Il governo dell'onestà. Come le istituzioni, le imprese e i cittadini possono sconfiggere la corruzione e il malaffare e dare un futuro all'Italia

Buongiorno buongiorno a tutti credo che dobbiamo cominciare secondo il programma siamo già leggero ritardo ma e io mi limito a dare il benvenuto a tutti i presenti a questo questo incontro veramente ringraziare perché io sono un un in cittadino interessato devo anche un osservatore coinvolto perché i che le Dante a tempo segue i problemi
Della
Della legalità e e della illegalità con un osservatorio e anzi vedrete che qui vicino nella sala di fronte un po'più tardi verrà presentato un'arte presentata una ricerca durata a lungo e che confluite in un libro curato dal professore il sulla mafia come impresa in generale
Un'analisi molto attenta dei il fenomeno della criminalità organizzata in particolare e con un dati e con proposte quindi se magari qualcuno vuole a un certo punto affacciarsi anche villa ma questo per dimostrare in questa ricerca è stata sponsorizzata dal CNEL
E il CNEL con si saprà avuto un paio d'anni di grande difficoltà e adesso stiamo riprendendo l'attività pieno e vogliamo fare attività presenziare Trinità come questa di
Analisi di proposte sui problemi più seri del Paese soprattutto quelli che AN non sono passeggeri perché temo che questo problema ci accompagnerà AN
Per del tempo e quindi a maggior ragione vero cuore analizzarlo fare proposte per contrastare il tutto io punto non non sono in grado di dire molto anzi dico niente nel merito perché non è io tendono a parlare di quelle cose che conosco però sono molto interessato e anche che nella molto interessato ad ascoltare vedo che qui c'è un un parterre tetti Esperti di autorità e istituzioni molto coinvolte sia diciamo della nelle associazioni
E sia del dell'istituzione tra l'altro en passant noto faccio notare che nella appena rappresenta le molte molte parti della società civile su sulle professioni è un po'ancora poco sono poco coinvolte perché la nostra legge selettiva risente del gruppo del passato ma noi ovviamente dall'intenzione di coinvolgere sempre di più le associazioni Crescenzo che operano anche in questo settore proprio per vere più voci che ci dicono come vanno le cose che ci aiutano fra proposte
E stavo stavo notando il titolo così finiscono battuto il governo dal non si fa è un un titola mutuante ambizioso
Io penso che si possa scomporre in due enormi promuovere l'onestà
E contrastare
La disonestà individuale e collettiva il governo dello stare offerte non è cioè una sintesi molto audaci e quindi complementi anche per il titolo assolti chi la l'ha costruito
Quindi io ringrazio di nuovo stavo qui un po'sentire poi a un certo punto vado di là perché sono un tema è un una discussione parallela grazie adesso io non governo più la alla tavola rotonda perché la lascio reale né alle relazioni introduttive nella travolto rotonda seguente lascio la parola a chi chiede
Non so abbiamo e ne ottenne
Qualcuno governi la il tavolo però per la mia esperienza dicevo perché il tavolo sia governato grazie
Buongiorno a tutti stavano Maria Grazia Perego vorrei ringraziare gli organizzatori la rivista nove itinerari per questo graditissimo invito e anche il presidente del club che ci ospita in questa precisa prestigiosissima sede
Ovviamente anche i relatori e tutto il pubblico oggi qui presente
Io e la collega l'avvocato Cristiana Paolucci conversa Menaggio ditemi Italia di lo saremo nei prossimi venti minuti quello che è il comprando a di compliance anti corruzione
I tre né programma di compliance che si pone quale intento strategico quello di tutelare la reputazione del gruppo tre M e la reputazione di Trenitalia dei dirigenti di tre M dei dipendenti di trema anche dei clienti di coloro che collaborano a diverso titolo con tre nella convinzione e consapevolezza che rispettando la legge e adottando comportamenti eticamente corretti prenda e porti valore nel contesto nel territorio in cui Elsa operante
Il motivo della presenza congiunta oggi Mihai della collega sta proprio a testimoniare quanto la funzione di compliance la funzione legale rivestano un ruolo fondamentale nell'implementazione di un programma anticorruzione trattasi di due funzioni distinte ma che operano in modo complementare e assolutamente sinergico
Prima di entrare nel vivo di fatto del del tema consentitemi di presentarvi chi siamo
Trenitalia è una società soggetta all'attività di direzione di coordinamento di tre anni companies citate statunitense con sede a impone il in Minnesota
Società quotata alla Borsa di New York
E in quanto consociata di una società statunitense siamo soggetti tanto a all'attività di animali norme locali in materia di anti corruzione quanto all'enorme di derivazione statunitense quindi al Foreign corra PET-TC esatta che risale al mille novecentosettantasette o come non lo definiamo usando l'acronimo
Ex si pieghi
Forse voi non lo sapete ma raramente ci si trova più di tre metri di distanza da una tecnologia tre M e forse non sapete che alla fine di questa giornata molto facilmente vi sarete imbattuti più di cento volte in un prodotto tre M
Sì perché i prodotti tre ne sono davvero moltissimi e sono all'interno di prodotti anche altrui
Noi sono le piccoline Heaney telefonino io parliamo davvero i tantissimi mercati siamo parte di questo gruppo globale che vanta novanta mila dipendenti in tutto il mondo o abbiamo attività in settanta Paesi e vendite in oltre duecento Paesi operiamo come detto in mercati diversi quali il mercato dell'industria il mercato della salute il mercato della sicurezza e della grafica
Delle
Su Monti dell'elettronica e dell'Energia
Quindi vendiamo prodotti e servizi tanto in ambito pubblico quanto in ambito privato adottando modelli di business differenti quindi comprenderete come i rischi corruttivi cui la nostra società è potenzialmente esposta possano variare in ragione dei contesti di mercato in cui operiamo e anche dei modelli di business
Che adottiamo io ricordo benissimo nonostante siano passati ormai quasi diciannove anni il mio colloquio di lavoro in tre M e mi ricordo perfettamente il primo quesito che mi fu posto dall'intervistatrice
Esami chiese ma qualora lei al fine di raggiungere un importante risultato di business
Dovesse violare una norma una legge o adottare un comportamento non propriamente etico sarebbe disposta a farlo
Io in quel momento rimasi senza parole e non perché non conoscessi la risposta ma perché fu colta da stupore e lo stupore derivava dal fatto che nessun'altra azienda mi avesse mai posto un quesito analogo nell'ambito di un colloquio di lavoro
Ed è in quel preciso la risposta fu ovviamente no io non sarei neanche disposta a venire a patti con i miei valori personali e a quel punto l'intervistatrice miste bene guardi sono molto contenta di dirle che il nostro colloco può continuare in quel preciso istante io mi resi conto di quanto fosse radicata la cultura etica intervenne tanto che la verifica visto si della sussistenza dei requisiti etici in capo ai candidati
Da parte di uno strutturato processo di selezione del personale
Quel quesito veniva posto o di fatto a tutti i candidati
A prescindere dalla posizione per la quale queste estero proponendo e quindi non solo a me che in quel momento pensavo presentando per una posizione all'interno di un ufficio legale e che quindi avrebbe anche potuto giustificare chi vogliamo la tipologia del quesito
In quel momento mi resi conto quanto veramente forse la cultura etica patrimonio della della Società rinforza debba nel DNA né papi ma facente parte del patrimonio genetico
Della della della società e quando costituisse un'eredità Merritt talché pesanti importante da tutelare ed a fare progredire proprio nella consapevolezza che così facendo adottando comportamento etico si possa davvero portare valore nel contesto in cui si opera e anche nella consapevolezza e convinzione che comportamenti etici costituiscono un vantaggio competitivo soprattutto in una prospettiva di medio-lungo periodo
Ora una cosa cultura etica e alla base delle nostre scelte e si fonda sul nostro Codice di condotta Codice di condotta che trovate qui sintetizzato in questa diapositiva
Si fonda su questi elementi proprio fondamentali
è un codice di condotta che si fonda su valori che sono rimasti immutati nel tempo e che si applicano globalmente in tutte le nazioni in cui tre M di fatto opera il treno per la più di cento anni
Non è un codice di condotta virtuale è un documento fine asse pezzo o un documento
O di facciata un uno è stato redatto perché tutte le altre aziende hanno un codice di condotta e quindi anche noi dovevamo in qualche modo uniformarci aveva un codice di condotta da un documento davvero
Dico che risale addirittura al mille novecentottantotto quindi quattordici anni prima dell'avvento dell'azzardo OCSE acts che ha portato maggiore trasparenza nell'ambito della dei bilanci dei documenti contabili ma anche tredici anni prima del decreto legislativo due tre uno del due mila e uno quindi in cui si è parlato della facoltà di adozione di codici etici
Ci piace un po'a pensare di essere stati un po'precursori o comunque di avere anche strategicamente volontariamente anticipato alcune esigenze che poi sono stati col matita legislatore
Diceva un codice è vivo tra un documento concreto perché tutti i dipendenti di fatto a prescindere dalla mansione svolto dal ruolo gerarchico all'intera società
Si impegnano a conoscere comprendere apicali fare applicare il codice etico allo strumento concreto
Punto di riferimento fondamentale ogni qual volta ci si trovi a da adottare un ci si trova di fronte un dubbio di natura etica debba quindi adottare una decisione di tipo di tipo etico quei i nostri dipendenti chiamati annualmente a certificare il proprio impegno al rispetto del Codice di condotta
E analogamente anche i nostri bis ordinanza cioè un'accezione molto ampia lo intendiamo tutti coloro che collaborano con tre M a prescindere dalla specifica relazione contrattuale e quindi possono essere consulenti agenti distributori clienti-fornitori davvero tutti
Quali sono i pilastri di fatto su cui si erige un programma anticorruzione di evidenti ritrovato in questa slide e li parlerò molto brevemente perché poi la collega ci sarà più nel dettaglio sicuramente il Codice di condotta la più abbiamo illustrato non mi soffermerò oltre ma anche un team una squadra di compliance alla funzione legare la funzione di compliance sono rappresentati insieme ad altre funzioni aziendali
All'interno di un comitato udibile quest'ondata
Che sulla base di una puntuale valutazione del rischio corruttivo stabili cioè quelli che sono i programmi di addestramento di formazioni in materia anticorruzione
Per l'intera consociata
Protesti perché la formazione rappresenta una componente fondamentale tutti dobbiamo sapere quali sono i comportamenti da adottare e quali sono i comportamenti da evitare quindi la formazione tanti
Interna quanto il servo cioè coinvolge le terze parte rimane un elemento fondamentale la collega avrà modo di illustrare più nel dettaglio
Ma la cultura della compliance sa parte dal top meno cemento e quindi dai dirigenti apicali dall'amministratore delegato dai membri del del consiglio di amministrazione da tutti i dirigenti che orbita scrupolo apicali sì perché e con il loro comportamento coerente con i loro esempio costanti con i loro messaggi chiari e reiterati che svilupparle favoriscono contribuiscono a sviluppare una cultura etica all'interno della società
E ricordiamo che in tre Invitalia i dirigenti apicali hanno una specifica delega la compliance questo non responsabili del rispetto della conformità anche il codice di condotta all'interno delle proprie organizzazioni e devono vigilare affinché ciò di fatto accada vigilare monitorare sono attività importantissime per la tenuta di un programma anti corruzione e quindi abbiamo delle attività di verifiche interne svolte
Dalle funzioni di corporate o di Tina per esempio ma anche la la l'attività di valutazione costanti del rischio quello che noi definiamo viste Assessment
è assolutamente fondamentale perché perché il rischio l'attività di rischio cioè non può essere un attività una tantum ma deve essere ripetuta con costanza e cadenza regolare
Ma
Valutato ma ovviamente prima va identificato e lo in ogni identifichiamo il rischio anche nei confronti di quelli che sono rischio presente nell'ambito nelle nelle nostre terze parti abbiamo il dovere di veramente di in qualche modo conoscere quelli che sono i nostri business partner e lo facciamo attraverso un processo di fatto di interpreti mentre o valutazione dell'integrità anche questo processo che viene svolto ad una certa cadenza irregolarità proprio per verificare la sussistenza dei requisiti etici in capo a questi business partner in ultimo consentitemi di dire che perché si possa promuovere una cultura etica all'interno di una società è necessario favorire anche un ambiente in cui ciascuno si senta libero di segnalare anche solo in buona fede anche solo tette violazioni del Codice di condotta
Ovviamente vietando e sanzionando comportamenti di tipo ritorsivo nei confronti dei segnalanti e tutelando nell'anonimato nel momento in cui questi decidano ovviamente di segnalare interviene omonima questi fatti ogni segnalazione viene poi valutata ponderata e potrebbe anche dare origine a delle proprie idee investigazioni investigazioni che a quel punto saranno svolte da un nucleo speciale all'interno della nostra funzione di compliance che normalmente è composto da ex agenti dell'FBI quindi non si scherza si tratta di investigazioni davvero molto molto serie
Lancio quindi la parola alla colica Paluzzi e che vi illustrerà in dettaglio questi bilanci tre grazie
Grazie buongiorno
Sì diceva la la mia collega prima non siano programma di compliance anticorruzione finalizzato fondamentalmente a tutelare la nostra agenda la reputazione anche altre M
Ma ovviamente anche i nostri stessi dipendenti loro posto di lavoro e non da ultimo i nostri clienti che ripongono fiducia ogni volta che ci seguono
Quindi il nostro programma di compliance a questa intento strategico si articola fondamentalmente in tre aree la prima è quella di costruire una cultura aziendale e sicuramente la cosa più importante di ogni programma di comprare sa
Per costruire una cultura aziendale etica bisogna prima di tutto fare in modo che i dipendenti conoscano le regole che devono rispettare
Quindi bisogna erogare formazione
Nei lo facciamo con modalità diverse siamo una multinazionale abbiamo necessità di formare moltissimi dipendenti
Abbiamo una piattaforma elettronica che sistema che in automatico eroga ogni anno corsi di formazione on line a tutti i dipendenti dotati di un computer
E viene fatto più di una volta all'anno a seconda del delle tematiche anche in ambito anticorruzione ci sono più corsi corsi che sono poi ovviamente costruite anche in base al ruolo alla alla Signoretti della della Dream del dipendente
In aggiunta a questo corso di formazione nella questi corsi di formazione on line ci sono dei corsi in aula che vengono erogati ai dipendenti neo assunti ogni volta che indipendente
Viene assunto in perenne riceve una specifica formazione formazione che riguardano soltanto le norme ma anche le procedure le policy a livello corporate e le procedure a livello locale spesso le nostre procedure sono molto più restrittive delle norme quindi ci ritroviamo che ne ha dare delle regole molto rigide nostri pendenti
Quindi neo assunti ogni qual volta un dipendente assumono colori supervisore deve essere informato perché quindi anche il compito di vigilare sui suoi riporti per rispetto delle nostre regole aziendali
Ogni qual volta ci sia uno spostamento un cambio organizzativo presenta un dipendente che ha lavorato in un'aria a basso rischio viene spostata in un'area che noi consideriamo un po'più a rischio deve ricevere formazione specifica
E questa attività di formazione in aula one to one avviene poi erogata o da me demanda la compliance dai colleghi dell'ufficio legale quindi c'è un'attenzione alla persona perché parlare di compliance informazione ma comunque un dialogo
Oltre alla formazione è altrettanto importante la comunicazione perché oltre a far conoscere le regole
Bisogna anche far capire il valore di queste regole no che cosa significa rispettare le regole che trema e si è data qual è il valore che impatto ha sulla reputazione nostra come azienda nostra come dipendenti di questa azienda
E qual è il disvalore di nominare spettare le regole cosa succede alle aziende che non rispettano le regole
Quindi c'è un piano di comunicazione veramente importante per ma parte gli strumenti più o meno tradizionali le comunicazioni Mieli video ma organizzano anche negli eventi per per comunicare il valore della della Compagnia delle mo'fatto uno ieri qua a Roma
E l'altro settimana scorsa a Milano
Abbiamo raggiunto demo portato in un'aura i nostri venditori
Che sono poi i dipendenti che ex una contatto con i clienti tutti i giorni non sono alla scrivania come noi dice sono qui che vivono sul mercato vengono i nostri prodotti
Abbiamo voluto
Loro hanno già ricevuto chiaramente tutta la formazione abbiamo voluto presentare dei casi traumatici metterle alla prova a vedere
Come si potevano districare in quelle situazioni a rischio proprio Celli sperimentare questo e questo è veramente importante perché finché si sbaglia in aula tutti insieme è un conto ma poi quando sia sul territorio quando si lavora veramente non c'è possibilità di sbagliare oltre alla cultura aziendale che abbiamo detto è la cosa più importante bisogna poi avere noi ci siamo dotati di strumenti process i e anche strumenti elettronici per gestire individuare eventuali rischi prevenirli e laddove siano effettivamente su sentì anche mitigati quindi abbiamo una serie di processi dal ovviamente gli odi Tazenda ogni che vengono svolte Dell'Atti di della funzione di corpo retorica sonori dipendente di Trenitalia sono dei dipendenti in un'altra stanza interi che vengono giù
O almeno una volta all'anno a verificare i process di di Trenitalia ma proprio quelli etici nel rispetto delle procedure e delle polizie
E questi più o meno c'erano tutte le multinazionali noi abbiamo anche un programma di autoservizi cane la funzione di compliance cioè il ai colleghi della compagnia stessa negli Stati Uniti vengono in Italia con una periodicità
Più o meno una volta all'anno anche loro vengono a verificare che stiamo facendo le cose in maniera corretta e quindi doppia verifica
A volte vengono anche in quindici ci sono anche dei dipendenti come diceva prima la collega che hanno lavorato nelle filiali ce lo fanno in un modo veramente con un'attenzione a livello di dettaglio quindi lo scopo è quello di migliorare i nostri procedersi nostri presìdi propriamente abbiamo anche l'organismo di vigilanza che può richiedere delle attività di Dio Judit
C'ha detto abbiamo anche il non sopra ma Integrity assessment ne parlava prima ne parlava prima la la collega è uno process dopo di valutazione nostri partner per Parma intendiamo tutti i clienti
Alcuni fornitori in base a livello di rischio del rapporto di fornitura quando dico rapporto rifornitore di parlo di fornitori includo anche consulenti e gli agenti
Il facesse Integrity assessment viene effettuato tramite uno strumento elettronico un portale che noi abbiano che consente al dipendente stesso che vuole instaurare la reazione con il partner
Di individuare capire qual è il livello di rischio associato la relazione commerciale e in base a livello di rischio che il sistema calcola in maniera automatica in base alla risposta che la il dipendente ha fornito viene effettuata un'analisi più o meno approfondita là dove vengono poi individuati degli elementi delle criticità eventuali precedenti
A di soggetti che operano all'interno dell'azienda
Target oggetto di indagine allora vengono poste in essere le misure correttive ad esempio se incontra il cliente si dice beh io letto questa notizia che che riguarda che cosa avete fatto qual è il vostro programma di compliance quindi ci poniamo nei confronti dei nostri partner in maniera molto aperta
E cerchiamo instaurare un dialogo sulla complanare cioè per capire anche se siamo effettivamente allineati
Ovviamente poi ci tuteliamo con tutto un pacchetto di clausole anti corruzione eroghiamo formazione
Abbiamo tutta una serie di attività simili a quelle che potrebbero avere anche altre altre aziende la terza aree in cui si articola diciamo il nostro programma di corruzione quella di favorire e incentivare il più possibile la collaborazione tra le funzioni aziendali perché il messaggio che noi diamo come comprare anche la complessa non sono io che sono contrario se n'era già dall'ufficio legale la competenza è veramente compito di tutti
Prima di tutto dei dipendenti che si incontra che incontrano i clienti
E quindi devono essere loro a ad a vedere dove il rischio a segnalarlo a comunicarlo quindi devono essere loro a utilizzare quegli strumenti che mettiamo a disposizione quello dicevo prima quello per effettuare Integrity assessment quindi ci deve essere una grandissima collaborazione tra tutte le funzioni aziendali che diciamo questa collaborazione anche parte della cultura aziendale di cui di cui parlavo e parlavo prima
Anche
Questa è una diapositiva che noi mostriamo spesso in azienda perché vogliamo vogliamo che i nostri dipendenti sappiano quali sono le risorse che si occupano di compliance in azienda a chi devono effettuare la segnalazione nel caso ci sia qualche cosa che non funzionò abbiano anche soltanto una domanda
E normale abbiamo un ufficio legale come tutte le altre multinazionali un organismo di vigilanza e in ogni stazione ritraendo esiste un compliance a me non c'è una persona dedicata una risorsa è dedicata la compagna anzi e dal due mila e quindici esiste anche un bisogno è scontato committee che è quindi rappresentato dalle funzioni apicali delle insomma di dirigenti apicali dell'azienda
E si parla di compliance è un organo che è un comitato che lavorati ieri in pieno in tale programma di complesse che ci viene proposto dalla nostra casa madre adattarlo al contesto socio economico in quella stanza sigari opera quindi decidiamo che informazione in più erogare che comunicazione slittino pare per i nostri dipendenti nel corso dell'anno facciamo iniziative cerchiamo di capire dove tre M Italia come tre M Italia si muove nella nel nostro contesto e non è un'attività che si sovrappone di assicurò l'organismo di vigilanza io sì ed entrambi i comitati è mio compito ed evitare la duplicazione c'è veramente un valore aggiunto perché coinvolgendo le funzioni apicali
Si favorisce la cultura aziendale e favorendo poi la la cultura etica aziendale si pone in essere tutto un circolo virtuoso nel senso che poi le persone prendono esempio dei loro campi le persone capiscono il valore di certi comportamenti li replicano e quindi sono comportamenti virtuosi che portano le risultati che puoi ritornano sui leader che hanno che hanno iniziato questo percorso quindi è veramente crediamo che al di là di tutti process di tutte le analisi di tutte le valutazioni la prima cosa sia la cultura aziendale la cultura etica
Grazie
Dovrebbe parlare il presidente del mio affittargliela Paolo Catalfamo Catalfamo
Se non è presente
Ecco
Luca Alfredo Anzalone presidente Gruppo Cirio
Scorriamo la graduatoria
Un giorno a tutti io intanto ringrazio per l'opportunità di affrontare un tema che è particolarmente delicato de che purtroppo ci vede sempre più spesso nelle cronache come è stato in una situazione non proprio ottimale anche recentemente
Ricordavo col si ricordava prima dell'inizio di questo incontro col dottor amore che le ultime diciamo graduatorie
Effettuate sulla sensibilità verso determinati temi etici tra i vari stati non vede l'Italia a uno dei primi posti
La ragione di questo non è per un'insufficiente sistema normativo perché l'Italia da questo punto di vista oggettivamente non da invidiare nulla ai migliori sistemi a livello proprio mondiale per quanto concerne i meccanismi di prevenzione di fenomeni di reato compresi quelli della corruzione
Ma purtroppo per quello che veniva anche ricordato da coloro che mi hanno preceduto per il fatto che fondamentalmente la prevenzione di reato di qualunque tipo di reato in particolare di reati
Che tutto sommato hanno come dire forse a volte una visibilità un'importanza minore di quello che possono essere altre tipologie di condotte perché spesso e volentieri non emergono o comunque si concretizzano in atti che non sono neanche di facce l'emersione
Non vede all'interno del sistema soprattutto di impresa di pubbliche amministrazioni italiane una come dire
Corretta configurazione in termini di sensibilità e in termini anche di considerazione a livello sociale
E uno di questi elementi è proprio quello relativo alla corruzione
Oggi le normative impongono l'adozione di strumenti come veniva ricordato precedentemente estremamente ce lo sofisticati se vogliamo è anche estremamente peculiari società per di più come Acea che sono quotate in Borsa hanno obblighi estremamente gravosi sia per quanto riguarda i meccanismi con placarsi per quanto riguarda meccanismi di diciamo adozione di specifici modelli organizzativi al di là di quelli previsti dal due tre uno
Del due mila uno che comunque hanno come finalità quella di prevenire la commissione di reati di qualunque tipo di reato e in particolare dei reati di carattere patrimoniale che sono quelli che a livello societario
Sono più quindi comuni per una serie di ragioni questo punto di vista CEA essendo stata quotata nel novantanove e oggettivamente molto avanti nel due mila e uno ovviamente ha adottato un modello di organizzazione un mobile che è stato via via evoluto nel tempo anche in funzione dei nuovi reati presupposti che di volta in volta sono stati considerati dal legislatore nel due mila e quattro come previsto dal Codice di autodisciplina le società quotate ha adottato un codice etico
Nel due mila e dodici preventiva diciamo già prefigurando sì sulla base di esperienza americana operando soprattutto anche in Centro e Sudamerica dove già alcune realtà hanno previsto ordinamentali delle normative specifiche sul così detto questo Blowing cioè sulla segnalazione di reato da parte di soggetti appartenenti all'organizzazione aziendale adottato già delle procedure di gestione di queste segnalazioni in termini di tutela del soggetto segnalante anche in termini di alleggerimento ed eventuali sanzioni in quel momento lì non essendoci una disciplina specifica penalistica come c'è stata poi adesso con la legge centosettantanove due mila diciassette in termini di minore impatto adeguata considerazione nell'ambito dei provvedimenti di carattere disciplinare lavoristico per colui il quale aveva segnalato la questione qualora parte della della commissione delle ventidue città ovviamente evoluto come vi dicevo Codice etico il modello organizzativo sulla base delle normative che Dio voglia si sono avvicendate e da ultimo proprio quest'anno avviato sia la procedura prevista di trentasette mila uno cioè di certificazione del sistema di anti corruzione
Sia a istituito un specifico persone stiamo proprio redigendo in dettaglio regolamenti in questo momento in questi giorni
E lo presenteremo settimana prossima mi pare
Allan h ha istituito un comitato di controllo sugli appalti perché essendo la più grande stazione appaltante del centro-sud Italia in termini dimensionali
Sono circa sette miliardi di appalti all'anno quindi potete immaginare la dimensione e la facilità con la quale questo può dare luogo purtroppo a fenomeni di irregolarità perché appalti enormi l'abbiamo anche appalti di piccolissime entità
Quindi anzi più si possono prestare avendo una molteplicità di soggetti interlocutori a condotte statisticamente a condotte illecite
Abbiamo deciso di istituire questo comitato specificatamente incardinato sulla presidenza in funzione di avere un monitoraggio costante sulle procedure d'appalto è una verifica devi solo dell'esito delle procedure ma anche proprio dalla conduzione delle stesse per prevenire qualunque forma di illecito per quanto possibile perché poi sono tutti i sistemi che hanno sempre una loro purtroppo fallacia ma ovviamente servono per eliminare o ridurre il più possibile determinati rischio prevenire certo è che il problema la corruzione è un problema come veniva ricordato che attiene poi all'uomo
Attiene cioè il soggetto che di volta in volta deve gestire determinati processi e quindi a pieno certo meccanismo di cultura un certo meccanismo di etica che deve uniformare coloro che ricoprono determinati ruoli e che purtroppo come spesso accade come spesso si constata ciò non accade
Io rimango sempre molto perplesso quando i meccanismi di selezione di determinati soggetti dalla cosiddetta classe dirigente che si ha con la politica dalla pubblica amministrazione
O di altre realtà delle autorità indipendenti prevedono innanzi tutto requisito dell'onestà non è stato dovrebbe essere un requisito non è stato una pessima situazione naturale cioè dovrebbe essere un soggetto a prescindere da quello che fa
Ritiene di non commettere degli atti che sono moralmente riprovevoli
Il fatto che si debba considerare il requisito dell'onestà comunque qualcosa che va accertato perché col col quale si interloquisce potrebbe non esserlo costituisce già un elemento a mio avviso di distorsione e di errata considerazione del proprio che deriva sempre a a a mio avviso da una scarsa formazione che dovrebbe venire a livello basilare Acea da questo punto di vista ha introdotto da quando si è insediato questo organismo di amministrazione
Delle attività specificatamente rivolte ai giovani ancora adesso ne abbiamo in questi giorni proprio di corsi chiamiamoli di formazione in realtà sono proprio per divertimento personale volti alla scuola primaria con in questo momento quasi sette mila bambini che per un mese
Fanno una serie di corsi che poi sono finalizzati anche a prendere come dire conoscenza con determinati cicli dalla vita quotidiana l'utilizzo dei rifiuti l'acqua l'energia eccetera però all'interno di quale abbiamo inserito una grossa componente di carattere etico
Perché fondamentale nella convinzione che noi abbiamo di quello che ci sono le modalità di formazione delle future generazioni che le future generazioni come avviene in altri stati veniva ricordato prima l'esperienza americana Elio vivo
Vivevo prima arcaica di presidente di Acea per una buona parte dell'anno negli Stati Uniti dove certe condotte sono considerate non solo moralmente riprovevoli ma sono socialmente condannate cioè il soggetto che ed anche nella filmografia più comune
Che subisce certe condanne diventa un soggetto emarginato chiunque esso sia a qualunque livello perché dalla scuola primaria sì insegna fortemente un'etica
Che da noi è poco considerata tra si insegna fortemente fatto che bisogna essere intrinsecamente onesti
Che non bisogna adottare éscamotage per ottenere determinati risultati che non bisogna cercare di agevolarsi attraverso meccanismi di conoscenze relazioni
Capacità economica cosa che invece purtroppo nella cultura occidentale non solo italiana oggettivamente è venuta meno da moltissimi anni
Quando pare moltissimi anni tutti quanti abbiamo avuto una qualche quanto meno infarinatura di cultura classica purtroppo se ben vi ricorderete
Traduzione di latino che spesso ci toccava non diceva a tutti quanti dove sempre spesso meglio c'erano sempre episodi insomma un po'discutibili
Ecco questo è quello che deve essere combattuta di avviso queste quello che deve essere fatto è questa la ragione per la quale è necessario agire da un lato su quello che sono la formazione delle nuove generazioni dall'altro lato su quello che resta una cultura d'impresa o di gestione dalla pubblica amministrazione da parte dei vertici
Tanto dei vertici pretoriani quanto dei vertici della pubblica amministrazione tutti gli altri strumenti che possono essere adottati
Sono strumenti che hanno certamente una loro utilità ma non possono essere lo strumento per sconfiggerà la corruzione e malaffare
Perché già al fatto che debbano essere adottati vuol dire che c'è una presunzione di corruzione di malaffare mentre dovrebbe eliminare questo elemento cioè dovremmo eliminare la circostanza che quando ci sono determinate procedure quando s'innestano determinati rapporti quando si svolgono determinate relazioni ci possa essere un rischio concreta attuale di una condotta illecita
Se non si costruisce una cultura di questo tipo tutti gli strumenti che possiamo adottare anche quelli più sofisticati che ricordavo sommariamente prima
Non potranno essere pienamente efficaci perché di fatto comunque si baseranno sempre su una verifica umana e per quanto questa verifica possa essere estesa per quanto possa essere capillare per quanto possa coinvolgere organi
De di giustizia più che non altri strumenti di controllo anche di auto giustizia interni alle funzioni di o di tifoso di Complast tutto quello che nei singoli degli organi di vigilanza che stanno all'interno tanto dell'impresa quanto delle pubbliche amministrazioni
Comunque non potranno definitivamente eliminare determinati determinate condotte o prevenirle efficacemente perché in ogni caso sono tutti strumenti la cui applicazione e poi riportata a dei soggetti agenti che devono comportarsi in un certo modo che loro stessi sono esposti a determinati rischi
Quindi problema un problema culturale su questo
Ahimè purtroppo come ricordavo
Siamo a mio avviso molto indietro servirebbe forse oltre ha un aspetto di carattere culturale anche un aspetto di carattere sanzionatorio un po'più efficace in molti settori ci sono meccanismi sanzionatori che fanno gravare sull'impresa la condotta illecita della gente e non sulla gente spesso o quando la fanno gravare sull'agilità la fanno gravare in misura assolutamente a mio avviso inefficace rispetto a quello che l'aspetto prodotto dalla condotta illecita
è notorio questo un dibattito per esempio che nel settore bancario e finanziario viene affrontato pressoché quotidianamente le sanzioni Banca di tale cosa tessendo sanzioni amministrative
Oggettivamente sono enormemente inferiore a quelli che sono i profitti di reato che ne derivano ne consegue che quando il reato non diventa un reato sanzionato penalmente in maniera severa
Viene quasi autoconsiderazione automaticamente scusate non soggetta a gente come una sorta di costi implicito dalla commissione del reato il che è un assurdo ma non è qualcosa di peregrino parlando di cosa ormai storiche e notorio che indeterminati
E venti bancari
Di qui a mo'di scandali bancari verificatesi
Parecchi anni fa
La quantità di profitto prodotto dei soggetti a gente ricorda e tra questo e della Banca Popolare Italiana enormemente superiore alle sanzioni insomma sanzione di un milione a colui che è scappato con centottanta milioni va be'scappato con centosettantanove sta bene lo stesso insomma
La pensione in qualche modo sarà garantita e certamente non è a rischio dalla stanza di un milione che Leo come dire inibisce dal commettere reato da centottanta milioni perché oggettivamente sproporzionato
Questo per esempio un sistema che negli Stati Uniti veniva ricordato prima invece è molto efficace perché ci sono sanzioni di carattere penale molto
Molto pesanti e estremamente poi pregiudizievoli per il soggetto che commette reato non solo per il riscosso che ricordavo prima
Di una sorta di condanna sociale ma anche proprio per l'impossibilità giuridica poi andare a ricoprire determinati ruoli non per periodi temporanei ma in definitivamente dall'altra parte anche una certezza di questa erogazione delle pene senso che purtroppo lo sto gli strumenti giudiziari italiani da questo punto di vista non sono oggettivamente efficace creano po'difficoltà anche agli amministratori di società o a coloro che comunque si trovano nella nel nella condizione di poter contestare determinate condotte
Perché la tempistica di irrogazione della sanzione estremamente dilatata nel tempo e quindi la sanzione perde la sua efficacia e perché comunque ci sono strumenti che consentono una sorta di deflazione dell'effetto sanzionatorio che a quel punto rendono la sanzione stessa come ricordavo prima poche efficace in termini di timore per l'evento della sanzione stessa
Questi sono forse gli elementi sui quali il legislatore prossimo perché ormai siamo nell'imminenza del rinnovo dell'organo legislativo dovrebbe affrontare
In un'ottica certamente non giustizialista ma pragmatica cioè ponendo sì nell'ottica di considerare che certe cose accadono
Di affrontarle in termini pratici cioè come non farla cadere realmente non imponendo semplicemente formalità che poi non hanno un'efficacia concreta ma generano semplicemente un costo e semplificando spesso e volentieri le procedure
Tanto sanzionatorie quanto di contrattualizzazione di determinati rapporti tra pubbliche amministrazioni con l'interno delle pubbliche amministrazioni o con i privati in funzione di consentire un miglior monitoraggio delle stesse perché uno degli eventi
Degli elementi spesso in cui si annida poi questa condotta illecita e anche quello della eccessiva complicatezza dal rapporto che poi quindi porta all'interno di questo meccanismo ad adottare delle condotte illecite
Questo un auspicio che viene fatto confidiamo che questi anche incontri che avvengono in questa sede in altre sedi su questo argomento
Sempre più all'ordine del giorno
Favoriscano magari una maggior sensibilità verso appunto un certo pragmatismo e meno verso un formalismo e quindi consentano poi di instaurare meccanismi da un lato più efficaci
Dall'altro lato più formativi come ricordavo prima in funzione proprio di creare una cultura dell'etica sin dalla giovane età che forse può essere veramente lo strumento per evitare il perpetrarsi terminando
Passo la parola al professor Francesco Tomassoni essere presente professore della Scuola nazionale dell'amministrazione prego
Abbiamo sia punto l'appartenenza alla magistratura ordinaria sia quella la Corte dei Conti si attualmente professore appunto alla Scuola Nazionale amministrazione quindi questa pluralità di esperienze
Mi può provare a trovarmi insomma la la una visione un po'complessiva della tematica allora è chiaro che il tema è molto ricco i tempi sono ristretti quindi mi limiterò a qualche freccia qualche suggestione ogni tra le quali poi rinvia a anni a un necessario approfondimento
Innanzitutto il tema della corruzione è un tema Complesso già è stato evidenziato da chi mi ha preceduto è un tema che richiede l'interazione di numerose politiche di nel nuovo numerose iniziative
Perché altrimenti l'approccio semplicemente diciamo settoriale non poco al RIS produrre risultati concreti risultati ottimali quindi occorre la sinergia dei vari interventi nei vari settori
Da quello più tradizionale depressivo penalistico a quello però sostanzialmente preventivo in una logica e quindi di rischio da corruzione
Come se la corruzione e lo è è un rischio d'attività economica o da attività lavorativa che come tale va prevenuto chi mi ha preceduto e chi proviene dal mondo del privato e più ad uso di chi opera nella pubblica amministrazione a usare termini come risk management
