine anagrafico queste mille duecentosessantadue persone
Poi dite
Assente di un interregno penso al controllo ad hoc
Da parte dell'ASL di Taranto
Non sono stati recuperati ottocentosettantotto
è corretta se le dico che quindi c'è stato che pattina siamo a pagina duecentocinquantatré nella
No permane sul ghiaccio quanto
Non è la tabella è la spiegazione uccellino cinquantatré esatto sì allora o meno dove siamo alla metà Pasini sostanzialmente
Ok
Allora quindi mille duecentosessantadue persone che muoiano nel decennio novantotto due mila otto che ci interessa e non hanno la causa di morte per questa ragione non le linkati
A questo punto qualcuno avrà deciso a richiedere all'ASL e credo di fare un controllo giusto non è se la ricorda questa cosa l'ha chiesto lei inserì l'ho chiesto io l'ho chiesto al responsabile dei dati sanitari della del dottor Minerva
E il dottor Minerva responsabile d'ufficio del delle cause di morte ho fatto una verifica uno per uno e spesso esistono delle degli errori nella compilazione del Fai
Quindi il file dei decessi che lui c'aveva dato originariamente evidentemente aveva conteneva degli errori e quindi ha fatto un recupero manuale di questi
E posso chiederle se in atti abbiamo sia il primo che il secondo cioè sia quello tra virgolette sbagliato se il secondo giusto
Perché io allegato la nostra perizia può soltanto il primo
Non so se il primo e il secondo quindi premetto solo quello giusto quello giusto devo verifica bisogna verificarlo
Allora detto questo
Ecco questure adesso non me lo ricordo se abbiamo allegato il primo e sono state fatte delle aggiunte ad hoc su questi ottocentosettantotto oppure abbiamo compilato il alla fine del secondo me lo ricordo
E e
Scusi questa operazione di controllo fatto dall'Arcella
La la documentazione relativa a questa operazione di controllo che ha determinato il recupero di questi ottocentosettantotto
Ci sono delle e-mail che devo trovare
Ok
Comunque tutte le altre sono state trovate
Tutte quelle che gli atti a sua volta perché Alitalia
Se sono state trovate faticherebbe a chi posso spedire
Allora
A questo punto nato qui ci dirà se c'è interesse al deposito di cenno certo certo adesso faccio un attimo così l'ente locale tanto
Allora quello vero chiedendo in questo
Sempre su questo allegato quattro la inviterei ad andare
A
Massafra che pagina duecentocinquantasei
Dall'editore che siete partiti da un fine anagrafico di Massafra costituito da trentanove mila quattrocentodiciassette soggetti residenti
Se io vado in un cd due
E
Osvaldo apprendere
Il file
Chiediamo andato l'anagrafe di Massafra
Tra poco
Scusa
Aveva
Quarantaquattro mila quattrocentocinque quarantaquattro mila quattrocentocinque
Cedras piega
Ed è quello che descritto nell'allegato uno come dal Fai l'anagrafico originario
A a causa della cancellazione dei doppi iscritti all'AIRE
Eccetera eccetera si arriva da quarantaquattro mila trentanove mila quindi qui quando si dice che siete partiti è un diciamo un un errore anagramma il fare anagrafico tra virgolette ripulito carri Polito
Se andiamo a Statte a pagina duecentocinquantanove
La dei perché siete partiti da un fai anagrafico costituito dal mille duecento soggetti deceduto
Deceduti
E invece qualora
Il file di partenza
Stanotte ci ha consegnato nell'allegato uno San giaccone consegnato un anagrafico di diciannove mila ottocentonovanta che dopo le operazioni accelerazione da sono diventati diciotto mila quarantatré
Bene se andiamo a Statte
Nella tabella quella pagina duecentosessanta anche qui
C'è un fenomeno diciamo atto però l'impaginazione diverso passa nelle pagine duecentosessanta duecentosessantuno
Alla RAI io alla Tabella due sessanta
La tabella due sette nomination nei due sessantuno è un bel problema Bazzano
Poi se la stampa dal computer crea camper formativa va bene va be'però tanto può insomma credo si capisca poi magari sono offrono male
Decesso
Dipende un po'bisognerebbe vedere comunque
Vedo che qui a Statte
Il problema che si era verificato a Taranto con quelli mille duecento che posso ne sono stati recuperati moltissimi ottocentosettantotto a Statte invece non erano stati linkati trecento ma ne sono stati recuperati soltanto due
Giusto
Sono stati recuperati manualmente due vero i c'è questa la colonna dei nonni incarichi e progressiva a perché in realtà dei trecento non erano lì in Cabilia perché erano morti nel periodo duecento due mila nove due mila dieci duecentoquattordici persone
Perché
Cioè progressiva questa le sue rinunci
Con gli allegati penso finito
Allora finisco
Con i verbali adesso trattare questo tema dei verbali d'incontro che avete
Degli incontri che avete avuto con i consulenti
Della difesa
Allora
Il primo verbale in cui vi siete incontrati prima in quanto l'avete avuto l'uno luglio del due mila undici l'Elia sua disposizione così facciamo più velocemente
Sì
Allora
Qui quello che mi interessa è che nel primo incontro voi sostanzialmente dite quali sono
I dati
Che volete acquisire
Lasciamo stare no alcuni aspetti che potremmo vedere ma per esempio con riferimento mi interessava capire questo con riferimento alla qualità dell'aria voi dite che avreste voluto acquisire dall'Arpa
Dei dati disaggregati mi sembra di capire con riferimento al PM dieci al PM due virgola cinque a una serie di altre sostanze all'ozono giusto è il punto cinque di di quello che volevate fare
Fa richiesta dal cous cous cous sei quindi nella vostro disdice Egna diciamo le nostre idee diciamo chiediamo all'Arpa PM dieci PM due virgola cinque ozono
Di di questa poi alla fine ah vi siete concentrati sul PM dieci o avete avuto anche il dato sul PM due punto cinque dello zero
Allora la la risposta di acqua è una risposta relativa al a danni numero di anni più limitati rispetto l'abbiamo persa sia sulla qualità inserito sulla il in Italia alla il monitoraggio del PM due e mezzo entrato obbligatorio per legge se non sbaglio in due mila sei due mila sette
Quindi i dati sul PM due e mezzo sono successivi sono soltanto degli ultimi anni quindi non c'è già conosce solamente per gli ultimi tre anni
E l'Alzano
E l'ozono dovrebbe credo che dovrebbe esserci adesso non me lo ricordo a memoria se poi andiamo a vedere no no per carità non non me lo ricordo ma ricorda la data è considerata nel nostro studio no
Cioè quello che interessa a me alla fine oggettivo il avreste voluto consiglieranno perché era tra i dati che volevate chiedere palla fine lo avete considera
Diciamo che il problema di fondo era all'esame la completezza dei dati stessi e
Non consideravamo noi in questo caso specifico possono essere un
Il problema
Posso farle una domanda qualcuno le ha mai Benedetto comunque avevate mai avuto occasione di affrontare il tema di quanto linfa avrebbe potuto incidere in termini di ozono per esempio per esempio le dico poco
Poco o tanto
Allora il cioè antenne ricorrete parlato è un tema che abbiamo parlato ma non non in diciamo estesamente senta il il tema della dell'ozono è un tema abbastanza particolare perché sappiamo che l'ozono si forma laddove non esistono emissioni di sostanze primaria
Quindi de di di solito la concentrazione di ozono è inversamente correlata con la concentrazione di Ennio X
Quindi mentre nella guerra venuti in mente come data da richiedere perché faceva parte del pacchetto dei dati che che dati ambientali sono di legge e quindi non ci sono dubbi che questo andava
Ho capito
Ascolti Tini
Su alcune domande gliele ho già fatte
Questo per dire e bisognerebbe aggiornamento era molto probabile che in presenza di livelli più elevati di Ennio x o di polveri la concentrazione di ozono forse più bassa
E quindi pensavamo che soprattutto nella situazione ambientale di Taranto l'ozono si forma si forma nelle situazioni più tariffe
Allora qui nel verbale del cinque di settembre che è e quello successivo
Si pone il problema volevo evidenziare dei dati Istat quelli individuali volevo dar conto del fatto che voi effettivamente questo problema
Dei dati Istat individuale ve lo siete posti nel corso di tutta l'attività perché questo del cinque settembre non sarà
L'unica volta che diteci servano ma non ci sono qui lei me lo ha confermato il seno è una demo è la nostra difficoltà era dove fare laddove andare a chiedere
Perché quello che che siamo detto non provateci con listato centrale perché vi risponderà picche e alla fine arriva la richiesta per l'ufficio statistico della Regione ma anche per la sua risposta spostati
Vorrei dare al l'ultima pagina di questo verbale del cinque di settembre dove c'è un intervento del professor Terracini
Professor Terracini in questa riunione
Dice che sul monitoraggio delle emissioni
Ah no scusi scusi non è questo
Mi sono mi sono sbagliato
Chiedo scusa
Ecco
è un un aspetto formale vorrei evidenziarlo alla fine di questo verbale di settembre si dice che la riunione successiva sarebbe stata tenuta il tre di novembre del due mila undici nella stessa sede la stessa sede era il dipartimento di epidemiologia della Regione Lazio in via Costa Santa Costanza cinquantatré sosterrà l'asset ecco quindi voi dite alla fine rilievi del cinque settembre ci rivediamo il tre novembre nell'Olona nello stesso posto
Però io vado nel verbale del tre di novembre del due mila undici e vedo che invece la riunione non si tiene
In via Santa Costanza ma si tiene all'hotel Fenix vi viale Gorizia cinque barra sette
Quindi in realtà avete cambiato luogo volevo sapere se e vi sono gli avvisi a tutte le parti che ne avevano diritto che desse conto del cambio di
Mi trovavo mi sembra proprio di sì da
La la la mother Fenix
A trecento metri da via di Santa Costanza quindi ricordo bene che ci siamo aspettati
Presso la Sala del dipartimento e siamo andati insieme la ragione per cui non sia stata fatta lui era non non era disponibile quindi abbiamo un po'capitava che ha visto da questa linea il tre novembre mancavano
Alcune persone in particolare la vecchia volevo capire se no no qualcuno lo aveva avvisato che avevate cambiato posto
Non c'era poi usavate diciamo a fare degli avvisi nel caso che ci fossero scritti nel caso che ci fossero questi i cambiamenti di di sede o facevate perlopiù dall'inizio
No no era per via e-mail io mandavo sempre convocazioni per via e-mail e adesso non mi ricordo Sella questa questa scelta dell'albergo all'ultimo momento l'abbiamo fatta la mattina stessa
Non mi ricordo oppure fu era stata
Diciamo organizzato due tre giorni prima comunque avevamo le comunicazioni parimenti va bene ecco chiaramente a dare un'alleanza elemento e mi piacerebbe avere se si segna anche queste cose insieme
Vuole le e-mail di convocazione del dell'arenile del tre novembre due mila undici si
All'hotel Fenix viale Gorizia cinque
Che a trecento metri dalla chiesina va bene sessantadue
Mi pare che ha già spiegato che si sono incontrati sulla sua mi ha detto che esistono arriveremo via portatili
Non pensa che potesse incontrare la vecchia se non c'era perché ma abbiamo qualcosa fosse stato qual programmi avvertiamo altro spiega Maroni vogliamo guardi se bacio veramente lo sarò veramente melanzane la rilevanza di questa venga eccessiva comicamente non posso si va in un'altra nota alcolista processo Avellino ma se non interessa io adesso formalmente normalmente Sogemi poca
Soggetti
Cioè per i soggetti indagati all'epoca che non è nemmeno al limite
Ma non lo sanno di doversi veneti doveva ricevere l'avviso quindi chi c'era il suo assistito doveva sismica non è e non era niente in quella Mignanelli tre nel due mila undici quindi nell'emendamento insieme ma senza avvalersi di un mancato avviso nei confronti di un'anima ci mancherebbe volevo capire come erano stati
Magari magari se ne dovrà qualcuno che invece si era doveva esserci
Io faccio un lavoro ogni tanto anche per peraltro con che non è fondamentale
Viene verranno Ahmed angolini la la rassicuro che
Per queste operazioni a queste riunioni si sono svolte va bene in assoluta civiltà
E anche simpatia era stata fatta tant'è che alla fine
Allora le chiedo se tra gli ausiliari che avete incaricato oltre i tre che abbiamo più volte citato
E al professor pollice avete nominato anche il dottor Grechi
Sia il il
Il dottor il professor Biggeri assistito il professor Biggeri generici quindi nella parte diciamo di lavoro sì della della faccia breve tra sugli effetti acuti
Anche il nome del dottor Grechi lo avete comunicato il Gip come da impegno del ventiquattro giugno
è chiaro che tra le richieste che faccio alla alterità di comunicarci anche queste comunicazioni al Gip
E come da impegno del ventiquattro giugno della nomina degli ausiliari
A Roma vado avanti scatta un po'di più ma perché salta le domande
Posso posso interrompere mi scusi avrei siccome ne abbiamo parlato oggi sei
Perché mi sono ricordato in quella in quella riunione il giorno tre novembre
E qui c'è scritto il professor Terracini si dichiara preoccupato della modalità con cui nella seconda pagina con cui vengono richiesti dati del Registro mesoteliomi
In particolare perché se richieste troppo restrittiva e centrata sui suoi lavoratori Ilva potrebbe sfuggire la complessità e l'ampiezza del fenomeno
Se mi chiedeva stamattina
Quando è nata l'idea di chiedere i lavoratori nell'elenco dei lavoratori razionale
E ricordo che in quella in quella discussione
Siccome il tema dei mesoteliomi nazionale era un tema rilevante
Al loro e quindi siccome viene in mente il tre di novembre la chiedete il ventinove dicembre c'è un mese i ventisei giorni dopo il il l'
Il problema di fondo il nemico se non ricordo male il problema per me è stato dove a chi chiedere
Sebbene scusi sono cinquantasei giorni nessuna voglia fare un ordine novembre ventinove novembre no ventinove dicembre purtroppo quindi sono cinquantasei giorni
Un'ora
Può quasi finito
Basta basta sentiamo
Allora e chi era quel
Allora volevano invitarla nel CD due
A comprendere
Scusi cinque pronto e cigni due ANCI editore Kartell anagrafe bisogna andare in STET nella cartella Statte
Nel file residenti
Allora
Per come ci siamo detti le cose oggi
Io mi aspetto di trovare
Perché questo file sia il file che vi ha trasmesso il Comune di Statte giusto
Allora rimane inviterei a guardare le colonne e le prime due colonne di sinistra quelle contraddistinta dalla lettera e della lettera b
Allora queste due colonne sono colonne
Di un file che proviene dal comune di Statte
Ovviamente non non posso saperlo
Se lei guarda
Nella colonna di sinistra ci sono quelle codifiche a ci cioè quelle codifiche di status cioè lei prima mi ha detto che avete inserito voi per diciamo nell'attività
I
Lavorazione
Dei dati provenienti dall'anagrafe
Quello che mi sta dicendo che è probabile questo non sia il quale officina
C'è un controllo
è corretta è probabile che lei abbia ragione
Adesso non non non posso dirlo con con certezza però ci sono elementi per dire
Può scendere ancora sotto e
Sì sì
Scende a cura
Ebbene diciamo che quello originale non c'è
Cioè la mia domanda è questa gli do anche un po'di importanza perché dovremo poi tutti ragionare a parte quell'aspetto che non era stato reso immodificabile ma
Cioè noi in atti oggi
Non abbiamo il file queste la il via nel mio assunto non abbiamo il file tal quale che voi avete ricevuto in prima battuta dalla dalla comune di Statte perché le prime due colonne di sinistra questo è il mio assunto sono colonne che hanno inserito i vostri operatori
Cioè mi impegno ovviamente a verifica
Se impegna a verificare alter a verificarlo che sì ma tant'è va benissimo
Perché credo che se noi andiamo a prendere per esempio così capiamo tutti se andiamo a prendere quello di Massafra
Se l'operatore gentilmente
Riprende quello di Massafra
La prima colonna di sinistra non è quella che secondo il mio assunto è inserita la i vostri operatori ma è quella colonna chi K è y che diciamo la prima colonna
Tel bella del del file tipicamente proveniente dall'anagrafe
Giusto questo io non ho sospetti diciamo no dubbi perché
Non contiene le colonne inserite inserite nei nostri operatori non so se mi segue se si dà forfait mi segue sino all'unica l'unica cosa che le dico è che per il Comune di Statte sì
Mi hanno mandato un po'di letteratura in meglio ci sono state DiVersi
Diciamo e-mail di scambio perché il i file iniziali che avevano mandato non erano non erano coerente
Quindi adesso francamente che cosa è rimasto qui lo devo verificare però le tappe ha avuto dei problemi scatto ha avuto dei problemi
E a e abbiamo colloquiato perviene se non c'è non c'è un invito che quello era abbiamo verificati dis come era successo per Palagiano manda un dei ci vai che che si vedeva a non essere complete
Benissimo però sta di fatto e chiudiamo costate poi ne farà le verifiche che dovrà fare che quelle due colonne di sinistra nove Salas originali
Perfetto
Adesso possiamo andare e così poi chiudo a Taranto invece al Fai che vi ha mandato Taranto
è l'anagrafico famoso di duecentottantatré mila persone su cui hanno costruito la corte
Se lo possiamo aprire
Cosa c'è a sinistra
Le colonne di sinistra le prime due
Quindi non ha il fare l'originale
Io ho finito grazie
Grazie c'è qualche difensore che quali intervenire
Controesame
Ci sono altri difensori chiedevano esaminare
Annicchiarico per il verbale se sia giusto per restare in tema per non allontanarsi da quello che stava avvenendo adesso mi mi può dire per favore chi è stato l'operatore che avrebbe modificato questo fine originario distratte
Quasi tutte le operazioni il vedeva il tutto sta a Foggia quindi possiamo vedere il posso vedere con lui qui è lo stesso sta Massimo sto a Foggia che l'avessi augurava conservasse i dati di ieri in calce originale giusto cioè
E invece adesso che un chi è che massaggia va al telefono mentre stava parlando con l'avvocato Jato io con la mia segretaria all'epoca la la dottoressa la signora Patrizia compagni ucciderà la mia segretaria
Che è riuscita ad andare a vedere d'archivio delle mie e-mail passato che è stato dismesso
E con un un un tecnico che che al divertimento dipartimenti e quindi più energia si chiama Simone Bucci che un ingegnere lo capisco sono stati i recuperi di
Prima quindi Ingegneria consultato questi questi documenti che gli hanno inviato offensivo Hollande onorata diciamo chiedere l'autorizzazione però il tribunale per consultare questi documenti a sua firma
Mi scusi caro quello quello che hanno fatto loro hanno recuperato le e-mail
Non hanno consultato e no
Consultant documenti questi chiari ceduto dai suoi collaboratori no erano le e-mail di trasmissione del fare l'anagrafe
E adesso un'e-mail un'e-mail
A del scambio come ogni legge una prima unitamente al Comune di stare attenti dicevo caro Comune di Gaeta allora le maniere che si arrivi a consultare atti a sua firma provenienti da dobbiamo autorizzare ecco quindi
Giusto per chiarire quindi non stava chattando avvocato salvaguardando una media giusto per essere precisi
Non è il
Mi perdoni non ho detto che ci è stato tramandato elettronicamente recuperando chattando è la stessa cosa no
No chattando mi sembra che sia un'altra terminologie però io non sono molto esperto e visto che maneggiava il telefono
E consultano internet la presidenza e la testimonianza che normalmente diciamo esprimeva con l Olanda come lei mi insegna mica sto dicendo però lei mi insegna che questo normalmente si può far e per la sua autorizzazione ciò non è accaduto quindi sono avvocato garbata chi è lei ha detto che comunicava con terzi chiese romane in quest'aula invece ingegnere dottore ha detto la segretaria stiamo no ha detto che stava consultando un'ammenda che era stata inviata dall'effettiva dunque per essere allora nella mio sul mio computer a Roma
C'è una base di dati con le e-mail
Precedenti al due mila dodici tutte le sono le e-mail che sono stati oggetto dello scambio della perizia
Io non non non mi è permesso a me accedere alle mia e-mail che sono sul pc di Roma quindi io ho chiesto alla mia segretaria e al al all'ingegner Bucci di andare
Nella nella mio archivio e di recuperare delle e-mail che il loro mi hanno inoltrato anni quindi impedimento naturalmente stava avanzando a Primavalle lo avevano avevano nell'estate no
Era per come era lì meglio alcune testate che mi diceva in quelli meno io dicevo alcune Statte il Fai che mai mandato non va bene bisogna ricontrollare
Né si può capitare non sapevo di questa comunque se deve usare il telefono a controllare dapprima in Ticino e chiede l'autorizzazione giusto per regolarità nel dibattimento prego avvocato
Sì senta sempre per fare qualche piccola precisazione assedio delle di quello che ho detto prima l'avvocato Lo Iacono mi vollero indicare agli atti del ci sono gli atti depositati tutti gli atti dell'incidente probatorio cogliere depositato voi allora giudice delle indagini preliminari perché sono transitati sono andati nel fascicolo del dibattimento
Mi dica per favore il dove l'Elenco degli ausiliari che voi vi siete impegnati a
Depositare nel verbale di udienza del ventiquattro giugno del due mila undici
Dove praticamente a vita e pop proprio che vi riservate di indicare all'ufficio del Gip i nominativi con un elenco
Pagina nove del verbale