Ho terminologiche sono appunto della scienza delle aziendalistica la pubblica amministrazione tradizionalmente essendo sorretta dal principio di legalità
Ha pensato che bastava osservare dispetto pedissequo la normativa per ritenersi immune da rischi di corruzione
Ricorda tutti no articolo novantasette con i tre paradigmi che impone all'azione la pubblica amministrazione che sono appunto quella della legalità del buon andamento dell'imparzialità
Quindi bastava teoricamente rispettare questi tre i sacri principi per ritenersi auto assolti da questo rischio potenziale di corruzione abbiamo visto che così non è
Abbiamo visto come la pubblica amministrazione in realtà e proprio per essere diciamo al centro dell'economia della nazione serie lo snodo fondamentali di rapporti cito tra i tanti gli appalti ovviamente gli appalti pubblici che sono stati recentemente appena evocati
è invece esposte enormemente a rischio di infiltrazioni di sollecitazioni
Nella direzione appunto della corruttela
I fattori dunque sono tanti non c'è tempo qui per elencarli tutti ma mi limito a focalizzarmi l'attenzione su quelli che sono di maggio di rilievo proprio nell'attività della pubblica amministrazione in primis
Ricordo un'espressione taciti Anna cortissima Repubblica plurime legge essa e uno secondo me a chi si occupa di legge di normative questi un argomento fondativo nell'azione tra pubblica amministrazione e la proliferazione la complessità della normativa
La stratificazione e elemento che induce a incrementare i livelli di intermediazione interpretazione cosparsi per l'interprete o vale a dire il pubblico dipendente che sono come dire ad alta sensibilità ecco a rischio di poter fornire una diciamo una interpretazione un orientamento favorevole interessi di parte
è evidente che già queste doti di evidenzia la peculiarità del sistema italiano
Così come a una localmente questa questa pluralità di fonti normative di difficile interpretazione di conoscenza da parte dei se Colbert
Far sì che ci sia un abuso di esercizio di poteri discrezionali cui è correlata una mancanza di trasparenza e di accountability soffrono nomine momenti fondamentali dell'azione pubblica
Il ricorso all'emergenza Alitalia deroghe come vedete vari in ordine sparso perché sono l'elenco sarebbe complicatissime molto lungo il ricorso alle emergenze Alitalia deroghe la situazione per cui si arriva sempre in Italia all'ultimo minuto con il la necessità di dover più orrenda un aggiramento delle regole perché quelle regole sono tracciate le regole ordinarie di ritardare i necessari tempi di esecuzione delle opere
Quindi nasce un sistema parallelo in deroga che sfugge ai sistemi ordinari di verifica e puntuale controllo
Poi ci sono tanti fattori esterni sui quali ho sorvolo la la la forte influenza delle organizzazioni criminali il contesto e chiaro che la alla politica dell'etica pubblica come elemento di sfondo rispetto all'azione pubblica amministrazione fondamentale perché lavorare per correggere l'uso diciamo per rendere il terreno più almeno meno favorevole allo sviluppo di fenomeni corruttela è chiaramente interesse di tutti ed è fondamentale
Perché la corruzione la corruzione non è solo un fenomeno italiano ovviamente una nomina per un fenomeno mondiale ricordo che il nove dicembre è stato proclamato come l'anticorruzione dei a livello mondiale
Proprio perché è un fenomeno che ce lo ricorda anche papa Francesco e pervasivo ed invasivo e determina una situazioni di iniquità sociale
E di costi complessivi per il settore pubblico
In Italia edita dei costi potremmo a lungo discettare sulle statistiche sulle regolazioni
Sulla cioè sulle valutazioni che ci sono state fatte in materia di appunto di di di tentativo di stabilire costi il sovraccarico da costi dell'amministrazione per l'amministrazione per lo Stato nella sua interezza
Diciamo che la Corte dei conti qualcuno di voi ricorderà negli anni passati ha parlato in sessanta miliardi di sopra costo del sistema corruzione per le finanze pubbliche in realtà questa questa questa cifra diciamo ha suscitato un po'di clamore nel senso che in realtà pensare ricostruita sulla base di una previsione che fra ha fatto l'uomo secondo cui l'indice a livello mondiale si attesta sul tre quattro per cento del PIL
Siccome si esportazione sì ho fatto un'operazione
Di trasferimento di questa percentuale del tre quattro per cento al PIL italiano ed ecco qui che è stata ricavata la cifra di sessanta miliardi di cui poi se diciamo parlato
In termini di di costo della corruzione
In Italia c'è anche una particolarità anche della è più è fortissimo l'indice di corruzione percepita
La più che quella che evidenziata concretamente dei casi giudiziari che sono solo la punta dell'iceberg
La la realtà e la vera anomalia del sistema italiano è stato in qualche modo accennata da chi mi ha preceduta è questa sensazione che ha il cittadino e che alla collettività
Di una per di una diffusione pervasiva del fenomeno corruzione che trascende realtà la sua reale
E oggettiva concreta consistenza ma evidentemente induce a un approccio di sospetto ha un approccio di attinenza della richiesta
Di dazione o comunque della diciamo della della interi intermediazione da parte del pubblico dipendente o da chi può favorire certi percorsi di corruttela ed è diffusa a livelli
Con
Diciamo a tutti i livelli infatti le statistiche ci dicono anche
Che l'entità delle cosiddette mazzette parliamo
Questa volta la corruzione in senso proprio è nonna solo stato osteria per i grandi appalti per le grandi situazioni che si sono che emergono Iowa all'osservazione anche Massimo ideologica
Ma si riverberano anche in piccole somme relativamente piccolo ovviamente nella quotidianità dell'azione del pubblico dipendente centocinquanta euro
Per metterà la pratica in cima alla lista di trattazione trecento euro per favorire il permesso
Darlo prima dell'ultimo giorno che il procedimento di emanazione del provvedimento prevede perché tu emani il provvedimento piccole cose che riguardano ripeto la quotidianità
E questo giustifica in qualche modo perché come è stato segnalato dal presidente Acea ci sono queste tranne formule nella nostra legislazione in cui si richiede il requisito dell'onestà
Evidentemente non è stata non è percepita come un dato ontologico con naturale e presupposto
Della dell'azione pubblica ma la si deve richiedere espressamente questo perché perché se il Paese non è il suo caso mai ben conto alla responsabilità per aver dichiarato qualcosa che non è confacente
A alla realtà quindi casomai rispondi di falso ideologico e quindi ne parli e poi le conseguenze sotto altro profilo
Però questo per capire il clima dicevo l'humus in cui si muove la la realtà italiana e in particolare realtà della pubblica amministrazione
Nella pubblica amministrazione il fenomeno e come è stato contrastato appunto
Superato questo principio che accennavo PTP di di sufficienza di autosufficienza della della pubblica amministrazione in termini di Rispetto del principe legalità è diciamo l'esperienza della due tre uno
Del due mila e uno che sarà ricordato dai colleghi del settore privato ha in qualche modo influenzato anche l'attività della pubblica amministrazione
La centonovanta del due mila e dodici non è altro che un adattamento a mio avviso sommesso avviso
Alla tipicità la specificità tenuto conto ovviamente della peculiarità la pubblica amministrazione di alcune delle diciamo delle novità introdotte a suo tempo dalla due tre uno
I modelli organizzativi e quindi il piano anti corruzione il concetto di prevenzione analisi del rischio sono tutti appunto lo accennavo all'inizio del mio intervento elementi che sono mutuati dall'esperienza
Privatistica la nomina di un responsabile anticorruzione la presunzione o non so se definirla iuris tantum o in un ristretto di Iure sono venuti relativo assoluta
Per cui se si verifica un evento di corruttela nei risponde il responsabile anticorruzione interni per carità disciplinari
Squallore non dimostri vede era adottato le misure controllate vigilato sull'adozione delle misure previste dal piano anticorruzione adottare l'amministrazione è in qualche modo rievoca la disciplina della due tre uno in tema di responsabilità della la persona giuridica per fatti commessi al proprio interno
Da ad Andrea dall'operato di persone fisiche che ovviamente opera all'interno della della stessa società quali sono quindi gli approcci che si sono nelle gli strumenti che la pubblica amministrazione ha cercato di individuare per contrastare il fenomeno
Innanzitutto ma non mi soffermo più di tanto l'etica l'etica e la deontologia è il presupposto di tutto
Evidentemente noi scontiamo una bassissimo livello di di di di etico nella nell'operato diciamo dei nostri pubblici amministratori e e e quindi il primo intervento su cui operare quello di richiamare i valori costituzionali l'articolo cinquantasei cinquantaquattro novantasette novantotto
Che impongono al pubblico dipendente di è l'operare al servizio esclusivo della nazione
E quindi conferita con impegno con dignità con onore quindi tutti i tasselli che già se fossero rispettati questi elementari
Diciamo principi non avremmo probabilmente che poi tutte le conseguenze con i quali ci confrontiamo quindi il concerto di eticità dell'azione pubblica come una sorta di quarta gamba di un tavolo ideale
Che ecco contribuisce a sorreggere l'azione della pubblica amministrazione qui acque alle altre tre l'efficienza l'efficacia e l'economicità
Tutti questi termini efficienza efficacia economicità dell'azione di cui si è fatto grande uso nell'ambito per definire l'azione la pubblica amministrazione in chiave più produttiva più finalizzata a risultati non avrebbe senso se non sorretta integrata spunto dalla dalla quarta i quella dell'eticità
I modelli organizzativi e le regole di comportamento che stavamo appena accennato tutte introdotte dalla centonovanta che hanno sistematizzato alcune cose preesistenti
Ma hanno dato appunto una strutturazione a questa parte di prevenzione
Del rischio
A l'introduzione di elementi fondamentali di di di o meglio la la la sollecitazione adozione di alcuni interventi innanzitutto ma li cito in ordine sparso perché uno di questi richiederebbe poi una focalizzazione
Il il codice di comportamento Gianni è stato accennato che è ben diverso dal Codice disciplinare proprio perché il codice di comportamento è la traduzione
Della di quei principi di eticità di cui accennavo prima che poi ci siano connessioni sovrapposizioni e interferenze col Codice disciplinare lo possiamo ben intuire il principio la il il concetto fondamentale della a rotazione
Dei dipendenti adibiti a settori a rischio chiaramente
Nel presupposto che si sia più individuati nacque solo per scontato i settori a rischio di attività
Su questo aspetto ricordo che la centonovanta individuava quattro settori a rischio in realtà Poli successive delibere dell'anarchia
Si sono moltiplicate le aree a rischio e oggettivamente ad oggi penso che non ci sia area dell'azione della pubblica amministrazione che non possa essere definita in qualche modo a rischio perché via via sono stati introdotti io uffici legali pari delle consulenze nell'attività la gestione del personale una serie di azioni che è praticamente intercettano complessivamente l'attività della pubblica amministrazione
Ancora l'istituto è stato ricordato della soffiata termine correndo
Che però diciamo ha avuto una sua poi tra l'altro rivisitazione recente
Per proprio per sollecitare una specie di controllo civico sull'operato dei pubblici dipendenti a cominciare sia degli stakeholders sia soprattutto negli stessi colleghi
Del del del dipendente che ritenuto che ha diretto in che ha posto in essere comportamenti non propriamente virtuosi
Ancora il fenomeno delle volte in dorso cioè di fatto di inibire a casa oggetto dipendente pubblico di svolgere per un periodo successivo alla cessazione rapporto di lavoro attività con soggetti con i quali anzi sia interfacciato nell'esercizio delle sue pubbliche funzioni
Nel periodo antecedente quindi vedete tutte elementi di novità che vanno nella direzione di cercare di colpire di intercettare più profili e che potrebbero indurre appunto a creare occasioni di corruttela
Ma la aggiungo a questo il tema fondamentale parallelo che si va interfacciare ovviamente con quello dell'anticorruzione che l'integrità e la trasparenza cioè tutto ciò che la legislazione ha richiesto in in materia perché si è detto la trasparenza e il primo elemento di lotta e di contrasto alla corruzione rende trasparente accennavo prima uno dei fattori no rendere trasparente l'azione la pubblica amministrazione già di per sé un possibile antidoto al rischio di corruzione quindi la conoscibilità il sistema dei controlli se tutto ciò non basta interviene andiamo in via avanti un po'in questo ordine di interventi inter il sistema dei controlli controlli che sono controlli interni e sono controlli Esterni ovviamente i controlli interni dei vari organismi preposti
Ma svolgono sostanzialmente un controllo più di regolarità contabile amministrativa
Che non un controllo che possessi vivamente andare a incidere su aspetti e momenti fondamentali dell'azione che possono essere produttivi di fenomeni di corruzione e i controlli esterni su questo ovviamente
Sarà lo spirito di appartenenza ma mi corre l'obbligo di richiamare il ruolo della corte dei conti che ovviamente è oggetto che non opera in come dire in emulazione con la magistratura penale
Perché l'attività della corte non è finalizzata a scoprire episodi specifici della di corruzione
Quanto a queste significativo a mettere in luce prevenire le premesse e il famoso un gusto di cui parlavo prima costituito dal sprechi e regolarità dell'azione amministrativa
Questo mi induce a completare integrare il discorso nel linguaggio della pubblica amministrazione come si è andato definendo guarda partirà da centonovanta il concetto di corruzione
è in realtà un concetto lato attenzione è un concetto che non riguarda la corruzione non riguarda solo la corruzione in chiave penalistica come elemento connotato dalla prime diciamo dalla dalla
Dal coinvolgimento di interessi economici ed alla dazione di benefici oggi o oggi ingiusto profitto
Ma è un concetto che si è allargato alla mala gestio alla mano Administration
Usando un termine anglosassone o cioè intesa come assunzione di decisioni di assetto l'interesse a conclusione di procedimento di determinazione di farsi interni a singoli procedimento digestione di risorse pubbliche
Devianti dalla cura dell'interesse generale a causa del condizionamenti improprio da parte di interessi particolari il che non è automaticamente
Non produce automaticamente il fenomeno alla corruzione in mancanza dei requisiti Corno tanti questa fattispecie penale ma certamente sono un fenomeno di appunto che rientra nella nell'attenzione nella sera di attenzione alla corte dei conti in termini appunto di mancata allocazione corretta delle delle delle risorse pubbliche ovvero di spreco di risorse pubbliche
Che poi questa attività possa essere a sua volta prodromica o come dire contestuale a fenomeni corruttivi questo chiaramente la differenza la fa l'elemento parte elemento materiale della di di benefici ma l'elemento soggettivo perché come sapete da colpi per la corte dei conti dell'azione
Risarcitoria della Corte dei Conti chiamiamola risarcitoria la responsabilità amministrativa più propriamente è sufficiente la colpa grave e quindi è un elemento soggettivo Titti ovviamente non integra il la fattispecie delittuosa che richiede necessariamente requisito soggettivo del dolo
Infine a chiusura del sistema laddove non sia hanno rabbia operato Lettica non abbia come intitolato della del alla alla propensione alla corruzione dove laddove i modelli organizzativi e l'apparato che è stato definito dall'ordinamento per intercettare prevenire la corruzione non abbia dato buon esito
Laddove ancora il sistema dei controlli interni ed esterni non si è riuscito a intercettare a bloccare il fenomeno la situazione interviene a chiusura il sistema l'apparato sanzionatorio ovviamente l'apparato sanzionatorio la tralascio quello penale che sono i colleghi del penale che pesano certamente più di
Pm ma è anche a carattere disciplinare quindi prima ancora quindi azionare la leva disciplinare
Come forte antidoto eccome anche monito alla a comportamenti che non siano coerenti corretti e non rispondano ai crismi dell'azione della pubblica amministrazione
Mi addio velocemente la conclusione perché non voglio sottrarre tempo e chi mi seguirà
E chiaro che per la il tema appunto è molto sfaccettato e molto ampio non nessuno credo apposta davvero la bacchetta magica proprio perché si tratta di lavorare contestualmente sinergicamente come accennavo all'inizio del mio intervento su più aree di intervento
Naturalmente
Relazione la pubblica amministrazione o interventi con la pubblica amministrazione non si risolvono in quelli esclusivamente in quelli della centonovanta e diciamo modifiche successive
Perché c'è tutta una serie di altri interventi correlati che riguardano settori dell'ordinamento ma che in qualche modo funzionano anch'essi da anticorpi orda antidoto al fenomeno corruzione
Pensa Quirinale fiscale il contrasto all'evasione la tracci perdita dei pagamenti protocolli di legalità e le white list
Penso alle regolazioni appunto specifiche dell'aria appalti penso alle regolazioni normative gli altri sette rischio
Penso alle modifiche in materia appunto ma Lecce no velocemente reati dell'area penale non solo per i reati contro la pubblica amministrazione di cori CCC ma anche le misure contro la Criminalpol Rizzati riciclaggio
Del denaro sporto la legislazione sui collaboratori di giustizia al Codice antimafia felicità dell'inserimento di proventi illeciti nel ciclo economico cioè come dire son tutti i tasselli di un intervento a trecentosessanta gradi che e intende se della specificità settoriale degli interventi però arrivare sempre a come dire a colpire il il il problema di fondo evitare che ci sia un clima positivo perché si sviluppi tra la corruzione
Chiudo appunto l'intervento con una preoccupazione
L'esperienza di questi anni dalla centonovanta in poi
Avuto come sempre come spesso accade il luccio luci e ombre
Le lucide abbiamo rappresentato è quello appunto di aprire la pubblica amministrazione a modelli di prevenzione del rischio
La consapevolezza che qui bisogna operare proprio per analizzare i fattori di rischio peri individuare e adottare misure
Concrete di per e ed imitare o quanto meno ridurre il rischio la corruzione
Quale il rischio scusate se non gioco di parole che in una pubblica amministrazione che ha una tendenza a trasformare tutto in maniera compliance quindi non è il concetto virtuoso che le colleghe davano di compliance ma nel complesso il concetto di adempimento meramente burocratico
Tutto si trasformi in una nera come dire attuazione di regole di cui si perde perde di vista il significato profondo della finalizzate finalità ultima quindi una parte dell'amministrazione è chiamata a fornire elementi ad altra parte dell'amministrazione responsabile anticorruzione
L'Organismo indipendente di valutazione e tutti gli altri che si occupa del settore il responsabile sulla trasparenza eccetera
In una logica di esecuzione
Quindi basta esser apporto posto con le carte basta aver fatto il compitino
Ricordo che i primi tempi dell'attuazione al centro centonovanta in realtà adesso ci sono significativi miglioramenti per fortuna sono alcuni anni servono matura esperienza molte amministrazioni faceva nel documento di valutazione del rischio
Ma sorta scusate l'espressione copia incolla prendevano dei precedenti lì adattavano alla propria realtà e riproponevano talquale delle così delle analisi di rischio chiama un'analisi di rischio per modo di dire
E delle modelli di intervento che chiaramente nord assolvevano minimamente al compito
Perché il legislatore richiede l'analisi del rischio contestuale in quella specifica al setto amministrativo in relazione a quel momento storico e a quella alla possibilità di avere determinate risorse umane in prosa in possesso di un determinati know-how
Quindi trasferite pedissequamente i modelli mutuati da altre realtà eh quanto di più formalistico e negazione della sostanza della dell'obiettivo oppure o anche erano calati dall'alto che in un processo
Top-down non bottom-up cioè il il USA siamo termini che sono più no aziendalistica amministrativo
Cioè un proprio perché doveva essere una rete per riempimento veniva imposto un modello precostituito picchiata appunto di mera compliance senza coinvolgere chi poi quelle attività concretamente chiamato a fare
Che avrebbero potuto e possono dare elementi di conoscenza per migliorare i processi
Per individuare i punti di criticità nei quali occorre intervenire
Nel tempo qualcosa è migliorato però ecco il rischio che che nella pubblica amministrazione tutto si trasformi in una attuazione burocratica e oggettivamente c'è e quindi si corre il rischio di smarrire un po'il senso importante significativo di tutti questi interventi mi taccio
Grazie al professor Thomas Sone proseguiamo con Angelo Deiana presidente di compasso cioè azioni
Grazie
Io vorrei fare con voi
Alcune riflessioni
Da sottoporre al dibattito successivo
Temi vengono da una parte della mia esperienza di ex funzionario pubblico dall'altra
Dal mio attuale ruolo di amministratore delegato di una Sgr internazionale quindi che si trova tutti i giorni a dover combattere con adeguate verifiche meccanismi di riciclaggio temi anche di chiamiamola così l'identificazione di soggetti che chiaramente hanno magari nomi particolarmente scomodi
E che quindi quando si presentano hanno bisogno di un'adeguata verifica reputazionale maturato sulla reputazione che vorrei
Al di là di tutto provare a fare un ragionamento dura da studioso di economia delle reti e delle reputazione perché la reputazione secondo me è un punto cardine Magli ci arriviamo alla fine
La prima riflessione che faccio volutamente provocatoria e quella per cui sentivo prima il professor Tommaso vuole parlare dello studio dell'ONU
Ma comunque quasi tutta la letteratura economica ci dice che un tasso interno di corruzione pari a circa il cinque per cento può essere il quattro il cioè non è che cambia granché è connaturato al sistema capitalistico
è intro evitabile in cui il tema dei costi interni ed è un sistema di aggiudicazione di una competizione quindi da questo punto di vista
Volendo essere molto pragmatici dobbiamo provare a capire come diminuire questo Tyson
Come chiaramente ragionare sulle medie di questo tasso perché se l'ONU dice tre quattro per cento significa che da qualche parte c'è lungo e da qualche altra parte c'è il venti
E quindi cercare di capire come questa stratificazione produttiva si dispieghi e con quali meccanismi e partiamo sempre dal presupposto sono prevalentemente sul piano iniziale di natura economica
è chiaro che questo tasso e questa è un'altra riflessione si dovrebbe scaricare mediamente sui livelli più alti
Di qui la correttezza per esempio dell'impianto e la due tre uno
Che ragiona sul vertice dell'organizzazione
Però come diceva il mio professore di diritto amministrativo Cassese il problema non è anche questa è stato ricordato prima non è quando si scarica solo sul vertice perché banalmente quello veramente è un tema di scelta fra il sistema capitalistico no sempre per essere provocatorie molto pragmatici a il problema è quando tutto questo sistema si struttura con la logica Cassese usava questa metafora della fontana rinascimentale
Cioè del fatto che progressivamente si arriva ai centocinquanta odori garbati dal professor Aldo Mazzone e che questo sistema è da una parte
Generato dalla complessità anche questo veniva ricordato e dalla burocrazia
E dall'altra è chiaro che l'impianto dalla fontana rinascimentale un impianto che al di là anche qui in termini molto pragmatici dell'eticità o meno dell'azione
Si scarica sul processo economico e quindi diventa un costo aggiuntivo per il soggetto impresa azienda o o chi per lui che chiaramente poi deve essere ricaricato da qualche altra parte
Prima valutazione seconda valutazione
In questo mondo italiano di adesso non possiamo dire di stare in Paradiso
Transparency dice che siamo terz'ultimi in Europa
Civili riceviamo soltanto Grecia e Bulgaria adesso al di là del fatto che quello è un indice percepito e quindi chiaramente
Privo di consistenza almeno dal punto di vista della della modellistica però è una cosa che ci devono ci deve far riflettere
Io ho fatto parte della Commissione Tremonti sulla riforma fiscale il gruppo all'economia non osservare il due mila undici
Al diciassette virgola nove per cento di economia non serbata nero del sistema Italia quella Commissione disse chiaramente a latere perché non era tema che più o meno ci stava un quattro virgola cinque per cento di punti di PIL
Da assommare a quel diciassette perché quello era più o meno l'entità diciamo così dei processi corruttiva è chiaro che quattro virgola cinque o sette dipende dal perimetro e dipende da come questo perimetro viene fra virgolette individuato
Però questa cosa come vedete Meccia benissimo quello che dice l'ONU e quello che dice mediamente la letteratura
Considerato nel due mila e quindici il cinquantadue per cento delle infrastrutture strategiche e quindi delle grandi opere che sono state che erano a a a quel tempo in corso sono state sottoposte all'inchiesta mi sembra un dato che abbia una sua consistenza
E il problema allora diventa come come tentare di mettere in campo una serie di strumenti strumenti che chiaramente
Come in tutti i sistemi aperti come tutti i sistemi a rete non possono avere una soluzione che il un resti management assoluto
Ma devono essere sempre la combinazione fra due cose come in tutti i sistemi a rete contrasto di interessi
E una molteplicità di strumentazione interna ed esterna
Secondo gli ultimi studi dicono una teoria del caos
Ovvero secondo una casualità Randone mica che non consenta ai soggetti che vogliono fra virgolette essere corrotti o corrompere di a vere riposizionamenti e faccio un esempio per tutti che è quello dell'evasione fiscale
L'evasione fiscale ha avuto un sistema di contrastato forte che è quello degli studi di settore
Ma gli studi di settore con il dolore con il loro algoritmo interno non fanno altro che generare una soglia intorno alla quale nel tempo i soggetti si riposiziona no
Mentre il contrasto di interessi reale e quello caotico
E quello dove non puoi fare un passo sbagliato perché ti trovo di uno strumento che caso ugualmente mette in luce il reato la non eticità alla corruzione e via dicendo
Adesso proviamo a o tirar fuori alcuni di questi strumenti
Cercherò di non esterni non riandare su quello che è stato già detto quindi su alcuni degli strumenti mediamente interni di grandi organizzazioni anche perché parliamoci molto chiaramente per essere anche qui molto pragmatici
Il novantasei per cento delle imprese italiane hanno meno di quindici dipendenti e quindi da questo punto di vista è difficile a strutturare un uno zoccolo duro di risk management compliance a livello aziendale per queste imprese qui
Però proviamo a fare un elenco primo grande aggregato i i rating
E ultimamente abbiamo fatto dei grandissimi passi in avanti con il rating di legalità che però come sapete parte da alcune soglie in su
Abbiamo fatto un altro grande passo in avanti con il rating impresa
Così come si sta affermando progressivamente anche qui solo nelle grandi organizzazioni ecco e di di qui dovrebbe l'auspicio a un'opera di education globale complessiva che forse dovrebbe fare anche il sistema dell'informazione ci sono degli standard anticorruzione le cosiddette isole trentasette zero zero uno quindi una serie di strumenti negli ultimi tre quattro anni sono stati dispiegati quali sono i problemi strategici a mio parere di questi strumenti a a mancanza di obbligatorietà
è chiaro che sono strumenti che teoricamente appesantiscono
L'approccio dell'impresa al mercato però nel contempo la non obbligatorietà ed un altro dei fattori interni dell'algoritmo con cui valgono calcolati che sta che il sistema delle autocertificazioni
Rendono questi strumenti importanti ma mediamente più veritieri sono sulle grandi imprese
Perché solo le grandi imprese hanno la capacità di di organizzare tutti fattori relativi all'algoritmo la sia Sarr la due tre uno e tutto quello che naturalmente serve per trattare polare questi rating
Le piccole e medie imprese fanno molta più fatica mediamente anche quelle che stanno dentro lavorano su auto certificazioni e sono spesso ve lo dico per esperienza borderline
Due è chiaro che uno dei temi più importante quello dell'integrazione banche dati
Fino a che le banche dati vedo Gianfranco Di Caro
Esperto di dati non verranno integrate è chiaro che i controlli incrociati saranno molto più difficili
Tre
C'è poi un altro tema che è quello che era già stato ricordato del Augusto Browning e degli agenti provocatori anche qui abbiamo fatto come sapete sul sul suo valore dei passi in avanti recentemente sul piano normativo
E anche qui sapete che non voglio citare il caso recente sul tema dell'agente provocatore
C'è polemica
Però mi domando
Senza prendere una posizione Forte masse
Tutte le imprese
Banche assicurazioni grandi imprese usano mediamente dei sistemi che sono semplici il mister shopping
Per verificare la qualità del servizio la qualità dei dipendenti
Se l'impatto di quel servizio di quei dipendenti sulla clientela
Perché noi ci dobbiamo precludere al di là degli aspetti più o meno di rilevanza penale la capacità di andare a verificare
Sulla pubblica amministrazione ad esempio come i nostri
Dipendenti pubblici che vengono pagati con le nostre tasse
Lavorano e impiegano il loro tempo la loro professionalità al servizio del cittadino
E quindi questo secondo me è un tema importantissimo è un tema che andrebbe ripreso che avrebbe spinto con grande più che forza passione cioè nel sistema caotico dei controlli incrociati del contrasto di interesse
Io non mi io mi devo aspettare io mi devo comportare bene oltre perché esso perché sono bravo perché sono professionale persona deontologico e perché sono etico
Perché il sistema mediamente
Controlla il flusso
E quindi per andare a concludere il non rubare ulteriore tempo al dibattito
Il problema non è tanto controllare e questo importantissimo le organizzazioni sistemi organizzativi
Il problema è che queste sistemi organizzativi e queste organizzazioni sono fatte di persone e quindi sono fatti da una folla adesso va di moda il Crowther rating
Da una folla di persone di chiaramente dell'avvenire una funzione che può avere una funzione di controllo sociale
E credo che questo sia il futuro
Un futuro in cui già adesso se voi ci pensate il sistema dei rating A che è nato nel primo sistema Rete che si è sviluppato che quello della finanza
Pensate alle grandi agenzie di rating adesso si sta sposando come dimostrano il gli episodi non ricordavo gli ultimi anni sul tema delle organizzazioni
Così come si sarà si si sposterà progressivamente sulle persone io credo che quello sia uno dei futuri chiamiamoli così positivi che potremmo mettere in campo in termini strumenti il rating reputazionale delle persone
Diventa e diventerà nel momento in cui progressivamente sarà tutto on line
Diventerà uno dei processi chiamiamoli così un indice reputazionale che costringerà le persone a confrontarsi
Naturalmente con i necessari meccanismi di garanzia e di diritto all'oblio e
La nuova normativa che entrerà in vigore nei prossimi mesi di derivazione comunitaria sulla privacy prevede già tutto quello che serve per far cancellare quello che è stato già fatte quello che è stato già scontato però da questo punto di vista credo che
Il tema fondamentale dell'indice reputazionale di ciascuno di noi
Il tema era fondamentale di cominciare a riflettere su come le nostre reazioni di Breve impattano sulla nostra reputazione di lungo termine quindi cambiando l'orizzonte con cui noi mediamente agiamo che un orizzonte breve un orizzonte di Shorter il sisma un orizzonte in cui tutti quanti noi magari veniamo corrotti o guardiamo al vantaggio mediamente diva di Bree e non ci preoccupiamo delle conseguente sedi lungo
Questi sono io credo che sia uno dei meccanismi fondamentali del sistema futuro di costruzione di strumentazione a a controllo della anticorruzione anche perché ricordiamoci sempre una cosa fondamentale ed ha finito
Il sistema fondamentale
Quello digitale non ci sta ma che non dimentica che traccia
E quando uno è stato tracciato poi la reputazione è molto più difficile che sicché la riconquista di e la ricostruisca grazie
Grazie presidente Giuliana e dunque la parola l'avvocato Fulvio Sarzana di Sant'Ippolito
Buongiorno a tutti
Ringrazio l'organizzazione dell'invito il dottor Stefano muore nove Itinera per avermi invitato rassicuro tutti solo io viceparroco al coffee break e quindi cercano di essere il più il più breve possibile dunque
Il tema della corruzione in tema già pronto ad ampiamente da relatore che mi hanno preceduto
Ora in effetti ci sono opinioni discordanti sulla corruzione se in questo momento nel nostro Paese sia più o meno dell'epoca di Mani pulite io ritengo seguendo quello che il presidente Davigo ha detto che in realtà in questo momento in Italia il tasso di corruzione già molto più elevato dell'epoca di Mani pulite perché dico questi questo perché oggi la corruzione completamente cambiata rispetto a quello che era venticinque anni fa
è difficile oggi vedere amministratori locali ma ancora accade con le valigette di soldi anche per il meccanismo bancario che è cambiato la tracciabilità prendere quella corruzione sta cambiando radicalmente
Ma è molto presente ed è diventato
Un meccanismo endemico all'interno del nostro pubblica amministrazione all'interno delle nostre imprese
Perché intelligentemente la corruzione oggi si basa su non più appunto sulla carretta di soldi sulla tangente e quant'altro ma sulle consulenze sull'aiuto che si danno gli amici sulla possibilità di di da un punto di vista clientelare assumere persone quindi questo sistema di diciamo di auto circolazione della corruzione oggi sta veramente ha preso piede all'interno della nostra pubblica amministrazione ed è ripeto molto più radicale dice giustamente Davigo il sistema della corruzione è un vero e proprio sistema diverso da quello di Mani pulite ma un sistema che sta operando all'interno delle nostre pubbliche amministrazioni quali sono le le precondizioni
Perché un sistema
Di questo da questo punto di vista Possa mantenere il potere all'Inter una pubblica amministrazione mantenere quindi un sistema di corruzione
Ancora in forza ma sicuramente una delle Prix precondizione l'esistenza palesi nel nostro paese nel nostro Paese scusa della la il gioco di parole dei conflitti d'interesse
E voi sapete che il tema del conflitto d'interesse è un tema che in realtà non è stato mai risolto nostro legislatore prima di tutto perché il tema la parola conflitto interessi legislatori ha trattato in maniera schizofrenica perché ne abbiamo il cuore conflitto d'interessi nel le attività di governo abbiamo il conflitto interessi nell'articolo trecentoventitré del codice penale per quanto riguarda l'abuso d'ufficio poi abbiamo il compito interessi invece di dipendenti pubblici
E ognuna di queste norme prevede i concetti di conflitto di interessi diversi l'uno dall'altro quindi è chiaro che poi non sappiamo che cos'è invece il conflitto di interessi come giustamente riferiva il professor Guido Rossi nel suo libro il conflitto epidemico di interessi è il vero e proprio prerequisito per la corruzione perché perché è ovvio che nel momento in cui un certo gruppo di potere è in grado attraverso il conflitto di interessi di garantire la come dire a più persone la possibilità di avere poi un vantaggio è questo come dire bloccherà
La libera circolazione delle persone e e dunque creerà un sistema chiuso quindi conflitto di interessi ripeto noi oggi abbiamo delle norme
Veramente schizofreniche pensiamo la legge duecentoquindici nel due mila quattro che si riferisce alle attività di governo la cosiddetta legge Frattini
è una legge su Coppi interessi che non ha mai funzionato perché non ha mai funzionato per due motivi specifici il primo perché si riferisce solo esclusivamente a i membri di un governo sottosegretari come
Ma abbiamo sentito prima dall'avvocato Lanzalone
Che ci sono delle partecipate pubbliche che assegnano appalti per sette miliardi di euro
Il presidente di una partecipata pubblica ha molto più potere e morta più possibilità di entrare in conflitto interessi quanto fare magari il sottosegretario e le pari opportunità che ahilui
Ovviamente non ha possibilità di in qualche modo di avere questa figura il conflitto interessi poi un'altra cosa
Va detta
Le norme sul conflitto interessi governative solo a mio giudizio totalmente in effettive perché perché consentono al membro del governo sostanzialmente qualora non partecipi alla redazione finale di un atto di escludere compito interessi quindi può accadere che un ministro si disinteressi di o comunque anzi si interessi
Di un iter ad esempio relativo delle banche a qualsiasi tipo di attività
E poi si astenga
Dalla decisioni finale
In questo caso la norma sul conflitto d'interessi ci dice che non opera è compito interessa specie conflitto interessi deve essere precedente
Cioè per operare livello d'incompatibilità e devi impedire proprio che il soggetto di governo possa esercitare l'attività di governo
Non è possibile sottoporre l'idea del conflitto interesse una valutazione successiva sull'adozione o meno dell'atto e questo è uno dei limiti serie che in qualche modo può può favorire come dire l'attività illecita di chi è al governo decide comunque di in qualche modo aiutare i parenti e così via ora altro concetto che dobbiamo evidenziare il compito interessi in sede penale
Altro meccanismo tipico della corruttela ora voi sapete che il conflitto d'interessi in sede penale è stato in qualche modo introdotto dalla dall'articolo trecentoventi del codice penale come come modificato la legge ottantasei del novanta che che cosa ha fatto questa legge e mi giudizio sbagliando a il e eliminato abrogato l'interesse privato in atti d'ufficio
Qual è la differenza dall'interesse privato in atti d'ufficio e l'abuso d'ufficio come oggi non lo conosciamo dell'interesse privato in atti ufficiali purché tacciato di una norma mancante di Ricucci della tassatività riguardava tutti
Tutte le attività compiuto al soggetto che prendeva un interesse privato nell'attività degli atti d'ufficio
Il caso classico che si faceva era quello del professor universitario che raccomandava la propria amante scusate la franchezza del termine
Oggi con l'abuso d'ufficio come lo conosciamo questi pochi non sono più censurabili queste leve ancorché la Cassazione abbia cercato in qualche modo distende ieri
L'applicazione sì e notte perché perché ci sono essi dei requisiti oggi nell'abuso d'ufficio a Burri requisiti
Che nell'interesse prima Platto invece non erano presenti basta fare aver preso un interesse privato all'interno e l'interesse privato potrà essere anche un interesse non proprio o dei propri congiunti come oggi