Il CTU chiedono di essere Autorizzati ad avvalersi dell'ausilio degli ausiliari poc'anzi ha già risposto però no no ma ha detto che hanno depositati viennesi sì sì ma io voglio Tamberi moderno e non non siccome è un mio limite elevando avrebbero fatto parte e non a favore lo vorrei sottoporre in visione al teste se potete prendono per favore perché io non ce n'erano due carte potete fare domanda signor sigari
Guardi sono sicuro di aver comunicato alla al
Al al Gip l'elenco degli degli ausiliari
Produttore
Giudice mi mi permette devo devo cercare sono sicuro di aver comunicato al CIPE l'elenco degli ausiliari
Farvi poi a me ne hanno raggiunti ma camminiamo qualche minuto vediamo che se ne va be presto il fascicolo Ciani
Interrompiamo per dieci minuti
Poi
Prego accomodatevi allora preliminarmente do atto che viene depositata l'ordinanza
Avvocato quell'ordinanza di cui gli aveva chiesto durante l'udienza chi uguali
Lei lasciò la suspense
I difensori che volesse no che volesse erano diciamo prenderne visione ottenere copia possano diciamo fare richiesta già già da oggi
Richiesta detta ottenere copia non son prendere visione
Sì però dovete sottoscrivere se prendete visione quindi diciamo per evitare la notifica lo dico proprio lealmente quindi se se le volete prendere che non è pagare esatte
Tutto
Va bene allora prego avvocato eravamo rimasti a quella
Si stavano aspettando praticamente l'Elenco
Poi depositata il il ori ho ripreso quello che ho qui che purtroppo non non è tutt'in data nel il verbale della prima riunione del primo luglio alle parti avevamo indicato come ausiliari tecnici la dottoressa Baccini il il dottor la dottoressa Catelani e il dottor Massimo sta Foggia
Primo luglio il si sta nel verbale del primo luglio ausiliari tecnici
Successivamente e ci siamo avvalsi del dottor Grechi
E del dottor pollici
Le mie comunicazioni le nostre comunicazioni o mio e del dottor bicchieri al giudice stanno nelle e-mail famoso e che in questo momento non sono in grado di reperire ma che posso reperire input
E mi risulta che la la dottoressa
Una dottoresse della del del dottor Biggeri poi nei fatti che era stata nominata poi nei fatti non ha non ha prestato se non ha lavorato
Nel verbale c'è un allegato con il con i nominativi del verbale del primo luglio c'è un allegato con i nominativi degli ausiliari del
Cioè io leggo qui in questo allegato a cui lei fa riferimento ausilio tecnico statistici dottoressa Michela Baccini
Statistiche alla serie temporali dottoressa Dolores catalana
Analisti gelido
Per iscritto manoscritto leasing può aiutare Geo georeferenziazione degli analisi geografica in maggio grafica si geografica e poi dottor Massimo sta Foggia analisi epidemiologiche inquinamento
Qui si sono i gli ausili tecnici che abbiamo individuato durante la prima riunione e a a e e io sono sicuro di avere i comunicati alla al giudice
Successivamente abbiamo utilizzato il dottor l'aiuto del dottor Grechi
L'ha fatto non specifico il professor Biggeri e del dottor pollici
E la comunica le comunicazioni in questo momento non ce l'ho per la mia carenza di accesso all'e-mail
Ecco però il problema che io mi pongo è questo
La comunicazione
Non è un atto interno tra lei e il giudice è un atto che deve essere formalmente depositato
Perché siccome verbale perché le parti devono sapere chi sono gli ausiliari perché una volta informate
Possono eventualmente fare dei rilievi in ordine alle persone specifiche
Se sussistono delle ragioni per le quali queste persone possono un posto secondo le difese fare gli ausiliari quindi io mi chiedo dal punto di vista formale
Se negli atti depositati
Che voi avete depositato se esiste non c'è Milito
Neanche voi l'avete trovato ventotto non sono state reperite quel se non sono stato Avellino quindi non erano sostanze leggere all'occupazione in questo mare magnum invitano per certe sempre quell'amore Renato Soru rapidamente le no no certi cioè
Va be'quindi sul te sul tema specifico ci riserviamo perché poi chiaramente
Mi perdoni mi tutto Massimo straforo sta Foggia analisi epidemiologiche inquinamento a uno statista
E però non non capisco l'analisi epidemiologica inquinamento
Che c'entra con quello che abbiamo detto prima circa il fatto che era sta Foggia
Che faceva le valutazioni se il nome andava bello andava bene se il nome somigliava non somigliava no non riesco a Como sarà un mio limite
Ma con riferimento alla analisi epidemiologica inquinamento non vedo assonanza allora quelle quelle
Terminologie scritte a mano
Sono scritti a mano da me
Sono il risultato della richiesta da parte delle parti allora per quelle verbale di una riunione e le le le parti di dietro ma in che cosa sono ESP di queste persone e quindi io dissi che la dottoressa bacini era esperto in serie temporali la dottoressa Khalil Catelani in analisi geografiche e il dottor sta Foggia era esperto cosa che è vero in analisi epidemiologiche
Ciò non toglie che il dottor sta forse sta in uno statistico molto bravo anche sa anche gestire molto bene i database e quindi e parte del suo lavoro e la sua compagna ho capito
Senta
Quando o siete con con parità nel fascicolo a al verbale del ventiquattro giugno del due mila undici
Ecco la mia domanda è questa lei
Era iscritto nell'albo dei periti del tribunale di Taranto
No
Sa se
Gli altri periti erano iscritti nell'albo dei periti nel tribunale di Taranto non lo so no
Lei mi sa dire da chi è stato contattato per fare questo attività dal giudice dal giudice direttamente
è stato lei poi a individuare
Biggeri è Triassi come suoi io io ho suggerito il professor Biggeri il professor Biggeri mentre la dottoressa Triassi è stata individuata situato
Senta io leggo che nel conferimento dell'incarico si dice dicano i periti professoressa Maria Triassi professore Annibale Biggeri dottor Francesco Forastiere esaminati eventualmente i dati ambientali ed epidemiologici a disposizione presso ARPA Puglia
Presso le aziende sanitarie la Regione e ogni altro dato informazione disponibile presso agenzie pubbliche o private
Ed avendo riguardo all'ambiente considerato in relazione ai lavoratori che operano presso lo stabilimento Ilva di Taranto e alla popolazione dei vicini centri abitati che cosa dovevate fa questi erano sostanzialmente il perimetro dei vostri della vostra attività dei vostri poteri e poi abbiamo le indicazioni specifiche che e vengono date a verbale
Cioè quali sono le patologie interessati dagli inquinanti considerati singolarmente e nel loro complesse la loro integrazione presenti nell'ambiente a seguito dell'emissione degli impianti industriali in oggetto
Poi il due
Quanti sono i decessi e i ricoveri per tali patologie per anno per quanto riguarda il fenomeno appunto attribuibili alle emissioni in oggetto
E poi qual è l'impatto in termini decessi e di ricoveri ospedalieri per quanto riguarda le patologie croniche che sono attribuibili alle emissioni in oggetto
La mia domanda è questa lei che è stato contattato dal giudice
Questi quesiti
Sono o il frutto della scienza e conoscenza del giudice o lei contattato dal giudice essendo l'epidemiologo ha dato dal punto di vista dei quesiti un'indicazione
Un po'più specifica al giudice su come scrivere i quesiti presidente c'è opposizione alla domanda per estrarre la rilevanza ai fini del processo
Può essere che mi sfugge quindi se ce lo spiega sì avvocato se c'è una morti ieri in R. che sinceramente allora semplice la mia la mia domanda abbastanza tecnici come
Siccome tra l'altro ricordo a me stesso che la stessa domanda che l'ho fatta ai chimici e me l'avete ammessa quindi non capisco la differenza di la lega e la rilevanza e la stessa perché è ovvio
No mi scusi forte gamma chiesto di spiegare sospira
Sì quindi quando i sarebbe persa rilevando la rilevanza è attinente al fatto che siccome sono stati fatti dei quesiti su cui io farò le domande successive che sono caratterizzati determinato senso volevo comprendere se alla redazione del quesito visto e considerato che con tutta la stima che ne abbiamo per il giudice indagini preliminari
Non non non ne conoscevamo una conoscenza specifica dei dati epidemiologici quindi da questo punto di vista visto e considerato che si fanno delle domande specifiche con riferimento al fenomeno acuto
Con riferimento alle patologie croniche con riferimento a una richiesta specifica di decessi e di ricoveri con riferimento specifico a tutta una serie di patologie interazioni
E quindi siccome anche sull'essere utilizzato delle domande da fare
Chiedevo l'epidemiologo se ha contribuito siccome previsto io ho comprato un libro recente sul punto
è previsto proprio che i periti posso dare una mano al giudice Nella fu morso di questi dov'è un reato quindi a questo punto basta volate che il quesito non è non riveste particolare particolari aspetti perché adesso vedremo sotto il pergolato e prendere un qualsiasi studio epidemiologico diciamo capire su che cosa ti bacia in Medioriente io anche D'Alema all'epoca allora dialogare la domanda interna è una domanda nel no non rimaneva senza dare il delle delle ipotesi chiediamo corretta Balbo sono ancora non ho capito male l'assenza del giudice governerà rilevando non Vernazza contribuito la relazione del quesito
Guai a le Mans ai fini nel nostro malgrado la nonna certamente dell'ente riteniamo di dovermi risparmiare il passaggio però lo faccio
E allora e con riferimento specifico proprio alle modalità con loro qua con le quali si svolge l'incidente probatorio
Tutte le innovazioni che sono state portate nel Codice erano proprio di questa giustizia a partecipata nel senso che la formulazione del quesito
Non è una formulazione statica è una formulazione dinamica
Trovo perché non viene non piove dall'altro con un imprimatur da parte del giudice ma addirittura anche le parti le modeste parti possono contribuire con le loro proposte a modificare il quesito che in questa udienza qui di conferimento dell'incarico
A può avere uno sviluppo non più tardi di due settimane fa insieme all'avvocato Vozza abbiamo partecipato vincente probatorio a Lecce in cui i quesiti erano nati in una maniera dopo la partecipazione dei difensori si sono sviluppate in tutt'altro senso
Quindi
Dal punto di vista genetico viste consigliato che poi c'è un verbale di udienza in cui si svolgono determinati
Determinati rilievi Maroni aereo non hanno Torre del Moro espandere avete diciamo a Colabona Mannara stesura del quesito quarantotto ore alla divisa in prima prima considerazione io non conoscevo assolutamente della
La dottoressa Todisco quindi ho ricevuto questa telefonata probabilmente nella telefonata abbiamo avuto un ossario di scambio di idee
Se dovessi dire che ce la mia mano dello stile di quei quesiti direi di no perché non avrei scritti in quel forte
Per