è un dovere d'astensione Mario l'interesse legato anche a a terze persone principio che oggi non è più applicabile so che quando faccio questi discorsi vitaccia di giustizialista pro la verità fondamentale che tutto a un'ipotesi di corruzione
Fattispecie di conflitti d'interesse sono oggi fuori dal fuoco del nostro legislatore e questo chiaramente tappo fatto riferimento al mondo universitario
La corruzione il conflitto di interessi opera sul futuro dei nostri giovani perché se non abbiamo delle norme che garantiscono a Milito la meritocrazia in sede universitaria
Noi chiuderemo il futuro ai nostri giovani
E allora
Forse una norma più severa
Nei confronti di chi detiene il potere è una norma che scommette sul futuro dei nostri giovani ecco perché possiamo anche rischiare il mio giudizio una difetto di tassatività normare introducendo l'interesse privato in atti d'ufficio
Altre norme sul conflitto d'interessi che di fatto possono costituire una prerequisito per la per la corruzione allora noi de prima parlava del professor Tommaso le delle revolving doors cioè del fatto che un soggetto che ha esercitato terminate attività poi non può svolgere ruoli pubblici ora questo è previsto abbiamo detto il nostro ordinamento dalle Carnago sette club né motivi di in conferibili ITA
E di incompatibilità degni di diciamo pubblici dipendenti o comunque di coloro che può esserci una funzione pubblica ma se noi andiamo a leggere la norma sulla in conferibili ITA del decreto dice legislativo trentanove due mila tredici
E questa norma ci dice che non possono appunto ricoprire determinati incarichi pubblici coloro che abbiamo svolto incarico ricoperto cariche in enti di diritto privato regolati o finanziati dall'Appia
Ho svolto attività professionale a favore di questi ultimi a coloro che sono stati componenti di organi d'indirizzo politico oltre ovviamente a i requisiti legati alle condanne penali ora non è il fatto che io ho ricoperto una carica niente di diritto privato che ha lavorato con l'Appia
è il fatto che se io sono l'amministratore delegato di una banca e vado poi a fare il ministro delle finanze o vado comunque al svolge un'attività alla Consob pretese o viceversa e questo non è un problema di ai clienti diritto privato finanziate la piazza è il fatto che nelle altre negli altri ordinamenti presepio leggevo ieri il Regolamento dell'agenzia
Dell'Agenzia alimentare europea
Allora il sistema di revolving doors dell'agenzia europea prevede che chi vuole avere incarichi con l'agenzia deve dimostrare nei tre anni precedenti di non aver avuto niente a che fare in di nessun tipo con l'attività regolata
E chiedono a questi soggetti la documentazione di tutti i contratti che il apposti inezie degli ultimi tre anni
Tutte le collaborazioni in papier così alto deve dire colui che vuole agire
E vuole avere un ruolo pubblico anche come semplice consulente
Cosa ha fatto negli ultimi tre anni con chi ha lavorato e con quali persone prudenti contatto è solo così che si può vedere se quel soggetto a un minor interesse privato perché altrimenti la posizione formalistica di Delhi ha lavorato un ente di diritto privato
Che è stato finanziato dalla pubblica amministrazione non risolve il problema
E vado rapidamente alla alla alla conclusione proprio per evitare chiaramente le l'odio di chi ovviamente a vuole vuol fare il coffee break allora
La diciamo in altre norme che dovrebbero essere modificate per impedire fattispecie di corruzione legata al conflitto di interessi
E il cosiddetto Coulin goffo voi sapete che ad esempio i membri delle autorità amministrative indipendenti avevano fino a tre anni fa a diciamo l'obbligo di astenersi o comunque c'era un Fresi INCE non potevano operare
Con società che erano state regolate durante il periodo in cui era il soggetto era ad esempio commissario di una di queste autorità ebbene Pretty inopinatamente nel due mila quattordici le norme sono state modificate e oggi il termine Coulin goffa e di soli due anni successivi al alla diciamo alla alla cessazione del rapporto
Diciamo di di di organico quindi come dire
Se le norme sull'incompatibilità non riescono a cogliere l'essenza del re revolving door se il termine di Coulin goffo è così premi e noi avremo sempre di soggetti che si organizzeranno quando hanno posizioni verticistiche per poi cominciare continuare a lavorare
O soggetti che avendo interessi privati all'Inter ripeto ancora il concerto interessi privati in atti di ufficio ricordiamocelo bene questo termine che non significa ripeto violazioni di legge o regolamento significa per interesse privato in ciò che si fa
Quindi se
Queste norme sono così labili sono così aggirabili e ricordiamoci un altro elemento voi sapete che l'ANAC a cui oggi si delega tutto
Non aprirò potenti di rimozioni in caso di in conferibili ITA o incompatibilità
Cioè la il Consiglio di Stato l'ha confermato il proprio in questi mesi sostanzialmente lana Cassol un potere di accertamento ispettivo su eventuali condizioni Inca di in in incompatibilità o o in conferibili tale senza a vere Poteri di rimozioni
I quali poteri spetterebbero a responsabili eterno dell'anticorruzione ora signori miei io vi invito a pensare una cosa ma secondo voi irresponsabile interno anticorruzione va a dire al vertice guarda che tu sei incontenibile o se è incompatibile
Ma viviamo nel mondo dei balocchi ovviamente nessun soggetto pubblico-privato si azzarderà mai a dire qualcosa di contrario al suo vertice soprattutto se il vertice è riuscito a fare in modo che ci siano persone
Assunte all'interno della pubblica amministrazione ritorna al concetto del conflitto di interessi quanto più poteri si dà ai vertici di poter nominare assumere tanto meno le persone saranno indipendenti tanto meno ci saranno norme in grado di poter dei lamenti sanzionare le la corruzione interno la pubblica amministrazione
Termino solamente riferendo a due suggestioni lo sentivo qualche minuto fa
Il tema delle dei reati finanziari ad esempio diceva Lanzalone si voglio dire al limite paghi poco e in qualche modo ti metti in tasca centottanta milioni di euro io ho letto recentemente gli atti del processo Cirio di qualche anno fa
Emergeva dall'INCE dalle intercettazioni la circostanza i broker finanziari sapevano perfettamente quello che stava accadendo
Ma avendo in tasca quaranta cinquanta milioni di euro affrontavano con serenità una cosa brutta che il carcere preventivo però lo affrontava una certa serenità soprattutto perché non esistono oggi forse ci saranno nelle nuove riforme non esistono norme patrimoniali di contrasto e patrimoni illeciti
Non bisogna operare su i tre mesi di contravvenzione per il broker finanziario bisogna sequestrargli il patrimonio l'intero patrimonio perché lì che il broker eviterà di operare in maniera illecita perché sacro vanno a colpire il portafoglio
Ecco perché le modifiche delle norme devono in qualche modo da un lato dovrebbero alzare il limite di tale dei reati finanziari dell'altro prevede senz'altro
Delle norme di contrasto norme preventive di contrasto ai patrimoni illeciti io ringrazio vi auguro buona giornata
Ringrazio il l'avvocato Fulvio Sarzana e prima di dare la parola al professor Baresi che ha chiesto di rinvii per venire come presidente nazionale di istituto revisori legali faccio una brevissima
Ricucitura di questi interventi che ci sono stati proprio per poterli poi annodare alla tavola rotonda che partirà subito dopo io mi presento Io sono Michele Ruggiero se il Pubblico ministero attualmente sono fuori ruolo
Come consulente della Commissione d'inchiesta sul sistema bancario e finanziario quella Commissione che voi sapete ha da poco quasi terminato il proprio compito il proprio lavoro
E guardate non ha messo un sapore pittorico
Ringraziare di cuore Stefano amore per questo invito che mi ha fatto a trattare un tema che è uno di quei temi che non sono mai sufficientemente meditati discussi approfonditi
E vedete mi ha colpito molto e questo stravolto anche in Polonia scaletta che poi non faccio mai interventi preparati vado sempre a braccio perché voglio sentire le suggestioni e come queste suscitano emozioni di interlocuzione mi ha colpito molto che il presidente Treu ha detto
Avete individuato
Un titolo molto audace il governo dell'onestà potremmo dire l'onestà al governo e forse questo cambierebbe ma vedete il punto è che oggi e audace l'onesto
Nel pubblico come nel privato
Fatte per strappare un applauso però voglio fare questa riflessione purtroppo nel pubblico come nel privato
Ci si deve quotidianamente misurare con una cifra di disonesta
Che io credo che non sia più fisiologica niente di nostro schema capitalistico e certamente patologica allora parto da questa considerazione tutti quanti siamo convinti che stiamo vivendo dei tempi di grande sbandamento di grande smarrimenti
E questo lo smarrimento profondo davvero generalizzato per una crisi economico finanziaria che come sapete sta impoverendo le famiglie
Sta facendo perdere posti di lavoro avviati quelli che sono i dati statistici che guarda caso in questo momento vengono diffusi divulgati forse per tirare la volata qualche parte politica ma è una crisi economico finanziaria che ha generato molta insicurezza ma che soprattutto aggravato e la sfiducia dei cittadini nello Stato ed istituzioni nella politica e guardati e uso la parola sfiducia
Se un termine triste grigio un termine negativo sebbene di questi tempi dovremmo parlare di suo esatto contrario di fiducia perché proprio in momenti di grande emergenza come quello che stiamo vivendo dovremmo superare le divisioni corporative
Le difese d'interessi particolari dovremmo rifondare la fiducia reciproca però guardate per poter dare luogo a una sorta di rinascita di palingenesi della fiducia dobbiamo avere il coraggio l'audacia di cui parlava il dovere di dirci le cose come stanno e di dire per esempio che questa crisi economico-finanziaria
Non è soltanto figlia di un debito pubblico monstre tutti quanti sapete che abbiamo questo debito pubblico di circa due mila trecento miliardi e passa di euro se molte al centotrentatré per cento del PIL e dunque è una montagna molto alta da scalare in queste sue anche degli impegni che abbiamo nei consessi europei presi spacca il fiscal compact però guardate questa crisi economico finanziaria e prevalentemente figlia di un tasso di illegalità che non ha precedenti nel mondo occidentale
E illegalità in termini economici politiche molti corsa
Volete l'evasione fiscale per rubare soldi allo Stato
Vuol dire riciclaggio per nasconderlo vuole dire corruzione per alterare il mercato cancellando la concorrenza riducendo la competitività delle aziende e del sistema paese
E guardate prima si parlava dei numeri di queste economia illegali devoti sessanta miliardi
Della corruzione e centoventi miliardi
Dell'evasione fiscale se soltanto son Massimo algebricamente questi due numeri cioè se cioè recuperata Simone il piume di miliardi definisce dunque all'illegalità sessanta che centoventi centottanta in dieci anni ci siamo ripagati il debito pubblico senza manovre lacrime e sangue ma allora il punto e come come poter gestire questo debito pubblico eccoti l'accorrere crea questa crisi economica perché vedete l'America ad ogni giorno il debito pubblico che cresce per effetto dell'economia illegali sapete dove lo vediamo lo vediamo dei biglietti dell'autobus che aumentano di prezzo
Lo vediamo nei treni per i pendolari che vengono tagliati
Lo vediamo nelle liste d'attesa di mezzi per eseguire una TAC lo vediamo nella mancanza cronica di asili nido che impediscono ostacolano l'accesso lavoro di tante donne italiane
Lo vediamo dei designati di sostegno per bambini sa di che vengono eliminati dagli atti non ci sono fonti
Lo vediamo in una scuola che promuove tutti perché mancano i fondi per finanziare i corsi di recupero
Lo vediamo nella fuga dei cervelli velette tutti questi sono sintomi che nel quotidiano viviamo sulla nostra pelle di una illegalità economica che fa crescere
Debito pubblico spesa pubblica e determina quella crisi economico finanziari che si sta battendo allora come se ne esce
Anzitutto l'imperativo categorico è uscirne
Combattendo contro quelli che sono i pilastri dell'illegalità rete il primo pilastro d'illegalità oggi si parla Stefano di corruzione ma il primo pilastro ed evasione fiscale vedete
Evasione care e la madre dell'illegalità
Rete letta se sono per uno Stato come il sangue per il corpo umano sono la vita
Diceva quel grande teorico dello Stato moderno Tommaso spedì a danno che non pagare le tasse equivale ad attentare alla vita dello Stato
E se qui decidessimo di non pagarlo in più o di pagarne in misura ridicola impraticabile
Lo Stato come è stato collettività come è stato parato cesserebbe di esistere e guardate non è neppure un caso che persino i fautori della disobbedienza civile non giustifichino la disobbedienza fiscale
Con l'evasione fiscale si sottraggono risorse al fisco
Poiché si nascondono con meccanismi finanziari ingegnosi in paradisi fiscali e che rientrano nel circuito attraverso la corruzione e tutti i magistrati
Morti qui presenti sanno perfettamente che in fondo non si può combattere l'evasione fiscale se non si combatte
La corruzione
E chi c'è persa
La corruzione nella combatti perché sa che la famosa tangente la valigetta con il denaro non è altro che fondi occulti che sono risorse sottratte al fisco
E in un Paese come il nostro in cui tutti evadono c'è una micro e una ma prevalse una micro edizione fatta di scontrino rilasciati di fatture fasulle di una maxi evasione che spesso travestita propria illusione fiscale
Quanto si combatte contro il regime fiscale
E poi il secondo pilastro degli qualità il riciclaggio voi sapete che il riciclaggio oggi e strategico per la criminalità economica
Immaginate Ebner economica con un tempismo che non ha eguali straordinario coglie tutte le opportunità offerte da un lato dalla globalizzazione dell'economia
Dall'altro dall'integrazione dei mercati finanziari il Fondo monetario internazionale ci dice che ogni anno il riciclaggio di denaro sporco molte qualcosa come il tre cinque per cento in del pianeta fra i seicento e i mille cinquecento miliardi di dollari
E l'Italia non si fa mancare niente perché in Italia ogni giorno la fabbrica del riciclaggio
Fattura quattrocento milioni di euro centocinquanta miliardi di euro l'anno quasi un decimo dei mass media un PIL di mille seicento mila e seicento miliardi quasi un decimo del nostro PIL e poi ovviamente la corruzione a colazione il tema di cui stiamo trattando quest'oggi con questi illustri relatori e il cancro
Assoluto
Guardate un'azienda che di vedi corruzione cessa di essere competitiva innovativo
Nel momento in cui si paga la tangente si paga la mazzetta e si pensa di poter conseguire con tra una più rapida il massimo utile economico si sta in un curando nel sistema un virus
Che altera il mercato
Cancella la concorrenza radicalmente riduce la competitività sia di quell'azienda che nel sistema Paese e guardate che oggi nelle famose forme di manifestazione del reato
La corruzione è diventata come si dice liquida oggi la corruzione non è più soltanto la valigetta oggi la corruzione nel capitalismo relazionale e
Lavori di ristrutturazione vacanze esclusive località esotiche donne tangenti e quant'altro
E persino gli studiosi della corruzione hanno dimostrato che c'è una relazione di proporzionalità diretta fra aumento della spesa pubblica l'aumento del tasso di corruzione immaginate negli anni Sessanta eravamo tutti quanti un popolo ricco e felice
Crescevano al cinque per cento oggi se lo sognerà e per i nostri governanti cinque per cento e non c'era debito pubblico
Negli anni Settanta comincia sa di debito pubblico a fine anni Settanta siamo già tra il quaranta e sessanta per cento del PIL ma quando prende il volo il debito pubblico e dei famosi anni ottanta vi ricordate negli anni della Milano da bere il famoso slogan in quel momento Sylar gareggia con le pensioni baby
I finanziamenti a pioggia
Sospensioni ad aziende decotte evasione fiscale dilagante adesso ci ritroviamo così con un paese in ginocchio
Un'industria in declino
Investimenti interni sono fermi
E guardate gli investimenti esteri girano al largo anche per il danno reputazionale che deriva dal paese per il fatto di essere associata paese dove c'è sempre mafia camorra corruzione diceva benissimo prima il presidente Biljana l'importanza della reputazione
Stefano Conti rinuncio
Alla rassegna
Poi verrà
Non voglio non voglio comprimere no allora dico mi piacerebbe ecco prende lo spunto appunto per lanciare la tavola rotonda di piccole Paroli chiavi utilizzati dai precedenti relatori si parlava prima da parte del paziente gli arabi importanza della reputazione
E del fatto che oggi facciamo i rating della legalità in reti di impresa io ho fatto il processo sulle agenzie di rating il Pronto il punto è ma quelli che danno le pagelle agli altri
Consacrano che quel processo si è chiuso che oggi c'è una sentenza irrevocabile che dice una cosa semplice quando l'Italia ha subito nel due mila dodici il doppio declassamento
Questo doppio declassamento si è fondato su un macroscopico errore
Gli imputati sono stati assolti
Per mancanza di prova sull'elemento soggettivo del reato il fatto è stato ritenuto sussistente sapete quanto l'Italia ha dovuto pagare per questo declassamento sapete che ogni volta che le nostre banche
Vanno presso la BCE ad approvvigionarsi di valuta devono portare come collante la come Garanzie titoli pretattica
Di serie B ne siamo ancora in serie B allora dicevo attenzione a chi dà le pagelle attenzione accetta rating a chi fa le valutazioni
E poi è molto interessante la Perego e la Paolucci hanno parlato prima
Di compliance Luna e del colloquio ha ormai colpito molto quella con i lavori in cui le chiedono per poter andare avanti nella conversazione se lei sarebbe disposta a violare le regole
Sembrava un interrogativo retorico perché forse immaginare che laddove lei avesse detto guardi pur di far andare avanti verso il Budget più di così forse gli avrebbe steso un tappeto rosso da per terra però sappiamo che poi le dinamiche interne sono totalmente diverso la compliance curate oggi qualcosa di molto difficile perché la compliance cioè la conformità alle leggi italiane soprattutto per chi operava all'estero e complesse in un Paese come l'Italia in cui al posto del famoso trittico leggi poche semplici e chiare c'è una selva oscura di leggi rendono difficoltoso per gli operatori stranieri che vogliono investire
Investire in un Paese peraltro che zoppica perché sappiamo quali sono i problemi che lo colpiscono la corruzione è un altro
E infine il l'avvocato Sarzana mi ha dato la possibilità di illustrati un piccolo punto che è un punto importante del lavoro svolto dalla commissione banche si è parlato delle porte girevoli
Sapete le porte girevoli sarebbe appunto quel famoso meccanismo per effetto del quale soggetti apicali solitamente dei ministeri più importanti voi sapete quali transitano in grandi banche globali e viceversa
Questo è stato un problema che incomincia alle banche è stato approfondito
è stato fatto anche oggetto di una proposta migliorativa un senso di nausea e banche dopo aver analizzato
Quelli che sono diciamo i principali sesti bancari che hanno caratterizzato gli ultimi anni a voluto dedicare un ultimo capitolo diciamo così de iure condendo a che cosa fare quali interventi il prossimo Parlamento potrebbe fare a livello normativo per scongiurare il verificarsi di eventi del tipo di quello che appunto si è verificato in passato come prevenire le crisi bancarie
E come prevenire appunto quei grandi conflitti d'interesse di cui sono spesso portatori questi soggetti apicali
Dei ministri ebbene sapete ci sono uomini che sono transitati armi e bagagli con i segreti di cui essi erano portatori di cui dovevano essere custoditi segreti anche nell'interesse della sicurezza economica del paese
Entrato in grandi banche
Con obbligo di fedeltà che non si è sicuramente interrotto verso lo Stato matrice attivato nei confronti del nuovo datori di lavoro
Spesso sono specialisti in titoli di Stato sono primary dealers le grandi banche globali quelle che sono cioè in sede di mercato primario in sede di asta presenti alle famose aste di titoli di Stato sono spesso dei grandi grandi banche globali che sostanziali destina anziano il nostro Stato
E spesso contraggono con il nostro Stato contratti derivati che sapete benissimo sono prodotti finanziari strutturati particolarmente delicati allora chi ha gestito da questa parte l'interesse dello Stato e poi passa
Nella controparte nel dovrebbe avere una regolamentazione puntuale severa che ci mette in condizioni di sicurezza vinco quindi questo punto è stato inserito nella commissione finale della crisi che sta banche come uno dei punti su cui legiferare
Per il momento mi fermo e lascio la parola al dottor ma il presidente Baresi Kevin illustrerà delle novità con ex presidente nazionale degli istituti di revisori legali
Suma ben lieto di poter essere qui oggi
Era
Dare un svolta non conosciuta a quello che il sistema italiano fischieranno ed operativo
è stato dato poco spazio quanto deliberato dal Parlamento italiano dal momento in cui l'anno scorso ha deciso che i Revisori dei tiranni
Sono
Apportatori dell'applicazione del decreto legislativo trentanove del ventinove gennaio del due mila dieci
L'istituto che presiedono a lavorato sia a Bruxelles perché ne venisse fatto e recepito il ritardo dall'Italia questo Regolamento beh è intervenuto particolarmente sul Parlamento italiano e due anni fa è stato approvato naturalmente la normativa che regola tutti i rapporti con imprese pubbliche e di imprese private
Chi firmerà i bilanci saranno solo ed unicamente i revisori legali
Quali sono le norme CEE riguardo a questo passaggio che strategico tutto quanto finora io ho avuto modo dissentire cioè di un realtà sull'attuale si parla di un governo dall'onestà governo resta parte dalla onestà delle piccole imprese delle medie imprese delle grande impresa e da tutto un sistema
E che cosa provveduto quindi con questo normativa Händel correre col bilancio del due mila e diciassette quindi in fase di approvazione da quest'anno il re di Giordania dovrà certificato la correttezza la trasparenza la veridicità del bilancio
Di fronte al quale rischia ove questo non fosse la reale a tutti gli effetti e risponde con il patrimonio proprio a tutti gli effetti
Con reclusione se i danni sono gravi fino a quattro anni già previsto dalla norma Saint altri giudizi
è una svolta storica per il sistema italiano noi come revisore le grandi dell'istituto ne siamo orgogliosi desse riusciti di fronte a quanto qui è stato fino adesso messo sul tavolo come problemi di poter parlare indici della soluzione no di prendere atto di quello che avviene abbiamo lottato il patto portato in Italia l'applicazione di Campisi dettare affinché questo non avvenga
Sì appena trenta aziende pubbliche sia per quelle partecipate e casualmente del quelle private portando tra l'altro questo obbligo
Ci auguriamo che il presto venga applicato alle imprese che hanno un fatturato da due milioni su aziendali particolarmente di quelle piccole che vanno controlli molto specifici
Che si abitabilità alimenti molto più facili perché meno controllati dallo sistema che parte il problema dell'onestà
Il revisore legale quindi quest'anno dovrà naturalmente untori falsità del pollice molto importanti di fare tutto peggiora quando si sottoscrive un bilancio specialmente pubblico che è previsto in quel caso
La reclusione fino a cinque anni
Quindi
Noi stiamo facendo il corso naturalmente d'intesa col ministero dell'Economia col mettere e il revisore legale in Italia ci sono in persone che scritte Anna centocinquantacinque mila
Abbiamo incominciato l'anno scorso a fare in corsi di formazione e far capire particolarmente questo passaggio
Che deve essere di coscienza di conoscenza di alta responsabilità
Di fronte a un passo
Dove di avere un bel coraggio andare affida un bilancio nel momento in cui ne risponde con la tua casa coi tuoi beni col tuo portafoglio dal momento in cui la contestazione viene poi legittimamente approvata essere non veritiera
E quindi
Non si sa queste ci dispiace ci sia stato su Totti ha ceduto il revisore legale alla terzietà alla funzione pignatte di giudice
Sotto questo profilo perché nel momento in cui sarà anche chiamato a dover rispondere in modo diretto
Delle responsabilità è anche colui che può nell'ambito delle discussioni bilanci specie in quelle pubbliche portarsi a parlare del Colle la trasparenza la chiarezza e qual è la legge la legalità
Parlare del governo d'onestà se non si parte dal basso non salire in nessuna parte
Perché sei non si incomincia dalle piccole e le medie aziende parte alle partecipate particolarmente dove gli enti pubblici trasferirsi con tutta la responsabilità affinché poi ci governa sia abbastanza più sereno e tranquillo
Sono finiti i tempi per cui i grandi capitani che passano dalle grandi città che vanno alle partecipate per trovare le soluzioni da dove poi naturalmente si concludono che una serie di reclusione Eataly che forse sta lavorando molto l'economia verde
Per quanto riguarda distinti anziano dalle carceri ma non già di quello da una sistemazione datole da casa però restando la svolta cioè abbiamo subito con questi corsi reti attutire divisero legali ricordatevi che mettete in gioco vostri beni la vostra famiglia il vostro futuro
Andate a controllare bene c'è il magazzino dove da scudo magari venti milioni che dico che il magazzino è solamente un euro cercare di non pagare sui venti milioni alla Latini imposte andate perché in quel momento se tu non hai fatto la verifica
Su quello che effettivamente capitato di rispondere tu hai finito di non solo di notare la professione
Ma chi però tu in quel momento hai terminato di porti
Proceduralmente sul sistema nazionale è dominato la tua famiglia
Quindi un atto di grande
Responsabilità di grande preparazione di grande onestà intellettuale professionale e rispetto dei beni che secondo dello stato in questo caso quando si parla di imposte
Perché da quest'anno voi sapete dire gli unici che firma non sono i veri sulla legali ormai noi peraltro con l'Istituto nazionale israeliana che abbiamo fatto io ho incominciato ancora otto anni fa
In sede europea con la Commissione europea a cercare di fare in modo tale che ci portasse in Italia questa legalità che è del due mila sette approvato dal realtà europea Caritas in Italia
Abbiamo fatto più antica devo dire a Carla provare anche al Parlamento italiano
Vi devo dire perché è un passaggio per dire la grandi difficoltà
Dice doveva portare in quel momento nella Commissione
Finanze
Al Senato era stato firmato chiedo a protezione di revisore legale era e rimaneva una funzione senza nessuna responsabilità firmava Central compiti particolari tutto come prima
Lo stesso era passato anche alla commissione della Camera
Eventualmente l'infezione al voto finale l'ambasciatore italiano di Bruxelles addio
Qui sono otto milioni che deve pagare il presidente della Commissione e siamo alla riflessione si è dovuti arrivare a tanto semivuoti però si è stato il passaggio e noi ne siamo orgogliosi che esso si possa parlare di questi centocinquanta mila
Cinquantacinque mila revisori abito il coraggio di mettersi e dire noi siamo la rappresentazione reale della realtà se ci uniamo e così ci saranno molti bilancino firmati il noi Charlie prevediamo perché la cultura della verità la cultura bella realtà
Io la rispondenza tra i dati che l'andamento dall'azienda non c'è
Dove andava fibra un bilancio se essere certi che tutte le poste attive e passive dal loro contenuto dalle loro realtà sono vere è veramente una bellissima difficilissima gara per dire visto che le grandi ogni volta che devo fare lo firma devo fare un esame di coscienza io so
E Mele prevedo già per tre volte ha detto noi questi bilanci non li fermiamo abbiamo già visto e sentito qualcosa in bilanci di grandi città in questo momento dovendo già contestato al revisore legamenti e non andava bene perché è un fatto come scelta politica
E non già per altri motivi e questo naturalmente
Ha fatto scattare dove non ha firmato per il loro legale
Non han detto qui ha sbagliato qui è giusto tu hai sbagliato
Non hanno firmato perché di fronte un accenno di questa natura questi già tutti
A riposo per sempre loro le loro famiglie il loro capitale e le assicurazioni in questo momento fanno anche molta attenzione a farle perché le cifre son si parla di almeno di decine di milioni di copertura
Nome il caso più si mette il gioco per queste attività
Allora volevo dire oggi
Cioffi per dare si può dire un segno di speranza Scardino perché questi coraggiosi centocinquantacinque mila revisore noi abbiamo sottolineato non guardate alla carta andate a vedere se la carta corrisponda alla realtà
Perché è troppo facile trovare documenti che è giunto dall'estero che vengono trasferiti da un'azienda all'altra e non si va a vedere invece se corrispondono a quelli che sono intatti reale quindi ho usato un termine un po'magari superato usati la una scienza dei piedi Busca alteranti bus andate a vedere non andate a vedere la carta più da perdere col dottore Ernani
Andate a vedere dei magazzini cover cioè c'era si nascondono tutte le evasioni e tutte le possibilità per cui tu sei il responsabile l'aumento in cui un socio di una società ti condanno chi denuncia e e don trovo che il Bilancio funzione veniva chiesto aumento parte uno nuova realtà c'era grande svolto sono chiamati tutti i cittadini per fare il grande passo e grandezza
Non so se posso parlare dura forse che è collegata a questa
No oggi bisogna io
Giuridico da dal tetto e allora io termino dicendo chiedo abbiamo ci siamo presentati nelle varie liste politiche solamente con una nuova in tutte le politiche
Conto legalità trasparenza competenza e corretto andate in tutte le liste porte voi riusciate a convincere tutti a rispettarle queste normative grazie stuprato
Allora
Partecipa anche la
Riposto
Questo il passaggio allargare subito zitti
Finora lo scrittore
Possono accedere siccome
Grazie dove vi munite della senatore
Per tre inoltre produca
Difensore
Perché
Per introdurre
Non faremo un coffee break ma diciamo a questa maniera poi possiamo concludere i lavori della mattina prima e quindi avremo poi un pochettino più di tempo dopo d'altra parte diciamo i lavori erano necessariamente organizzativo non restò abbastanza serrato come avete potuta ascoltare insomma abbiamo avuto molte relazioni introduttive ma debbo dire nessuna di queste in qualche modo è stata ripetitiva rispetto all'altra quindi gli elementi che ci sono stati forniti per questa discussione credo che siano diverso tutti molto interessanti io procederei così non tanto relazioni diciamo da parte dei ciascuno di ciascuno dei partecipanti quanto una serie di battute veloci su delle provocazioni che cercherò di fornire e che riprenderanno un po'meno i temi che abbiamo già ascoltato la prima considerazione che voglio fare una considerazione di carattere politico faccio una citazione faccio una citazione perché penso che voglio dire posta fornirci diciamo un utile spunto per la discussione politica del tema della corruzione è una frase una frase famosa di Aldo Moro pronunciate nel mille novecentosettantasei al convegno della Democrazia Cristiana
Ed è una frase che si attaglia perfettamente a quella che è la situazione di oggi son passati più di quarant'anni Moro aveva vissuto bene aveva visto bene
Perché effettivamente la situazione che dipingeva all'ora è si è aggravata sempre di più questo Paese non si salverà
La grande stagione dei diritti risulterà in chimera se non nascerà in Italia un nuovo senso del dovere
Ecco l'abbiamo già ascoltato ma alla base del tema della problematicità della corruzione in Italia c'è questo manca il senso del dovere quell'equilibrio tra diritti e doveri chi dipinge la nostra Costituzione in qualche modo non e si disse
Non esiste perché i diritti sono reclamati a gran burloni da tutti il senso del dovere non lo percepisce
Nessuno e chiaramente un analisi diciamo molto semplificata ma io vorrei partire proprio da questo perché quando ne abbiamo dei rappresentanti della politica dei magistrati e quindi ho muoverei da questa considerazione cosa possiamo fare
Per riportare chi l'Italia ad una stagione che non sia solo di diritti Mark sia anche di dove ieri chiederei per primo con degli interventi chiaramente che vi prego
Possano essere possono essere diciamo così veloci puntuali comincerei con Piercamillo Davigo
Ma intanto ogni diritto ha come corrispettivo potere
è ovvio che se io ho il diritto di proprietà cinese il dovere degli altri non rubare e odio cacciò il diritto alla vita cioè dover degli altri che uccidere quindi
Questo è abbastanza problema è che i diritti che hanno come corrispettivo un dovere
Possono essere fatti rispettare se anzitutto son fatte rispettare i doveri dei doveri possono essere fatti rispettare intanto se e solo se la maggior parte delle persone osserva le norme spontaneamente
Perché se la devianza e di massa non è più possibile perseguire le violazioni che è un po'quello che sta accadendo in molti aspetti del nostro Paese allora io credo che ci siano due problemi fondamentali il primo è che in Italia si è dimenticato l'insegnamento di Adam Smith non è dalla benevolenza del fornaio del birraio del macellaio che dobbiamo tenerci nostro pranzo ma loro considerazione per il proprio interesse i pro e che in Italia violare la legge conviene
Se la questione in sintesi perché non ti fanno niente
Perché tanto per darvi un'idea sapete quanto incassa lo Stato delle multe ammende sanzioni pecuniarie amministrative spese processuali e quant'altro il quattro per cento
Con la possibilità di farla franca novantasei per cento dei casi ma provate a pensare se ci fosse la probabilità di vincere al Lotto nel novantasei per cento dei casi ma chi non giocherebbe
E avrebbe avuto torto quel ministro delle Finanze che chiamava il lotto la tassa sugli allocchi
Allora secondo aspetto l'educazione incerto educazione conta il problema è che la scuola italiana da un'educazione esattamente rovesciata rispetto a quella che servirebbe
Faccio due flash primo flash io sono originario di un piccolo comune della provincia di Pavia che si chiama Candia Lomellina che confina con Casale Monferrato quindi un lombardo di confine col Piemonte
Ho fatto le scuole elementari quel comune
Dove a Candia Lomellina non a Corleone ho ricevuto una formazione culturale di tipo mafioso di cui ha impiegato anni per per liberarmi
Perché quando il maestro usciva di classe lasciava il capoclasse con l'incarico di segnare alla Pagni buoni cattivi
Il capoclasse andava lavagne tirava una riga stia buoni cattivi i buoni disegnava sulla base di criteri puramente clientelari chi gli dava il cioccolato che lo faccia giocare su quel suo pallone attacco di questo genere
I cattivi non li segnala mai se qualcuno esagerava nel fare baccano cominciava a scrivere le prime lettere il cognome la colonna dei dei cattivi e immancabilmente dai banchi partiva il grido spia
Quand'è che si è spia si è spia rispetto all'unico invasore si spia rispetto al tiranno non rispetta la legittima autorità del proprio Paese nessuno di noi aveva mai dubitato che il maestro fosse la legittima autorità e nessuno di noi aveva neanche mai dubitato che il capoclasse benché fetente fosse vestito di legittima autorità per delega del maestro malore in quel contesto il grido spia diventa l'apologia dell'omertà che uno dei pilastri fondanti della cultura mafiosa
Quando sono in giro con la mia macchina incrocio veicoli che provenendo dall'opposta direzione lampeggiano persone amiche davanti a una pattuglia di polizia o carabinieri penso che hanno avuto un capoclasse come il mio
Sì secondo da l'onorevole Andreatta diceva che la scuola italiana crea pessimi studenti abituati a coalizzarsi tra di loro in danno degli insegnanti che in futuro saranno pessimi cittadini perché il rapporto insegnanti studenti e la metafora del rapporto Stato cittadini
Io ho sempre detto che una profonda invidia per i professori perché loro passo la loro vita interrogare gente che non sa niente se capirà qualcosa lo stesso io passato la merita interrogare gente che sa tutto e cercava di non dire niente e la seconda è più faticosa
Della
Ma perché gli studenti si comportano così perché cercano di ingannare gli insegnanti copiando i compiti facendo credere di sapere più di quello che sanno
E la risposta avuta negli Stati Uniti dove mi hanno raccontato una cosa a cui non ero disposto a credere e allora mi hanno portato in una scuola per farmi vedere che la vera la cosa a cui non ero disposto a credere a che i professori davano gli esercizi da fare a casa a tempo
Ora siccome a me sembrava incredibile che se il procione diceva
Devi fare questo dodici e trenta minuti riflette andassero caserme emettesse il conto a minuti poi di Penta solo il giorno dopo scuola col compito al punto in cui erano arrivati
Ho detto non ci credo perché memore della esperienza italiana dove si viene dato ma che cerca casa vengono mobilitati parenti affini fino al quindicesimo grato per farla della ricerca allo studente
E mi ha colpito il fatto che sia ai professori che gli studenti si meravigliarono tramite d'unità perché per ora così normale che non riusciamo a capire perché non ci volessi credere
E poi me l'ha spiegato perché c'eran varie ragioni di dico la terza che quella decisiva gli esami importanti da loro non sono come da noi quelli di uscita da un ciclo scolastico sono quelli di ammissione ciclo scolastico successivo Café davanti a gente che non è mai visto
In quel contesto il tuo professore il tuo allenatore che ti prepara la prova vera che fare davanti a un altro ingannarlo non ha senso da noi assenso e come e torniamo all'insediamento di Adam Smith torniamo l'utilità
Proseguiamo con questi tempi però scendiamo dal nord al sud Reggio Calabria senatore Valentino è ci ci deve parlare a questo punto delle scuole regia di Reggio Calabria
Io le scuole a Reggio Calabria le ho abbandonate da tempo
Perché come lei sa io ho studiato a Roma però ho avuto un'esperienza recente sono rientrato in Calabria per fare altre cose quindi ho avuto modo anche di occuparmi delle delle scuole
Il vero problema è lì
L'insegnamento
Scuole che sono fortemente condizionate naturalmente all'ambiente dove i professori hanno perso il carisma l'importanza il ruolo che avevano nel passato
Si assiste sempre più spesso episodi di intolleranza se non di violenza nei confronti dei dei professori
Scene di ordinaria conflittualità potremmo definire la scuola in Calabria ci sono degli storici dj dove ancora un professore illustre può sopravvivere con insegnare ed essere portatore di cultura di principi ma viene apprezzato poco
Quello che io proprio rilevato nel corso di del mio più recente
Rientro in Calabria con funzioni particolari è stato proprio questo fra i temi che pose all'ordine del giorno del mio impegno c'era quello di degli interventi sulla scuola
Non ebbi fortuna lo metto subito a mezzo subito come dire il mio insuccesso
Non non sono stato portatore del verbo che poteva modificare gli assetti la situazione non è migliorata allora non credo sia migliorata adesso
La prova di violenza all'interno della scuola è una prova che rende apprezzabile il giovane che se ne rende autore e questo un fatto veramente sconcertante
E nell'inizio poi di un processo complesso se parliamo della della Calabria del mezzogiorno della mia città in particolare
Noi potremmo individuare una
Una sintonia assoluta fra
L'insegnamento scolastico e poi la corruzione come conseguenza naturale
Perché tutto ciò che non è lecito in fondo è possibile tutto ciò che non è lecito è una sorta di difesa rispetto a principi che lo stato di vuole imporre ma che confliggono con quelle che sono le esigenze più avvertite
è un paradosso ma eccoci la colpa è certamente di questi giovani delle famiglie ma forse anche raccolte anche dello Stato perché lo Stato non è intervenuto in maniera adeguata perché ero stato non ha provveduto in maniera adeguata
Perché
Si abbandonano alcune aree ora io non voglio fare discorsi di natura meridionalista perché ci porterebbe lontano ci porterebbe lontano dal tema di questo nostro incontro per lo stato abbandonato il saluto
Lo Stato non ha pagato nei confronti del Sud
Quei debiti che aveva contratto ai tempi in cui Sōbu fu conquistato con grande facilità questa è la verità
Noi fummo spogliati delle nostre risorse che andarono
Come dire a sanare i bilanci dei conquistatori
Ed ancora tutto è andato come è noto
E naturalmente in questo un busto la corruzione allignare atto cresciuta si è sviluppata è stata incrementata poi ai metodi mafiosi dalla criminalità organizzata che lì al Sud la fa da padrone
Con formule apparentemente garbate ma sostanzialmente devastante questa è la realtà e allora
Devo dire che io ho un ricordo la mia scuola io andavo dalle suore inverno affatto le elementari andavo dalle suore in un clima di gentilezza di cortesia però venne sospeso per sette giorni
Viso teso per sette giorni per aver fatto un disegno ardito
Che le monache l non apprezzarono più di tanto al terzo giorno mia madre ritorno a scuola portandomi tenendosi tra le mani di seno colon dovette reprimere ogni costo perché io non riesco a rileggerlo cose del passato
Importante la scuola importante l'insegnamento determinante la scuola e l'insegnamento è da lì che bisogna cominciare anche da lì però bisogna cominciare finora non vedo segnali
Che possano farci pensare che lo Stato si stia dando carico
Di ciò che accade nel Paese della situazione complessa nella quale il Paese vive
Non vedo nei progetti e nei programmi dei partiti che sono pronti a competere per creare la nuova realtà non vedo nulla che possa incidere pesantemente su questo problema
Al di là di alcune notazioni che restano lì mere enunciazioni di un programma nel programma politico di un partito che intorno che io non non cito perché non era il caso di citarlo in questo veterano incastri ce l'ha nessun partito politico in questa sede
Non vedo nulla che mi faccia pensare che ciò che verrà possa intervenire risolvere un problema che viene da lontano e che sullo sfondo per lo meno pare all'ossidato difficile ricevibilità
Il ruolo del moderatore quello di provocare
Quindi il senatore Valentino ma ha dato uno spunto utile per una provocazione io passerei quindi la parola a Daniele Piva
Perché perché in qualche modo diciamo nel programma di un partito politico di Cinquestelle
Ci stanno diciamo delle considerazioni interessanti o comunque diciamo molto forti legate proprio diciamo al contrasto alla corruzione allora in termini veloci sintetici io vorrei sapere da lei sostanzialmente qual è l'idea dei cinque Stelle per combattere la corruzione qua quali strumenti normativi e ci sono sono anche previsti appunto degli strumenti di carattere culturale perché il problema della corruzione viene da lontano
Grazie anche dell'invito io cerco di raccogliere entrambe le sollecitazioni quello di una proposta che ovviamente quello del programma del Movimento cinque Stelle ma anche di tenere la conversazione su un profilo tecnico perché siamo appunto tra tecnici io stesso sono
Un docente universitario e avvocato penalista quindi spero di poter dare un contributo in questo senso
Le premesse ovviamente
Prima il dottor Ruggiero ce la ricordate benissimo secondo me in modo molto lucido dei costi della corruzione io voglio però solo segnalare l'aspetto ecco culturale giovane come me di trentanove anni la corruzione la vede tutti i giorni
E rimane demoralizzato dal fatto che molte brave persone molte persone anche con mezzi rinuncino chi a fare impresa chi penso al mio caso fare università
Perché le logiche che ma anche fare politica perché le logiche che prevalgono sono logiche diverse da quelle del merito che qui c'è tanto da dire ovviamente
Si partirebbe dall'educazione delle famiglie dalla dalla scuola ovviamente da progetti d'investimento che sono al di là ovviamente di un programma
Che guardi a immediati interventi normativi
Però raccolgo la sollecitazione sotto il profilo delle proposte ne abbiamo due proposte in particolare su cui vorrei anche che diciamo gli interlocutori lustri di questa tavola rotonda potessero esprimere la loro opinione ovviamente perché il confronto noi siamo un movimento che vive di confronto e di partecipazione
La prima proposta è quella degli agenti sotto copertura esiste oggi una norma l'articolo nove della legge centoquarantasei del due mila e sei sul reato transnazionale che prevede una disciplina organica dopo gli interventi della legge centotrentatré del due mila e dieci sugli agenti
Sotto copertura che esistono in tantissimi Paesi penso in particolare alla Svizzera che l'annovera tra tecniche investigative speciali
Da questa figura cioè di chi
E oggi è previsto in tantissimi settori riciclaggio reati ambientali pedopornografia minorile criminalità organizzata immigrazione armi e munizioni traffico di sostanze stupefacenti estorsione sequestro a scopo di estorsione quindi una criminalità la più diversa chi appunto si infiltra cioè sotto copertura agenti di polizia giudiziaria che stanno lì assistono a reati li commettono pure ma si giovano di una causa di giustificazione che nasce dal fatto che il loro compito è quello di scovare i colpevoli che assicurarti fonti di prova
Allora io non vedo perché l'agente sotto copertura non posso trovare spazio nell'ambito dell'ottava corruzione dato che le organizzazioni criminali oggi utilizzano la corruzione lo si è visto chiaramente la mafia capitale spinta a Roma
Anche se il processo si deve ancora conclude utilizzano la corruzione come chiave di accesso per il controllo di attività economiche non è più tanto solo il vincolo di assoggettamento do metà che in realtà scatta solo in una logica che è simile a quella del voto di scambio del quattrocentosedici ter del Codice penale in attuazione dell'accordo corruttivo
Il vincolo di assoggettamento e omertà ti dà la forza per contrattare ma il rapporto è paritario si propone pronto il pubblico ufficiale e ampiamente disponibile e quindi non serve neanche da citare una qualsiasi forza
Ora
L'agente sotto copertura secondo me secondo noi trovare spazio anche nella lotta alla corruzione
Dico di più però e qui
Diciamo la provocazione nella provocazione
Noi siamo anche a favore dell'introduzione della figura dell'agente provocatore che è un'altra figura siamo ben consci della differenza tra agenti sotto copertura e agenti provocatori gli agenti provocatori sono quelli che a differenza degli altri
Vanno dal pubblico ufficiale e gli forniscono sostanzialmente un'occasione di accondiscende ad un accordo corruttivo cioè in sostanza provocano il reato
Ora
Questo è lo strumento indubbiamente più efficace per la lotta alla corruzione su questo non ci piove
Perché la corruzione a questo problema enorme leggevo l'ultima statistica siamo a uno su ventisette rispetto ai corrotti condannati in Germania mi rifiuto di credere che noi abbiamo un ventisettesimo della corruzione tedesca
Dilaga la corruzione ma dilaga perché a parte le intercettazioni che a parte la confessione non si trova e a parte anche la prescrizione non si riesce a provare perché due ovviamente hanno interesse congiunta non parlare
Allora
Se con la provocazione
Io realizzò l'accordo corruttivo è evidente che non c'è un processo che durare che che non ci sono prescrizioni il reato è commesso in flagranza
E quel pubblico funzionario non fa più il pubblico funzionario se viene condannato con sentenza definitiva introduciamo anche il Daspo l'interdizione perpetua dai pubblici uffici che già c'è ma solo in certe ipotesi
Perché sogniamo una classe dirigente pubblica che francamente dia l'esempio cioè vorrei una classe dirigente pubblica che di fronte ad una provocazione mi dice no e che non si barrica dietro la possibilità Emma mi provochi quindi punisce il reato provocato pagato cioè effettivo sì la soltanto l'occasione papa Francesco ha definito secondo me in modo molto chiaro ma l'ha detto anche da dico spesso il diritto penale punisce fatto
La corruzione lo Stato è un modo di pensare a un'educazione un modo di essere
Che si estrinseca nell'accordo corruttivo infatti siamo alla soglia di un fatto minimo semplicemente raccordo nella cucina antecedente non serve la realizzazione di quell'accordo la corruzione si è già consumata al momento in cui idiozia organo
Allora se è così se è uno Stato la provocazione non svolge quella funzione essenziale di causa scatenante ti dà soltanto l'occasione di manifestarlo quello stato perché se non al poliziotto in borghese che provoca di fronte ad un altro quel pubblico funzionario di assi
Non è il pubblico funzionario che dicesse solo perché gli offre e lo vediamo perché si vendono per due lire da due euro quindi figuriamoci dopo quando anche il prezzo sale allora la Corte europea dei diritti dell'uomo la prevengo la critica spesso ha sanzionato alcuni Stati per illegittimo utilizzo di questa figura presente la Lituania
E ho sentito anche altre censure per esempio di legittimità costituzionale sull'articolo tredici che vieta la violenza psicologica cosa c'è di violento
L'agente provocatore che semplicemente propone non c'è alcuna attività di suggestione di pressione psicologica non c'è una violazione dell'articolo tredici della Costituzione
Quindi mi sembra che sia costituzionalmente legittimo la cultura per i diritti dell'uomo approfitto e anche la nostra giurisprudenza italiana da tempo si confronta con questa figura e che cosa ci dice ci dice che il provocato può invocare una causa di non punibilità quando però il reato è commesso perfetto esclusivo di una forza preponderante scatenante di provocazione
Questo ci dice
Perché ovviamente non dobbiamo sollecitare reati che altrimenti non andrebbero però abbiamo tutti sotto gli occhi a parte i costi di questa corruzione corte dei conti che ce lo certifica ogni anno a parte l'inchiesta questi stiamo ogni giorno l'ultima è quella di Napoli con fan page
Abbiamo un sistema che funziona così io credo che questo sia innegabile tutte le forze politiche lo sanno e lo ammettono ovviamente allora come strumento in positivo
Noi proponiamo di introdurre questa figura ovviamente consci del fatto che non si introduce tout-court ma ci vuole una disciplina su chi agente provocatore su dove va l'agente provocatore su quali sono i presupposti oggettivi e soggettivi dell'utilizzo di questa figura
Perché è evidente che potrebbe essere strumentalizzata
Mando dal pubblico funzionario che voglio mandar via ovviamente magari dall'interesse anche personale quindi sappiamo benissimo che la figura che va gestita ma crediamo nel dover la introdurre naturalmente con regolamentazione concludo con la seconda proposta così poi magari ripasso in un secondo giro questa il Blowing
Si deve al Movimento cinque Stelle per molti versi l'approvazione delle duecentosettantanove del due mila diciassette il Comune di Roma c'è l'assessore qui Marzano presente io mi sembra che la Lattuada ancora prima di questa legge
Vorremmo diciamo anche abbiamo avuto riconoscimento dell'Ana che recentemente mi piacerebbe appunto che tutti sapessero questa questa legge che cosa fa
Lo sapete tutti per l'amministrazione pubblico gli enti controllati introduce l'obbligo di segnalazione con delle tutele ovviamente nel caso delle discriminazioni di licenziamento di ritorsioni ma anche diciamo con una valorizzazione di chi denuncia perché il tema e qui pure la corruzione non il tema di fatti che ovviamente vogliono rimanere nascosti è un tema che al magistrato spesso non arriva anzi
Quasi mai arriva perché è evidente che e chi no viola regole procedurali o addirittura si fa corrompere o corrompe i due o i tre o i quattro hanno interesse congiunto allora noi dobbiamo valorizzare ecco prima il dottor Davigo parlava di omertà lo mentre un'altra bella causa di corruzione
Perché la collezione fa comodo a tutti perché oggi tu domani a me allora io non denuncia perché chissà poi cosa denunciano di me dice bisogna incentivare bisogna obbligare la denuncia e aggiungo di più la proposta questa legge già c'è
Funziona devo dire poco per il settore privato perché questa legge modifica l'articolo sei del decreto legislativo due dell'uno del due mila uno che stamattina molti hanno richiamato
Quella però è una normativa si applica su una determinata società e a determinati enti che devono prevenire reati commessi nello rientrasse a vantaggio quindi normativa molto limitata
Ne proponiamo l'estensione all'intero settore privato dell'obbligo di segnalazione peraltro in quella legge ci sono dei soggetti che sono gli apicali pare apicali ma in realtà l'obbligo di segnalazione dovrebbe discendere a tutti anche al dipendente all'ultimo il quadro impiegato piazzista un atto che non è lecito e chi lo denuncia
Ma ancora di più
Direi bisogna prevedere un premio
Perché qui c'è una grossa cultura
Di omertà che bisogna sconfiggere quando da una segnalazione ci sono
Processi importantissimi nei Paesi anglosassoni anche la figura dell'agente provocatore nasce negli Stati Uniti non entra me dove pure c'è un contro bilanciamento una clausola che consente la soluzione del provocato quando è stata preponderante no l'efficacia non sarebbe la provocazione quindi un sistema che ha contromisure e qui prevengo le critiche possibili oltre ad altri argomenti che magari spenderò dopo bene secondo me secondo noi
Oltre al fatto che devi segnalare quando la segnalazione fondata ovviamente escludiamo le diffamazioni le calunnie chiaro che lì verranno puniti i segnalatori ci mancherebbe altro
Oltre la tutela dell'anonimato oltre la tutela della persona che ha segnalato salvo sia indispensabile questo è già previsto nella legge centosettantanove
Per la esercizio dei diritti di difesa dell'incolpato perché bisogna anche prevenire da segnalazioni completamente infondate
Noi prevediamo che se la segnalazione fondata il processo va a buon fine
Che ha segnalato sì anche premiato perché ha reso un servizio che va oltre la sfera individuale la reso alla collettività queste sono due proposte oltre l'aumento di pene su questo però preciso l'aumento di via della rivoluzione da questi stiamo ormai danni dal due mila dodici con la legge Severino alla legge del due mila e quindici poi del governo Renzi secondo me secondo voi l'aumento di pena sì ci vuole ma più nei minimi
Tiene i massimi perché la pena massima il giudice attraverso una serie di rimedi circostante ma anche diciamo oggettive che magari risultino Soggetti magari incensurati perché quando ricoprivano cariche pubbliche quando l'ha avuto accesso a quella carica magari erano incensurati anzi lo dovevano essere ecco in quel caso più che la pena massima che si applica poco
Si applica poco l'altro giorno erano le trasmissioni sia mi ha fatto vedere che per omicidio doloso cinquecentosettantacinque codice penale reclusione nel micro danni ventuno
In media si applica dieci anni ma quei dieci anni di reclusione non sono dieci perché quei benefici la liberazione anticipata speciale oggi tornata normale sono molti di meno
Ed ero in trasmissione con la vedova di Raciti che tutti sappiamo che che ha detto sono una cosa ha detto io so che sono in semilibertà
I due che hanno provocato di omicidio preterintenzionale non doloso la morte di mio marito spero che mio figlio i miei figli non li incontrano per strada questo c'ha detto allora la pena non è tanto nel massima nel minimo perché quando la piramide alta è più difficile accedere subito misure alternative
E ancora una volta ulteriore proposta piuttosto che risolvere il problema del sovraffollamento carcerario abbiamo oggi cinquantotto mila detenuti contro cinquanta mila posti nell'ultima relazione l'anno di giustizia presentata qualche giorno fa piuttosto che soldato con lo svuota carceri magari investiamo in edilizia carceraria nel lavoro dentro le carceri c'è un decreto approvato adesso al Consiglio di ministri che andiamo in quella direzione
Queste sono alcune proposte movimento che sottoponiamo ovviamente agli elettori sperando che quattro marzo ci vogliono premiare
Allora è chiaro che qua voglio dire che si raccolgono una serie di spunti ma quello che conflitto che deve combattere lo Stato contro la corruzione non può essere il conflitto
Di un partito di una parte del Paese seduto il Paese dovrà essere tutte le forze politiche che almeno su questo riescono a trovare diciamo un accordo virtuoso per fare qualcosa
Prima lo si è accennato la classifica di Transparency International
è di due giorni fa è stata pubblicata diffusa al ventuno febbraio alle diciannove e civili ben in ulteriori scivolamento noi siamo come corruzione percepita
Al cinquanta cinquantaquattresimo posto sotto la Namibia se andiamo ad esaminare la graduatoria dei paesi europei siamo nelle ultimissime
Posizioni e i motivi purtroppo riconosciamo stamattina prima dell'apertura di questo convegno c'è stata la notizia che hanno dato le agenzie arrestato per corruzione
E il sindaco di un paese della Sicilia dieci reale e di una serie di una serie di altri funzionari
E il problema chiaramente non è solo quello della corruzione amministrativa
Dobbiamo parlare anche della corruzione politica che come sappiamo funesta il nostro Paese e di spunti in questo senso ce ne sono tanti adesso io vorrei un rapido un punto di vista appunto su quelli che sono gli strumenti su quelle che sono le politiche che deve adottare illustrato per contrastare la corruzione efficacemente dall'onorevole
Verini dal collega Gardella e dal senatore
Caldi
E
E ribadisco qua stiamo facendo una discussione che di carattere tecnico non ci sono bravi non ci sono cattivi
Ci sono idee diverso e che devono trovare diciamo un equilibrio che spera spero diciamo che nel prossimo Parlamento possano essere espresse portare a qualcosa onorevole Ghedini
Grazie grazie per l'invito io dico subito che il mio non sarà né potrebbe essere un contributo tecnico io sono un giornalista faccio il deputato da dal due mila otto e negli ultimi cinque anni ho ricoperto il ruolo di capogruppo del PD
In Commissione giustizia della Camera ed è in questa veste che sono qui quindi il mio sarà un essenziale nel senso del tempo contributo della durata dell'intervento contributo
Sulla un po'lavoro il lavoro che abbiamo fatto quello che pensiamo utile si continui a fare e anche legato ad alcune mie opinioni intanto io credo anch'io lo dico pubblicamente nel mio piccolo in ogni occasione che mi è capitata e che mi capita penso che il problema in Italia per restare a questo campo di discussione sia il tema della corruzione
Cioè la discriminante è questa
Io penso a lo dico perché c'è una tendenza ci sono stati anche come dire vent'anni di guerra tra politica e magistratura e c'è ancora oggi nel dibattito pubblico una tendenza e a pensare che il problema di questo Paese sia la magistratura l'ingerenza della magistratura ecco la mia opinione nonché num dico solo in questa sede
è quella e che abbiamo praticato nei fatti in questi anni che invece il problema in Italia sia il tema della corruzione punto a capo definito questo questa discrimine io penso che si debba si possano sia conveniente discutere anche del modo di funzionario della magistratura ma è un'altra questione è un'altra questione
Restiamo quindi al tema fondamentale io credo in questo concordo sia con alcune cose che ho ascoltato nella gli interventi precedenti alla tavola rotonda sia né alcune osservazioni degli interventi precedenti io penso che il tema sia davvero culturale
Questa una un paese fondato diciamo sulla una Repubblica fondata sulla furbizia una Repubblica fondata sul condono è una Repubblica che trae le sue origini da questo punto di vista sulla vendita delle indulgenze che diciamo accadeva da troppo tempo e mutatis mutandis evidente che oggi si possano acquistare lei impunità negli ultimi trent'anni attraverso meccanismi legislativi il condono io penso che questa sia una filosofia alla base del funzionamento di una democrazia come la nostra sbagliata che non diciamo tutela quello che dovrebbe essere il senso dello Stato
Aggiungo io vado in giro molto spesso come i miei colleghi a fare dibattiti iniziative assemblee e naturalmente e immancabile in momento soprattutto come questo la critica alla all'i privilegi dei politici ai privilegi dei parlamentari tutte cose dico comprensibili
Poi io però mi diverto non lo farò in questa sede sono convinto che in questa sede ci sarebbe
Prova contraria rispetto alle pratiche che ho personalmente sperimentato ovunque e in tutte le circostanze a un certo punto quando immancabilmente viene fuori la critica i privilegi
Che io riconosco che dobbiamo combattere un po'abbiamo combattuto ancora poco
Faccio un esperimento un teste chiedo agli astanti ma quanti siamo trentasei quanti di voi andando da un professionista da un avvocato da un dentista da un idraulico da un qualsiasi
Partita IVA si sente risponde che si si è sentito rispondere se mi paghi in un modo con fattura costa così se mi paghi in nero costa in un altro modo
Non alza la mano nessuno nel senso che tutti almeno una volta si sono allora
Questo voglio dire che è un tema di cultura civile del di un Paese e questo chiama interpella tutti dopodiché io non penso non penso che l'Italia sia questo e basta
Io non penso che l'Italia sia e qui continuo sulla definizione una Repubblica fondata su presunti colpevoli
Penso che pensare che ancora ci sia gran parte del Paese pur in presenza di questi fenomeni alcuni lo dico tra virgolette perché non credo che esistano abusi di necessità per capirci però posso capire che se in questi anni difficili un imprenditore sceglie di pagare gli stipendi ai propri dipendenti rimandando
La la rata di Equitalia va sanzionato va capito quindi e non non non giustifico capisco però quello che intendo dire che penso che ci sia anche un Paese che
Fai solo il proprio dovere ma non solo gli esempi virtuosi de di un di persone che dedicano il proprio tempo agli altri al volontà sono milioni in questo paese di persone che fanno onestamente il proprio dovere
Di persone che pagano le tasse indipendentemente dalle ritenute alla fonte in quanto lavoratori dipendenti cioè l'Italia non è solo un Paese gruppo di di di ladri che ad ogni angolo di strada sono pronti a a fregare il prossimo questa cultura è molto presente ma non è la cifra fondamentali di questo Paese
Nell'istituto di chiedere di di crederlo
E in questo senso
Io penso che ci chiede i voti ai cittadini la politica debba dare l'esempio
Oggi io mi è capitato sempre nel mio piccolo io non sono un leader politico però mi capita di parlare io uso un termine che forse può sembrare inappropriato oppure irrispettoso ma non vuole essere bisognerebbe un po'Bergoglio usare la politica
Cioè dare senso oltre che il senso reale la percezione la percezione che oggi è la parola chiave della società contemporanea
Che chi fa politica dal consiglio comunale al Parlamento non lo fa per legittima comprensibile perfino sana ambizione ma lo fa semplicemente contro continuando a considerare il potere
Non un fine ma un mezzo un mezzo per
Diciamo portare avanti ideali valori programmi che magari competono e convergono tra loro ma è questa la finalità del potere
Dobbiamo su questo tutti e questo interpella tutti perché quando leggo anch'io stamattina che arrestano un sindaco di una lista civica di centro sinistra
Per corruzione in Sicilia e leggo che un Cardella quindi vicino al Pd e leggo che un candidato di Cinquestelle
Viene indagato per riciclaggio oggi notizie di stamattina è chiaro che il tema interpella tutta la politica allora io qui non è campagna elettorale anche se siamo in campagna elettorale
Io mi aspetterei da tutti i partiti che parlo anche dal mio
Che sia lavori anche insieme al netto di chi vincerà le elezioni al netto di chi governerà ma c'è un interesse comune dovrebbe esserci un interesse comune maggioranza e opposizione
Di evitare alla politica ai partiti nel momento di minore credibilità della politica e dei partiti
Ieri la a loro una una una credibilità un senso lavoriamo insieme per la riforma dell'articolo quarantanove della Costituzione
Evitando di pensare che c'è chi da una parte immacolato e dall'altra sono tutti dei dei dei delinquenti perché non è così non è così nella realtà ce lo dicono i fatti ce lo dice la cronaca non ci sono degli angeli sterminatori che possono dire noi siamo questi che ripuliamo il mondo dalle immondizie della politica che penso qua e chi pensa questo oltre che ingannare che la realtà i troppi elettori i cittadini dice una cosa non vera
Allora su questi temi davvero io mi aspetterei un sussulto come dire di unità nazionale le grandi intese io le farei su questi temi di fondo che caratterizzano il funzionamento di una cosa che si chiama democrazia perché e anche qui avviandomi a concludere
Io penso che il vero rischio di questa il nostro tempo che un tempo che assomiglia per certi aspetti alla Repubblica di Weimar e che il combinato disposto tra impoverimento di centinaia di milioni globalmente di ceto medio di giovani che non vedono commesse era scritto nella metropolitana di Milano nulla non c'è più il futuro di una volta di paura e insicurezza e paura del diverso paure in parte reali in parte percepite in parte indotte per ragioni di di di di lucrare elettoralmente
Questo combinato disposto una democrazia moderna che spesso non riesce a decidere
Non riesce a dare risposte credibili e soprattutto nei tempi adeguati il fatto che spesso nelle istituzioni nella politica ci siano comportamenti che compie che che vengono connotati da illeciti da mancato rispetto delle leggi delle regole io penso che in questo combinato disposto
Posto accendere delle micce che mettono in crisi non un partito non un altro partito ma il sistema democratico con tutti i suoi difetti che resta comunque il sistema migliore
Per quanto mi riguarda per quanto mi riguarda
Io rimango a un cardine della mia educazione politica
Nell'introduzione veniva citato Aldo Morrone
Ecco io ricordo il trentuno luglio mille novecentottantuno
Era un giorno in cui Repubblica fondata da cinque anni uscì uscì con un'intervista un signore citando Moro mi viene naturale citare Enrico Berlinguer era l'intervista a Scalfari di Berlinguer sulla questione morale
E Berlinguer leggiamo la quell'intervista oggi sembra fatta ieri sera perché Berlinguer non diceva solo
Non rubare si deve rubare questo per chi fa politica in un certo modo perché già certi valori è ovvia è ovvio e naturale
Berlinguer diceva oppure per chi crede lo dicono anche i comandamenti oltre che le leggi dello Stato Berlinguer diceva un'altra cosa dobbiamo rompere un rapporto no opaco nel rapporto innaturali un rapporto anticostituzionale tra partiti e istituzioni
Noi diceva nell'ottantuno dobbiamo libera e le istituzioni dalle ingerenza impropria dei partiti
Dopo e si riferiva certamente ad alcuni partiti di governo parlava anche al suo partito io penso che ancora oggi questo sia un tema centrale
Nomine non lottizzante trasparenza dell'attività istituzionale e in questo senso oltre alle penne
Che in cui noi abbiamo fatto io cito solo i titoli in questi cinque anni cito
La riforma del quattrocentosedici ter voto di scambio politico-mafioso con l'aumento delle pene peli penalizzazione del falso in bilancio aumento dei tempi di prescrizione per i reati della pubblica amministrazione
Approvazione degli eco alleati introduzione del reato di autoriciclaggio tutela leggi a tutela dei testimoni di giustizia unisco Blowing approvato mi permetta il
L'avvocato Piva siccome ero in Commissione ero
Tra coloro che hanno lavorato al provvedimento beh noi abbiamo
Radicalmente cambiato il provvedimento della collega Businaro collo nella sua stesura iniziale che prevedeva l'anonimato
E prevedeva la premialità finanziaria perché denunciava noi pensiamo che denunciare sia un dovere civico non un'incentivazione finanziaria e l'abbiamo fatto in secondo luogo pensiamo che l'anonimato spesso come qualcuno pratica penso all'ANAC
Spesso nasconde dietro non una reale volontà civica e civile di fare l'interesse collettivo ma nasconda magari altri così di di di di minore e spessore
Altra cosa altra cosa la riservatezza e l'altra cosa è la tutela del denunciante del segnalante perché il demansionamento il mobbing i trasferimenti che sono state all'ordine del giorno
Ho oggi queste cose le vediamo e la legge prova tutelare più di quanto facesse la Severino questi che hanno il coraggio civile di denunciare ma se fosse passata l'estremizzazione che la prima stesura della legge
Di Cinquestelle avesse a voleva introdurre probabilmente cioè se fosse passata se fosse continuata quella linea la legge oggi non ci sarebbe stata concludo davvero
Dicendo che in questi anni
Abbiamo cercato nonostante ci fosse chi dicevate ma voi tanto siete quelli che non combatte della corruzione siete collusi abbiamo portato a casa queste cose
Ma abbiamo portato a casa mi ricordo la dichiarazione di dirle professor Palma garante nazionale di detenuti il giorno in cui approvammo definitivamente l'introduzione nell'ordinamento del reato di tortura c'erano critiche
Alcune corti europee hanno anche detto che sono misure insufficienti e Palma disse sì
Probabilmente hanno ragione ma il fatto che il reato di tortura ci sia nell'ordinamento o non ci sia e differente
Cioè fa differenza questo permette noi si chiama riformismo cefali dei passi
Possibili possibile raggiungere dei punti di sintesi in una certa direzione in una certa direzione non nel suo opposto
E allora con pazienza tre anni abbiamo impiegato abbiamo portato a casa un risultato storico il nuovo Codice antimafia
Tutela dei beni confiscati seguendo l'impressione di Pio la Torre
Colpire i patrimoni seguendo la pratica di Giovanni Falcone seguire il denaro la legge sulle confische dei beni però faceva acqua su un punto
Che spesso i beni assegnati alle cooperative alle imprese agli dipendenti non stavano sul mercato e passava il paradosso
Drammatico che quando li gestiva la mafia qui bene funzionavano se andavano lo Stato quei beni non stavano sul mercato la legge approvata subito dopo la prova ma appunto garantire la sopravvivenza sul mercato la competitività di queste impresa attraverso le forme che non sto qui a dire
Ma anche qui abbiamo dovuto lavorare per tre anni mettere d'accordo le opinioni che avevano imprenditori quelli dei sindacati quelle di libera insomma
La politica quando prova a fare le cose fatta di sintesi non è di estremizzazioni non di cose che possono essere suggestive ma che non hanno praticabilità concreta quindi io penso che il lavoro di questi anni potrà continuare incerto ne avevamo dei voti alla Camera e che non so se li avremo di nuovo avevamo una Presidente che non sarà più Presidente della Commissione come Donatella Ferranti che un treno ad alta velocità nel lavoro che abbiamo fatto in questi in questi anni però non credo che soltanto le norme soltanto l'inasprimento di pene serva a combattere la corruzione serve un'etica civile che deve essere patrimonio di tutti e servono infine e ho finito davvero provvedimenti strutturali che non siano solo di contrasto ma di prevenzione cito due leggi approvate la riforma della pubblica amministrazione il codice degli appalti
Sono due leggi che ha probabilmente hanno già bisogno di tagliandi perché è una legge va verificata va applicata ne va valutato il limite i punti da cambiare ma se riuscissimo prima o poi
A una mia a costruire un'amministrazione pubblica semplificata dove per avere una concessione non ci siano diciotto passaggi dietro i quali c'è opacità discrezionalità e dietro la discrezionalità ci può essere il tentativo anche
Qualcosa di più di un tentativo di corruzione se riuscissimo a rendere tutto lì on line o trasparente davvero e il codice degli appalti basta col massimo di basso basta con nelle revisioni prezzi dietro cui ci sono le tangenti basta con il controllore che anche controllato e viceversa
Può avere può avere creato farraginosità ulteriori beh la sfida è quella di tenere insieme velocità e trasparenza è una sfida difficile ma se noi guardiamo a queste riforme per me applicati si vanno a regime funzionano più di dell'inasprimento di pene pur dove fosse pertanto che noi l'abbiamo fatto grazie
Allora un richiamo ai tempi innanzitutto perché per concludere diciamo per le tredici e trenta chiedo
Siamo in tempo per fare ancora diciamo oltre con completare questo giro fare un altro giro ma contenersi mi cinque e mi d'inutili io adesso chiederei prima a Fausto Cardella e poi a Guido Calvi delle considerazioni su un altro aspetto della corruzione
L'aspetto legato diciamo all'azione della criminalità organizzata perché uno dei grandi attori della corruzione eh la criminalità organizzata fino adesso diciamo non ne abbiamo parlato l'ora
Fausto come procuratore generale di Perugia ma soprattutto come magistrato che si è occupato del fenomeno mafioso
Mi ricordo insomma che è stato collega che ha sviluppato l'indagine sulla strage di Capaci
E Guido caldi oltre che in Senato tanti anni in Commissione giustizia come componente del Consiglio superiore della magistratura ha avuto modo diciamo di
Dedicare da quell'osservatorio particolare
La pregnanza di questi fenomeni che ogni tanto purtroppo coinvolgono anche magistrati che la corruzione riguarda tutti la magistratura purtroppo nulla prendiamo dei giornali
Ogni tanto appunto è coinvolta ed è coinvolta in una maniera grave quindi ecco una serie diciamo di considerazioni su questo aspetto grazie Fausto
Grazie
La corruzione è una nemica della Repubblica e i corrotti devono essere colpiti senza nessuna attenuante senza nessuna pietà
E dare la solidarietà per ragioni di amicizia o di partito significa diventare complici di questi corrotti
Mentre voi gentili signore e signori cercate di ricordare quale magistrato ha pronunciato queste parole io ne approfitto per ringraziare il CNEL suo Presidente per questa splendida ospitalità e per ringraziare Stefano amore di questa ennesima organizzazioni questo ennesimo convegno vi assicuro non è un ringraziamento soltanto di maniera dovuto peraltro ma veramente sentito come penso potrà essere più chiaro
Al termine di questo mio brevissimo intervento
Ecco non era un pubblico ministero magari un po'forcaiolo quello che ha pronunciato le parole che io appena letto era Sandro Pertini nel discorso agli italiani del mille novecento settantanove
Il che vuol dire che già nel mille novecentosettantanove il problema della corruzione in Italia era grave devo dire però che non mi pare che sia stato fatto molto da quel momento per combattere questa corruzione questo vergognoso diciamo pure
Questo vergognoso fenomeno non è stato fatto molto anzi ricordo lo ricorderanno forse quelli un po'meno giovani come me che c'è stato un lungo periodo un lungo gli ATO nel quale stamattina ho sentito parlare l'avvocato
Sarzana di Sant'Ippolito scusate ma mi ero confuso con tutti
E ecco del dell'abolizione del del reato di interesse privato in atti d'ufficio è stata musica per le mie orecchie ma vorrei aggiungere anche e il la non sono la sottrazione della qualifica di pubblico ufficiale hai hai presidenti e le banche delle delle casse di risparmio ai funzionari pubblici
Alquanto ha giovato ad abbassare il livello di controllo della pubblica amministrazione ma sembriamo in epoca più recenti c'è l'abolizione del falso in bilancio che ha devastato per vent'anni e che è stata tollerata
E in questo c'è una par condicio che dobbiamo riconoscere stata tollerata
Per moltissimo tempo e tante altre cose e vorrei dire si è dovuti arrivare
Alla insediamento del nuovo presidente della Repubblica Sergio Mattarella per sentire nuovamente tuonare contro la corruzione il Presidente della Repubblica ha ripreso questo tema lo ha ripreso con forza con e convinzione
E seguito in questo caso anche da sua Santità da Papa Francesco che fa quotidianamente questo contrasto alla corruzione è già in questo vi dico quale può essere di anticipo quale può essere il mio giudizio e qui che si combatte la corruzione proprio dando una indicazione morale
Agli italiani
Allora e questo è un primo segno così vogliamo essere ottimisti il fatto che il presidente La Repubblica le più alte autorità CPT e morali del Paese Diano questa indicazione è un segno positivo ma ce n'è un altro fino a poco tempo fa e vengo qui a Stefano l'argomento che Stefano mi ha proposto fino a poco tempo fa solo pochi magistrati sparsi posso dire dicevamo ecco con con molta modestia che tra corruzione e mafia vi fosse un legame oggi invece questo per fortuna è diventato patrimonio di tutti
Siamo tutti consapevoli del fatto e non c'era bisogno di aspettare ma che a capitale siamo tutti consapevoli del fatto che tra la l'organizzazione la criminalità organizzata alla mafia è la corruzione
Vi sia uno stretto legame ma in che senso però non che tutti corrotti siano mafiosi a Simone non facciamo confusione perché dire che tutto è mafia
E lo stesso che dire niente Marzia per annacquare il contrasto alla criminalità organizzata la cosa più facile allargare completamente la platea dei presunti reati mafiosi non tutte i corrotti sono mafiosi però è vero
Se mi consentite di parafrasare un Clausewitz vorrei dire che la corruzione che la mafia il metodo mafioso
La prosecuzione della corruzione con altri mezzi
Cioè laddove non basta il denaro laddove non basta la corruzione se proprio necessario una malattia che abbiamo scoperto essere saranno in un determinato periodo piuttosto attenta e oculata i suoi interessi
E la mafia che riesce a che usano altri sistemi laddove più più più cruenti più violenti quando non può non basta il denaro
Qualche anno fa negli anni novanta fu arrestato un un grosso collaboratore di giustizia Angelo Siino Angelo Siino era un esponente di rango della della Cosa Nostra
è particolarmente importante perché era il mafioso diciamo così ha detto ai rapporti con la pubblica amministrazione il suo lavoro erano gli appalti erano i pizzini era la gestire la corruzione della pubblica amministrazione fortunatamente questo collaborato questo mafioso divenne un collaboratore di giustizia
Uno dei più importanti collaboratori di giustizia dopo quelli storici o più storici è interrogato dai colleghi di Palermo
I quali mi chiesero già Angelo ma cosa possiamo fare terre battere la mafia Angelo Siino ci penso per un po'poi rispose fate funzionare la pubblica amministrazione
Il succo del discorso una pubblica amministrazione come prima è stato detto che funziona una pubblica amministrazione
Che avete riesce riuscisse ad essere trasparente e anche semplice nei passaggi io purtroppo