Però è indubbio che nella nella parlare probabilmente la dottoressa Todesco magari si è ispirato in qualche cosa però non non materialmente io messo mano a quei quest'Lezze in sede di conferimento dei quesiti
E siete stati avvisati del fatto che voi feriti potevate contribuire a modificarli questi quesiti a implementarli a cambiarli a integrarli
Posizionata domandano rinnova prego possibile allora combattono Angela Tecce osserva allegra rigorosamente rispettare da noi mancare io verso in tv cioè se se le leggo il verbale lei dice non è possibile che si possa riassumere così un verbale
Siamo pertanto passiamo adesso vediamo vediamo
Abbiamo letto il verbale vero evidentemente se non c'è scritto non rubare annunciano sono non c'è un forno fonoregistrazione Serrone sta per fare rumore
Adesso non mi ricordo a Firenze testi di diciamo di avvio
Dell'incidente probatorio nell'udienza
Ci furono letti di questi ieri non mi ricordo bene se ci fu chiesti suggerimenti sulla possibile non mi sembra però non sono sicuro di questo c'è il verbale dell'incidente probatorio
Si è un verbale manoscritto verso lo vediamo insieme perché io leggo per esempio che l'avvocato Raffaelli e l'avvocato Perry sì oppongono ai quesiti così come formulati
Lei re armi al ricordo di questo sull'opposizione del
No
Il dottor Sebastio visto se passa in pubblico ministero che erano nella fase del delle indagini
Insiste invece così come formulati
Affermando che sarà compito dei CTU chiarire se gli inquinanti sono prodotti dall'Iva o meno sua ricorda questo probabilmente sì
Quindi praticamente c'è stata questa integrazione cioè voi dovevate fare la verifica per comprendere se gli inquinanti
Erano stati prodotti presenti sul così Zona quest'altra domanda insomma il l'oggetto del quesito l'abbiamo letto tutti ora qui cosa stiamo a fare il questa interpretazione si sa che andò interpreta il pensiero
Cinque ori sino al mare aveva Premiolino Richard condivisone serrati apparso in questa tipo gli alloggi anonime che avvocato la domanda che lei ha posto alla al perito
Diciamo non è coerente con quello che che avevamo detto prima
Perché dottor Sebastio che era il procuratore della Repubblica si era opposto
Ad una modifica infatti non è stata modificata mesi esatto ma il punto è chiedo Tonini la linea Milano arriverà se io non c'ero devo ricostruire con la persona che qui che anche una casa ma chissà sfuggendo a dinamitardi negli hangar senza di loro che siccome noi stiamo facendo un
Cioè la incipit dei cui si come lei ha potuto vedere
Per come le della loro letti nella fase iniziale del visioni ce ne andiamo quindi questi riesamini perfetto con riferimento a ai quesiti i quesiti
Fanno riferimento
Alla
Leggo qui
Ai lavoratori che operano presso lo stabilimento Ilva di Taranto la popolazione di vicino centro o dei vicini centri abitati
Poi fanno riferimento a quali sono le patologie interessare gli inquinanti
Presenti nell'ambiente a seguito delle emissioni degli impianti industriali in oggetto allora la mia domanda è visto e considerato che c'è questo passaggio specifico della pubblica accusa chi dice
Il Pubblico ministero Tor Sebastio insiste delle richieste così come formulate affermando che sarà compito dei CTV chiarire se gli inquinanti sono prodotti dall'Ilva o meno la mia domanda è
Quindi
Nell'attività che voi avete svolto avete poi tenuto conto di questa indicazione supplementare perché
Il il verbale in questo momento tutto ma ha il Pubblico ministero è una parte Palin birmana fine che Kaká abbia rilevato questo come difensori
Hanno rilevato in ungherese amo si sono opposti alla quando formula che sarebbe questa domanda
La domanda presuppone io faccio domande mi fa la risponda la risposta
Se necessario l'acquisizione però sulla quale ancora la Corte considerazione presidente i quesiti sono quelli che sono usciti da quella udienza punto
Gli interventi delle parti lasciano il tempo forse avvocato seguendone riformulare diversamente Ravaglia Valmareno andava eccome in questi termini non non l'ammetto Resegone Famulari diversamente a domanda
Signor presidente nei veleni sarà il numero uno nove possiamo ringraziare anch'essa i testi anzianità del giudice ecco con lei penso che diciamo quello che quando in quello che lei vuole rilevare mettere in evidenza è che il giudice è partito da un ceppo presupposto e sin qui possiamo essere d'accordo
Però la domanda la devi fare direttamente al perito sulla sua attività non su quello che ha pensato che i giochi sono ma siccome l'attività parte dai cui esiti siccome i cui siti hanno avuto una fase genetica
Che dal punto di vista della Genesi noi ritroviamo a verbale come voi allora siccome si parla di emissione degli impianti industriali e siccome c'è stato questo intervento da parte sia dei difensori perché ovviamente sintetizzato non c'è il non c'è c'è solo il manoscritto io vedo soltanto che immagino che si oppongono ai quesiti come formulati
Oppure si oppongono a questi di come formulati i difensori e non non viene riportato a verbale perché
Dall'intervento politici del dotto se Basso immagino che abbiamo detto evocato da chi non è ammessa la domanda in quei termini inserire qui vuole sapere se l'indagine è stata estesa a un determinato aspetto allora diciamo la domanda sarebbe al massimo che la riversa allora quando quando si dice che
Le si dovrà fare un accertamento alle patologie interessati dagli inquinanti presenti nell'ambiente a seguito delle emissioni degli impianti industriali in oggetto la
Avete fatto degli accertamenti specifici su gli altri insediamenti produttivi che contribuivano all'inquinamento industriale di Taranto
Questa la domanda
Abbiamo esaminato la documentazione che proveniva dai dati di ARPA Puglia e come ha spesso citato
Anche dei dati Istat s'
Sia evidenziato che il maggiore fattore inquinante
Responsabile del novanta e più per cento
Delle concentrazioni di inquinanti
Era rappresentato di da il va e ci siamo incentrati
Degli inquinanti festeggiano dell'inquinanti nel caso specifico della Antonio del particolato mi scusi del particolato quindi il particolato
Lei ha l'ha accertato questo dato tramite la documentazione ARPA la documentazione ha documentazione di spesa
è il test
Perché questo è documentato nella perizia bene
Con riferimento a il passaggio dal primo quesito al secondo quesito
Presuppone
Il quesito così formulato quali sono le patologie interessati agli inquinanti presenti nell'ambiente a seguito delle missioni degli impianti industriali il quesito presuppone già che ci siano delle patologie interessati dagli inquinanti cioè
E a questo abbiamo risposto in tutta la prima parte della perizia facendo una revisione di biografia su quelle che sono le patologie con evidenza causale certa
Ho suggestiva di una relazione con gli specifici inquina e questi caso specifico abbiamo considerato l'inquinante più importante da un punto di vista tossicologico di letteratura scientifica che rappresentano la parte
La particolare perfetto qualità escludere gli altri impianti che abbiamo poi il quesito per questo io
Le stesse giustamente ha detto io non li ha prescritti così non ricorda se è stato invitato a contribuire alla modifica
Perché poi il passaggio successivo è quanti sono i decessi e i ricoveri per tali patologie alla operando quindi non non dice
Non è probabilistico cioè da per scontato che ci siano dei decessi chiedetelo a volerla regolarla liberasse adesso il Comune ha domande da cui la domanda è quando lei ha ricevuto il quesito formulato in questa maniera
Che aveva delle indicazioni già determinate la deterministico non era probabilistico
Da
Lei è un epidemiologo ecco rispetto a questo dato
Voi che vi muovete tutto abbiamo sentito sette ore di controesame parlate di probabilità parlate di lì riteniamo che abbiamo assunto queste o questo l'abbiamo tolto per questa ragione questo per quest'altro ecco di fronte un assunto così deterministico lei comunque già detto che ha avuto
Non l'avrebbe estetico sì insomma finito mi confermi
Sì però presso l'ente che comunque c'è opposizione c'era e non possiamo tornare su sul momento genetico come sono stati formati questi c'è stato un decreto che dispone il giudizio avete fatto non so quante ordinanze su questo punto se dobbiamo ritornare
Queste eccezioni andavano formulate musica specie ora antecedente ormai che la cosa non è che una gestione duale allora devo anche del commenta auguri al teste cioè sulla sul
Sostiene il giudice ha formulato il quesito search ferma opposizione
Avvocato scusi e ma questa domanda non non può essere ammessa perché comunque tutti sono davvero a un numero infinito la risposta comunque aperta quindi comunque
Devo dire cosa ne deve rispondere riferito cioè quando il suo nonno vendoliana sembra generosità soddisfatto mi ha risposto che potrebbe non essere anche vero considerino dire il dottore
Non non possiamo diciamo commentare il quesito ma devono vedere come lo hanno inteso come hanno risposto a questo quesito certo cioè se vogliamo esaminare la professore su come hanno inteso il quesito va bene ma non sul quale era l'intento del giudice quando no no no no no no no no attenzione io quando mai avrebbe che la Francescana era essenziale
Io egli il teste ha risposto cioè io ho fatto la domanda ho detto l'ha fatto lei no ho fatto solo la telefonata e il teste mi ha risposto io se l'avessi fatto io l'avrei scritto diversamente per me basta mi basta e mi avanza navali a senta
Qui voglio ritornare su delle domande che le ha fatto l'avvocato Lo Iacono prima
Innanzitutto
Letti i quesiti eletti i poteri che le sono stati conferiti
Laddove la la mia doppia domanda preliminare prima di questa perizia lei aveva già fatto il perito in altri processi penali
Mai
Allora
Domanda a lista
Lei prima ha detto che ha domandato i dati all'Istat all'Istat quando ha domandato i dati qual è stata la risposta che ha ricevuto
Non ho ricevuto rispetta risposto picche esattamente
Lei quando ha fatto questa richiesta ha scritto che era un perito nominato dal giudice allegato il potere che le venivano conferiti dal giudice indicando il procedimento cioè bene
Rispetto a questa richiesta il pubblico ufficiale che era dall'altra parte non le ha risposto giusto
Bene lei di questa omessa risposta ha dato comunicazione formale al Gip
Verso la la corrisponde tutta la corrispondenza con il Gip non non non Nonino contezza il Gip è stato informato di questa mancata risposta quando e come con che modalità in questo momento non
Può consultare c'è la comunicazione al Gip vedere Egitto se ha fatto dei provvedimenti in questo senso non ho a disposizione delle e-mail che ci siamo scambiati quindi via e-mail con il Gip non sono state depositate nel fascicolo no nessuno non ha chiesto e non