Adesso porgendo il procuratore generale mi occupo di contratti mi occupo di appalti e sto sperimentando proprio la normativa che i nostri pubblici amministratori fin qui hanno applicato le applicano
Devo consentitemi ecco una certa solidarietà nei confronti di coloro che devono avere a che fare con queste con queste normative ecco io adesso se potessi dire in pillole quale gli i vari strumenti per la per la combattere la la la corruzione per individuare i tre che uno è quello della prevenzione uno è quello della repressione e l'altro è quello che dirò alla fine che attiene un po'un po'a tutti noi è però vedete siccome prima il professor Piva ci sollecitava un pochino a entrare nel nel discorso delle proposte non posso non rilevare a proposito della repressione quello che stavo dicendo prima
E cioè che c'è stata a mio parere una inversione di tendenza rispetto a quei momenti
Che a quei momenti anche normativi che ho indicato prima ci sono state tutta una serie di legge che cominciano già nel nel due mila e dieci con l'autoriciclaggio c'è stata ci sono state le il nuovo reato
Di turbativa d'asta che anticipa la repressione al momento della formazione del bando che era un punto nevralgico una serie di norme che vanno dal due mila e dieci circa fino ai giorni nostri comprese quelle che sono state citate ora recentemente che io definisco norme aspirina
Norme aspirina perché perché hanno un effetto blando nei confronti del problema che vogliono affrontare in questo caso la corruzione e sarebbe come raffreddore un raffreddore tipo quelli di antropofago risorsa ve lo ricordate di quelli gravissimi
Però hanno degli importanti effetti collaterali questi effetti collaterali sono sono d'accordo su quello che è stato detto prima
Sulla pena che certo alla pena minima poi spazzate nove giudici abbiamo questa siamo attestati sempre sul minimo quindi questo è un altro problema però la pena massima a per esempio l'effetto di allungare la preme anzi la prescrizione i termini di prescrizione
Non dimentichiamo che nel vento nei vent'anni di cui abbiamo parlato c'è stata anche la ex Cirielli perché poi lo stesso Cirielli la ripudiò la perché aveva abbassato i termini di prescrizione mandando al abbassando allungato i termini di prescrizione Pardo mandando al macero
Decine di inchieste sulla corruzione adesso qualcosina in questo senso si sta facendo ecco perché parlo di norme aspirina che sono blande però hanno degli effetti collaterali piuttosto efficaci forse talvolta più importanti di di quelli che sono gli aspetti principali
In materia di confisca adesso la brevità del tempo non mi consente ma se ci sarà un secondo giro posso dirlo eh
Ma poi che cosa è importante
Per carità lo dico con molta modestia e con molta suggerimento così la premialità allora parliamo di corruzione parliamo di mafia noi la mafia l'abbiamo sconfitta con la premialità
Non vi piacciono i collaboratori di giustizia
Pensate che siano dei delatori io non la penso così ve lo dico francamente però vi dico che questo è stato il sistema che ha consentito di penetrare dentro la mafia
Abbiamo adesso dei rigurgiti di terrorismo sempre quelli coetanei diciamo non è vedo ma insomma ai tempi del terrorismo delle Brigate Rosse è stato sconfitto con la premialità allora il corruzione è un reato che si regge sul sino all'arma sulla sull'aiuto reciproco il corrotto e il corruttore oggi vanno vanno incontro alla stessa pena se scoperti chi dei due ha interesse a parlare
Nessuno ovviamente perché l'uno diventa il teste d'accusa di se stesso prima dell'altro se si riuscisse a spezzare questo con il modello che abbiamo visto prima no della del collaboratore tu collabori hai un grosso sconto di pena ma io arriverei anche a dire una esenzione di pena
Ecco questo forse potrebbe essere un rimedio certamente utile
Senza la necessità
Di scomodare istituti
Validi oltremare
Di difficile applicazione
E devo dire per la verità di difficile introduzione nella cultura di questo nostro Paese
Che non è proprio tutta da buttar via
E anche altri istituti che in qualche modo evocano quella dottrina d'autore del reato
Di non felice memoria grazie
Pittura oppure di odio
C'è molto da dire però ti chiedo finalmente di limitarsi di cose che potresti dire su quello che abbiamo discusso finora ce ne sono veramente tante io chiederei chiederei proprio di focalizzare però anche in base su quel la alla tua esperienza diciamo al Consiglio superiore della magistratura
Perché credo che
Possa fornire una prospettiva ulteriore che non tutti hanno grazie
Beh l'esperienza del Consiglio superiore che è stato una grande straordinaria esperienza per me ma ha poco a che fare però con i problemi riguardanti la corruzione perché come dire pensare che l'ordinamento giudiziario il nostro Paese sia in qualche modo stato infiltrato da questo tipo di condotte assolutamente assurdo
Io ritengo invece un'altra cosa che l'esperienza che viene dal Consiglio superiore che noi abbiamo un baluardo contro la corruzione che data proprio dalla magistratura perché perché io credo che al di là di esibizioni elettoralistiche in questo momento sulle sulle quali non voglio entrare
Ma il problema che noi dobbiamo combattere comunque i reati attraverso gli strumenti di legalità gli strumenti che il nostro ordinamento ci offre e che sono tanti e ci sono già quindi a questo punto pensare che in qualche modo si debbono o poteri altri elementi o per esempio allungare i tempi di prescrizione sono elementi spuri rispetta una battaglia che va fatta in altro modo
Giustamente è stata ricordata una frase di Moro molto famoso ma io vorrei riprendere invece una frase
Una parola che ha detto poco fa il dottor Ruggiero e cioè che occorre la fiducia per contrastare la crisi che alla radice Tel corruzione
E io credo che la corruzione si fonda proprio nella fiducia nello Stato
Cioè questa alimentare continuano le il fatto che il nostro Paese sia un Paese ormai così corrotto da non potere essere quasi salvato induce le persone a non avere più fiducia nello Stato e pensare a a strumenti fuori della legalità per combattere la quale per esempio l'agente provocatore ma non voglio entrare su quel a me quello che interessa invece sottolineare e che
Gli strumenti che ci offre il sistema della legalità per contrastare la corruzione ci sono già nel nostro sistema nel nostro Codice
I dati che poco fa sono stati illustrati che ne conosciamo tutti sono molto ambigui da una parte Vietti
Per esempio Sabino Cassese che prendendo a Ward benché indicator stabilisce che in Italia quando anzi non ci sia corruzione un rapporto fondato su un campione si stabilisce che su l'uno virgola due per cento delle famiglie non ha ricevuto mai richiesti in cambio di servizi da questo dato che cita Sabino Cassese risulterebbe che l'Italia è il paese più per virtuoso d'Europa e il primo Paese rispetto alla diffusione della corruzione
Ma nello stesso tempo lì intatta che ha fatto indagini molto approfondite ci dice ci dice altro ci dice
Che unisce un italiano su tredici almeno una volta nella vita si è visto chiedere dei soldi in cambio di un favore
Che ad uno su ventisette è stato offerto denaro per il loro voto alle elezioni una su quattro conosce una persona che è stata raccomandata cioè l'Istat ci dice che invece la corruzione straordinariamente diffuso a chi credere rispetto a queste due tesi e io direi prendiamo con cautela e con prudenza questi due dati mentre invece dobbiamo prendere con certezza i dati che ci vengono da che cosa
Dalle indagini che la polizia giudiziaria polizia i carabinieri fanno e la magistratura requirente istruisce quelli sono gli unici dati veri che noi abbiamo e li vediamo che c'è un'altra
Diffusione di di di DTP Tatti corruttivi
Il problema e lo scandalo quale il problema che malgrado lo sforzo del delle autorità giudiziarie delle autorità di polizia per cercare di con di combattere di contrastare il il fenomeno corruttivo tutti i reati i fatti partitiche previsti nel titolo quarto del nostro Codice più reati contro la pubblica amministrazione bene
Di fronte a questo sistema che prevede uno sforzo enorme fatti da dalla polizia e magistratura ricco inquirente per cercare di individuare queste sacche di illeciti bene
Noi abbiamo invece un esito scadente qualitativamente inefficace come esito finale perché perché tutti sappiamo che la maggior parte di questi reati saranno prescritti
E allora in qualche modo si cerca di arginare questo fenomeno
Aumentando le pene e così si omento alla prescrizione non si risolve certamente il come dire gli strumenti che si possono prevedere sono altri per esempio stabilire che la prescrizione decorra non dal momento del fatto ma dal momento in cui si scopre il fatto e quindi i termini sono più previ e si può colpire
Dal punto di vista giudiziario dal punto di vista legale con più efficace beh a me sembra che intanto questo elemento della prescrizione è un elemento centrale nella lotta alla criminalità
Economica e quindi alla corruzione
Mi sembra che si riflettendo bene su questi elementi non come dire io ho molte riserve sulla proposta di agente dell'agente provocatore perché al di là di quanto il solitamente si è detto e l'agente infiltrato sia una sua efficacia perché tra l'altro è governato da regole che il nostro Codice ha stabilito anche con una legge del due mila dieci
Ma l'agente provocatore pone dei problemi straordinariamente rilevanti e intanto c'era giurisprudenza
Europea della del del del letto
E Agip Terenzio prima fatto molte sentenze contro la Grecia il Portogallo e la Lituania soprattutto stabilendo non può configurarsi a questo punto un'attività di agente provocatore quando poi quel reato non sarebbe stato commesso si la provocazione non ci fosse stata e oppio ma questo si riverbera anche il nostro sistema perché a questo punto certamente non funziona l'articolo cinquantuno comma esimente nei confronti del provocatore che a questo punto concorre
Nel reato
Il soprattutto non funziona l'esito processuale partite all'articolo centonovantuno impedisce che quegli atti possono essere utilizzati nel processo quindi tutto questo scorso fatto
Porta alla accusa nei confronti del provocatore e la inutilizzabilità degli atti
Quindi è assolutamente inutile altro il problema dell'agente infiltrato che invece registra vede come una telecamera il momento in cui si sta preparando un certo reato viene commesso un certo reato
Quindi io credo che bisogna essere molto prudenti su questi su questo terreno guardare con capacità e intelligenza e giuridica e soprattutto ritornare a dare una forte fiducia nello Stato
Poco fa Pepino Valentino ricordava sua esperienza scolastica
Non tanto nella con le suore io non ho fatto scuole del suo cuore però ha fatto un grandissimo ricevo ad Ancona uno dei migliori licei italiani e io ancora oggi vivo con la cultura che allora mi è stata data che era una cultura profonda classica una cultura della legalità della capacità logica di argomentare dell'intelligenza per approfondire i fatti
Bene
E lì che bisogna ritornare la nostra crisi indici iniziali i giovani non sono più preparati a quella cultura e quindi a questo punto la legalità TAR ricostruita nel momento in cui si forma la cultura dei giovani altrimenti torniamo a una sorta di barbarie torniamo al mille cinquecento nella Venezia dei dieci quando bastava gettare una denuncia in una buca e quella costituiva peraltro esperienze che abbiamo vissuto negli anni Novanta ricorderete quando bastava fare una denuncia per abuso d'ufficio altro che interesse privato
Meno male che è stata tolta quella quella norma così assurda fatta da un grande professore la la battaglia fatta era un grande professore dell'Università di Bologna
E
Bastava fare una denuncia e Serri stava iscritto nel registro degli indagati per abuso d'ufficio quel soggetto che era come dire politicamente era scomputo doveva scomparire quel e sono strumenti che si ripetono insomma appunto la Venezia dei dei dieci Capitani fino al noi dobbiamo impedire tutto questo dobbiamo stabilire un sistema di controllo forte una repressione forte gli atti corruttivi ma in un sistema di grande legalità e di grande rispetto a quello che tutto sommato la magistratura italiana ci garantisce noi abbiamo una delle migliori magistrature Demuro non ci sono paragoni con i sistemi riguardanti altri paesi
Spesso ci dimentichiamo qual è la qualità altissima del nostro stato del nostro sistema attraverso non ci sono paragoni con altri Paesi adesso non voglio fare l'esempio dell'Ungheria
Non ne parliamo o dell'Austria
Faccio l'esempio dell'Olanda o della Francia dove il Consiglio superiore della magistratura e organismo politico dove c'è un ministro all'interno dei Consigli superiori cioè voglio dire
Si può criticare il Consiglio superiore della magistratura il nostro Paese certi si può far di meglio si può molto ma non non non non dimentichiamoci è un miracolo il fatto che in due secoli siamo riusciti a costruire questo istituto di garanzia per il cittadino non per i magistrati un istituto di garanzia
E poi viene inquinato dalle correnti tutto quello che volete ma c'è un istituto che altri Paesi non hanno e non solo non hanno ma quel poco che avevano lo hanno distrutto
Quindi a questo punto noi dobbiamo rialzarci a una cultura dalla legalità che in qualche modo si è attenuata e si è attenuata perché è venuta meno quella che appunto finora ciò che diceva prima moro muscoloso ricordava molto bene il dottor Ruggiero
Di fronte ad una crisi e per contrastare questa crisi noi abbiamo perduto la fiducia nello Stato non dimentichiamocelo e concludo
Che il nostro paese non è un paese come dire che ha vissuto stagioni tranquille nessun Paese d'Europa e del mondo ha vissuto stagioni così drammatiche negli ultimi cinquant'anni come quelle che ha vissuto l'Italia
La stagione dello stragismo del terrorismo della corruzione tutte stagioni che in qualche modo hanno trovato una risposta forte e hanno in qualche modo affrontato e risolto sul Tirreno del processo
Sul terreno della legalità bene o male poco o molto ma su quel terreno noi abbiamo contrastato il problema del terrorismo
E come non si può dimenticare lo sforzo enorme fatta dai magistrati italiani per combattere lo stragismo per scoprire
E nessuno lo sa nessuno io quei processi più infatti ero parte civile in tutti quei processi
E nessuno riesce a convincermi del fatto che in questo Paese
Ancora si chiede verità per la strage di Bologna
Se volete io sono pronto a fare conferenze in tutti i momenti da piazza Fontana in poi la magistratura e le forze dell'ordine di questo Paese sono riusciti a scoprire malgrado le intere interferenze che c'erano all'interno dello Stato
The Rita che sembravano difficili da scoprire allora
Di fronte a tutto questo noi dobbiamo ricostruire in qualche modo questo stato di fiducia ridare alle forze dell'ordine la magistratura quelle quel potere quelle capacità di poter portare al processo
Con gli strumenti propri delle garanzie del cittadino dei la cultura dei garantismo che esca nella storia del nostro Paese presente tasse trentadue sei contammo
Cito Mortati e tanti altri giudizi che sono stati grandi giuristi che hanno portato questo Paese a essere un Paese che ha difficoltà immani però se appena guardiamo all'estero con occhio un po'più trasparente quello che accade in Francia quello che accade in Spagna quello che accade politico in Austria o in Olanda ma in altri Paesi
Evidentemente noi siamo in grado di poter affrontare anche il problema della corruzione
Con gli strumenti propri che il nostro sistema legale la legalità e al centro della nostra riflessione di legare anzi dire sono il fondamento della lotta all'ostracismo al terrorismo e soprattutto alla corruzione noi abbiamo combattuto anche la mafia
La mafia l'abbiamo combattuta l'hanno combattuta ai cittadini e ai magistrati di Palermo
Ma è stata combattuta dall'Europa è stata combattuta da un matita magistrati di Palermo dai cittadini di Palermo
E l'abbiamo in qualche modo se non vinta ma certamente in qualche modo indebolito e noi questa battaglia l'abbiamo fatta le forze dell'ordine la magistratura sono stati lo strumento di questa battaglia
E allora perché non sperare che con gli stessi uomini le stesse forze le stesse istituzioni magari migliorando le rafforzando anche gli istituti giudiziari e governo questi questi momenti così difficili di poter vincere anche una battaglia sulla corruzione nello negli anni novanta si è tentato
Di fare questa grande battaglia va dato merito anche a quello che fu fatto a loro dalla magistratura milanese certo
Fatto una grande battaglia ci sono stati anche magari eccessi nonno non mette in discussione ma ci fu un grande momento in cui l'Italia capite eravamo tutti eguali tutti eguali di fronte alla commissione di certi reati dopodiché la politica non è stata in grado di dare le risposte necessarie per continuare quel tipo di battaglia
Va be'bisogna riprendere sul piano culturale
Ma non con gli strumenti degli agenti provocatori lasciatemi dire e concludo io quando sento queste cose mi viene sempre in mente il presidente Trump
Il quale di fronte alle stragi che sono avvenute in una scuola in Florida invece di pensare di limitare le armi per impedire quelle stragi pensa che bisogna armare anche gli insegnanti no così non ci siamo
Questo apparterrà a una cultura del far west ma non certo appartiene una cultura che ha radici così profonde nella legalità e nella giustizia come quella italiana
Un secondo giro di domande velocissime iniziamo con l'avvocato Valentino decidete voi abbandonare per un altro impegno mio lo spunto che fornisca questo la Svizzera che tra i Paesi in cui la corruzione all'India di meno la combatte meglio
Risulta da dati ufficiali pubblica tra le altre cose un bell'opuscolo intitolato prevenire la corruzione consigli alle imprese svizzere operanti all'estero
E debbo dire io sono rimasto meravigliato per la completezza di questi consigli e per tutta una serie di strategie che vengono consigliati alle imprese svizzere cioè attenzione non mettete via assolutamente in questo tipo di situazione e viene riportata poi una ricca casistica di quello che può essere il tipo di situazione che un'impresa svizzera trova in altri Paesi anche dell'unione europea non è solo facciata in sostanza lo dimostra il fatto che i servizi ai risultati di contrasto alla corruzione sono cospicui
E quindi io volevo iniziare con l'avvocato Valenti Valentino proprio per evocativi diciamo questa prospettiva ma riusciremo ad a vere
Uno stato che in qualche modo al sud e non solo al Sud riesce a ad aiutare le nostre imprese attraverso una serie di consigli attraverso l'informazione
Perché la prospetto molto interessante su cui sbattono gli svizzeri
è informazioni capillare data ai giovani agli anziani l'impresa a tutti sui fenomeni corruttivi cioè quando si parla di corruzioni inizi Grazzini finisce con precisione
Un fenomeno qui in Italia invece se davvero vogliamo parlare con i ragazzi c'è molta confusione su quello che può essere o non può essere la corruzione avvocato
Io non ho letto bello la Svizzera licenziato
Per mettere sulle moschee le imprese svizzere che vengono a lavorare in Italia
Debbo immaginare che abbiano rappresentato la situazione complessa nella quale l'Italia convive sotto il profilo della corruzione che è un fenomeno possiamo immaginare hanno offerto un rapporto anche sulle banche svizzere
Ormai sono diventati virtuose anche le banche svizzere nel senso che nel senso che ma non restituirà facciano intervenire il collega Ruggiero inesatti Dino quando aveva fin quando la legge un'aura di sospettoso alcuni depositi l'incasso quindi non
Dicevo
Problema dalla corruzione certamente un problema endemico un problema
Che da sempre
Incide sulle attività economiche in tutti i Paesi anche del nostro beninteso quindi non so il particolare cosa Laudisa quale monito lo svizzero abbia dato il proprio imprenditori
Però certamente ragioni per esser cauti quando si viene ad investire in Italia ce ne sono tante
Io credo che
La prima osservazione è che vada fatta è un po'quella
Della revisione della specchiere riguardi la revisione della spesa io ritengo che esse quell'impegno che fu assunto nel passato e che poi non fu portato a compimento di ridurre sensibilmente le spese inutili quindi far circolare del denaro che non è necessario perché
Diciamo l'organizzazione è stato possa realizzare i suoi obiettivi essenziali la riduzione della spesa già sarebbe un passo avanti per erodere
Come dire porzioni di attenzione da parte di coloro che dalla corruzione vivono e che della corruzione hanno fatto una ragione dell'Est tutti quei soggetti che si industria no nelle individuazione di come
Sottrarre in una maniera o nell'altra all'Oscar atto risorse ecco la con la spending review
Che era stata avviata in maniera virtuoso devo dire ora io mi trovo su posizioni politiche diverse da coloro anzi io mi considero ormai un senza patria politico perché nel mio partito si è dissolto chi mi conosce sa di cosa parla quindi non
Sono un battitore libero
Parlo e dico ciò che mi detta il cuore nel pensiero l'osservazione delle cose che vede non sono più condizionante dall'appartenenza a un partito politico il resto con le mie idee ma le mie idee appartengono al passato sono consegnate al passato
Quindi dicevo
Intervenire sulla spesa inutile che vuol dire intervenire sullo spreco certamente è uno strumento per ridurre sensibilmente
Questa propensione verso la corruzione che si manifesta nel nostro Paese e si manifestò nel nostro Paese come in altri Paesi europei in altri Paesi del mondo la cosa che mi lascia perplesso quando si parla di corruzione
Nella l'entità così modesta
In percentuale del contenzioso per questi eventi rispetto al contenzioso che si realizza in maniera virtuosa nel nostro Paese secondo quanto riferito dal Pd e dalla Corte di Cassazione mi pare qualche anno fa non credo che sia aumentato la percentuale e di circa lo zero virgola cinque per cento
Quindi noi parliamo di corruzione non ci tormentiamo perché la corruzione incide incide in maniera così devastante sulle vicende del nostro Paese ma poi non riusciamo a individuare chi siano i corrotti e i corruttori
E allora bisogna porsi Caro Guido degli interrogativi gli strumenti dei quali finora
Abbiamo a disposizione e che fanno capo certamente a dare di alto profilo della Società italiana che governano questa ricognizione mirata a individuare dove
Il fenomeno si allinea
Ci sono strumenti sufficienti
Io non condivido le ipotesi che sono state fatte
Però non escludo che si debba
Come dire tentare di trovare altre strade
E certamente le strade francamente non possono essere nella riduzione dei tempi la prescrizione soltanto la prescrizione
La prescrizione è una sconfitta dello Stato non c'è dubbio però se noi analizziamo
I fatti nella loro portata emittenti
Durante i quali le indagini si possono realizzare vediamo che tutto sommato i tempi una loro congruità salvo talune vicende particolari ce l'avrebbero
E allora quale può essere uno strumento nuovo anch'io io resto perplesso anche di fronte ad all'ipotesi dell'infiltrato o e non parlo del provocatore dell'agente provocatore noi abbiamo assistito di recente una vicenda così
Drammatiche simpatica nello stesso tempo ciò che è accaduto a Napoli qualcosa che ci provoca per un verso turbamento
Perché ci conferma quello che noi sappiamo qual è il livello morale di certe realtà però poi gli strumenti per farlo emergere possono avere una valenza politica possono essere censurati dalla pubblica opinione io non so poi quale rilievo giudiziario processuale potranno avere francamente non riesco a comprendere
Forse le misure di prevenzione dovrebbero essere preso in considerazione non lo so mentre l'ipotesi dell'infiltrato a una sua cosa immenso crisi ma per il l'ipotesi dell'infiltrato invece
Potrebbe avere una sua rilevanza certamente lo strumento esiste viene utilizzata in un contesto dove viene non la percezione della potenzialità che il crimine si possano verificare dove si ha la certezza che taluni soggetti hanno dell'inquisito
E quindi anche l'ipotesi che l'infiltrato è un'ipotesi che deve essere esaminata con grande cautela con grande attenzione
Resta invece un aspetto cui ha fatto cenno il procuratore Cardella
Quello dalla premialità
Noi abbiamo visto che gli ho sentito dire ma come dire una immagine retorica ma che è stata sconfitta abbiamo spedito la mafia purtroppo non l'abbiamo sconfitta però abbiamo contenuto sensibilmente i danni le devastazioni che
Che la mafia avrebbe dovuto realizzare grazie alla premialità cioè premiando coloro tutelandoli anche premiando coloro che hanno collaborato con lo Stato hanno collaborato per mille ragioni
Per salvarsi da
Carcere carcere duro perché hanno deciso di rompere con il loro passato
Noi ci occupammo della nuova legge sui pentiti nel novantasette novantotto
Non mi ricordo e discutemmo molto sull'opportunità sulle opportunità di considerare
La queste vicende con
Senza incidere più di tanto
Senza voler conferire o la premialità una dimensione che si poteva ottenere in qualsiasi momento
Alzando la mano e dicendo da oggi in poi io sono pentito e quindi voglio collaborare con lo Stato ponemmo determini dei limiti va bene
La premialità comunque è uno strumento che quando si tratta di corruzione
Potrebbe essere preso nella debita considerazione
Nell'ambito di una pubblica amministrazione speriamo di pubblica amministrazione coloro che fanno mercimonio della loro funzione
Senta
E naturalmente manifestano all'esterno
Non c'era
Come dire specifici momenti delle loro condotte criminali
Forse nel loro porzione
Nelle loro frequentazioni negli abiti che indossano potrebbero rivelare come dire
Disponibilità che non trovano giustificazione allora a quel punto se è un collega legittimamente si interroga sulle ragioni di questo sopravvenuto benessere che non sia la vincita del Superenalotto
E
Al soggetto delegato rappresenta
Ho grande
Linearità queste le sue perplessità e da ciò si avviasse una ricognizione cautissimi ma che poi può anche non sortire alcun effetto
Ma ciò comportasse anche ove mai
La segnalazione
Come dire
Risultasse fondata un vantaggio
Io dico queste cose tormentando signore e signori perché
A volte ci vorrebbero come dire ci potremmo imbattere in professionisti della delazione finalizzata ad ottenere la premialità tanto ove mai la circostanza legata non fosse vede dovesse restare circoscritta nel rapporto con colui che deve raccogliere la dichiarazione se non ci fossero problemi di allora noi troveremmo una serie di soggetti che invece svolge il loro capo lavoro sembrerebbero troppi colleghi per individuare quali sono le anomalie nel loro comportamento che possono costituire il segnale
Di una scelta come di una scelta criminale
Quindi
Però dico tutte queste cose forzando mi proprio perché per dare un contributo al dibattito per trovare una soluzione
Nuova rispetto agli strumenti che abbiamo a disposizione e che io ritengo tutto sommato adeguati
Io ritengo tutto sommato adeguati
L'ipotesi che soltanto lo zero virgola cinque per cento
Del contenzioso dello Stato asserisca alla materia corruttiva
Significa
Questo un insuccesso dello stato oppure che
Vi è una linea di demarcazione profonda fra la disinvoltura la collusione l'allora tutti quei comportamenti
Come dire non particolarmente lineari ma che comunque non sono la corruzione
Bisogna chiedersi
Bisogna chiedersi
Io francamente non vedo nelle proposte
Che la politica finora fatto per rinnovare rispetto allo stato di cose qua dice confrontiamo per poter affrontare questi fenomeni perversi non vedo proventi che mi suscitino particolare interesse
Non lo vedo proprio non non immagino che queste soluzioni delle quali abbiamo parlato salvo la premialità con tutte le riserve con tutte le riserve che abbiamo avuto cercato di di sottolineare ecco tutte queste innovazioni francamente mi lasciano perplesso
Mi rendo conto dello Stato e il dovere di fare quanto il più possibile per contenere ogni fenomeno criminale
La corruzione è un fenomeno sgradevole sotto molti profili
è un fenomeno inquietante è un fenomeno che fa perdere fiducia nello Stato
Fa perdere fiducia nello Stato quindi io sono dell'avviso che l'eliminazione del superfluo delle spese superflue
E la corretta osservazione e la corretta osservazione di ciò che accade negli ambiti
In cui si dispone del pubblico denaro
E gli strumenti
Che la legge ha già posto a disposizione degli organi inquirenti siano di per sé soli sufficienti
A contenere il fenomeno può essere teniamo conto delle statistiche diciotto del gli organismi internazionali dicono noi abbiamo avuto anche una piccola precisazione ricordo io non credo a queste cose
Io non credo a queste cose registra il dato obiettivo che è quello che mi proviene dal Presidente della Cassazione conosco con quanta passione con quanto zelo con quanta determinazione
Gli operatori si impegnino nella repressione del fenomeno
Non c'era bisogno di particolari processi come quello di marca capitare che è stato citato detto al di là della qualificazione giuridica del fatto
Nella sostanza gli eventi erano noti da sempre bastare intervenire su quei fatti non è stato il processo che li ha rivelati c'è stata un'acquiescenza fino a qualche giorno prima incomprensibile rispetto formule illegali che sono diventate il sistema per cui non si riesce nemmeno a comprendere dove comincia il reato
Perché siccome il reato comporta anche il dono la consapevolezza da parte della gente che quella condotta sia viola grigio della norma a volte se le cose durano anni e anni e anni
Quindi il processo di mafia capitale con tutti i suoi limiti ripeto circa le qualificazioni per
Giuridiche e comunque avuto questa questa sua valenza che va apprezzata ha detto che certi comportamenti sono reato così come accade nel novantadue quando il sistema di finanziamento della politica venne per la prima volta censurato perché era contra legem fino a quel momento tutti ritenevano e forse come dire
Una tollerabile
Vicenda una un comportamento assolutamente tollerabile che non incide se sostanzialmente poi su quelli che erano degli interessi fondamentali del Paese io mi fermo qui vi ringrazio vi ha anticipato il Dottor Amore che ahimè devo lasciarvi te lo faccio
Collega
Ottimi relatori che certamente daranno un contributo diverso del mio piccolo ma appassionato discorso sul tema dell'immigrazione
Sotto
Il voto
Abbiamo pochi minuti perché poi ci attende il pranzo un pranzo diciamo per i relatori del convegno ma anche la possibilità per chi è qua e voglio dire si vuole comunque rifocillati e c'è il servizio mensa del tunnel che a disposizione appunto dei di tutte le persone diciamo che sono che sono qua
Allora se non è rispettata la giustizia che cosa sono gli stati se non delle grandi bande di ladri non è una frase di Piercamillo Davigo
Del Santa Cristina lasciato subito chiarezza è una frase dal De civitate Dei di Sant'Agostino ma questo voglio dire dipinge più o meno qual è il problema aggiungo un altro elemento su cui poi chiedo appunto un rapido spunto da parte di Piercamillo e degli altri relatori in modo da completare il secondo
Giro e chiudere la tavola rotonda una frase
Di Severino Citaristi
Ricorderete segretario amministrativo della DC parti all'epoca di Tangentopoli
In un'intervista a Citaristi
Ha detto noi avremmo voluto iscrivere quei fondi al bilancio corrente del partito
Ma gli imprenditori a queste condizioni sì rifiutava non metodicamente di pagare
Allora
Chiudiamo proprio diciamo facendo un focus su quello che il problema della corruzione Ibex finanziamento
Dei partiti politici cioè di quello che quel fenomeno di correttivo che è stato scoperchiato da Tangentopoli in che purtroppo diciamo è una grave realtà
Non parliamo soltanto di partiti di di cento Roma ma anche di periferie di tutta una serie purtroppo di problematiche emergono che coinvolgono esponenti locali dei partiti sindaci e via dicendo tutto questo io tecniche chiedo la cortesia di ecco di dare la vostra idea velocemente
Ci provo allora messa come la detta senatore Citaristi
L'affermazione è semplicemente falsa se integrata nel senso che le imprese volevano il corrispettivo è vero e allora lo si potevano iscrivere a bilancio se il corrispettivo era la corruzione
Vi leggo alcuni passi di un interrogatorio fatto nemmeno centonovantadue perché in questo Paese si parla di corruzione
Secondo me senza avere l'idea di che cosa sia realmente si immagina che qualcuno ogni tanto commetta un reato di corruzione così un sistema allora sentite cosa dice questo qui non vi dico l'ente perché di distrarre ebbe dal meccanismo quello che conta il meccanismo
A proposito di quest'ultimo ente posso dire che da molti anni funziona un cartello di circa duecento in palese che si riuniscono periodicamente vedono il ruolino delle opere che sono andato devono andare in consiglio di amministrazione e decidono come deve essere attuato il giro di chi vince
Tutto ciò si verifica saltuariamente serve a decidere in concreto da quali gruppo di imprese delle comincia ad assegnare i lavori la scelta avviene tramite un sorteggio nel senso che scrivo il nome dell'impresa sui bigliettini posi estrae a sorte
Quindi il codice degli appalti è fantascienza come Star Trek questa è la realtà che bisogna affrontare
Il codice degli appalti che è un sacco di problemi alle imprese oneste ma le duecento imprese che fare con la testa sta se ne infischiano delle regole perché fanno il sorteggio allora nell'arco sorteggio si decide ciò che il primo gruppo di presieduti dal primo appalto il secondo gruppo secondo appalto e così via vengono poi chiamati dei coordinatori incaricati
Quando le gare saranno bandite di comunicare alle altre in paese che non devono partecipare o vincevano comunicare l'entità del ribasso
Per non vincere tutto ciò di passa otto ad ovviamente attraverso la comunicazione il valore della scheda segreta quindi se noi continuiamo immaginarci che facendo delle regole stringenti combattiamo questa roba qui siamo degli illusi
Allora
Poi ci spiega che
In questo ente si paga praticamente chiuso voglio dire anche a livello di commessi
Dice lui accusandolo di
E a proporci io qui ho avuto un riscontro perché un imprenditore che aveva pagato tangenti a presso questo ente mi aveva dichiarato nell'interrogatorio che lo avevano pregato di non portare più denaro nelle valigette ventiquattro quarantotto ore
Perché dopo aver regalato le valigie vuote a Parenti amici conoscenti passanti avevano due stanzoni pieni di valigette che non ricevono a smaltire
E allora l'hanno pregato di portare il denaro in sacchi per l'immondizia neri il che è un implicito valore alla Trust richiamo al valore della trasparenza ma comunque allora si paga mediamente in chiunque chi più in particolare per le scollature interessa si paga sia la struttura dell'ente
Il ministro presiede il consiglio d'amministrazione sia il sistema dei partiti i partiti ricevono a livello di segretari nazionale amministrativi e cioè per settori sono i segretari nazionali dei partiti di maggioranza e che ora si partito d'opposizione
Poi dice il flusso di cui ho parlato siamo nel novantadue quando questo rende queste dichiarazioni è standardizzato da almeno vent'anni siccome sei o sette mesi fa ne hanno arrestati ancora trentacinque in relazione a questo ente si può dire ieri prima approssimazione quel sistema standardizzato a circa quarantacinque anni e questa roba qui non lo affrontiamo Codice degli appalti
Allora
La questione delle operazioni sotto copertura come si fronteggia questa roba qui c'era un mandato ufficiale di polizia giudiziaria una persona interposta partecipare alla gara e quando gli dicono nulla dei vincere gli arrestati
Come facciamo
Perché qualcuno certo il fondo accordissimo con Fausto Cardella sul diritto premiale ci tornerò tra un momento ma intanto il diritto premiale può funzionare quando uno dei compreso
Perché se no nessuno decide di collaborare salvo casi particolari segni di qualcuno che si rischia la vita per altre ragioni eccetera anche San Paolo sia convertito quando è caduto dal cavallo sulla via di Damasco perché finché era sul cavallo non ce l'aveva neanche in mente di pentirsi questa è la questione
Altre ricerche raggiunto a cavallo
E se non hai questi strumenti non ne verrai mai a conoscenza perché i dati che ha citato il presidente Valentino
Torto della Cassazione vagoni generata da repressiva contro l'Italia è inesistente abbiamo meno condanne della Finlandia rispetto Astor di cento mila abitanti
Del Paese meno corrotto al mondo
E guardate che io non voglio parlare del dieci per cento alla corruzione perché poi ci dice ma sono i ricitazione non valgo parliamo del costo delle opere pubbliche in Italia di media il costo e opere pubbliche il doppio e forse più di quello europeo ci sarà una ragione o no
Ecco ma per contratto di sponsor però io ho fatto un esperimento una volta mi sono occupato del passante ferroviario di Milano che una galleria tre società sul terreno una pecora di Zurigo che hanno potuto in cinque anni a Milano il ventidue
Solo che a Milano costava più del doppio una volta un avvocato che ha portato un bravissimo ingegnere che mi ha spiegato che non potevo fare questo confronto perché a Milano la falda freatica era molto più alta che a Zurigo e questo comportava lavori più complessi costosi e quindi tempi più lunghi
Sta di fatto che siccome l'impresa è costruito il passante alle stesse costruivano la terza la linea tre della metropolitana quando sono stati arrestati ha cominciato a raccontare che avevano pagato anche per il passante ferroviario e i successivi
Tratti sono stati assegnati su base d'asta
Con ribatte con ribassi che hanno portato a livello di Colli Zurigo allora avendolo incontrato quell'avvocato gli ho detto dovrebbe dire al suo ingegnere che si verifica un fenomeno di cui dobbiamo cercare le spiegazioni scientifiche gli arresti abbassano la falda freatica
Questo era il problema allora
La premialità io sono assolutamente d'accordo fermo restando che prima uno dobbiamo prendere età cominciano denunciata praticamente mai
Quando abbiamo qualcuno dobbiamo promette di ponti d'oro io devo dire fino all'impunità sapete perché perché chi parla per davvero in questa materia diventa onesto di necessità non è più in condizione di commettere questi reati ma chi volete che porti soldi ancora un funzionario pubblico quando lo prendiamo fa l'elenco di tutti quelli che l'hanno pagato
Ma chi volete che accetti più soldi da un imprenditore che quando lo prendiamo fa l'elenco di tutti quelli che ha pagato
Diventano degli intoccabili
Tutti prenderà le distanze da loro invece quelli che hanno mantenuto il silenzio in generale operare particolari si sono assicurati minimo un dignitoso futuro come intermediario
Molte volte una folgorante carriera politica
Quando c'è stata la questione di Telekom Serbia dalla comicità inchiesta su Telekom Serbia in un sacerdote pagato è uno mazzette per la privatizzazione di Telecom c'è almeno uno sciocco da si può darsi di no la commissione parlamentare ha trovato un superteste Igor Marini che faceva rivali rivelazioni mirabolanti adesso sta scontando dieci anni per calunnia
Io lessi sul giornale che questo scaricava la frutta all'Ortomercato di Brescia e pensai
Questo non sa niente perché se sapesse la decima parte di quello che dice di sapere minimo era presidente dell'orto mercato tie-break ma proprio minimo è più probabilmente se avrebbe avuto ben altre cariche perché era in grado di ricattare
Questa è la questione
Vice del mio silenzio va pagato
E nel suo e si fa finta di non volerla capire questa cosa qui ieri letta ridicole riduzioni pene previste dalla legge attualmente ed ha poco tempo non bastano
Bisogna che riguarda se parli ma ci dici tutto
Non per diporto eccetto trasferiamo potuta al contatto col pubblico proprio stare nell'ufficio dove eri perché sarebbe una cosa indegna però non per diporto CEO funzionalità Riera se Ciaccio funzionario politico di rapporto dovrebbe essere un altro
E soprattutto dovremmo avere la revisione in danno se scopriamo che hai mentito al tessuto
Perché allora i dentisti revochiamo
Te la fai Tolfa e tutto il carcere cave Stuto prendere per misfatti che vanno dalla avanti da quarantacinque anni e qui facciamo una digressione quando sento parlare di abuso dalla quota cautelare mi viene da sorridere se non ci sono quei sensi cautelari non ci sono più da nessuna parte da nessuna parte
Allora per concludere
Il problema è che come
Dicono gli anglosassoni bisogna conoscere per deliberare avere idea di che cosa sono i fenomeni che si devono fronteggiare e avere dichiara di qual è il quadro normativo
Ora si può discutere finché si vuole sugli agenti provocatori sulle operazioni sotto copertura per inciso in tutte le operazioni sotto copertura è inevitabile a Comiso e di reati quanto meno la sostituzione di persona
Perché l'ufficiale di polizia giudiziaria che vai dice di essere un imprenditore come terapia cioè di persone e quanto meno e dovrà avere documenti falsi
Sì qualcuno dice un documento che indica una professione diversa da quella reale per iscritto capitano dei carabinieri è chiaro che non esistano non sanno più a sentire scappano subito Meledo
Quindi il problema è la soglia
La giurisprudenza della Corte dunque io condivido corrisponde esattamente al giusto e sanzionare
E c'è stato un caso emblematico del racconto e finisco con quello negli Stati Uniti contea di Marie Coppa Arizona
Il procuratore distrettuale di Marie Coppa
D'accordo con il suo collega del Nevada tirato fuori da di galera un mafioso caricarsi in Nevada Romoli Todi rilevanti somme dell'ufficio la spedito coro per quattordici parlamentare dell'Arizona per far votare l'abolizione del gioco di azzardo in quello stato
Era anche una cosa politicamente pagante perché nelle zone gioco basato è vietato l'unico casino e nella riserva Nava of mentre nel l'adiacente elevata c'è las Vegas con il giro di soldi anche di massima dunque Poggioli cioè di di ricchezza che questo alimenta
Tredici hanno preso la mazzetta
Il quattordicesimo no
Gli hanno procurato un amante che ha cominciato a fargli spendere un sacco di soldi finché alla fine anche lui ha preso la mazzetta a quel punto li hanno arrestati tutti e quattordici
All'udienza preliminare i difensori hanno fatto una gazzarra giustamente dice ma insomma quest'atto violato l'incrocio duro i procuratori Marie Copa ha perseguito finalità diverse da quel giudizio perché quattordici alla differenza fra la maggioranza e l'opposizione nel parlamento della regione
La risposta del giudice è stata terrificante per la nostra cultura
Perché ha detto questa corte si occupa di una cosa soltanto hanno preso soldi ci o no
Punto
Dopodiché io sono andato a Prato in quel giudice gli ottomani pare che il quattordicesimo dice sì penso anch'io per il quattordicesimo il Pubblico ministero esagerato abbiamo già abbastanza delinquenti senza che si mette il Pubblico ministero a crearne degli altri tuttavia per gli altri tredici ha fatto benissimo perché sono dei mascalzoni che hanno tradito il giuramento fatto al popolo americano
Allora ti faccio una breve spiegazione noi diamo le operazioni sotto copertura in materie stupefacenti l'acquisto simulato di troppo ma perché l'acquirente simulato di droga non induce a commettere un reato
E non mi si dica droga ce l'aveva già perché il più delle volte l'ha ordinato poche ala l'acquirente al cartello di Cali
La differenza è che l'avrebbe venduta a un altro
Perché quello di mestiere fa il trafficante di droga il corrotto di mestiere fa il corrotto è un reato seriale non è una questione di tipo d'autore Fausto questo dissento da tempo è un reato seriale chi fa queste cose le fa sempre sarebbe come immaginarsi una prostituta che si costituisce una volta soltanto
E allora se posso essere blasfemo gli interrogatori in questa materia veloce cominciati come faceva il confessore
Quante volte figliuolo ma da solo o con altri e alla fine ed altro ecco se non si fa così ci si sofferma sul singolo episodio non si va da nessuna parte
L'ultimo dato l'Italia ha firmato la convenzione di Merida delle Nazioni Unite e non apposto riserverà anche ratificata l'articolo cinquanta della convenzione di Merida
Dice per combattere efficacemente la corruzione ciascuno stato nei limiti consentiti ai principi fondamentali proprio ordinamento giuridico interno conformemente alle condizioni stabilite al proprio interno tutte le misure necessarie con i propri mezzi
A consentire appropriato impiego da parte un tolta competenti della consegna controllata equipariamo il denaro è Ossia controllata
E laddove ritenuto opportuno di altre tecniche speciali di investigazioni quella sorveglianza elettronico di altro tipo e le operazioni sotto copertura entro il suo territorio e a consentire ammissibilità in tribunale della prova così ottenuta vorrà dire che Lomu incivile noi siamo gli unici civili al mondo
Abbiamo veramente un tempo limitatissimo quindi chiedo la cortesia purtroppo con la Facoltà volendo ne abbiamo voi la tavola rotonda del pomeriggio quindi volendo possiamo anche fare un prosieguo di queste poi iniziare immediatamente dopo quella successiva oppure uno sforzo di sinteticità
Per dare i soldi appunto un un un'idea del proprio pensiero
Veramente un telegramma perché vi ho purtroppo fino alle tredici e trenta erano qui però devo fuggire per per altri impegni alle quattordici
Dico questo parto dal piccolo esperienza personale due mesi fa che è andata a finire anche su qualche mezzo di comunicazione due mesi fa io sono stato vittima di agenti provocatori
Nel senso che si sono hanno chiesto di vedermi due lobbisti
Due rappresentanti di associazioni di che Weber rappresentanti di di produttori distributori di sigarette elettroniche
Era verosimile che chiedesse un'interlocuzione perché io vengo da una regione che quella dove opera il ma dottor Cardella
Che produce molto tabacco e quindi in qualche modo mi sono occupato di questi temi
Io non li conoscevo ho dato loro appuntamento alla camera nella negli spazi dedicati alla i portatori di interesse
E però ho chiesto al mio collega Davide Mattiello che un esponente di Libera di accompagnarmi non perché temesse chissà cosa ma ero contento se insieme come ci fosse stato un collega
Come Luigi in conto questi due ragazzi molto beneducati volevano sensibilizzare sottoscritto nella fattispecie
Contro l'aumento delle accise sul prodotto sigarette elettroniche da parte del governo
Io obiettato immediatamente guardate che voi siete qui proprio nella mattinata in cui si sta votando definitivamente la legge di Stabilità quindi ormai è un tema come dire che che è andato a finire in nella legge non si può fare niente
Poi mi dicono sì però noi anche in futuro io gli ho detto ma voi avete un'associazione si fa parte di qualche sì della Confindustria mi risponde allora dite a Confindustria di intraprendere le le le quello che fa una rappresentanza di interesse poi non sensibilizzate i singoli parlamentari chiedete audizioni ai capigruppo da Aule di commissione chiedete audizione alle alle Commissioni stesse
Allora grasse dei consigli io stavo come dire di di offrendo banalmente un percorso normale di di di di di terra di di trasparenza nell'interlocuzione con le istituzioni e la politica
Di che benissimo grazie alle volevamo dire che noi mostriamo anche soldi anche singoli parlamentari per le campagne elettorali
Al che io obiettato guardate ostruire i soldi per cause che voi ritenete giuste
Delegittimano anche la causa perché se io ricevessi soldi presentasse un emendamento a favore di quella causa ben magari si potrebbe pensare che io lo faccio non per la causa ma perché ho ricevuto soldi e di consiglio credette nelle vostre interrogazione di non dare soldi a nessuno
Punto arrivederci dieci minuti
Un mese dopo ricevo una telefonata guardi noi non eravamo rappresentanti di sigarette elettroniche eravamo giornalisti del fatto quotidiano
I quali su un Millennium la rivista mensile allegata al giornale hanno pubblicato un'inchiesta molto che ha avuto una certa risonanza Mentana ne ha parlato mentitore il TG
Dove io risulto Verini l'unico così testuale derivi l'unico che rifiuta che noi proprio non ne vuole sapere
Bene io ovviamente non è che mi è dispiaciuto sul piano personale però che ho avuto interviste cose io ovunque a tutti ho ribadito che sono certo e lo confermo quindi che l'ottanta per cento dei parlamentari che io conosco di tutti i partiti avrebbero più o meno risposto in quel modo avrebbero più o meno risposto in quel modo
Io sono convinto di questo
Paratico il mondo della politica da tanti anni ho fatto l'amministratore locale insomma
Ne ho conosciuti come dire nel mondo è bello perché è vario e so anche che c'è una percentuale di chi fa politica e non avrebbe risposto così del resto su sette parlamentari
Cinque
Basta vedere mille hanno risposto in maniera diversa anche se somma nessuno di questi ha commesso reati virtuali in quel caso perché non è che c'è stato niente di concreto
Quindi io penso ancora fiducia e ancora io penso come dicevo nel mio precedente intervento
Che non è vero che ci siano solo corrotti che in attesa di essere scoperti non credo che sia così
Mi rifiuto conosco centinaia nella mia esperienza mia pratica centinaia di amministrato di impiegati di impiegati pubblici i quali fanno dalla mattina alla sera il proprio dovere allora se io sospettasse sì sospettasse però con elementi concreti non che in un ufficio in una attività in un settore della pubblica amministrazione si anni danze la corruzione la malversazione e quindi il danno ai danni della pubblica amministrazione allora io potrei anche capire lì c'è un indizio di reato c'è un'ipotesi via c'è un sospetto potrei anche capire di usare strumenti anche non diciamo adeguati alla nostra pratica la nostra cultura magari più della cultura
Giuridica anglosassone
Però ci deve essere un qualcosa un corto ci deve essere un una una un un una idem
Sospetto fondato perché l'idea che io vado così a casa e con quale criterio APPA convocare il reato a me francamente è un'idea che io non considerò
Ecco se la giustizia penale e qui io lo dico in punta di piedi Sensor sono solo siete tutte persone possono solo insegnarmi
La giustizia penale persegue i reati e non la propensione a commettere reati questo mi pare con queste parole l'abbia detto magistrato stima abilissimo
Così come io stimo il dottor non ne condivido alcune quelle che per me sono unilateralità
Estremizzazioni però io lo stimo davvero come stimo però chi ha detto quelle parole che Raffaele Cantone in un'intervista un intervento al Corriere della Sera dell'altro giorno quando si è schierato
E ha espresso perplessità sulla figura dell'agente provocatore insomma
Quello che voglio dire e concludo e mi scuso se anch'io devo devo scappare
Io penso che
Va bene va benissimo tenere alta l'asticella accetto culturalmente e politicamente anche delle estremizzazioni e a condizione però che queste siano appunto tali e che aiutino a comporre siccome c'è c'è chi vorrebbe appunto radicalizzare l'intervento
Sulla base di un'analisi legittima il quadro che ha offerto che per me non è rispondente alla realtà che ha offerto nell'intervento il dottor Davigo non cioè non è che che sopravvalutato ecco diciamo così
E io penso che al tempo stesso c'è chi nega questa realtà c'è chi viene come dire pascolava chi è è una sorta di liquido amniotico a volte il lambito corruttivo per chi alcuni che fanno politica alcuni che fanno impresa alcuni che ma il mondo è un po'più grande
E non va guardato soltanto mi permetto da un'angolazione perché io come dico conosco persone impresa e che il loro dovere lo fanno
E io credo che queste vanno sì queste premiate queste premiate ecco quindi un po'il mio voleva essere da ultimo anche un messaggio di fiducia al di là della dell'appuntamento del quattro marzo c'è chi dice no
C'è chi dice no
E lo dice non solo Vasco Rossi nella canzone ma lo dicono milioni di persone milioni di italiani quotidiani
Che fanno il proprio dovere quindi descrive un paese dove tutto corruzione mi pare come dire a volte ecco gridare Al lupo al lupo e quando poi c'è davvero e c'è il lupo lo sappiamo che c'è il lupo qualcuno rischia di sottovalutarlo chiudo dicendo una cosa al dottor Davigo magari un giorno che si incontreremo
Anche a quattro che mi farebbe piacere conoscere il suo punto di vista su questo io come dicevo all'inizio sono un giornalista e anche sul tema intercettazioni appare tra parentesi io credo che abbiamo fatto una buona norma che tiene insieme il diritto all'informazione con la tutela della privacy
Con la divieto di pubblicabilità delle informato delle intercettazioni non rilevanti penalmente o nel di contesto questa la la la legge la mia opinione
E c'è oggi chi annuncia di voler abolire questa legge perché vuole non pubblicare niente quindi come dicevo prima si può chiedere cento si ottiene cinquanta sapendo che però c'è chi vuole il ferro
E allora io credo che l'equilibro la capacità di sintesi siano importanti la Mila ni a cosa la mia domanda però le multe pongo a tutti noi è questa
Vogliamo lavorare davvero e qui guardo la mia categoria i giornalisti d'informazione la magistratura
Per ridare davvero Massi nella sostanza perché ormai non è più così a un cardine della nostra civiltà giuridica che la l'avviso di garanzia
Che è uno strumento a tutela dell'indagato sia politico sia impedito nel sia cittadino
Vogliamo dare all'avviso di garanzia nel senso comune nell'immaginario collettivo il valore autentico dell'atto che a tutela dell'indagato
Perché a oggi oggi c'è poco da fare
Sarà colpa della politica si diciamo che è colpa della politica principali
Ente masselli con un avviso di garanzia
Dato in un certo modo indenne i giornali negli organi di informazione
Viene viene dato dopo quella pubblicazione con quell'evidenza viene dato a questo il significato di una condanna
Passata in giudicato evidente che quando dopo l'istruttoria si va magari non si fa neanche al rinvio a giudizio o quando dopo il giudizio c'è una soluzione
E poi è difficile far credere all'opinione pubblica credo che quel cittadino di qualsiasi categoria che ha avuto quel procedimento poi non sia un cittadino innocente perché già quel modo di io non parlo di gogna mediatica un termine che non mi piace però c'è una irruenza comunicativa che purtroppo fa senso comune io credo che si è ribaltata Simo quel senso comune anche col contributo
Di magistrati impegnati nella lotta alla corruzione secondo me di delle io vorrei che il Giornale pubblica s'è arrivato un avviso di garanzia Walter Verini
Vi avvisiamo però che l'avviso di garanzia non è una sentenza ma è una strumento che dice guarda c'è un'indagine che potrebbe arrivare a un rinvio a giudizio e poi a tre gradi di giudizio minimo nominati un avvocato
Cioè lo metterei quasi obbligatoriamente così oggi un avviso di garanzia viene visto come una condanna in questo fa male anche chi la corruzione io nel mio piccolo sono tra questi la vorrebbe combattere davvero grazie
Brevemente perché io devo scappare mi verrebbe da dire veramente tanto perché sono state dette tante cose però voglio rendermi utile e rendere utile a me questa tavola rotonda raccogliendo le sollecitazioni
Al dottore mi volevo dire solo che la produzione legislativa non si giudica in quantità ma in qualità e la qualità della produzione legislativa a cui lei ha fatto riferimento in particolare sul falso in bilancio sui reati ambientali sull'autoriciclaggio secondo me lo dico senza polemica è davvero bassa
Penso la clausola del godimento personale che noi non abbiamo ancora capito che cosa significano seicentoquarantotto ter uno non so se lei l'ha capito
E penso al falso nelle valutazioni perché c'è voluta la Cassazione un anno dopo la legge del due mila e quindici per a sezioni unite per spiegarci che il falso in bilancio ancora quello delle valutazioni è ovvio che fosse così perché il bilancio tutto
Valutazione e sui reati ambientali di invito a leggere le pagine scritte dal professor Padovani su cui dal diritto per capire come quella legge la sessantotto del due mila quindici sia inintellegibile
Detto questo però ha sulla gente promotore su questa il blog allora raccolgo che sul queste Blowin'tutti sul raccordo con la logica della premialità si faceva riferimento al collaboratore di giustizia io sottoscrivo in pieno quello che diceva il dottor Cardella quindi mi sembra di poter capire che se ne proponiamo di dare un premio a chi vince l'omertà e ci garantisce un soggetto responsabile perché ce lo denuncia siamo tutti d'accordo sull'agente provocatore le critiche che ho sentito non mi convincono per niente
La corte turno citata anch'io gli ho detto qual è la proposta non è punire solo perché c'è un effetto causale diretto è preponderante della provocazione punire esattamente quello che diceva il dottor Davigo chi essendo la corruzione lo Stato la tangente l'accetterebbe da a di da città e da di allora preferisco che laccetti dal provocatore il quale poi me lo consegna e che tra l'altro non essendo appunto indagato imputato perché questo tecnicismo importante
Non essendo indagato imputato dello stesso reato non si potrà giovare
Delle garanzie processuali che l'imputato l'indagato articolo duecentodieci del codice di procedura penale a cioè venire essere sentito e a balletti la facoltà di non rispondere in presenza di un difensore
E poi ancora l'utilità di questo strumento sì
La provocazione fosse come quello che ho sentito cioè noi diciamo sempre noi tutto bello e allora l'agente provocatore sarà utile lo proietteremo in tutte le scuole il messaggio che il dirigente pubblico o il politico dice no e quello sarà un forte messaggio educativo e sarà anche un messaggio di speranza a chi ormai non crede più che si possa risolvere questo problema e non ha neanche tanti anni ancora giovane
Quante presupposti io l'ho detto prima però cioè avete risposto con delle critiche che non superano quello che ho detto io io ho detto la la nostra proposta sarebbe di confronto con tutti perché non abbiamo la soluzione in tasca
Di introdurre
Queste figure e di valutare io ho parlato di presupposti oggettivi e soggettivi ecco il sospetto lo mando il promotore ovunque però scusate incerte dinamiche incerte are in certe amministrazioni in certi ambienti si sa come funzionano le cose credo
Che disciplinando organicamente presupposti di questa figura questa figura possa dare i suoi frutti e dare qualche risultato utile concludo col massimo rispetto avvocato caldi lei fa l'esempio di tanta ma che ci dice per carità è giusto che condivido con lei ci mancherebbe che diamo le armi a tutti per l'agente provocatore non vuole fare questo esattamente il contrario di promotore lo mando per togliergli l'arma non do altre armi da sparare quindi credo che almeno ci si possa pensare vi ringrazio
No due battute
Un anno due battute ma chiediamo sia tu che allora velocissima calligrafica avente perché possiamo essere d'accordo su tutti gli strumenti per contrastare questo odioso fenomeno quello che non riesco a fare fosse il mio brevissimo intervento vi sembrerà un po'terra-terra è quello di saltellare da un istituto all'altro
Allora la premialità che un istituto ti conosciamo tutto sperimentato nella nella antimafia nel terrorismo
E è vero quello che dice Piercamillo Davigo prima ride riprendere e poi si pentono però è anche vero una cosa che intanto facciamo questo primo passo avanti in secondo luogo e molte delle cose che non sapevamo della macchina le abbiamo scoperte compresi i mafiosi che c'erano e che non sapevamo li abbiamo scoperti dopo che si sono pentiti quindi forse la premialità è una cosa che potrebbe mi auguro spero aiutare anche alla investigazione contro la corruzione
Secondo istituto completamente diverso dal primo dal terzo che è quello dell'infiltrato infiltrato è un agente
Un po'ufficiale di polizia giudiziaria un agente di polizia giudiziaria o una persona che presta il suo servizio a favore della polizia giudiziaria che si insinua sotto mentite spoglie
Per scoprire un reato che si sta commettendo che si può commettere quindi ha una funzione sia di prevenzione che di repressione allora su questo siamo possiamo essere tutti d'accordo io vedo solo delle difficoltà tecniche
Che mi permetto di sotto sospendo il giudizio nell'attesa che è una proposta di legge mi dimostri
Come sia possibile infiltrarsi nella magistratura per esempio per snidare i magistrati corrotto come sia possibile infiltrarsi
In Corpi dello Stato per scoprire i corrotti cioè io ho ho fatto un'esperienza di infiltrati in una in una attività antiterrorismo che abbiamo fatto con l'arma dei carabinieri
è l'infiltrato erano due due marescialli due sottufficiali dei carabinieri che si sono costruiti un'identità prima
E su Facebook poiché si sono costruiti una casa Poggi sono costruite hanno vissuto insieme hanno fatto tutto questo e poi alla fine sono arrivati anche i documenti falsi
Certo c'era il reato di sostituzione di persona o altro ma non altro non hanno
Avvocato lei niente
Mi mi anticipare ha perfettamente ragione c'era questo patto però era scriminato dalla norma che dice il professore l'avvocato caldi non hanno commesso altri reati sono intervenuti prima che questi prendessero delle armi in una rapina
Che avrebbe portato ai fatti di Macerata
Questi sono stati infiltrati ora come si possano infiltrare questi in una compagine di imprenditori che stanno Sparta indossi gli appalti mi presento ci guardi io sono un imprenditore già un'impresa che potrebbe partecipare a questi lavori pubblici ma dove come quando chi l'hai fatto non lo so aspetto le proposte
Terza soluzione ma io spero di aver sentito male sono convinto di aver sentito male perché tra l'altro andando avanti con gli anni divento sordo e quindi è probabile ma scusate è una cosa l'agente provocatore
E uno che
Provoca un reato allora prima di tutto per punire questa persona che sarà pure un delinquente seriale ma noi non dimentichiamoci che per la nostra Costituzione non possiamo commettere per quel fatto se io ho un ladro che ha commesso dieci furti
E ciò le prove per una locum danno per uno non lo condanno per tutti
Non è il ladro l'autore di un reato è l'autore di quel reato gli altri come ha nell'esempio che Piercamillo giustamente ha portato del giudice americano odio vagamente in tedesco
Quindi prima di tutto il il se il corruttore e il corrotto sarà pure un delinquente seriale paiono devo beccare per quel singolo patto con la mazzetta in bocca possibilmente come si suol dire volgarmente e poi c'è un'altra cosa che le mie orecchie non hanno capito e già qui è tanto ma scusate
L'avvocato Valentino
Lo ha detto prima ma che reato commetto il provocatore
Cioè io vado dal l'onorevole Verini dico vuoi prendere i soldi per fare la cosa è lo dicessi presentano perché l'ha fatto prima se no non mi sarei permesso di portarlo come esempio
M qual qual è il reato è utile per la stampa e utile per cosa allora allora vedete signori che devo essere veramente veloce perché se no
La sanzione sociale importante quello che dicevo prima quando dicevo perché convegni come questi discussione sono utili la sanzione sociale importante
Pensiamo noi quella caterva di imprenditori che col secondo quello che diceva il segretario della Democrazia Cristiana oppure quello che poi ritenuta uscito dalle emerso dalle indagini partecipano la corruzione è un fatto certamente endemico nel nostro Paese ma la prima cosa deve essere una sanzione sociale
Deve essere una sanzione
Che si può declinare in molti modi per esempio si può declinare impedendo di sedere in Parlamento chi è stato condannato per corruzione oppure impedendo di partecipare all'Eliseo di presentarci sono vari modi ma quella di procedere con l'agente provocatore è una cosa che può essere utile poiché siamo consapevoli che serve alla stampa
E non serve al codice penale grazie
Facendo la vostra felicità però a questo punto di fronte ad alcune osservazioni che sono state fatte ora io mi limiterò soltanto ad alcune precisazioni io condivido quanto è stato detto finora in particolare dal dottor Davigo
Però vorrei dire forse è bene precisare alcune cose è stato detto che la lotta al terrorismo fatta anche perché ci furono norma norme che in qualche modo favorire no ma fatto una sola norma che era quella della SIP dissociazione
Se non diciamo questo perdiamo l'occasione di ricordare quello che hanno fatto uomini dell'Ucigos il generale Dalla Chiesa nella lotta al terrorismo
Cioè la lotta al terrorismo la fatte queste persone non attraverso quale norme hanno accertato infatti le realtà e li hanno combattuto benissimo
Detto questo io sulla questione dell'agente provocatore attenzione
E qui siamo dicendo cosa un un po'generiche in realtà tra la l'infiltrato l'agente provocatore c'è un un'enorme differenza
L'infiltrato intanto e coperto l'articolo cinquantuno non commette nessun reato se cambia nome perché come dire le norme prevedono proprio questo a parte dell'articolo cinquantuno a proprio ci sono norme nel due mila dieci
Che prevedono la possibilità di fare questo
L'agente provocatore fa altro provoca
Allora su questo io debbo dire
C'erano qui certo siamo in campagna elettorale però il candidato che poco fa ha parlato pur essendo avvocato e docente universitario forse avrebbe dovuto precisare un po'meglio
Come si configura questo tipo di come dire di agente provocatore quando c'è una sentenza europea che in qualche modo Bini perché cosa vieta perché e qui è importante
E latte la Corte europea dei diritti dell'uomo che in più più volte anche ha condannato l'impiego ritenuto illegittimo di crisi di questo istituto ha dichiarato inammissibile il ricorso alla gente provocatorio
Allorché si accerti che il reato non sarebbe stato commesso senza la provocazione quindi a questo punto siamo ritorniamo a al non superare quella soglia che distingue l'infiltrato dal provocatore quindi come dire accertiamo gli eventuali reati però se quei reati non sarebbero stati commessi senza la provocazione a questo punto non soltanto il provocatore sarà condannato non soltanto quell'atto non sarà utilizzabile centonovantuno nel processo penale e quindi è un'attività assolutamente inutili bisogna essere molto attenti su queste cose
Principio di legalità e di Garanzia poi dell'imputato conta e in merito nell'ultima intervista fatta appunto dal professor Gatta e da Cantone ricordano una sentenza e che su questo
Perché perché l'unico paese che come dire legittima in modo ufficiale la presenza dell'agente provocatore sono gli Stati Uniti nel modo il pene al conto e prevede proprio l'introduzione del che può essere utilizzato però attenzione i giudici e soprattutto la Suprema Corte hanno ritenuto che l'attività dell'agente provocatore può essere utilizzata come tesi difensiva perché se l'imputato riesce a dimostrare che senza la provocazione avrebbe compiuto il reato naturalmente verrà assolto
Ma negli Stati Uniti nel mille novecentotrentadue la Corte suprema aveva dichiarato lo stesso concetto
Che
In qualche modo riduce vigili usciva garantire il cittadino da possibili abusi della polizia questa era la finalità di questo orientamento condivisibile benissimo
Ma noi non siamo d'accordo perché a questo punto cioè
Un articolo in Europa l'articolo sei
Dei diritti dell'uomo e soprattutto l'articolo centoundici la nostra carta costituzionale che ce li fanno divieto a meno che non si costruisca un istituto come dire adeguato a non superare le soglie dell'articolo centoundici grazie
Berio ore serio come preferita invece
Superior Stabat lupus
Infine
Uomini
Ho iniziato così un appello al Tribunale Superiore delle Acque per un povero Molino che sopra l'aveva un consorzio di bonifica che li prendeva l'acqua prima che riuscisse ad arriva
Allora anche in questo caso diciamo il tema della tavola rotonda dalla parte dei cittadini cosa vuole esplorare vuole esplorare le ricadute della corruzione
Su quello che è il nostro senso di comunità su quello che sto a quello che l'ordinato agire delle professioni
Su quelle che sono le problematiche degli enti locali quindi cerchiamo di esaminare questa tematiche almeno dal punto di vista giuridico più dal punto di vista sociale
Partecipano una serie di persone Vito Barone che il sindaco di Ciminna un comune della provincia di Palermo collega Giuseppe Bianco del sostituto procuratore della Repubblica di Roma
Angelino
Ecco in sostituzione scusami di e quindi il vicepresidente di compasso citazioni Giovanni Liotta che il presidente di Federmoda ai l'assessore Flavia Marzano che assessore a Roma semplice
Fabrizio Premuti che è presidente di consumare un associazione di tutela dei consumatori
L'avvocato Fulvio Sarzana di Sant'Ippolito l'avvocato Isabella Maria Soppani che è vicepresidente
O presidente
Liceo presidente
Vini anali allora facciamo innanzitutto parlare le donne ma prima il trend unioni tra i lavori della tavola rotonda della mattina e quelli di questa tavola rotonda lo affido al collega Ruggiero che in qualche modo ci dovrebbe sintetizzare velocemente quello che abbiamo detto prima e lanciare qualche spunto che possa essere oggetto della discussione di adesso grazie
Grazie Stefano e dunque dovrei di ricucire interventi che ci sono stati tutti molto interessanti e hanno darli al prossimo tema che per l'appunto dovendo essere una frontale la corruzione dalla parte dei cittadini in un certo senso ci dice che prima hanno parlato le istituzioni quindi il percorso che abbiamo fatto prima è stato un percorso di approfondimento dell'argomento ascoltando come avete visto dei politici dei magistrati degli avvocati
Anche dei rappresentanti di associazioni di categoria e tutti quanti mi è sembrato di capire hanno vissuto e vivono un disagio quando si parla del tema della corruzione perché probabilmente tutti quanti ai vari livelli e parliamo della amministrazione
Si tengono insoddisfatti da quella che l'attuale strumentazioni di contrasto del fenomeno corruttivo avete sentito
Dei politici che hanno fatto delle proposte dei magistrati te ne hanno fatte delle altre anche se non dovrò approfondire i singoli diciamo così spunti che sono stati già trattati vi voglio ricordare le varie posizioni si è parlato per esempio
Un di tagliare la spesa pubblica improduttiva e di fare un monitoraggio più attento sulla spesa spessa oppure un'implementazione un miglioramento degli strumenti esistenti già nel codice penale procedura penale oppure interventi sulla prescrizione voi sapete che il tema della corruzione la scoperta di un reato che molto spesso non viene a galla perché nessuno dei complici e quindi se il corruttore e il corrotto ha mai interesse a riferire un fatto reato e ciò non di meno la magistratura deve in qualche modo attrezzarsi per scoprire
Questi reati rete la legge Severino al netto di tante polemiche una legge che ha complicato la vita i pubblici ministeri in che senso
Prima c'è la concussione e c'era un pubblico ufficiale che appunto abusava di qualità e poteri e c'era un privato imprenditore comunque un soggetto che faccio la controparte che subendo questa prevaricazione
Sì induceva opinion costretto a pagare somme di denaro o altre utilità
In quel caso ipotizzare la concussione consentiva al magistrato di avere davanti a sé un soggetto il privato colui che pagava per l'appunto che era in una condizione di sicurezza perché per l'appunto doveva essendo vittima di un reato riferire
Una vicenda che per quanto sgradevole lo vedeva comunque passivo vittima e dunque la condizione protetta il Pubblico ministero a quel punto raccoglieva le dichiarazioni cercava riscontri qualificare il reato e quindi procedeva nelle sue iniziative di azione penale
Che cosa è successo coraggio Severino forse lo saprete
Cinque The qui ci sono colleghi che conoscono benissimo questa materia si è in un certo senso trasformato il reato di concussione per induzione in un reato propri soggettivo cioè si è detto anche colui che paga sebbene indotto magari per suo vantaggio o per evitare danni ingiusti e comunque un uomo che facendo una scelta criminale criminogena va punito sicuramente va sanzionato in modo molto più lieve rispetto ai casi diciamo così di corruzione ma sicuramente quelle una scelta criminogena vedete la legge Severino quando introdusse questa norma
In realtà si allineano con tutti i Paesi europei in Europa non esiste che quando un privato paga un pubblico ufficiale
Esiste la concussione c'è sempre e corruzione
La conclusione è un reato tipicamente italiano e sotto questo profilo aver responsabilizzato anche il privato che paga la somma di denaro dicendo guarda anche tu va incontro ad una sanzione penale
Seppure così blanda da non poter consentire il ricorso a misure cautelari personali ecco questo è una scelta culturale innovativa e dire rivoluzionaria che però complica la vita al Pubblico ministero perché perché quella famosa di stima che prima faceva accesso all'ufficio del magistrato ordinanze gli ufficiali di PG oggi non parteciperà più o comunque se andrà con un avvocato si avvarrà per la facoltà di non rispondere per il semplice motivo che si potrebbe esporre questo avrebbe tutto da perdere e dunque il pubblico ministero oggi deve spesso ricorrere a qualche piccola forzatura ipotizzare per esempio inizialmente una concussione per induzione una concussione per costrizione psichica
Cercare un riscontro e poi di qualificare il reato come indebita induzione e uno stratagemma ma purtroppo diciamo così il Pubblico ministero deve fare il suo lavoro vedete questo è un punto critico della Severino
E tuttavia ci possono essere altri strumenti che possono aiutare in queste indagini personalmente ecco non ne abbiamo nessuno ne ha parlato però immagino che anche una riforma del sistema del ricorso intercettazione potrebbe essere utile rete nel nostro sistema in questo momento quando si ricorre intercettazioni quando le indagini sono già avviate
Però la legge dice quando e assolutamente necessario per la prosecuzione delle indagini e ci sono gravi indizi di reato si fa ricorso a questo strumento
Nel caso di corruzione si potrebbe in questo caso anticipare la soglia di accesso lo strumento molto invasivo dicendo quando mi sono sufficienti indizi di reato si possono iniziare le attività investigative con l'intercettazione
Molto spesso noi pubblici ministeri invece facciamo ricorso all'intercettazione
La legge questo prevede soltanto quando l'attività investigativa è partita da altri input e quindi soltanto in seguito appunto per proseguire si fa ricorso a questo strumento molto in passivo si è parlato ancora della collaborazione
Presidente Davigo parlava di una collaborazione funzionale a destrutturare questo patto diciamo così del Silenzio fra corruttore e corrotto e ha detto anziché farne come attualmente previsto una semplice attenuante trasformiamolo in una causa di non punibilità totale
E quindi sia attiva il pubblico ufficiale se che il privato decidano percorra vedendo sì di collaborare assicurare loro l'impunità pur di entrare
Come un grimaldello nel sistema corruttivo interrompere appunto il patto del silenzio questi sono stati diciamo così i punti di proposta che sono emersi nel precedente dibattito ma di sicuro
Quello che noi possiamo dire guardando in una visione panoramica il fenomeno che sicuramente la corruzione e un fattore di fortissima diseconomia
Prima ho cercato di dirvi non so quanti di voi erano presenti che le economie illegali hanno diciamo così un impatto fortissimo sulla nostra economia sul sistema finanziario
E dunque possiamo senz'altro dire che la legalità conviene
E dunque se la legalità conviene direi
Possiamo prendere Ina in considerazione il fatto che il vero
Il problema in questo momento e creare in tutti una nuova cultura una cultura di legalità di orientamento verso la legalità che parte dalla considerazione che il vero potere il più grande potere non ce l'hanno né i politici non ce l'hanno i magistrati non ce le hanno gli imprenditori
Il vero potere il potere di scelta
E questo potere ce l'abbiamo tutti nel quotidiano dunque poteri scelto è quello di scegliere dimettersi dalla parte della legalità e credo che questo sia assolutamente un imperativo categorico occorre fare una scelta responsabile occorre soprattutto fare presto
Detto questo direi subito che potremmo cominciare con la testimonianza del sindaco Vito Filippo Barone perché ci dica un po'la sua esperienza sui temi della corruzione
Grazie per l'invito primo acconto prontamente
Perché ritenevo fosse importante raccontare costò l'amministratore di un piccolo centro vive nella quotidianità
Noi alla fine ci barca meniamo fra una serie di difficoltà
Che termostato l'organizzazione
Della nazione Italia ci mette davanti non abbiamo difficoltà innumerevoli e quelle difficoltà cerchiamo di supino e alcune volte con lo sforzo personale
E non sempre riesce chiaramente questo ad essere trasmesso alla collettività che tu stesso amministra poco fa dottore citava il fatto del diritto di scelta
Noi purtroppo da qualche tempo assistiamo alla scomparsa dal lessico dal lessico politico i termini quali partecipazione
Quali condivisione e poi ancora di più del di una parola assolutamente scomparsa che la passione
Non c'è più la passione e non c'è più
La voglia del cittadino di partecipare d'altronde la prova ne il fatto che noi quest'anno in queste elezioni amministrative
Sicuramente andremo a constatare l'unico vero dato che ci sarà un astensionismo ancora maggiore perché il cittadino è stato spogliato del diritto essenziale che è appunto quello della scelta
Abbiamo sostituito una legge imperfetta con una legge ancora peggiore quella l'abbiamo definita porcellum Rio questa non la voglio definire giorno quattro sarà più semplice per tutti dare una definizione di questa legge ma il dato vero
E che l'elemento essenziale del popolo sovrano era quello appunto del volto il popolo è stato privato di tutto questo
è noi amministrazioni nel complesso pensiamo l'unica interfaccia con la popolazione perché poi di fatto siamo quelli che andiamo a fare tutta quella cosa che poi vengono chiamate qualità della vita dei servizi e di quant'altro
Io le posso dire che l'esperienza mia è quella di avere fin da subito instaurato un rapporto sinergico con tutte le istituzioni perché troppo spesso mi è capitato di confrontarmi con altre parti dello Stato come se io fossi
Entità diversa
E tutto questo chiaramente non fa bene poc'anzi il procuratore
Cardella raccontava di ciò che sino motivava la motivazione che dava per sconfiggere la mafia
Diceva se c'è un'amministrazione che funziona e su questo molti amministratori
Come me come tanti altri stiamo puntando cioè quella di strutturare al meglio tutte le istituzioni in una collaborazione sinergica che diano la possibilità al cittadino spesso di avere la certezza che l'istituzione c'è perché diciamocelo ben chiaro