Non è che se nessuno le ha chiesto lei e il perito a ovviamente dei compiti che vengono dalla conferimento dell'incarico che le viene dato
La documentazione deve stare tutta quanta degli atti di quello che ha avvocato però non deve intimidire violando il Regno Unito e no presidente provinciale che pulisce nessuno me l'ha chiesto mi perdoni se il pericolo Casone Foligno inane cioè non è neanche sbagliato quello che ha risposto il professore se il cioè in leggi avrebbe dovuto magari depositare nel suo fascicolo tutti il campeggio
Perché era in possesso di tutto il carteggio con i periti deve depositare il carteggio il pericolo è costretto a fuggire documenti il punto ad inserire nel fascicolo dell'incidente probatorio all'eventuale carteggio sempre che si tratti di documenti rilevanti evidentemente non li ha ritenuti rilevanti
Egitto
Circa sì il riteneva rilevanti le cose che stava chiedendo all'Istat
Dicevo prima è stata una prova che abbiamo fatto sapevamo che la probabilità che questi dati ci fossero messi a disposizione era molto bassa anche pure in presenza di di di diciamo azione giudiziaria
Se avessimo avuto il risulta i dati ovviamente sarebbe stato meglio ma siamo riusciti a andare avanti anche senza non erano dati fondamentali per lo svolgimento di te la risposta a questo
Quindi non abbiamo ritenuto il picche come un fatto grave
Erano utili questi dati sarebbero stati utili nel senso che avrebbero aumentato la credibilità della perizia di un di un margine non non elevato
Quant'è un margine dell'altro
Coppia intervalli confidenze meno da queste pagine dove non risponde
Senta lei prima domanda dell'avvocato Lo Iacono
A descritto l'attività svolta dall'operatore Massimo sta Foggia
Tutta l'attività di rincalzo
è stata svolta ha detto
Dal i suoi collaboratori in particolare dal questa persona che si chiama Massimo sta Foggia
E ha detto che c'è stata l'assenza delle parti c'è che non c'erano presenti gli altri le altre parti vorrei sapere se quando si doveva svolgere questo tipo di attività di linkage
E questa attività svolta da sta Foggia se lei ha inviato di avvisi alle parti dicendo guardate che il mio operatore stabilendo le procedure di linkage
Le parti erano ben consapevoli di queste attività durante le riunioni periodiche
E non c'è stato assolutamente nessun bisogno di ammiraglia indica il verbale in cui date indicazioni che sta iniziando la le operazioni di linkage da parte di questo operatore
Così mi dice dove è stato indicato e in che luogo questo operatore dovevo operare che le parti a che ora iniziava che giorno e quando le parti potevano essere presenti no non c'è non c'è
Assolutamente questo livello di dettaglio è questo che nota infatti la sua inesperienza come perito lui non c'è questo livello di dettaglio non c'era questo livello dettaglio non è stata mai richiesta nemmeno dagli avvocati delle parti
Meta i consulenti delle parti abbiamo sempre prodotto
Illustrato la nostra attività e mai nessuna delle parti pur essendo presenti diversi avvocati
Ci ha fatto una richiesta posso attività procedimentalizzata deve rimanere a verbale può perché arrivano altri avvocati altre parti e devono capire che convocato a Ginevra sulla verbalizzazione da parte delle termiti abbiamo già emesso l'ordinanza
Diciamo l'obbligo di documentare l'attività del perito non è paragonabile
Allora la resa di documentare la rispettiamo la sua ordinanza muore o meglio è ovvio in senso stretto perché voglio dire rispetto alla l'avvio quindi ribadiamo la via è lenta non c'era la sentenza non verranno formulate diciamo formando abbiamo comunque instillare nella nel territorio di dire anche me
Che questi Veltroni che abbia commesso delle gravi irregolarità
Minor dopo quel sono lavorati corale ma abbiamo già messo rassicurare sul punto voglio dire ma abbiamo già emesso un'ordinanza in cui ci siamo pronunciati su cui sto punto mi perdoni però è semplice la mia domanda è se quindi la Marin talmente già manifestato ieri mattina di verbalizzazione
Nelle operazioni peritali negli abbiamo preso atto infatti via opinionisti Almeyda a nessuno pensa di diciamo riprendere il professor dottor corazziere sul punto
Io devo intervenire ma non perché voglio difendere in maniera a spada tratta spasmodica come si è detto che in questa sede ma semplicemente perché abbiamo già preso posizione sul punto sul ci mancherebbe io ne prendo atto non opera quindi Wheeler e Concettina Giovani da quello che è il nostro orientamento anzi io le prendo atto però il problema è che una cosa quello che ha detto di primo sulla sul posto ordinanza che ovviamente noi
Rispettiamo pur non condividendola ma il passaggio successivo è siccome la mia domanda era stava si stavano avviando delle procedure che prima sono state descritte
E a non ci ritorno l'avvio di quelle procedure da parte del in ausiliario che abbiamo visto con col era anche un intervenire sulla banche dati a fare delle selezioni sulle banche dati questo tipo di attività
è un'attività che lei mi insegna può essere partecipata nel senso che io posso partecipare se qualcuno formalmente mi avvisa allora io mi chiedo mi chiedevo visto che non ho trovato negli atti
Ce ne sono meno interne c'è altra documentazione che non conosco in cui si avvista che in quel determinato giorno iniziano le operazioni di linkage da parte del dell'ausiliario chessò con la banca dati di Statte o con la banca dati di Taranto così che io posso mandare il mio ausiliario o Tizio può mandare il suo ausiliario e può presiedere e l'avvocato o il consulente
Questa è la domanda che penso sia legittimo se poi non me la metto presidente io faccio morso in Duomo la rilevanza di queste domande sinceramente non devono accogliamo MetroCampania assai ma anche perché sono questioni che avrebbero dovuto è dovuto essere rilevate in un altro momento re ma stiamo integrando siccome il fascicolo tra il presidente
Abbiamo visto che ma anche una stella nana questioni che probabilmente sono anche tardive ma noi non so se l'hanno chiesto mi perdoni io lo sto così una questione procedurale
C'è sempre se le migliori Hermes mi avesse trovato a farla queste procedurale io
Ma io sto facendo delle domande ricostruttive per comprendere come sia com'è avvenuto svolgimento di queste operazioni
Che penso sia un mio diritto quindi non non faccio una questione
Procedurale poi oggi alle mortaio recita da dire a che fine loquace non vorrei sollevare la questione dell'atto aspettano questo dal Golan ed abbiamo preso presidente oggi noi abbiamo appreso
Che ci sono delle documentato con della documentazione che non è stata versata in atti
E che il dottor Forastiere Cia o tramite la segretaria ottimo la mail o ce l'ha il Massimo sta a Foggia tutte cose che dovevano stare nel fascicolo del dibattimento prima in quello del ceto innovatore non ci stanno
Quindi avvocato ritengo di avere questa questione dovevano essere è rilevante nella sede opportuna ma se non c'era è la prima volta che lo vede tutto fosse di quell'articolo non ho avuto modo di esaminarlo insomma non potrebbe mai il marchio simbolo non parla
Lei mica mi può dare risposte sul fascicolo del di gli atti non ci sono io trovo il dottor Forastiere li faccio domanda dottor Forastiere e questi lavoreranno perché noi abbiamo cercato degli atti non li abbiamo trovati quindi esaminando il fascicolo
Siccome si si cioè si accetta quello che c'è non c'è mirando muove l'altisonante potrebbe anche non è non sono esserci perché non esiste se invece il pericolo dice esiste
Non so perché non ce l'abbiate è un discorso diverso quindi perché tardivo
Io vedo il fascicolo chiedo scusa il nodo che manca un determinato a sono l'unico inquadrava bersaglio perché non esistono mancare perché non è stato allegato che significa che non ci sia un libro di ricette risolta dove non è stato allegato sono ormai redatto
Va bene
Poi come lei alla domanda ricostruzione storica per lo svolgimento delle operazioni per il per quanto riguarda questi ausiliari acqua mi hanno allestito ausiliari in particolare lo svolgimento delle attività peritali poste in essere dal dottor Massimo sto a Foggia
La domanda era se esiste un visto che è stato sono state fatte in assenza delle parti se esistono degli avvisi alle parti
Che non sono stati depositati al fascicolo c'è se avete fatto delle mele
E il sedere sotto altro tipo di artisti questa è la domanda sembra che nei guai fossero non mi troverei metadone chiese romane e andiamo avanti se no i periodiche durante le riunioni periodiche sono stati aggiornati su tutte le procedure
Che erano state già svolte e su quelle che ci sarebbero state da nessuna delle parti pur essendo molteplici ed è stato chiesta una apprese copre senza nella nell'elaborazione dei dati e quindi in assenza di richiesta siamo andati avanti con la procedura di concordare le riunioni e andare avanti successo va bene
Senta
Volevo chiederle se nell'ambito dello svolgimento della vostra attività peritale
Se
Ha dette raccolto con riferimento alla corte a cui avete fatto riferimento prima
E analizzato le cartelle cliniche delle persone
Ricoverate o delle persone defunta
No ovviamente no essendo una Corte Grande abbiamo presso solamente il riassunto della della diagnosi della dimissione ospedaliera che viene riassunto in maschera si chiama Scheda se la dimissione ospedaliera che riporta Decca Austria di di missione la causa principale le cause
Non abbiamo mai valutato una singola cartella credo avete per caso fatto qualche tipo di accertamento medico su pazienti o supervisionato Autopsy no attività di questo tipo no
Avete raccolto dati che provengono da
Registri diversi e li avete elaborati com'è uso degli studi osservazionali osservazione agli quindi Ilaria dichiariamo considerato sono i dati di mortalità provenienti dalla i dati dei ricoveri ospedalieri provenienti dalla
I dati del Registro Tumori ionico salentino per gli anni novantanove due mila due mila uno e per il registro tumori la Puglia per l'anno due mila sei i dati della Ieo pur sulla incidenza di patologia neoplastica nel nell'infanzia
E e i dati studenti del registro nazionale messo perfino
Senta
Mi conferma che con il capitolo tre della perizia rispondete acquisito tre del Gip
Quello là qual è l'impatto in termini di decessi
E mentre con il capitolo due risponde da acquisito due del Gip cioè quanti sono i decessi e ricoveri
Per patologie per anno per quanto riguarda il fenomeno appunto no per il fenomeno acuto è il capitolo successivo nel capitolo
Il capitolo quattro
Il capitolo tre risponde al quesito tre contro il capitolo quattro rispondeva al al quesito due qui la ragione per cui