La politica è scomparsa spesso troppo spesso e navighiamo in uno splendido anzi no in un drammatico isolamento dove ci troviamo ogni giorno a confrontarci con la gente sui problemi che sono il quotidiano
E quindi intercettiamo questo malessere
E chiaramente i segnali che arrivano con la popolazione a quella della via più breve per quella più facile dove si può ottenere facilmente
Il il proprio il riconoscimento del proprio desiderio e quindi si ricorre troppo spesso al sistema corruttivo però sono sempre assoluta del resto assolutamente convinto
Che se da parte di tutti gli organi dello Stato ci fosse questa
Voglia di affermare il principio che siamo tutti dalla stessa parte che remiamo nella stessa direzione molto probabilmente riusciremmo a fare un servizio alla collettività e noi stessi mi piace ricordare in questa circostanza che troppo spesso è nella mia splendida terra
Che assurge troppo spesso agli onori della cronaca per fatti non positivi perché lo dico con estrema chiarezza la Sicilia la terra di Riina Provenzano ma mi sia consentito alla terra di Falcone e Borsellino
Che hanno deciso di essere non non hanno deciso sono stati eroi senza che loro lo volessero perché loro hanno adottato un solo principio era quello di fare il proprio dovere
E secondo me non su questo dovremmo in qualche modo fare crescere all'interno della comunità
Sia dei cittadini e quelle politiche di tutte gli organi lo Stato il senso del dovere che purtroppo manca
Che non c'è perché troppo spesso si preferisce la strada più diretta per raggiungere l'obiettivo trascurando poi quelli che sono i bisogni reali della gente che troppo spesso non vengono riconosciuti
Qui si aprirebbe poi una disquisizione troppo lunga però il dato vero che noi proviamo a confrontarci con i problemi della gente
E proviamo a scongiurare perché è chiaro che ci sono dovunque le sirene
Che ti vengono a dire sarà sindaco sa lei amministratore c'è la possibilità immaginiamo il problema serio perché nel momento in cui noi ottemperiamo svolgiamo con la diligenza il dovere necessario questi atti di possono essere scongiurati con una ferma resistenza con la convinzione che assolutamente alla gente ha bisogno di dati reali
Però è la politica quella con la P maiuscola che purtroppo manca e che queste scelte non le ha fatte nel tempo
E non metta nella condizione la gente di essere come dire gratificata dalla presenza stessa
Ritorniamo a fare scegliere la gente ritorniamo ad essere popolo sovrano
Ritorniamo a reclamare il diritto di essere partecipe delle scelte non di subirle perché di questo si tratta e molto probabilmente la classe politica sarà all'altezza del compito poc'anzi mi confrontavo con l'avvocato Guido Calvi che dalla sua lunga esperienza mi raccontava che ad ogni parlamento che si insediava
Diceva tanto peggio di questo non si può andare ma al peggio non c'è mai fine
Il problema serio e perché di alle classi scarsa politiche suppliscono classi ancora più inadeguate più inadatte a svolgere questo compito dove è facile che attecchisca
Il germe della corruzione e di tutti divari misfatti
Questo è quello che voglio dare come contributo che stasera poi chiaramente in al proseguo se sarà necessario insomma interverrò grazie
Sofferto un poco l'ordine dei lavori per dare per una questione di garbo istituzionale diamo la parola alle signore sono convinto che poi sindaco
Disciplina siciliani vanno ricordati anche per ragioni diciamo di educazione da questo punto di vista alla no c'è una frase che mi mi ha fatto ricordare proprio l'intervento del sindaco Barone una frase diciamo pronunciate iscritta da Calamandrei lo Stato siamo noi tra una frase famosa di Calamandrei lo Stato siamo noi
In realtà diciamo così di questa identità forse si è persa la traccia cioè oggi il cittadino l'individuo non sente di essere stato non sente di essere parte dello stato in qualche modo è scomparsa diciamo così questa
Questo valore aggiunto che la comunità dava l'individuo l'individuo si identificava nella comunità e metterai va senso di identità
E quindi io volevo chiedere prima l'avvocato Stoppani e poi all'assessore Marzano
Un punto di vista su quest'aspetto perché perché l'avvocato Stoppani diciamo come avvocato comunque a contatto diciamo quotidianamente con una serie di realtà che e manifestano la patologia del sistema e mai manifestano anche soprattutto le esigenze dell'individuo che emergono ahimè purtroppo soprattutto nel contenzioso oggi
L'assessore Marzani assessore di una grande città e assessore appunto a Roma semplice a Roma
Roma non è semplici per definizione quelle quindi guasti in Missione impossibile quella che è destinata affidata appunto è un ossimoro esattamente però ecco credo diciamo perché che per fare Roma semplice in qualche modo sia necessario colloquiare molto con gli individui con i giovani cioè ci sia la necessità di una comunicazione importante
Ecco su questi aspetti volevo un punto di vista da parte di entrambe grazie
Grazie a Stefano anche per l'invito io sono un avvocato amministrativista quindi ho un diciamo tutelo tendenzialmente il povero cittadino
In origine dalla strapotere dell'amministrazione ma in senso diverso cioè proprio del maggiore potere che aveva l'amministrazione in un eventuale contenzioso
Oggi da quello che è il risultato di una corruzione diffusa
Perché corruzione diffusa perché in realtà la delegificazione in atto negli ultimi anni DiVersi
Da un lato la privatizzazione del rapporto di pubblico impiego la vera eliminato l'inamovibilità del dirigente esempio direttore generale nominato dal ministro anche fra soggetti non di ruolo di quell'amministrazione con contratti di diritto privato triennali uno stipendio che diventa una volta e mezzo due quello di una direttore generale di ruolo
Che può e deve essere o meno riconfermato dopo tre anni
Secondo voi è in grado di frenare con autonomia competenza senza subire influenze il suo lavoro no una volta il direttore generale del ministero non poteva essere sostituito
Aveva fatto carriera il ministero magari forse era stato preferito ad un altro di pari valore o per qualche strano motivo ma il ministero funzionava allora non è la burocrazia quella che Rosina l'amministrazione come si comporta il soggetto il quale certe volte è quasi costretto anche può appunto in posizioni verticistiche a rispondere a un organo politico che invece dovrebbe solo dare l'Indirizzo politico
Perché dico il povero cittadino perché io ho avuto un padre che mi ha insegnato è stato il primo allievo del professor Luigi Freddi costituente grande maestro del diritto amministrativo
Che io dovevo tutelare la persona perbene dovevo tutelare la persona che avendo i requisiti per Damon concorso perché invece appunto no con tutto quello che sappiamo di cui abbiamo parlato fino adesso
Il problema vero è che la corruzione non è solo quella di cui si parla di grande livello del grande impresa della multinazionale del costruttore e così via è una mentalità noi abbiamo preteso di importare di meccanismi anglosassoni come lo spoil system come l'accreditamento che possiamo citare molti altri in una società levantina
Allora i crediti io faccio l'esempio sono anche consigliere dell'ordine crediti si regalano si comprano come al supermercato non voglio entrare in polemiche che forse chi è chi esercita la mia stessa professione può aver seguito si va a vedere un film nella hall avvocati del consiglio dell'ordine di Roma e si hanno tre crediti deontologici
La deontologia è una cosa seria la deontologia dovrebbe essere la caratteristica delle professioni intellettuali
è il modo di esplicarsi dell'etica nel mondo delle professioni
Se noi non tuteliamo questo non tuteliamo il cittadino
Quindi quando prima io parlavo della nel mio caso diciamo purtroppo un un punto di vista privilegiato per rendermi conto di come è crollata l'amministrazione mentre io sono iscritta da trentaquattro anni quindi e già seguivo con mio padre che amavo molto molte di queste cose
Oggi veramente la la persona normale la persona perbene spesso rifiuta anche di partecipare a un concorso altro perché parte dall'idea purtroppo troppo spesso verificata
Che tanto si sa già chi vince che tanto comunque quelle amico di e così via
E quando dicevo prima che lo spoil system in Italia non può funzionare io ero stata invitata a Parigi da un amico all'inaugurazione del ristorante perché Derelli
Sono arrivato e ho detto a che meraviglia questo nuovo museo in giardino verticale mi fa anche schifo dico perché ce ne che hanno fatto lavorare un amico del ministro dico però mi sembra che abbia fatto un bel lavoro a sì ma era amico del ministro
Dico ma quant'è costato a quello previsto e i tempi hanno finito due mesi prima e io ho né spontaneamente gli ho detto mandano dall'amico del ministro
Cioè purtroppo noi abbiamo la certezza che in tutte quelle che sono le grandi opere ma io ho difesi diretti ingegneri capo nella ricostruzione del terremoto in Campania quindi parlo di tanti anni fa non solo di adesso
E aveva un libro bianco sulle opere enormi sui miliardi di miliardi che erano stati investiti per fare dei pezzetti di superstrada lago Patria Giugliano e così via già all'epoca
E non che oggi sia meglio oggi io devo suggerire io devo dire grande dispiacere perché ho una grande fiducia del giudice amministrativo come istituzione
Ho scritto in difesa del giudice amministrativo quale giudice dell'amministrazione come vuole la Costituzione ma nel senso che deve correggere
Quello che l'Amministrazione l'amministrazione si deve conformare
Ma quando a una sentenza del Consiglio di Stato a proposito poi di professioni che dice che uno studio tecnico ingegneri o altro fa una variante di piano regolatore a costo un Euro
A proposito di appalti del massimo ribasso vuol dire che legalizza siamo qualcos'altro perché questa persona questo studio che avrà una spesa da cinquanta a cento mila euro distese vive per farlo
Come fa a rientrare per la notorietà oppure localizza era le destinazioni delle varianti di piano regolatore a secondo di mezzi di pressioni di vario genere
Questo che per far riferimento a quello che sentivo oggi Codice degli appalti il massimo ribasso e così via
Perché il cittadino il cittadino deve essere tutelato anche dall'avvocato
E quindi mi rivolgo quale nella qualità di vicepresidente come diceva Stefano della RAI perché gli avvocati devono essere corretti gli avvocati devono porsi al fianco del cittadino
Nel mio caso nella quello che è il rapporto con la pubblica amministrazione nel caso dei colleghi sia nella difesa penale se in quella civile devono mantenere rispettare la deontologia
Ma noi abbiamo avuto da un lato oltre la delegificazione di cui parlavamo prima
Quindi una non solo delegificazione ma anche uno qualità sempre peggiore delle normative io per impugnare un decreto di un ministro quattro pagine di premesse ci ha messo tre giorni a studiarne le tutte
Sono pignola mi è stato insegnato che ho scoperto che nel decreto ma anche poi in una legge successiva avevano citato una norma di una legge di tre anni prima aggiungendo che una parola
Che aveva portato alla ritenere possibile tutta una serie di conseguenze amministrative
Allora quando io dico a un collega straniero
C'è una una legge di bilancio che ha un articolo il mille commi credono che non riesca a tradurre bene
Le parole il terminologia italiana perché non ci possono credere
Quando devo andare a ricercare un lettera e del comma due bis del la legge di conversione del decreto numero tale che ha modificato la lettera c numero sette del e e andiamo indietro all'infinito
Come si fa a capire qualcosa come si fa a far rispettare una norma come si fa a pensare che un cittadino Possa non aver bisogno di qualcuno che gli interpreti o altro
E continuando così potrei portare esempi da tutti non so non ci sono più concorsi sono selezioni
Allora c'è discrezionalità mi sembrava proprio oggi qualcuno che dicesse che l'eccesso di discrezionalità soprattutto in certe cose porta poi delle conseguenze legate paga quello che chiamiamo corruzione
è anche un problema di mentalità quindi l'avvocato deve rispettare delle regole deve aiutare il cittadino nelle sue esigenze non deve fare cause che non non non hanno senso essere fatte
E l'allargamento del numero degli avvocati l'allargamento all'accesso con questa spinta di commercializzazione delle professioni intellettuali un accesso allargato in maniera folle
Non significa tutela del cittadino significa semplicemente posizionamento di un precario con partita Iva che fa qualcosa per vivere e sopravvivere soprattutto allora non mi sembra di aver sentito io sento spesso parlare di concorrenze competitività mi piacerebbero altri due C a proposito delle i di cui si parla l'oggi
Competenza e correttezza non ci vuole molto
E questo è quello che deve pretendere il cittadino purtroppo troppo spesso non essendo gli è stato insegnato né nella scuola né spesso in famiglia dove italiane furbetto si copia il compito io ricordo ancora un amico di mio figlio che era stato un semestre Svezia che è tornato sconvolto perché mi ha detto la prima volta avevo chiesto al mio compagno di banco di farmi ridere mi ha detto perché ognuno deve dimostrare quello che ha imparato
Ma quella è una montagna mentalità anglosassone protestante se vogliamo da noi no da noi è furbo quello che copie furbo quello che riesce a fare lo sgambetto al vicino e questo anche nel mondo dell'imprenditoria io ho difeso l'imprenditore che non ha voluto pagare una mazzetta tanti anni fa ho concordato col capo della mobile non è Roma fuori
Hanno arrestato questo soggetto che quel proveniva dal mondo della Regione eccetera con i soldi fotocopiati questo arrestato è stato scarcerato poco dopo eccetera non ha parlato non ha rivelato chi erano i suoi chiamiamoli mandanti
E ha mai stato messo poi a lavorare nelle ASL da cui dipendevano le analisi dell'acqua minerale che imbottigliato il mio cliente dopo un mese c'è alle analisi positive coliformi
Poi dopo sei mesi le controanalisi era tutto a posto quindi era chiaramente è stata alterata quella ma li hanno massacrato l'imprenditore corretto che ha usato fare una denuncia ed era un messaggio mafioso ma era un messaggio mafioso nelle Marche
Regione tranquilla
Allora qual è il problema chi o noi riusciamo a spiegare ai ragazzi
Ai bambini ancora prima
Poi ai ragazzi che così e questo è uno Stato cos'è il senso della dell'appartenenza della comunità del del fatto che deturpare una statua significa fare del male a se stessi non fare un dispetto qualcuno come hanno saputo fare i francesi
Io non ho visto una stato deturpato in Francia ho scritto altro non lo fanno perché sanno che il loro e anche che per poter a vere una società corretta una società dove non esiste o comunque si limita alla corruzione bisogna incominciare da se stessi bisogna non pagare per avere quello di cui si ha diritto
Oltre che pagare per non avere quello di cui non si ha diritto
Purtroppo questo è un problema di cultura oggi stamattina spesso si è detto cultura ma cultura significa insegnamento
Ultima cosa perché non voglio monopolizzare ovviamente questa tavola io da un lato alcuni anni dopo una mano alcuni magistrati del TAR che fanno lezione di costituzione giudice giustizia amministrativa gli studenti
Vengono un centinaio di ragazzi in genere superiori qualche volta scuola media
Ispiriamo più o meno cos'è la Costituzione perché non ne sanno niente non sette non si fa più educazione civica eccetera eccetera
E poi gli spieghiamo cos'è la giustizia amministrativa e gli facciamo fare un in una simulazione di un processo ma partendo da un ricorso reale Micol poi loro devono valutare due fanno gli avvocati del ricorrente due dell'amministrazione e un collegio
Sono affascinanti sono interessati Simini stanno tre ore e mezzo non vorrebbero mai andare via e sono severissimi quando vanno a fare la sentenza e riguardano spesso bocciature o altro quindi uno pensa che invece no c'è significa che hanno un enorme interesse
Un enorme interesse e bisogna spiegare
Se noi non riusciamo a trasmettere questi valori e prima il sindaco Maroni ha parlato di dovere è qualcosa che ormai non viene più insegnato una parola che non esiste ragazzini ragazzi bambini hanno solo diritti
E cittadini hanno solo diritti non è vero hanno doveri allora se io faccio il mio dovere posso pretendere che lo facciano anche gli altri
Ma se io faccio il furbetto perché voglio arrivare primo voglio fare questo foglio ottenere quello che non mi è oppure qualcos'altro non posso pretendere che altri lo facciano neanche il funzionario pubblico quindi credo che ci sia veramente un problema di rieducazione partendo dei piccoli come si diceva stamattina sperando che questo poi crescendo non venga rovinato da esigenze e necessità che una crisi comporta grazie
L'esordio delle donne alla tavola rotonda è stato magnifico e quindi a questo punto evitiamo di coinvolgere un uomo vediamo la parola subito all'altra donna greco
Grazie grazie davvero
Devo dire che stamattina quando sono andata via da qui
All'ora di pranzo sono andata via spaventata
Posso dirlo
Perché sono un tecnico come sentivo dire da qualcuno stamattina non sono un tecnico di un altro genere io sono l'informatica
Faccia l'assessore a Roma semplice ma che non è un ossimoro ma l'obiettivo condivido che Roma non è semplice
Ma sono andata via spaventata proprio perché mancava
Diversità all'interno di quello che ho sentito dire
Ed è verissimo quello che diceva ora prima di me l'insegnamento e di base ma secondo me c'è anche l'esempio e noi i giovani e dobbiamo annaffiare perché annaffiamo il nostro futuro oltre che il loro
Volevo dirle le cose le dico purtroppo quando parlo dopo che ho preparato le slide ovviamente dico cose diverse venne un paio però delle voglio dire a parte la storia della trasparenza solo l'unico l'ultimo punto cui tengo molto che il Foglia che il Freedom Information Act è una battaglia che ho fatto nella mia vita precedente come associazione sono felice che finalmente è diventata norma quindi e che su cui stiamo lavorando a a Roma Capitale
Abbiamo lavorato nuovo Regolamento per il diritto dell'accesso ai documenti e la prima amministrazione che lo ha fatto in Italia per il diritto di accesso e documenti dati informazioni di Roma Capitale
Watch dog non credo di niente di nuovo
Abbiamo ristrutturato rivisto lo statuto in particolare previsto referendum consultivo voto elettronico campagna referendaria con tempi diversi petizioni on line bilancio partecipativo
Ovviamente abbiamo fatto è una norma parlavo stamattina con Davigo diceva non serve a niente capisco quando gli ho parlato il piano di prevenzione corruzione la trasparenza capisco cosa volesse dire
Ma l'obbligo di legge quindi l'abbiamo fatto ovviamente
E ci abbiamo messo dentro questa Blowin'perché per fortuna desse normato l'abbiamo inserito per quanto mi riguarda open agenda oggi io sono qui e sulla mia agenda on line tutti gli esseri umani che vanno in Rete vedono che oggi sono qui
L'anticorruzione la trasparenza passa anche da questo
Il nuovo portale l'abbiamo lanciata dieci giorni fa
è questo il punto di base Clyde non se ne faccia più vedere l'aria c'è un'aria partecipa stamattina sente Davigo diceva conoscere per deliberare non sono gli inglesi ma state Lunardi che l'ha detto ma va bene lo stesso anzi forse di più
E sulla possibilità di permettere ai cittadini di partecipare che abbiamo lanciato è aperto l'aria partecipa però in fondo in questa slide in ogni slide e c'è un Lodino Callow Dino Creative Commons e quindi della condivisione della conoscenza
Aggiungo alle tre cicche diceva prima ne aggiungo delle altre che io ho sempre detto di me stessa di essere una co.co.co. collaboro per condividere conoscenza perché sono convinta che è così che possiamo annaffiare il futuro
Sono uscito stamattina vi dicevo spaventata ma con ancora più forza di dire io non voglio rinunciarci io credo che sia un dovere delle pubbliche amministrazioni anche delle pubbliche amministrazioni lavorare passando da lì
Stamattina qualcuno diceva non lo faceva esempi di macchia che non ha mai fatto
Mi verrebbe voglia di chiederlo ma non lo farò pensato tanto lo sapete voi chi di voi non ha mai parcheggiato in seconda fila chi di voi non ha mai parcheggiato sulle strisce chi di voi azioni accettato una
Come chiamarla
Una prestazione da un medico da un professionista di qualunque tipo non chiedendogli la la ricevuta io neanche al bar io vado via se il bar non mi lascia la ricevuta non ci torno Mai più
Glielo dico prima
Lei non ha ancora ricevuto ai non ci torno più perché anche su questo secondo me da singoli cittadini possiamo fortemente intervenire e poi c'è un un un grande dubbio che visto che voi siete degli avvocati vi chiedo aiuto perché è è un qualche mese che ciò sto non non vi dirò agli attori perché non è carino ma in un contesto pubblico con rappresentanti di amministrazioni
Una trentina di persone in un posto chiuso
Vedo fumare una persona mi approccio al primo graduato che aveva accanto e gli chiedo ma quel signore fuma mi risponde sì e mi dice il suo ruolo
Anzi anche quell'altro e mi dice l'altro ruolo fumo che dopo qualche minuto accende la sigaretta
Io mi sento corrotta
Colpevole perché io non ho detto a tutti graduati che erano in quella stanza voi dovete fargli la multa perché se no vi denuncio per omissioni di atti d'ufficio non l'ho fatto
Cosa potevo fare
Per io mi sento in coro sigaretta e non non è che avranno né di corruzione e di miliardi né di mafia né di morte
Ma ci sono tanti piccoli tale sì in cui ognuno di noi se connivente colpevolezze colpevole ahi noi come diceva qualcuno tempo fa e per fortuna o un'età sufficiente per non essere così
Non puoi fare politica se non sei corrotto
Il terribile perché perché se io sono corrotte lodi dell'altro partito del corrotto io non ricatto lui e lui non ricatta nei sono io non è migliore ovviamente anche perché io non sono di nessun partito quindi anche nella fase e queste credo che ahi noi ho la fortuna di avere sessantaquattro anni non devo far carriera politica torno volentieri a quello che facevo prima annaffiavo i giovani e mi divertivo sicuramente molto a dare loro un po'di un po'di speranza di futuro però
C'è da lavorare sul lavorare non poco in questa direzione poi per carità VP aggiungo una cosetta sull'informatica due
Le tecnologie possono essere uno strumento forte contro la corruzione se pensate a un procedimento che anziché essere umano che va dal signora signor dia signor C che viene intercettato da qualcuno che ci aggiunge un foglietto in mezzo e va avanti ma è una procedura informatica non cambiabile
è più difficile inserire zeppe di corruzione
è un'altra cosa siamo arrivati non la vedo convinta poi ci dirà perché siamo sono arrivata in questo Comune essendo informatica dicevo nella mia vita precedente oltre a segnare a università tecnologie per la pubblica amministrazione facciamo consulenza pubblicani stazione
Forse ho avuto questa fortuna ma io mi sono ritrovata anche ai servizi anagrafe letterale state civile del Comune di Roma
Del software che si era comprato con una gara nel mille novecentottantatré
Mai più rinnovata fatta una gara mai più rinnovato di anno in anno disse di di quinquennio in quinquennio il contratto perché ormai c'è Luís è bravo lavora bene io non voglio denunciare nessuno anche perché poi destra centro sinistra passato di tutto in questi ultimi trentacinque anni quindi compreso il commissario tronca che l'ha lasciato lì ma io sono fortemente convinta che sia più per ignavia che per cattiveria o come vogliamo chiamarla
E lì funzione chi me lo fa fare
Magari
A dicembre è stata giudicata non ha vinto quello che c'era prima avrebbe potuto aveva tutti gli elementi per vincere perché la gara ho fatto ho detto di farla calava gara ovviamente l'ha fatta il Dipartimento innovazione tecnologica non mio
Ho dato l'indirizzo io voglio fare una gara questo contratto non si rinnova così
Dopo trentacinque anni
Come si sa evitare che questo succeda io sono potrei scommettere tanto che non è successo per dolo non solo per
Distrazione ma ma se a me domani mi facessero Ministro della Sanità ripeto sono informatica di sanità non so niente se non quella che ho subito da cittadino malata ogni tanto
E arriva al dirigente bravo che mi fa vedere una roba ti devo firmare mi fa vedere l'ottanta per cento che io firmo perché mi convince e il venti per cento non me lo racconta non me lo spiega non lo capisco e c'è qualcosa che non è corretto ci casco
Non è detto che io sia disonesta corrotta ci casco però
Allora forse dobbiamo lavorare anche su fornire un po'più competenze e vi prego
A a chi di voi appunto fa il mestiere della legge metteteci dentro anche un po'di tecnologie perché sono davvero uno strumento ecco e così torniamo al discorso delle donne un po'di diversità non guasta
Perché essere diversi garantisce
Anche secondo me l'un punto di vista diverso dal punto di vista diverso a volte fa vedere il problema da un lato della medaglia che finora non avevamo visto io l'ho guardato questa gara dell'anagrafe proprio da quel punto di vista e niente niente è stato facile decide di fare una gara però a trentacinque anni di
Come la vogliamo chiamare ditemelo voi grazie
Prima considerazione velocissima è uno spunto la considerazione velocissima io non ho mai parcheggiato
Sulle strisce non ho mai è è queste ore fa non Guido non l'ho mai preso la patente quindi ci sono degli esempi virtuosi no alla il discorso qual è il problema del rispetto delle regole secondo me è un tema dei molto delicato perché c'è un problema di educazione civica
Ma c'è anche un problema di renderla possibile cioè parlo diciamo
Vedendo quello che accade a Roma che accade anche in altre città c'è la grande difficoltà non è solo nel fatto che la maggior parte della gente sembra non a vivere e nona voglio dire una sensibilità civica c'è un problema di creare le condizioni perché posto non possano non avveniva e determinate cose cioè Roma per esempio chiaramente non è una città che è stata pensata per le macchine quindi il problema della viabilità a Roma enorme perché la città non agli spazi
Per le tantissime macchine della
Che la girano e quindi qua abbiamo diciamo delle difficoltà lo Stato evidentemente può esigere tutta una serie di comportamenti dei cittadini però deve essere in grado di aiutarli in un certo percorso
Tocchiamo un aspetto che oggi non s'è considerato ma che a Mecca abitato insomma ritoccare anche in alcuni procedimenti giudiziari
E chiaro che il pubblico funzionario mi sono capitate diverse diversi casi di questo o di quel pubblico funzionario può essere un pubblico funzionario tendenzialmente onesto
Ma a una famiglia a carico viene pagato un male in alcuni casi malissimo questo facilita
Poiché facili da certi fenomeni cioè noi dobbiamo immaginare di costruire i doveri dei cittadini sicuramente sono d'accordo sull'informazione sulla conoscenza
Ma allo stesso tempo dobbiamo dare ai cittadini la possibilità di essere onesti senza una eccessiva sofferenza in Italia attualmente chi vuole essere onesto non è audace è un eroe
è un errore dobbiamo prendere atto di questo quindi serve
Serve un grande sforzo da parte della pubblica amministrazione delle associazioni de la Magistrature anche della magistratura perché la magistratura comunque ha un compito di comunicazione importante
Cioè ne faccia vivere ascessi svolgiamo le indagini ma comunichiamo in in qualche modo diciamo la magistratura dei far percepire che non è alla caccia del colpevole
La magistratura cerca un assetto un milione per il Paese la giustizia significa vivere meglio
E in questo non è percepito molti percepiscono diciamo il fenomeno la giustizia come una Regolamento di conti tra categorie non è così
La giustizia e giustizia sociale
E Anna setto dei rapporti tra vino e migliore che risponda delle regole e quindi chiaramente non è che va instaurata soltanto attraverso la paura della sanzione discorso è diverso mi è capitato e qua entriamo anche nel discorso della premialità quante volte ti capita che con una chiacchierata
Con un funzionario
Si comprendono molte cose che un'indagine complessa non ti permette di capire
Basta una chiacchierata perché la chiacchierata magari di restituisce un contesto una serie di problemi chi quelle che poi sono le vulnerabilità delle persone e delle amministrazioni quindi
Io sono d'accordo sono d'accordo sul fatto appunto che bisogna cercare di far crescere di fare emergere quello che può essere il nostro futuro quello che può essere il futuro dei nostri giovani
E qua entrano gli altri attori lo spunto lo spunto perché qua in un molto importante l'azione delle professionisti delle associazioni ne stiamo discutendo qua di corruzione perché in realtà il contributo grande
Lo possono dare oggi forse una volta avremmo detto lo possono dare lo debbono dare le famiglie perché Italia soprattutto era uno stato a conformazione familiare
Oggi non è più così
Se ne andiamo a individuare quelli che sono i corpi intermedi importanti abbiamo le professioni perché le professioni uniscono permettono un dialogo
Abbiamo le associazioni di cittadini che si ritrovano a perseguire un'utilità degli scopi comuni comuni e questi corpi intermedi sono indispensabili per battere la corruzione lo Stato da solo io sono convinto non è in grado di arrivare a realizzare questo obiettivo se invece lo Stato è confortato dalla comunità dalle associazioni dalle professioni e dai centri di formazione il risultato si può raggiungere
Quindi per questa ragione credo che sia molto importante in qualche modo che una serie di segnali
E anche di iniziative partano appunto da questi corpi sociali dagli ordini professionali ecco io a questo punto mi prendo spunto da quello che ho detto proprio perché avere a Giovanni Liotta
Che conosce bene come si chiama la situazione perché notaio diciamo molto competente conosce bene la sua categoria presidente di Federmoda idee grande organismo che riunisce tutti i notai italiani a in qualche modo la sensibilità di quella di quello che può essere un appello atteggiamento di una professioni importante su questo tema gli faccio una domanda provocatoria ma se un notaio
Percepisce in un suo cliente un cliente importante sperare un cliente diciamo che si nutre di cd come si comporta come si deve comportare è una domanda provocatoria
Grazie creazione fra noi grazie dell'invito moltissimi gli spunti che quindi
Importante cercare di raccogliere e
I dati dicono che i notai intendono ancora rispettata la legalità nella misura in cui la normativa sull'antiriciclaggio ci dice che l'ottantotto per cento delle segnalazioni antiriciclaggio il mondo professionale vengono dal notariato quindi in questo senso
Mi sento un po'tranquillo per questo non vuol dire che non ci siano diciamo mele marce o esempi da dover condannare ma diciamo cerchiamo di mantenere alta l'asticella della legalità perché il punto è questo cioè il punto su cui dobbiamo riflettere e il valore della legalità
Cito un esempio che mi sembra paradigmatico del punto da cui dobbiamo partire anni fa fu fatta all'ONU una verifica nel parcheggio dell'ONU
Di chi posteggiare macchine male fu pubblicata qualche anno fa su il Sole ventiquattro Ore
Fu un certo domenicale
E preme precisando sì subito che essendo diplomatici non si pagavano sanzioni quindi tu non puoi parcheggiare in certe zone ma anche sui parcheggi non succede niente
Bene abbienti risultato che venne fuori qual era che i diplomatici italiani al primo posto tra quelli che non parcheggiavano secondo le regole e che alla stessa graduatoria diciamo nelle top ten dei cattivi parcheggiatori
E c'erano i paesi a più alto tasso di corruzione
Cioè c'è stata una sorta di verifica banale per certi aspetti ma non poi così tanto dall'altro che il rispetto delle regole sa anche la legalità di un Paese dalle regole più piccola con le più ampie che non rispettare certe regole da un lato corrisponde è un dato banale ha un alto tasso di di corruzione c'è da chiedersi appunto da dove deriva però il problema della corruzione in Italia l'abbiamo accennato più volte sia diciamo è la parte più preziosa mattino ascoltato che adesso io credo che un punto fondamentale due sei punti fondamentali uno detto poc'anzi da più di diciamo dei partecipanti il delicato tema della formazione cioè se non si parte dalle scuole se non si parte dai ragazzi se non si parte da lì e tutto credo sprecato
Il secondo è la complicazione normativa il chi ha introdotto i lavori parlava dei problemi che nascono appunto dalla legge Severino dei profili di diciamo concussione corruzione le abbiamo una complicazione normativa che è la prima causa a mio avviso della corruzione Scevola partecipa a una gara d'appalto né come notai siamo parti diciamo stipulanti nei contratti di appalto pubblici
Comprendere il meccanismo di un contratto di appalto le regole con cui fece un'impresa e talmente complicato che sarebbe più facile dire che l'input di appalti si vincono per sorteggio
La casualità sarebbe probabilmente la stessa cioè estraggo assorto un partecipante o se faccio tutto per la procedura immensa che fa solo perdere soldi e tempo
La complessità che noi ci siamo creati con un falso mito la delegificazione di cui parlava prima l'avvocato l'abbiamo pensato che delegificare semplificasse no delle delegificare complica
Perché delegificare delegare affronti inferiori affronti interiori non statali sta creando soltanto una confusione quando noi andiamo a vendere oggi un appartamento in Italia io devo conoscere le ventuno leggi diciamo le leggi regionali di tutte le Regioni speciali di cui l'autonomia sullo speciale perché la normativa sulla prestazione energetica cambia da regione a regione tanto non ce ne sarebbe nessun motivo perché inviarla questa complicazione normativa che se delegificazione è fonte di corruzione
E poi un altro elemento fonte di corruzione
Esce certo meglio ausilio alla corruzione se lo sommiamo a quello che diceva prima e importare modelli normativi che nulla hanno a che vedere con la nostra cultura giuridica perdiamo intima importiamo dicevo il mio lavoro giustamente lo spoil system l'abbiamo siamo piano piano importando
Il sistema sociale per i controlli di legalità ex post non ex ante che vanno bene nel sistema anglosassone in cui c'è una cultura diversa in cui c'è una maggior né siamo un sistema giudiziario diverso
Ma non è detto che vadano bene nel nostro Paese abolire i controlli ex-ante sta portando semplicemente perché a un aumento della litigiosità a un aumento delle controversie ad un aumento della corruzione perché di fatto non c'è più chi ha la responsabilità di controllare che un elemento sia soggetto legalitaria
Essa con complessivamente quindi danneggiando il sistema importiamo modelli appunto che non ha nulla a che vedere con il nostro anche in termini economici
Le professioni sono sempre state un esempio di deontologia oggi non lo sono più perché noi oggi assistiamo a un fenomeno per il quale tutto con isolati in termini economici l'Antitrust ufficialmente afferma che la deontologia non vale nulla
L'Antitrust oggigiorno afferma nei suoi documenti che il decoro della professione che è un elemento che serviva fare in modo che un professionista lavorasse in modo serio non contano Conte il professionista più performante più atti notarili fa in un giorno o più cause riesce a sostenere più progetti fai anche a costo zero vuol dire che sei più bravo nonché forse qualcosa non quadra
E lei portieri modelli in parte Manelli ma non avendo né quella cultura
Allora quale e il punto diciamo chiaro è quello di recuperare la nostra cultura giuridica certamente adattandole modelli che vengono da fuori per carità ci sono elementi che possono essere presi da quei modelli ma rispettando quella che è la nostra situazione della che il nostro punto contesto giuridico
Quindi le modalità a mio avviso con le quali il feromone la corruzione si può svolgerà sono la semplificazione esempio concreto Lanark della normativa anticorruzione si applica appunto a tutti gli enti pubblici non economici si applica anche agli ordini professionali ma è un pachiderma pensato per le grandi pubbliche amministrazioni quando un Consiglio Notarile
Formato da cinquantaquattro notai che nove o addirittura certe volte la trentaquattro notai perché il ministero di Giustizia non riesce a omogeneizzare il numero dei distretti notarile quindi il numero dei Consigli notarili si trova a dover approvare un piano anticorruzione triennale
Quando è un ente che al più paga uno stipendio un dipendente e l'unica diciamo spesso magari comprare la carta per le fotocopiatrici impasto pachiderma normativo del piano anticorruzione degli enti organi professionali ha una sua funzione ha una sua utilità non è tempo e risorse sottratte ad altri impegni più importanti nella lotta alla corruzione
La proporzionalità che il diritto di unione europea ci insegna dovrebbe essere alla base di ogni misura noi siamo dimenticando
Problema corruzione piano anti triennale anticorruzione si applica a tutti gli enti pubblici ovviamente non economici in particolare per quello che mi riguarda ma che poi l'ente pubblico sia fatto da quaranta persone o si è fatto da quattro mila dipendenti l'elemento di rilevante non abbiamo la
Adeguare la proporzionalità dal sistema quindi
Le modalità a mio avviso attraverso le quali il fenomeno della corruzione il fenomeno
Diciamo della facilità con cui la corruzione attecchisce è ovviamente un recupero duecento Avezzano e giuridica partendo dalla formazione
Nelle aule universitarie ancora prima e la semplificazione normativa ma sotto forma di legificazione non di delegificazione grazie
Allora
Non abbiamo molto tempo però credo che possiamo diciamo fare quelle tre quattro ulteriori puntualizzazioni utili diciamo per la comprensione del fenomeno
Volevo dare la parola al collega Giuseppe Bianco che il sostituto procuratore presso la Repubblica di Roma non perché Cirith parli
Di quello che realtà vedere gli abbiamo affrontato questa mattina ma perché ci restituisca un punto di vista diverso
Che è quello appunto diciamo in qualche modo delle riflessioni del Pubblico ministero spesso fa come cittadino a margine delle inchieste delle indagini che svolge perché io ho sempre pensato che se alle indagini partecipassero anche i politici i politici onesti potrebbero avere degli spunti meravigliosi per stroncare in breve tempo la corruzione in Italia perché l'impressione non è solo quella del fatto che non vogliano ma che in qualche modo non abbiano la dimensione del fenomeno fenomeno non ne comprendano le stesse causali e quindi volevo chiedere
Appino
Che ha sicuramente anche una sensibilità di questo tipo ecco il tuo punto di vista margini delle inchieste che hai fatto di cittadino tocco Asaf tu cosa faresti
Per combattere la corruzione per ridare diciamo così un afflato etico ai cittadini italiani
Cioè che la misura è un'arma era davvero molto difficile
è qui rispondo sostanzialmente in questo modo prima di di sedermi qui risultarono io stavo chiacchierando con l'avvocato D'Ippolito
E stavamo facendo una specie di gara di citazioni colte
E lo incita nell'Ecclesiaste e io più modestamente citavo George Best e che era un il giocatore del del Liverpool mi sono rifatto perché poi ho citato Cesare Pavese
Dei gestori poi finisce