E c'è prima gli effetti a lungo termine poi gli effetti a breve termine perché il database su cui sono state fatte le analisi degli effetti a breve termine è lo stesso quindi avevamo bisogno prima di descrivere il database
Quindi sulla base di questi dunque due studi voi tre tele conclusioni decapitò sei dove c'è conclusioni generali risposte cui site giusto
La laddove invece il figlia al quesito numero uno avevamo risposto aveva montato gli elementi da risposta nella edizione bibliografica che stava il capitolo il capitolo uno
Senta
Voi avete svolto uno studio epidemiologico osservazionale i Comuni confermata
Mi conferma che esistono proprio dei libri addirittura specifici semplicemente intervallati introduzione all'epidemiologia alle lecito present corrotto Manna ovviamente della Oxford University
Senta
Conosce quest'altro presto a vizio neri offro di of Epidemiology edito da Porta
La traduzione ed è l'adattamento del libro il cui primo autore nell'asta
Quindi è un buon riferimento
Il riferimento il riferimento
Studio sperimentale se mi conferma questa definizione uno studio in cui ricercatore modifica intenzionalmente uno o più fattori e controlla le altre condizioni dello studio in modo da valutare gli effetti delle variazioni uno studio le cui condizioni so so sotto il controllo diretto del ricercatore
Ovviamente sì la culla della laddove la l'intervento del ricercatore nell'allocare nell'esposizione al gruppo sperimentale al gruppo di controllo
L'esempio tipico di studio sperimentale e il così detto studio clinico tria lo tra e io non so come si legge in dal trial ecco controllato e randomizzato scorretto cioè
Facciamo un esempio per comprendere tutte se compreso io soprattutto uno sperimentatore vuole studiare l'efficacia di un farmaco per esempio per l'ipertensione
Per farlo vuole confrontare i valori medi di pressione arteriosa dei pazienti che prendono il farmaco con quelli di chi non prende nessuna terapia
Nel corso dello studio recluta un numero n di pazienti diciamo mille per comodità
E li divide in due gruppi casualmente
Con casualmente intendo che ogni paziente viene collocato in un gruppo o nell'altro assorte avendo la stessa probabilità a priori gli fa parte dell'uno dell'altro
E si usa il caso per cercare di creare due gruppi mediamente uguali cioè stessa percentuale di donne età media livello socio economico medio a questo punto lo sperimentatore somministra ad un gruppo il farmaco
E all'altro un placebo
Successivamente quello che farà lo sperimentatore sarà comparare i valori di pressione nei trattati NI non trattati ovviamente dopo aver atteso un tempo sufficiente affinché il farmaco agisca
L'ho fatto un esempio semplice in questo caso ma pur nella sua semplicità ne ho descritto invece uno studio sperimentale
Lo studioso
Che l'ha descritto lo studio sperimentale sezione là dove no la domanda se è un sito sperimentale quello semplice che lo ha descritto ecco
Ecco nell'epidemiologia ambientale
Mi conferma che non non si può usualmente a valersi di studi sperimentali ovviamente
Ci sono ragioni pratiche E.T. che prima faceva riferimento ieri ostili che ci ha inquietato il tutti con quelle in suffragio di di gas di scarico alle persone con malattia ischemica e che probabilmente mi auguro che in Italia non la non avrebbe autorizzato nessun comitato etico
Quindi lo sperimentatore in questo caso non può essere certamente lo sperimentatore a scegliere i livelli di Ostia di esposizione e non si può usare la randomizzato Silone per creare gruppi mediamente uguali quindi vi trovate di fronte a una corte come quella che ha descritto prima
Quindi diciamo che questa è la conferma
Pragmatica del fatto che il vostro studio osservazionale cioè non poteva essere non poteva essere diversamente
E
Mi conferma che però in letteratura
Universalmente riconosciuta
C'è una gerarchia proprio degli studi c'è una scala di priorità da utilizzarsi
Quando si devono valutare gli le evidenze epidemiologiche cito ad esempio la nota gerarchia proposta da io sul mio inglese terrificante quindi lo perdoniamo
Io leggo Buiatti e colleghi
Lo conosce questo se ritiene molto contestato e molto molto contestato ha contestato ed è della procedura Greggio
Che ha un grande dibattito scientifico
Ha un grande dibattito
Allora lo lo vediamo del Cynthia
L'evidenza degli studi sperimentali
è più forte di quella degli studi osservazionali così si dice in questo studio lei
Me lo conferma
Ovviamente l'evidenza di studi sperimentali e maggiore distrutte maggior tutte
Il punto cruciale probabilmente se me lo conferma il fatto che non tutte le condizioni sono poste sotto il controllo del ricercatore cioè qui già ci sarebbe ero il fatto che lo c'è un ricercatore in più non è neanche sotto controllo
E durante il processo proprio di osservazione invece di questi dati
Ci possono essere degli errori che creano delle distorsioni che voi utilizzate questo termine tecnico Dias
Confermo certe
E
Se
Io mi chiedo questi errori
Possono essere sostanziali
Ho soltanto errori che posso chiamare io veniali cioè lei è a conoscenza di filoni di ricerca in cui gli studi epidemiologici osservazionali
Anche di buona qualità hanno prodotto risultati che a posteriori sono stati provati essere errati
Allora se se mi consente chiedo il in poche parole gli estremi della discussione della dell'intervento del cui atto con la con la applicazione dei criteri Grey è ovvio che in medicina generale lo studio sperimentale è lo studio Princi certi nessuna di noi crederebbe all'effetto di un farmaco sull'ipertensione se prima non ci fossero non uno dieci clinical trial che dimostrano l'affetto che il farmaco assoluta attenzione un effetto benefico
In campo ambientale spesso e volentieri anche in campo occupazionale non possiamo fare gli studi sperimentali non lo possiamo fare per ragioni etiche prima di tutto per ragioni logistiche
Il nostro
La nostra risorsa è rappresentata dallo studio osservazione per un salutata la nostra risorsa è rappresentano allo studio osservazionale laddove sappiamo che a differenza dello studio sperimentale
Che spesso e volentieri valuta i beni ufficio del trattamento nei confronti del paziente quindi è preoccupato di trovare il beneficio
Lo studio osservazionali in campo ambientale o occupazionale
è mira a valutare il possibile effetto nocivo il danno di quell'esposizione quindi gli interessi dei due studi le due modalità di studio non sono gli stessi
Nell'ambito clinico siamo interessati a far guarire il paziente a far star meglio il paziente nell'ambito osservazionale siamo costretti a dover valutare gli effetti nocivi
Mi perdoni qualche Comune sperimentale e non posso fare una verifica in concreto sulla sua corte per vedere se effettivamente ci sono gli effetti nocivi su una retrocessione perché tranne l'esempio che abbiamo fatto dello studio era
Approvato dal Comitato etico presentavo ieri è molto difficile che un comitato etico Kia del permesso
Fare un'esposizione a una sostanza che potenzialmente nocivi
E mi scusi se facciamo presente una corte sui lavoratori di una una corte non è un ordine
Non c'è uno studio sperimentale se no no se su una corte di lavoratori neppure facciamo delle verifiche in concreto non diventa uno studio sperimentale che andrebbe eventualmente a confermare o meno le quelle che possono essere delle evidenze epidemiologiche in termini di allarme di cento oneroso solamente se l'esposizione
Che noi somministriamo nello studio sperimentale di popolazione non è una maggiore esposizione a una sostanza inquinante ma una sostanza potenzialmente nociva ma una minore esposizione allora solo in quel caso lei ha un comma un permesso un comitato etico
Nessuno no non parole non parlo del permesso il comitato etico io parlo di un ostili in concreto cioè non sono in concreto io non posso andare a fare una verifica di controllo sperimentale non sugli effetti nocivi non sull'effettiva va be'ne prendo atto poi
Professore sembra che vogliamo forse capire se si può monitorare in un certo gruppo di lavoratori come se la domanda cioè niente ovviamente ovviamente fosse
Un monitor ci sono due due musicarelli però ci crede nel sacco di secoli genere grazie il gruppo di lavoratori e monitorato per valutare effetti nocivi
Non lo possiamo fare non è ci sarà un comitato etico che ti dice questo non si può fare qui solo in Inghilterra lo posso Vavassori ed è per questo ponevo il caso estremo quel quello studio estremo da un punto di vista etico no perché sono stati
Somministrati degli del una sostanza potenzialmente tossica esso sarebbe investigazione
Quella è un'eccezione non si può fare quello invece abbiamo il campo della degli studi osservazionali per valutare gli effetti nocivi allora per perché finire il ragionamento è ovvio che lo studio osservazionale
Comparato con lo studio sperimentale è uno studio di minore eccellenza perché come lei diceva a il rischio di possibili distorsioni che possono inficiare i risultati quindi l'attenzione del ricercatore è quella di mettere la attenzione nel della progettazione del segno e lo studio in modo da evitare dei distorsioni che producono e insetti spuri per il fatto stesso che queste discussioni quindi quello che noi vorremmo noi epidemiologi di diciamo vorremmo molto rassomigliare agli studi sperimentali sareste dovremo fare in modo di riuscirci
Senta io le mostro in visione con il consenso della corte
Un editoriale che del due mila uno dove c'è uno
Un grafico che vorrei che lei commentasse
Ritengo che lei lo conosca e di David Smith è Ebrahima
Pubblicato nel due mila uno lo conosce già mi sta dicendo a meno cioè con le faccio vedere glielo faccio vedere
Lo uso sempre nelle mie lezioni festa
Per la Corte è molto simpatico
E allora vediamolo insieme abbiamo questo studio
Che c'ha praticamente una serie così sulla parte di sopra del del grafico
Poi lo produrremo adesso ne conseguì una copia affinché possiate seguire anche voi
Allora lo posso dare
Senta interpretiamo questa figura
La figura tre
C'è sempre bene
Si tratta di una metanalisi ha parlato già della melata analisi quindi misti confermerà che è una sintesi quantitativa ecco una media le ha detto pensata
Ponderata alzo
In questo caso era una sintesi quantitativa dei risultati di una serie di studi sull'associazione tra beta carotene che il precursore della vitamina e il rischio di malattie cardiovascolari
Conferma
Ogni riga rappresenta un singolo studio identificato con una breve descrizione
Infatti abbiamo
Sopra
Dove abbiamo quelle indicazioni della corte di sopra
Dei lavoratori maschi che lavorano nel settore della sanità
Uno studio fatto nel negli Stati Uniti
Poi abbiamo un altro studio osservazionale fatto in Finlandia
In ambito di previdenza sociale poi abbiamo un altro studio sempre finlandese
S'una sugli uomini e l'altro sulle donne
Poi abbiamo un altro studio svizzero in cui abbiamo dei lavoratori di settore chimico
E poi abbiamo due studi negli Stati Uniti uno sugli uomini che avevano una iper lipidi mia avevano il colesterolo alto insomma i trigliceridi alti
Un altro studio sul sempre osservazionale sulle badanti
Negli Stati Uniti
Tutti questi studi osservazionali venivano riassunti nella metanalisi che praticamente quel che cos'è questo come si chiama
Sì sì questa figura Geometria Romo un rombo ecco un rombo non mi veniva il termine dove c'è questo rombo quella sostanzialmente rappresenta la metanalisi cioè quella media ponderata pesata cui faceva riferimento prima quindi io guardando i risultati Di Bello uno due tre quattro cinque sei studi osservazionali
Di buona qualità
Arrivo a ottenere una metanalisi temi dice che il beta carotene fa bene
Questa è posto
Ecco mi conferma
Certo
Addirittura noi abbiamo
Il centro del quadrato che rappresenta la stima del rischio relativo osservata nello studio
Che balletto poi dettando contro l'asse delle X che è chiamata a rischio relativo con novantacinque per cento di confidenza riconferma
Sì ha detto fece lei non si sente vale solo mi scusi eh ma funziona
Ora lei ha passando praticamente alla parte sottostante sono invece indicati gli studi sperimentali
Gli studi sperimentali invece attestano vado per sintesi
Che aumenta il rischio o dal punto di vista cardiovascolare in chi assume quantitativi di beta carotene me lo conferma con il suo vice quindi abbiamo un esempio o tipico in cui una serie di ottimi studi osservazionali come il vostro
Vengono smentiti dal nei loro esiti da studi sperimentali che dimostrano esattamente il contrario ma la conferma
Sì con rise cordis
Va bene
Senta s'le chiedo se è a conoscenza
Di un altro fenomeno
Simile questo interessa di più le donne e e io ne sono la conoscenza per esperienze familiari personali
L'alternativa ormonale sostitutiva in menopausa
è la sua correlazione con il rischio di eventi cardiaci
La storia è praticamente simile cioè noi abbiamo gli studi osservazionali incluse due grosse corti statunitense britanniche
Che testimoniavano un beneficio in termini di riduzione del rischio cardiovascolare tra le donne trattate con terapia ormonale sostitutiva dopo la menopausa
Gli studi sperimentali invece hanno dimostrato un effetto negativo c'è un aumento degli eventi cardiaci nelle donne che assumono terapia sostitutiva dopo la menopausa
Questo dato lo abbiamo riscontrato in una recentissima revisione di Cochran
Con crème forse si legge
E uno studio che dovrebbe chiamarsi e questo bontà
Questo
E uno studio che si chiama Long Term o non Therapy for per rimontano pausa al & post menopausa l'uomo in il mio inglese fantastico
Sì il dottor Buccoliero ci vediamo se l'inglese
Mi conferma che questa pubblicazione considerato un riferimento internazionale per quanto riguarda la sintesi delle evidenze e quindi me lo conferma fece sì certo migliore idea confermare che devo sentire anche il mio pensiero sì sì grazie grazie
C'è un altro articolo praticamente di Hernan
è scritto da Michele non è colleghi nel due mila otto
In cui c'è
Questo questo titolo o borse osserva il suo Estudis al analizzi Wyck randomizzati Experiment
In application proposto menopausa lo o Montero Api Coronari io sto visibili in Epidemiologia
In italiano del due mila otto
La posso mostrare se lei lo conosce se mi riconferma a sua conoscenza
Conosco il contenuto di questo studio conosco le conclusioni anche se i dettagli ovviamente in questo momento
Ora per capire il senso dell'articolo dobbiamo un attimo contestualizzare nel due mila nove era già nota la discrepanza tra studi osservazionali e sperimentali nella valutazione degli effetti della terapia sostitutiva ormonale
Il gruppo di Hernan a questo punto formula una ipotesi cioè la discrepanza può essere eliminata cambiando il modo di analizzare i dati degli studi osservazionali
Perché negli studi osservazionali problema più grande non solo negli atti ma il punto di vista la sezione nella
A questo tipo di domande perché intanto ancora domandano non si è capito essere aspetto anche perché il contenuto dell'articolo si può la conosceva più su questo su questi voli questi studi sperimentali osservazionale come dice il difensore
Attengono da quello che io capisco a delle sostanze che non si sapeva se facevano bene o forse anzi si sapeva che facevano bene ai figli ormonali beta carotene e quant'altro
Noi qui stiamo parlando invece in questa perizia di sostanze che sicuramente fanno male quindi io non credo che possono essere paragonati questi studi sperimentali in relazione a queste sostanze
Con lo studio osservazionale di cui discutiamo nella perizia se c'è qualche studio sperimentale che ha ad oggetto sostanze inquinanti possiamo pure
Fare delle domande al testimone ma non capisco la rilevanza
Posso spiegazioni questa cosa la rapidità signor Pubblico ministero i suoi chi sono i commenti allegramente i suoi commenti che apprezzo
Gli apprezzerò evidentemente ancora di più nella fase della discussione in cui evidentemente andava svilire il contenuto di questo mio controesame
Peraltro mio controesame oltre a essere finalizzato fa tesoro di quello che ha detto prima il il più dottor Forastiere e degli esempi che ha fatto il dottor forestiere però il mio controesame e finalizzato a
Dimostrare
Altro in ordine agli studi sperimentali agli studi osservazionali
Quindi nulla il discorso che poi gli studi sperimentali possano avere più valenza o meno sarà oggetto di del dell'indicazione pubblico ministero Mario soluzione andando in una direzione totalmente diverso quindi e non attiene stadi non attiene alle Hermann attiene certamente alla valutazione in questo momento del del dell'aspetto relativo allo status personale di rispetto cioè non è nello specialismo osservazioni non servono
Tante i nomi sono assai sicuramente assai avremmo cardine pane questa direzione ecco semplice omissione Rapolano la direzione mese io stavo siccome il il teste a perito peraltro ha detto di conoscere l'articoli uno se il conto non l'articolo stavo riportando il col sinteticamente il contenuto dell'articolo per poter fare pure la domanda al teste
Questo mi sembra che ovviamente attinente ai fatti ebbe inizio prescelte spiaggia ha detto che gli studi sperimentali sulle sostanze che fanno male
Sono etiche a me eticamente sulle modalità io sto facendo otto dei quali Pubblico ministero io che non fanno comprendo che lei ha terrore del nostro controesame però se mi passate domande che sono con riferimento alle modalità americane domande grazie aveva un'altra cena allora in questo gruppo di Hernan a questo punto
Il gruppo di Herman formula un'ipotesi in quell'articolo alla discrepanza può essere eliminata cambiando il modo di analizzare i dati degli studi osservazionali
Perché dice Cohen quell'articolo negli studi osservazionali problema più grande non sono i dati ma il punto di vista di chi sia do di chi vi addotta
Proprio perché sono osservazioni se si guardano i dati dal punto di vista sbagliato si ottengono stime sbagliate
Ed è questo che erano i colleghi fanno del loro articolo cambiando il punto di vista e cambiando il punto di vista modificano i modelli di analisi
Il risultato di questo cambiamento lo troviamo descritto nelle conclusioni del sor Mario A pagina settecentosessantasei dell'articolo dove sono riportate le conclusioni
Le conclusioni dicono
Lo dico ovviamente in italiano i nostri risultati suggeriscono che le discrepanze tra il Duomo e inoltre iniziative sarebbe il grande triangolo studio sperimentale il non sarà il testo stadi Ittiti
L'analisi dimostrino di corte cioè quello osservazionale possono esteri in buona parte spiegate dalla differenza nel tempo trascorso dalla menopausa e dalla durata del folla pro cioè sostanzialmente è una i colleghi entro nei dettagli tecnici che ovviamente escono da nostri scopi la mia invece che domanda è un'interpretazione pragmatica
è un e colleghi ci dicono è possibile utilizzare i dati osservazionali per ottenere Stine valide è corretta questa mia interpretazione lo confermo
Sì
C'è un problema però in quello studio Hernan ai colleghi scoprono la soluzione corretta quando essa e già nota
Infatti è come sostanzialmente come risolvere i cruciverba avendo già la soluzione in mano
Quindi che cosa accade
Comprendo io che per talvolta caratteriale interpretazioni varie dei risultati degli studi osservazionali è necessario conoscere già la realtà
Ecco
Ne abbiamo visto fino adesso che ci sono stati degli studi osservazionali che sono stati smentiti da studi sperimentali
Bene
Io ovviamente sono un lettore profano in quest'aula siamo quasi tutti profani
La mia domanda è questo
Questi aspetti ritengo che so i caratteri generali debbano essere chiariti prima di passare alla presentazione di risultati
Il mio studio epidemiologico osservazionale c'è queste sono delle criticità metodologiche
Ecco mi dice nella perizia quale la parte in cui in maniera specifica affrontate quest'argomento Ethical noi profani quali sono queste criticità metodologiche
Rispondo è siano domande
Allora in premessa interi di esempi di letteratura in cui c'è una incongruenza tra i risultati di studi sperimentali previsto agli studi osservazionali sono pochi e sono questi ah non ce ne sono altri ce ne sono pochi altri la letteratura scientifica si è e incentrata su questi aspetti perché questi erano gli aspetti più eclatanti e ovviamente più interessante questi quelli che antica questi sono i tre la differenza dei disoccupati intende per questi due la Sai nello studio nello studio sul beta carotene che indi indicava accurati Davey Smith in cui si vedeva una perfetto protettivo dagli studi osservazionali è un effetto di rischio degli studi sperimentale e il invece la la letteratura riguardo alla terapia estrogeni che ha post menopausa e la possibilità di insorgenza di malattia coronarico
Perché sono interessanti questo
Perché il primo perché sono i pesanti perché sono usati per levare credibilità agli studi osservazionali
Gli studi osservazionali ovviamente non sono come gli studi sperimentali quindi è questo dice Golia del gregge dice gli studi osservazionali interne di credibilità stanno a un livello più basso
Va benissimo
I clinical trial per valutare la presenza di sostanze tossiche di sostanze benefiche ma quando parliamo di sostanze nocive gli studi sperimentali non li possiamo fare quindi il nostro punto di riferimento sono gli studi osservazionali qual è il primo tema nello studio di Davis mezzo il beta carotene
Che gli studi osservazionali che mostravano un effetto positivo
Erano basati su anamnesi e racconto raccolta di informazioni su quanta frutta e verdura e alimenti contenenti beta carotene il soggetto mangiava e sono cinque INCE sei studi che dimostrano un effetto protettivo
Si tratta di beta carotene assunto con gli alimenti
Siccome esistevano questi studi osservazionali che dicevano guardate se si assume bene a Caprera con i quali elementi le carote
Sia una protezione nei confronti delle malattie cardiovascolari facciamo il Clinical Trials
Ma il Clinical trial non viene fatto dando la gente le carote o l'apertura e clinical trial viene fatto dando alle persone la compressa
Allora da un punto di vista di paragone questo non è un paragone onesto stiamo paragonando degli studi osservazionali che si basano sulle interi di Bebeto carotene alimentare con studi di intervento che si basano sull'assunzione di farmaci ora che l'assunzione di un farmaco sia uguale all'assunzione per via alimentare questo non è stato dimostrato e questo è uno dei casi eclatanti e la giustificazione per cui gli effetti diversi sono stati trovati tant'è che risulta di questo quindi altra è stato detto
Non vendete la somministrazione di integratori con betacarotene perché può essere pericoloso ma nessuno è stato detto non mangiare la frutta la verdura e la terapia ormonale quella qual era il colore naturale quella orale offerto sulla terapia ormonale è ovvio che sulla terapia ormonale occorso Odolo nell'osservazione di strada di ormoni naturali no no è ovvio questo è il caso del baratro la terapia ormonale
Un un caso molto importante perché si tratta di somministrazione di farmaci che sono benefici per le donne in menopausa e quello che è stato visto la possibilità di effetti avversi
Ora io conforto sul fatto che gli studi osservazionali in soprattutto nell'impossibilità di condurre gli studi sperimentale quindi per definizione gli studi osservazionali nella gerarchia di cui azzardano al primo posto perché non possiamo fare altro
Cioè da un punto di vista di credibilità la prima cosa che noi abbiamo e lo studio osservazionale e di quali gli studi osservazionali quello che ha meno distorsioni meno bias beh me meno aspetti negativi quale e lo storico
Sta al primo posto
Ma io ma io infatti di questa sta parlando con Hermann cioè con riferimento Herman io stavo chiedendo cambiando il punto di vista
Qual è il punto io l'ho fatto una domanda specifica Suleiman le sale siamo a raccogliere arrivare all'esterno cosa vuole italiana come Arena ENI cinquantasei euro sostiene nove io sono aperto ad allievi dall'asilo nido uno la fanno a domani contrario tutt'altra io ho fatto ma io prendo atto di quello che ha detto ovviamente sono puntini che sfocia in pigiama no com'era logico la mia domanda sulla era tutt'altra la mia droga si erano era
Quello volevo che mi confermasse o meno
Era cambiando il punto di vista nello studio osservazionale e quindi cambiando i modelli cambiando la prospettiva sapendo il risultato
Cioè che cosa succede cioè il vorrebbe che lei mi confermasse il fatto che contenuto in quell'articolo che l'ho messo le ho messo a disposizione cioè e nuovi anche uno studio osservazionale
Notti mostri osservazione io non sto denigrando sullo sottrarsi osservazionale sto semplicemente dicendo che quello stupido che l'ho mostrato in in visione
Dimostra Acquarone sapendo il risultato finale c'è partendo da una conoscenza finale
Io nostalgico sull'osservazione cambiando prospettiva
Ora occorre soltanto diverso e migliore questo era indicazione se lei mi conferma questo dato certo no no però nessun problema di cambiare prospettiva e il problema è che qualsiasi epidemiologo moderni
Considerando il disegno di uno studio di corte o non lo studio osservazionale
Cercherò di rassomigliare né il più possibile a uno studio sperimentale come dice il Hernan nella sua il nostro tentativo
Nel creare il gruppo di confronto nel bilanciare di esporsi e non esposti la nostra ambizione e di fare il più possibile in vigore di una certa quindi pitturare le attenzioni nel disegno dello studio
Sono relative a questo aspetto della miglioria del disegno dove se mi permettete la battuta alcuni aspetti marginali che abbiamo visto prima del Presidente
Interpello il controesame non sono rilevanti
Mi perdoni del decesso perché io possa comprendere il fatto che nella vostra nella vostro studio osservazionale
Non abbiate tenuto conto di quelli che sono diventati oggi sei mila lavoratori dell'Arsenale esposti a quelle che sono tutte le le criticità dell'Arsenale nel nord del nostro studio non ha nessun tipo di incidenza periodica sede se secondo lei in in scienza e coscienza morale sono difensori senza nessun senza penso che abbia un'influenza marginali
Abbia lei pensa che la minoranza Regina possa c'è proprio Sergio però non Lollato Comense eliminare una serie di avvisi fatto il fatto che io mi sono annotato quello che le che quello che emergeva
Il fatto che praticamente la corte veniva dimezzata nel momento in cui non trovavamo due due per persone con due residenze o me ne vado accusa sostanzialmente sì a favore della corte che abbiamo visto che c'erano delle persone che abitavano in più punti di Taranto che siano trasferite che voi ritenevate invece soltanto avendo allenato annotava sagome rispetto a questo dato eccetera resa la domanda è semplice
Secondo secondo la mia
Conoscenza ci sono siccome è stato criticato le ciò che è emerso dal controesame in ordine al fatto che ci sono state tutta una serie di criticità in questa corte
Dal mio punto di vista il fatto che non si sia tenuto conto dei cambi di residenza che abbiano SS ha preso in considerazione la rapina risale a domanda infatti la domanda è questa che secondo il mio punto di vista
Che evidentemente io mi auguro che possa incontrare il consenso del perito
Ma questo lo sentiremo dalla sua bocca dal mio punto di vista ci sono tutta una serie di criticità che stavo elencando se mi fate parlare cioè il cambio di residenza molteplice che non è stato preso in considerazione
Perché quella stessa persona pur cambiando residenza rimasta come si può essere sita in sé residente dei tamburi
Il fatto che ci sono state persone che se hanno avuto delle indicazioni di due residenze non si è tenuto conto della seconda residenza e si è presa in considerazione sempre la prima
E via via tutte le criticità che sono emerse nel corso del controesame precedente
Fanno del vostro studio uno studio sicuramente un buono studio ma che presenta una serie di cd gradita significative poi e la sua votazione lei la domanda ha riguardato conferma che ci sono tutte queste criticità ma criticità lo dice lei che sono le criticità certo non solo per sanare la grave lanciare c'è un accoltellamento unanimemente qui perché c'è opposizione no lo dica un po'meglio risalendo a confermare precisare meglio la lirica mi devi dire professore che tutte queste cose le abbiamo fatto emergere non incidono sul sostituto queste incidiamo problematiche su allora circondavano alcuni
Alcuni fattori che sono minori
Come la la la diciamo la la parte di piccoli errori nella storia residenziale che sono marginali per poche persone nella mia diapositiva di ieri
A conclusione della presentazione la prima riga era uno dei problemi di questo studio rappresentato dalla valutazione l'esposizione la valutazione esposizione comprende la storia residenziale e il modello di ispezione l'ho detto ieri lanciato detto ieri sinceramente quanto incerto ora il problema non si risolve questo questo incide nel senso che le stime di rischio che vengo di stima e di affetto che noi vediamo dal momento che l'attribuzione dell'esposizione ed dal momento che la tradizione la storia di residenziale è stata approssimata
Nella mia valutazione queste stime in questi questi fatti fanno sì che le stime di rischio siano più basse di quelle che avremmo trovato se avessimo avuto una valutazione d'esposizione fatta mai
E adesso in epidemiologia si chiama mista si Effetto della mista si di azione dell'esposizione Cannon differenziale se noi facciamo un'operazione di valutazione d'esposizione che non è accurata come vorremmo perché lavora in meglio
Perché noi diciamo che una persona esposta quando questa non esposta e viceversa è ovvio che siamo approssimativi in questa
Valutazione esposizione ma se questa valutazione soluzione che facciamo comunque non è correlata con l'esito che stiamo studiando ma è una diciamo una una mesta siti azione casuale questo porta sì che il rischio relativo che vado a stimare più basso del rischio relativo
Senta
Quindi è quello che noi chiamiamo la la la sollecitazione di Hernan
Di fare gli studi epidemiologici avendo in testa e avendo in mente lo studio clinico randomizzato è ovvio che è una un grande auspicio
E lo possiamo fare ovviamente in tutte le situazioni cercheremo di fare questo s'
Senta
Le tabelle che noi troviamo nel mi capitoli tre quattro sono la la sintesi di quelle che sono state le tutte le elaborazioni dei dati a partire da quelle che sono state le banche dati di cui ha parlato prima giusto mi diceva scusi le tabelle
Le tabelle che troviamo nei capitoli tre quattro sexies sono la sintesi delle elaborazione dei dati cioè di quelle banche dati con riferimento a quella banca dati che abbiamo visto non essere originale e che abbiamo visto che non c'era con l'originale senta
Sì è avvocato se diciamo se il controesame si dà immagino che si prolungherà ancora o è e sulla trasmise siamo più o meno quarto
Sì allora è il caso forse di rimandarlo alla prossima udienza perché insomma allora è abbastanza a voce alta
Tanto era un altro argomento cioè stavano andando nel
Così come chiedere l'acquisizione di quella documentazione che ha prodotto in precedenza si era esibito un articoli scientifici si sa se uno chiede noi facciamo magari una produzione ci riserviamo di fa la produzione del pianeta ordinariamente
Va bene allora l'udienza di venerdì non la teniamo abbiamo deciso comunque di non non tenerla perché visto che è stata proclamata a livello nazionale pensasse in Simone
Diciamo muovere questa macchina per poi comunque diciamo andò Verra
E nell'inviare non ci sembra il caso nell'interesse di tutti per cui l'udienza è rinviata a martedì ventisette febbraio
Sì
Ventisette
Va trovato
Prossima ma ritengo che siccome siccome avevamo detto prima i colleghi lingerie
Sì Gianluigi Itamar ventisei preavvisarlo cioè dottoressa entriamo nel Mantovano AN resta confermato perché non sappiamo poi quanto
Sì sì ma saranno pronte sono pronte domani domani insegna grazie a voi