Anche otto punto scrive da qualche parte
Che il problema della nostra vita e che a volte otteniamo le cose che vogliamo me alle otteniamo quando non ci interessano
E le otteniamo cioè quando è troppo tardi o rischia di essere troppo Terry siccome qui si è soprattutto nel primo intervento uscire detto che bisogna fare presto ecco e la mia riflessione Stefano è questa non abbiamo a che fare con un legislatore dice ma è corrotto no non n corrotto e un legislatore lento
E lento
Passano gli anni
Mi passano le generazioni e discutiamo sempre delle stesse cose
Magari sulla base del fatto che però è stata approvata una mini norma che finalmente ci ha consentito di fare un passo avanti ma intanto il Paese è entrata in crisi
Intanto i fenomeni storici sono avanzati sono sono esposti e noi siamo sempre lì a rincorrere questi due
Diciamo una cosa sicuramente e disperante
Possiamo fare un esempio lo faccio subito
C'è una Cenerentola nel dibattito sulla corruzione
Che nessuno di cui nessuno parla Egitto e ingiustamente dimenticate che sottovalutata e questa Cenerentola nella normativa
Duecentotrentuno del due mila e uno che la normativa che prevede la possibilità di fare il processo alle imprese
Non all'imprenditore alle imprese e una normativa che abbiamo al due mila e uno vengono passati sedici anni diciassette hanno di fatto perché non autorizzi perché non avete utilizzata fin da subito
Per la semplice ragione che appunto siccome poi le cose il nostro legislatore di fare con molta lentezza passano gli anni passano gli anni e la normativa
è stata migliorata nel corso degli anni ci hanno messo tanti anni
Allora all'inizio che sia normative era striminzita nel senso che si poteva applicare solo ad alcuni reati ed era un veramente poco
Poi li hanno potenziato che se ci hanno messo vent'anni adesso hanno infilato finalmente il tutto il catalogo dei reati ambientali ci hanno messo quindici e cioè ci sono stati quindicenne di convegni di manifestazione di protesta di denuncia e di processi finiti male
E di processi finiti male
Con prescrizione o con sentenza di condanna e le storie perché si trattava di reati contravvenzionali allora questa è un po'
La riflessione che facciamo e troppo lei andiamo avanti troppo lentamente
Vado in ordine sparso Stefano perché il il gli interventi ci sono che sono sono che ci sono stati sono stati sicuramente ricche mi riferisco vuole prendere subito lo spunto da quello che diceva
Il illa il dottor Riotta il
Responsabile Lasseter Notari perché a un certo punto le dice quali sono le cause dalla corruzione sono appunto tante c'è una cause Piero
Di cui forse dobbiamo ricordarci perché e dobbiamo chiederci quando il nostro Paese come ha cominciato qua di scendere negli inferi
Della classifica di traspare anzi crescente un tempo non era così poi fermo decessi in quel caso molto rapidamente rispetto alla lentezza della risposta
Allora volevo dire questo Mario Pannunzio
Mario Pannunzio
Qualcuno se lo ricorderà era l'editore del il direttore responsabile del mondo che era una rivista che raccoglieva tutta la ricorrente l'aristocrazia liberale del paese
E der una rivista particolarmente prestigioso
Il mondo Fini le pubblicazioni
Credo fine anni cinquanta metà anni sessanta
Mario Pannunzio nell'ultimo editoriale spiega perché ha deciso di chiudere la rivista
Sostanzialmente dice questo esce
Noi dobbiamo chiudere questa rivista non possono più andare avanti ma perché perché forse perché non ci leggono la ci leggono forse per consentire il santino siamo molto interessanti ce ne danno atto tutti
Il problema è che stanno nascendo delle testate giornalistiche
Le quali sono sempre più collegate
Cattini industriali a catene finanziari che a loro volta sono sponda di correnti politiche quindi si sta verificando questo connubio che ha un connubio straordinariamente negativo
Perché abbiamo questo connubio che è un connubio fra controllori controllati
Quindi l'editore puro il giornalismo puro ha cominciato ad avere difficoltà
E questo il motivo per cui il giornalismo italiano che nella lotta alla corruzione forse rappresenta uno strumento assolutamente importante e poi ha cominciato ad avere difficoltà e si è dovuto fare strada nel giornalismo alla italiana che non è il giornalismo alla americana questo non vuol dire che il giornalismo italiano non sia costruito ha scritto pagine di libertà ma insomma le cose ci sono fatti difficile allora ecco noi abbiamo perduto o molto indebolito il quarto potere
Che forse il potere più importante in tema di lotta alla corruzione
Alla dicevo questo è una è una cosa a cui forse è il caso di provare
A rispondere no più che fare il processo per diciamo questa una causa prendo spunto poi per dire io vado un po'perplesso perché preferisco
Come dire
Prendere altri spunti da cose interessanti che sono state dette volevo dire questo che si è detto
Proviamo
A
Sorteggiare se noi procedessimo con il sorteggio per
Come dire a definire il gli agitatori della bando di gara forse otterremmo risultati migliori di quanto invece non ne otteniamo con queste procedure
Elefantiaca eccetera ora questo mi faceva venire in mente una cosa che è la seguente
Nel corso della mia
Nella mia attività nei ministeri se mi sono imbattuto
Solo una volta
Tanti anni fa in una legge
In una legge cioè gli appalti che era una legge probabilmente blindata era la legge più blindata che io avessi mai potuto vedere in vita mia ed era una legge che appunto prevedeva appunto due passaggi a sorteggio
Erano previste due passaggi a sorteggio ora se c'è un sistema come appunto si diceva se c'è un sistema che porti qualche modo
Come dire assicurare
Che non ci possono essere le Combin diciamo che posta scombinare le continue e questo sistema insostenibile sorteggiati
Che fra dirà questa lei questa legge quale legge era la legge della Val d'Aosta
Era la legge del Friuli-Venezia Giulia o della o delle Marche o di non so quale altro posto paradisiaco italiano era la legge della Regione Sicilia
Era la legge della Regione Sicilia si applicava certi appalti regionali dico blindate
E abbiamo finito di fare i processi in Sicilia per turbativa d'asta no
Ma perché il tavolo sino a superare questi supera qualsiasi legge sugli appalti che possono fare dice sì al sorteggio che non ci sia il sorteggio facciamo decine di ma il tavolo sino supera tutti questi problemi questo lo dico
Per arrivare a questa conclusione sulle adesso riallacciandomi un pochino
Rapidamente alla come dire agli sviluppi del dibattito sull'anticorruzione in Italia come viene
Come si sta sviluppando e come si è sviluppato nel corso degli anni io noto che c'è una sorta di tendenza come dire riporre troppa fiducia e troppa importanza nella riscrittura periodica delle leggi sugli appalti
A memoria
Dopo Mani pulite la legge Merloni
Poi dopo qualche anno la legge Merloni bis poi la legge Merloni terra nel due mila e sei il nuovo Codice degli appalti alle sul nuovo nuovo Codice degli appalti naturalmente tre-cinque anni faranno nuovo code cioè c'è questa
Credo tendenza
A pensare chi si possono trovare la legge
La legge perfetta la legge favoloso il cacao meraviglia una legge auto applicativo una legge blindata che appunto eviti a priori le e questo credo che sia una Energia
Ecco è uno sforzo tutti
Si utilizza per sventolare una bandiera che non merita questo sforzo perché probabilmente
Come dire bisogna cercare di
Come dire percorrere strade nuove cercare cose nuove
E allora ma Stefano poi chiudo perché così diamo spazio ad altre ecco riflessione la riflessione bisogna cercare strade nuove il vero problema di questo Paese non è che non ci siano idee nuove in materia di anticorruzione perché se facessimo una gara a chi ne tira fuori
Di più io credo che a ognuno di noi potrebbe tirare fuori tre o quattro idee nuove ed efficace il problema
Il problema è che bisogna distruggere le idee vecchie lei dei vecchi fanno morire fanno morire le idee nuove possibile che si possono sicuramente trovare e quindi quando sento dire come è avvenuto
In questi anni chi per risolvere i problemi della corruzione bisogna aumentare le pene aumentarle quindi puntare sempre come sempre
Ogni tutte le carte sulla tutto il denaro che abbiamo sull'unica
Casella della della roulette cioè la magistratura ordinaria la solita magistratura aumentiamo le pene questo secondo me un approccio assolutamente
Assolutamente
Cretu poco importante adesso abbiamo aumentato le pene le abbiamo aumentate le pedane su tutto si può dire tranne che non sia vero il fatto che
La la corruzione sia punita con con penetra coniare ci sono pene draconiane del super la corruzione sono passati tre due cinque anni
L'unica cosa sia poi cambiata le tracce forse bisogna cercare strade nuove
Quindi direi questo
Alla strada nuova
Qualcuno ha detto che la fantasia semplicemente e quella di colui che ricorda il passato perché le le idee nuove e magari affondano nell'antico nella nel passato
Allora io poi chiudo ma qui si è parlato dei controlli amministrativi non ci sono più i controlli bisogna cerca ne ha parlato soprattutto la dottoressa Marzano credo beh non ci siamo dimenticati che questo Paese ha dei bei Coreco
Questo Paese ha ventitré ricco e non ci sono più
E questo Paese ha dei rischi militari comunali
E non ci sono più perché adesso i segretari comunali nobili sono diciamo delle figure ancillare rispetto agli enti che devono controllare
Quindi c'è stato una lenta marcia dagli anni novanta in poi che in nome di un malinteso concetto di autonomia degli enti locali a smantellato tutto un sistema di controlli che è un sistema di controlli capillari
Territoriale e la diffusa era un controllo amministrativo diffuso
E l'abbiamo sostituito con con nulla per cui adesso ci siamo sbagliati ci siamo accorte ma non ci sono i controlli allora adesso pensiamo ci illudiamo di potere compensare con lana quindi come strutture limitate dell'Arakan tutto un sistema di controlli
Che è un controllo diffuso articolato che che avevamo è che abbiamo smantellato propriamente la partita è perduta
Ovviamente perché non è possibile
Non c'è partita su questo no
Quindi dicevo questo
Però
Però qualcosa sta forse cambiano a quanto meno adesso si parla di
Ulteriori controlli amministrativi e infatti all'Ara che adesso hanno attribuito un potere di controllo finalmente reale perché l'anarchica
Fino al fino all'altro ieri era per quanto mi riguarda un ente tutto sommato non poteva fare la differenza
E non poteva fare all'indifferenza dei film non aveva sostanzialmente poteri suo potere acquedotti raccordare diciamo i vari gangli dell'amministrazione per poi fare che cosa per poi inviare nuove segnalazioni di reato all'autorità giudiziaria cosa dalla quale noi dell'autorità giudiziaria non sentivamo assolutamente il bisogno perché grazie agli dei abbiamo già molte segnalazioni di reati che è inutile
Non ci servono
Organismo di questo tipo non ci serve non ci servono organismi che siano semplicemente o rischino di diventare semplicemente degli enti pare universitari di ricerca sociologica chi ha letto
Le relazioni dell'Ara che fino all'altro ieri sa di cosa parlo sono relazione molto interessante non fanno la differenza
No c'era Beniamino Placido che era un grande un grande critico televisivo che diceva di programmi televisivi
Ci sono i programmi televisivi importanti che non sono interessante i programmi televisivi interessanti però non sono affatto importanti vende
Quelle relazioni tutto questo attività di monitoraggio statistiche classificazioni
Ulteriori elementi per dire che la corruzione c'è più in quel settore anziché sono cose molto interessante non sono per nulla decide Mancino
Questo fino all'altro ieri detti finora Perchinenna finora è andata così altro ieri poi hanno finalmente attribuito il allarmati il potere di impugnare al TAR delle procedure a nome e questo forse in questo senso fra forse la ruota la nave è stata messa nella giusta direzione però ecco prendiamo atto
Che noi abbiamo bisogno di questo abbia bisogno cioè di sentinelle amministrative che senza nessun tipo di senza necessariamente
Aver bisogno di raccordarsi con la magistratura ordinaria ci mettano la faccia cominciano comincino a bloccare fin dall'inizio
Fin dall'inizio delle procedure in qualche modo questo Cissé
Perché questo vuol dire che finalmente la lotte il contrasto alla corruzione diventato istituzionale ma è diventato soprattutto come collettivo diciamo ci sono altri altre figure che intervengono chiudo Stefano semplicemente ricordando una cosa
Perché avviene questo avviene perché il legislatore finalmente ha capito che bisogna andare in quella direzione anziché in un'altra io spero di sì io spero di sì non so molto incerto ascrivo questa felice diciamo innovazione del potere dell'Anec più che altro del fortunate congiunzioni astrali
Perché da un lato si dice appunto dobbiamo entrare i poteri dell'Anec e gli diamo un potere eccetera per praticante
Ovviamente non potrà mai compensare il sistema che abbiamo smantellato e che poteva comunque essere riformato
Dall'altra parte chiudo su questo io vorrei ricordare che nella riforma Mattia
Che è stata dichiarata incostituzionale e quindi non ha nella riforma media sì prevedeva la cancellazione totale di aiuto residuo dei segretari comunali che
Ci sono ci sono rimaste
Allora io davanti a questo tipo dei disegno legislativo ecco io statico a pensare che ci sia una diciamo una linearità rapiti da un lato si smantellano dei controlli che invece andrebbero potenziati forse ridisegnati
Perché i segretari comunali ci sono sono un esercito a nostra disposizione che può essere riformato può essere potenziato ma non possiamo rinunciare a dall'altra parte diciamo che invece Kelis manteniamo dall'altra parte invece diciamo che contro amministrativi sono necessari e allora potenziamo
La Latini che naturalmente ha un perimetro d'azione assolutamente l'unità e quaranta questa schizofrenia
Io credo che davvero ci vuole ci voglia molta come dire
Pervicace molta tenacia per andare a
Perché davvero certe volte e difficile pensare che se ne possa uscire però
Usciamo perché siamo uscite dalle guerre dobbiamo necessariamente uscite anche
Ecco non vado oltre perché davvero tanto
L'ora è tarda quindi dobbiamo essere veloci riprendendo quello che diceva il collega bianco io direi facciamo una riflessione su un fenomeno diciamo che non è sull'italiano ma è tipicamente italiano
La legalità apparente
Per l'abbiamo renderci conto che in realtà oggi voglio dire le tavole della legge
L'ordinamento sono spesso soltanto diciamo un pretesto uno strumento voglio dire per in qualche modo far vedere insiste la riflessione che un fenomeno è perseguito
Ma poi appunto sono privati son privi di effettività voi sapete in Thailandia che è uno dei Paesi che più funestato dal fenomeno della pedofilia per il pedofilo cioè la pena di morte
Eppure noi sappiamo che
Fenomeno è tristemente diffuso allora dobbiamo distinguere diciamo
La capacità dell'apparato statale di perseguire una serie gli obiettivi e distingue nella legge che effettivamente vuole colpire un fenomeno dalla legge che invece vuole soltanto fare una positiva propaganda a qualcuno o a qualcosa cioè noi abbiamo molti testi normativi che sono privi di effettività perché non si proponevano di a vere alcune affetto era soltanto un metodo per dire no no noi siamo schierati dalla parte della legalità
E questo fenomeno della legalità parente è un fenomeno antico e non è che esiste da urea in Italia io credo che purtroppo diciamo sia un fenomeno che ricorre spesso allora legalità apparente legalità apparente le associazioni io credo che si debbano confrontare spesso con questo tema che è quello dei diritti negati perché legalità apparenti significa anche soprattutto diritti che non possono essere realizzati consumerà un'associazione di tutela dei consumatori spesso in questi ultimi anni abbiamo letto sui giornali voglio dire di epiche battaglie che vengono intraprese da piccole associazioni contro grandi apparati
Possiamo ricordare il caso voglio dire degli anziani gli spessori ricevono hanno ricevuto a Roma in tutti i luoghi d'Italia magari bollette
Spropositate che non sono chiaramente in grado di contrastare poi l'azione di soggetti diciamo di queste dimensioni quindi sempre di più in Italia si avverte un fenomeno che i negli Stati Uniti diffuso cioè la nascita diffondersi di associazioni si fanno carico di quelli che sono i problemi dei singoli e la difesa dei diritti
Dei singoli in questo sicuramente anche la tecnologia l'innovazione tecnologica aiuta moltissimo perché permette una comunicazione velocissima
Anche l'anziano che sa usare il computer racconta la sua storia la sua storia
Viene convalidata da altre esperienze e più facilmente poi si possono avviare una serie di iniziative però ecco il problema che mi ponevo io oggi una associazioni di tutela dei consumatori come consumer
Ho una grande associazione come Coffa associazioni che raggruppa voglio dire
Una realtà molto vasta cosa può fare per facilitare diciamo questo il progresso che tutti noi invochiamo ma che tarda a realizzarsi che non riusciamo ad attuare
Bene allora parto come Costanzo citazioni così il poi come è giusto che sia Fabrizio Premuti rimane l'ultimo
L'ultimo intervento bene intanto mi presento sono Marco ricchi sono vicepresidente dico associazione la delega incontra soggezione in questo momento tra relazioni sindacali anche alla parte relativa a sull'indebitamento
Porto i saluti di Angelo Deiana che era presente qui questa mattina e che per rispondere subito al al alla domanda del
Del moderatore le associazioni parte intermedia società possono fare molto
Però fanno terribilmente fatica in questo Paese a fare molto perché non sono mica riconosciute non solo nella loro importanza dagli scritti in quanto tali ma anche dai destinatari cioè dei consumatori
E ed è la lepre dalle rappresentanze dei medesimi noi come come Coppa speciazione abbiamo avviato un percorso complicato e difficile di relazioni che ha una sola regola quella che non scrive accordi con quelli che ci fanno questa domanda che c'è per me
Perché quando fai accordi per te che rappresenti la controparte c'è l'accordo che sta portando a casa non c'è altro
E e questo vuol dire che non c'è altro nel senso che bisogna attenersi a quello che si scrive nell'accordo non è che poi c'è una prospettiva di lavoro congiunto insieme futuro no c'è l'obiettivo politico che si vuole raggiungere realizzare questo ci ha consentito come colf associazioni di fare delle della sottoscrizione di di accordi con il mondo consumer rissa con con consumer che nasce con questa logica
Non con la logica del che c'è per me ma cosa serve al Paese cosa va fatto sulla base delle competenze
Ma non solo con il colore con con consumer raccordi sono stati fatti anche con il Codacons e con tante altre realtà
Si fa fatica a fare accordi diciamo con organizzazioni di rappresentanza di altri mondi che non sono quelli dei consumatori e non aggiungo altro
Detto questo volevo dare un contributo per sulla parte da tavola rotonda di più ci interessava un contributo diciamo personale partendo se posso partecipare al gioco delle citazioni
Anch'io con una citazione è stato citato prima una rivista molto interessante che era il Mondo di Pannunzio su cui scriva un grandissimo italiano che si chiama Ennio Flaiano
Che riprendendo una frase di un altro caso famoso dicevo poche idee ma ben confuse ecco io sul governo dell'onestà confesso di confondere un po'le idee perché anch'io ce l'ho abbastanza confuse nel senso che in realtà secondo me il termine governo ne stanno lei si sposano benissimo perché il Governo si sposa con una concezione diciamo
Anche di alternanza delle democrazie non è stata invece è il basamento su cui si costruisce un'azione politica
Anche alternativa quindi l'onestà dovrebbe essere quel basamento che vale per uno schieramento e per l'altro
E questi due schieramenti quando vanno al governo fanno della precondizione dell'onestà della loro azione politica quindi è una precondizione non è una condizione l'onestà
Questo però poi diventa difficile da tradurre in provvedimenti pratici a livello nazionale a livello locale io ho avuto la fortuna di vivere in diverse parti del Paese per un lungo periodo della mia vita ho vissuto al nord
Io sono romano e preciso anche se ogni tanto l'accento M scappa più nordico che Roma però sono tornato a Roma nel novanta
Mille novecento ottantotto faccio l'ultima carta identità Torino vado alla circoscrizione anagrafe così mi ricollego a quello che è stato detto prima porto il modulo per farla carta entità porto le fotografie e mi danno la carta d'identità
Ok in tempo reale mille novecentottantotto non c'erano ancora i computer la pubblica amministrazione cioè mille novecentonovanta mi trasferisco a Roma
Quindi si trasferiscono Abbado nella circoscrizione a chiedere la carta d'identità io tra giovani che veniva dal nord porto il modello porto le fotografie
Sapete che m'hanno risposto tortello torni tratterei Nesi tra novanta giorni apprende la carta d'identità tre mesi a Torino due anni prima me la davano e me l'hanno data in tempo reale a Roma
Due anni dopo me l'hanno data nella volevano dare motivo per cui opere dal dal novanta al Duemila quattordici non ho avuto la carta entità stavo solo passaporto la patente per non è obbligatorio né carta d'identità in questo Paese bene ricordarselo serve per determinate cose
Nel due mila quattordici vado a rifare la carta d'identità mi serviva
Vado una settimana le cose erano migliorate in effetti non c'ho più tre mesi ma c'era ancora una settimana attendere non badavano subito erano passati quattordici anni prendo atto che se dovesse andare adesso probabilmente me la danno in tempo reale io non so se e sicuramente non è un tema legato alla corruzione ma all'efficienza che è un tema diverso
Però il tema del malaffare secondo me in qualche modo impatta su questi su questi profili e bisognerebbe fare bisognerebbe fare un una riflessione
Ma una riflessione che va fatta nel nostro quotidiano io non penso che non estasiata eroi l'onestà è una cosa che possiamo praticare tutti poi certo tutti dobbiamo vivere e rimanere
Ancorati alla realtà io la macchina in doppia fila ahimè qualche volta mi è capitato di lasciarla però non l'ho mai messa nei parcheggi dei disabili perché questa l'ho trovata sempre una cosa inaccettabile quindi anch'io o forse il mio livello di di diciamo di di legalità probabilmente come tutti fatto outing su un eventuale violazione amministrativa spero che qualcuno non prende la targa però il motorino lo ha messo nel parcheggio appropriato ci
Ma ero fortunato perché c'era la pioggia quindi si poteva fare
Il tema è
Un tema quindi sicuramente di educazione come è stato detto più brillantemente dimezzati diversi relatori
Ma è un tema anche che secondo me abbiamo una prospettiva positiva per il futuro io io non la vedo così nera e così rigida perché vedete il fatto che ne abbiamo aderito all'Unione Europea e sperando che ci rimarremo anche dopo il quattro marzo visto che non si sa quello che dicono
Le varie forze politiche sulle euro eccetera ecco però quella dell'Europa è una prospettiva estremamente diversa come è stato detto anche sotto il profilo normativo
Ma è anche educativo ed ero guardate
Anti legislatore italiano ha sempre avuto questo atteggiamento quello di considerare i cittadini prima sudditi e per i consumatori e a un un avuto nella sua produzione normativa sempre
Una logica direttiva fai questo fai questo fai questo
Questa impostazione non è servito a risolvere i problemi di corruzione questa impostazione non è servita
In Europa l'impostazione diversa
L'impostazione della normativa europea dei regolamenti delle letti versi bazar su un principio che il rischio Paese da pro ce l'approccio basato sul rischio la condivisione con il cittadino della finalità la norma
Collabora con me per raggiungere quegli obiettivi questa una fattispecie un un un profilo rilevante e lo fanno per lo sanno bene i notai per la norma che ha citato l'antiriciclaggio che impatta in maniera significativa nella loro attività ma anche in quella degli avvocati in quella di tanti altri professionisti
E in quella di tutti i cittadini
Ma questa è una norma che non viene spiegata ecco il tema dell'educazione andrebbe spiegata nelle scuole
Perché quando parliamo in contanti sopra una determinata soglia commettiamo la violazione amministrativa rilevante ci possono dare una sanzione dall'uno al quaranta per cento dell'importo transato
Ma chi ce lo spiegano i cittadini che andiamo a comprare la macchina in contanti non ce lo spiega nessuno
Però magari qualcuno che si compra la macchina in contanti con una cifra superiore alla soglia prevista dall'antiriciclaggio commette questa violazione
E quindi le scuole forse i programmi didattici in questo dovrebbero sicuramente a dare un contributo così come un'altra norma di cui si parla poco
è un'altra norma fattuale una norma sostanziale come ha detto prima
Il il nostro moderatore e anche questa è una norma importantissima la norma sulla tutela dei dati personali sulla riservatezza una norma che tutela la dignità della persona pensate
Che fine incredibile allora questa norma with che tutela un diritto che oggi è importantissimo sul sull'utilizzo dei computer eccetera anche quella basata sul rischio
Quindi che sposta l'approccio con trolley non ex ante ma ex post perché è un principio di responsabilizzazione vuol dire che il cittadino deve partecipare al porter seguimento definì deve essere una parte sociale deve fare la sua parte questa roba qui è significativa secondo il il nostro mio punto di vista ebbene che ritorna in generale su quello che fa confesso citazioni noi come Coffa associazioni cerchiamo di realizzare e di focalizzare la nostra attenzione evidentemente sulla correttezza nei rapporti tra professionisti non ordinistici perché quelli rappresentiamo nonostante io sia un avvocato
I non ordinistici sono di tutti i tipi e dagli amministratori di condominio e venditori di case agli agenti assicurativi agli enologi quindi una realtà variegata e complessa anche difficile da armonizzare in procedure
Però il nostro tentativo è quello di sposare tutte queste professionalità sulla base di valori condivisi sapete qual è questo valore condiviso la professionalità la qualità della prestazione e in questo chiediamo alle associazioni dei consumatori e qui concludo così do la parola a Fabrizio Premuti di valutarla con accordi deontologici che servono attestare periodicamente
E comunque fattivamente concretamente la qualità del servizio erogato perché chi non è un buon professionista deve smettere di fare il professionista
Allora se questo principio valesse anche per la pubblica amministrazione e si superasse il concetto di massimo ribasso alle gare d'appalto
Ma la parte tecnica relativa alla qualità del servizio fosse predominante e la politica si assumesse la responsabilità di comprare delle cose buone non delle cose che costano poco
Per rispondere ai criteri di norma forse non riusciremo più facilmente dalla crisi di questo Paese
Lo dico questo perché è un tema che interessa i professionisti
Guardate che ci sono degli appalti della pubblica amministrazione che comprano i servizi professionali a costo zero sta parlando dei servizi degli archeologi questo è inaccettabile è inaccettabile che gente che si è laureata
Vada a lavorare per la pubblica amministrazione a costo zero
è un investimento si può dire sicuramente un investimento che qualcuno si può permettere di fare su se stesso ma non credo che faccia bene al Paese grazie
Buonasera a tutti bene nel violenta rappresentazioni Marco avverso come dice la spazi di riflessione ma a me è parso di capire che in molti lavorare per la pubblica amministrazione senza oneri per lo Stato non lo vogliono fare almeno in quest'aula
O quantomeno la valorizzazione della professionalità merita un compenso e questo mi sembra al seggio beh un'associazione dei consumatori di fronte a un tema così grande come quello dalla corruzione un tema che stamattina l'abbiamo sentito
Da illustri relatori pronta ma che tocca tutti
E tocca soprattutto nelle tasche tutti gli italiani perché tutti noi paghiamo il prezzo della corruzione
Le cifre che abbiamo sardo sentito stamattina fanno tremare centodieci miliardi d'euro ogni anno
E qualcosa deve incredibile di folle il dieci per cento del PIL voi pensate quanto quanto potremmo avere in più in termini di efficienza di servizi se tutto questo cessasse
Arrivo subito a dire quello che può fare che fa una piccola associazione consumatori davanti a un tema così grande oltre che aiutare come dire era organizzano un convegno tra una riflessione vorrei farlo anche su quello che c'è stato stamattina c'è una riflessione che vorrei condividere con tutti voi e la riflessione questa stamattina ne abbiamo sentito
Cose importanti accennavo a quella dello spreco di denari
Abbiamo sentito il messaggio forte di Piercamillo Davigo su quello che la corruzione anche nell'ambito pubblico
E purtroppo politico
E devo dire che finché non abbiamo sentito tecnici e giuristi
Io mi sono assolutamente sentito a mio agio nel senso che stava prendendo delle cose
E nel momento in cui la parola è arrivata alla politica
Improvvisamente mi sono sentito lontano dal tema
E voglio spiegarlo il perché mi son sentito lontano dal tema perché improvvisamente dopo un primo intervento che devo dire mera anche piaciuto molto
E ne ho sentito uno che ha utilizzato il tema della corruzione per tornare ad attaccare l'altro
Il politico contro il politico ecco questo a me non mi è piaciuto perché questo un modo perdonate se lo dico ma tanto lo dico io è come la intendo io è un modo per coprirla la corruzione non per denunciarla
Fare la lotta sull'altro
è qualcosa che mette estremamente in secondo e in terzo piano i problemi reali del Paese
Avere rotta sull'altro significa che si vuole prevalere rispetto a quello che è il tema
Della concorrenza tra politici e tra raggruppamenti politici
Ma che non ora neanche per l'anticamera del cervello il problema di dover intervenire su quelli che sono i problemi del Paese primo fra tutti la corruzione allora quale credibilità a questa politica
Rispetto al cittadino consumatore cittadino consumatore che ahimè a volte in incolpevolmente no io dico colpevolmente un attore della corruzione
Perché la corruzione quella delle grandi opere sicuramente le opere che hanno bisogno del tempi doppi e tripli rispetto al resto d'Europa opere che costano il doppio rispetto al resto d'Europa certo quelle corruzione grandi numeri della corruzione ma la corruzione anche quando il semplice cittadino magari soltanto per fare quella carta d'identità che poco fa l'avvocato reti ci ha richiamato e non perché non vuole aspettare la settimana ma perché magari non vuole fare la fila non vuole aspettare il suo turno
Allunga i dieci Euro Teramo accetta dicono a Roma ma ammirava chiameranno in maniera diversa perché così c'è qualcun altro magari l'usciere che gliela prepara e poi lui passa e ritira e quelle corruzione
La corruzione anche quando un cittadino magari per bisogno perché ha bisogno di fare un intervento urgente di andare in ospedale
Trova sicuramente molto spesso fortunatamente emerge il fenomeno
Trova il primario che bene bene di debba bene a fare una visita nel mio studio privato e questo Marco e anche contro le professionalità follemente contro le professionalità perché colpisce Nella Salute che qualcosa di fondamentale per i cittadini
E dopo la vincita lo scudo del primario magari passando per il pronto soccorso
Viene fuori il ricovero e viene fuori l'operazione saltando altri cittadini e questa è corruzione è quotidiana corruzione e potremmo andare avanti con questi esempi per un'ora per un'ora e mezza non lo faccio perché anche perché siamo in ritardo dovevamo chiudere alle diciassette e credo che abbiamo sforato ampiamente ma gli esempi io credo che potrete tutti i guanti richiamarli alla memoria ne conoscerete quanti me e probabilmente anche più dimezzando operatori
Della giustizia dei molti casi è chiaro che tutto questo poi tornando la calma e superato l'aspetto del politico che ma guardate una cosa va dato veramente fastidio stamattina M in una battuta di un politico ricorderete se l'avete ascoltato chi l'ha fatta non voglio neanche nominarlo
Il dover dire che dispiace che un imprenditore ma lo capisce dispiace ma lo capisce che un imprenditore paghi lo stipendio ai propri dipendenti e non paghi Equitalia lo capisco
Mi dispiace ma lo condanno ma un politico può dire posso fare questa affermazione con l'affermazione giusta sarebbe stata quella di dire ma come mai un imprenditore nelle condizioni di dover pagare i propri dipendenti e non può pagare le tasse forse bisognerebbe intervenire sulle tasse
Forse sì
è questo però il politico non è capace di pensarlo perché è preso dal dover attaccare l'altro e non pensa che c'è il cittadino il mezzo su quell'attacco tra Luís e l'altro schieramento altrettanto vero che al cittadino sempre più Livia meno voglia di andare a scegliersi politico
L'allontanamento della politica viene anche da questo
Da questo continuo rimpallarsi delle accuse che non interessano chi al problema il problema lo vorrebbe vedere risolto dal politico il pareri esce a fare le leggi le leggi vanno sicuramente osservate ma non per questo le leggi son sempre giuste
Molto spesso
Ci sentiamo purtroppo vittime di alcune leggi
Soprattutto di quelle che magari poi richiamano le loro applicazioni ai dieci anni prima così d'improvviso abbiamo delle leggi retroattive
Magari in un certo momento non esisteva quella legge c'eravamo comportati in un modo diverso
Chiedo ho detto non voglio togliere troppo spazio alla conclusione che giustamente dovrà fare telefono
Ma questa cosa stamattina mi ha dato molto fastidio quindi di tutto questo forse oggi l'aspetto politico era quello che era fuori luogo perché molto ma hanno dato inizia Igna vento l'intervento dei tecnici e dei giudici dei giuristi nulla ma dato o stamattina alla politica ansima tolto
Allora il problema per fortuna passa ricondotto nella seconda parte Nardi tavola rotonda di oggi pomeriggio dove Isabella grazie al cielo Isabella Stoppani ha richiamato finalmente l'elemento cardine che è quello dell'educazione civica è quello del dare formazione su quella che la legalità
Perché se non cita formazione sulla legalità se non si convince il cittadino che stare nella legalità significa soprattutto dei enunciare
Denunciare
No non è riusciremo mai fuori
E si parte dalle piccole cose di parte esattamente dalla denuncia dei dieci euro al commesso
E anche quelli vanno sanzionati pesantemente
Così come dovremmo sanzionare pesantemente chi nello scarto negli ultimi dieci anni Chavez ha lasciato con Santa miliardi di opere pubbliche incompiute me lo ricordava prima la collega Daniela Della Valle
Sessanta miliardi
Di grandi opere incompiute sono soldi sottratti alla legalità sono soldi sottratti ai cittadini
Sono soldi sottratti dalle tasche di ognuno di noi
Allora torniamo veramente a fare ciò che Isabella Soppani facciata raccontato che il ricordato fino a poco fa così come la ricordato con forza
Cioè io Marzano che mi avvicino doppio dobbiamo tornare a fare formazione a disegnare agli italiani che cosa significa legalità che cosa significa combattere la corruzione e la corruzione dobbiamo ricordarci che si combatte necessariamente nel quotidiano
Al
Quindi facciamo solo
Vediamo vediamo bianco ci sono i superstiti che l'hanno guardato nel non era un po'
Allora
No
Oddio
No no
Sì per spetta
Beh arenato ascoltava in atti no dato che noi pubblichiamo gli atti
E gli atti voglio dire possono anche sinceramente comprendere le cose che non si sono dette perché non c'è stato tempo se le relazioni che faranno poi i colleghi gli amici che hanno partecipato
Saranno anche più ampie rispetto a quello che concretamente si è detto quindi se ti fa piacere
Ci vuole raccontare questo episodio per iscritto quindi vi invito ti invito tranquillamente diciamo voi a mandarmi una relazione Estela pubblico nella rivista assieme agli atti del convegno grazie Fulvio conclude Stefano posso soltanto contro una cosa che volevo mettere in coda e e poi davvero taccio
Noi abbiamo in Italia facciamo questo tentativo Stefano tutti insieme noi in Italia abbiamo un mezzo per fare arrivare la posta
Che si chiama raccomandata
Vogliamo chiedere alle Poste di cambiare nome a questi benedetto sistema
Per raggiungere ma perché bisogna raccomanda no rinnovi non sono d'accordo ma non sono d'accordo per una ragione perché invece negli Stati Uniti se tu vai a vedere la raccomanda action è fatta sulla base del merito viene raccomandato Kim meritano ai fini penali ma anche in Europa
Allora e se vi vi faccio spazio a a mano armata per entrare da Via relazione che visto il tempo più che un intervento sarà un intramuscolare visto il il pochissimo tempo a disposizione io intanto ringrazio tutti i superstiti che hanno che hanno visto da da questa mattina devo dire
Veramente con grande attenzione io veramente farò due due flash perché siamo in chiusura allora
Volevo solo Baraldi rapidamente dell'impatto che può avere la concernente il giovane perché alla fine noi abbiamo parlato tutto il giorno di corruzione ma alla fine chi subirà gli effetti della concessione ai nostri figli c'è chi subisce veramente chi alla fine avrà sulla propria pelle le le come dire le conseguenze di un di un comportamento nella Pubblica menzione saranno loro io volevo darvi solo due due dati per farvi capire la percezione che i giovani hanno della corruzione in Italia e la drammaticità la drammaticità della situazione ancora
In una ricerca del due mila e diciassette di riparto il futuro che riguardava gli under quaranta il cinquantuno per cento dei giovani dichiarava che non avrebbe mai denunciato la corruzione pur conoscendola
In un'altra indagine del ventotto novembre due mila diciassette di Demopolis sempre under quaranta nove die noi giovani su dieci
Dicevano di sapere che la pubblica amministrazione italiana è corrotta nove su dieci
Dopodiché e da una indagine che è stata commissionata dalla procura generale della Corte dei conti che nel due mila quindici l'apologia lombardo della Corte dei conti che sarà presentato in occasione dell'egoismo dell'anno giudiziario
Su un questionario somministrato i giovani delle vicende a Nancy risultava che due giovani su tre tollerano la corruzione ma non l'illecito sportivo all'italiano Toia il calcio ovviamente e e si arrabbierà quindi allora
E e chiudo e chiudo
E dobbiamo agire dal punto di vista culturale per evitare i giovani abbiano questa percezione non deve invertire la tendenza dobbiamo fare in modo che i nostri giovani non dicano candidamente che la spintarella l'elemento fondamentale per entrare nella pubblica amministrazione
Io ho sentito prima il Sindaco che parla di Paolo Borsellino le le mie origini sono della città di Corleone che vada fatto il magistrato sentire che la la Sicilia è additata come terra di mafia mi fa ribollire il sangue letteralmente perché insomma Corleone vuol dire cuore di leone insomma ha avuto un peso nella storia purtroppo c'è anche altro
Ora Borsellino
Nella nell'ultima
Nell'ultimo discorso pubblico che fece viaggia a giugno del novantadue quando lo sapeva già di morire per sapere il tritolo era già arrivato a per lui a Palermo
E e fece un discorso nella fiaccolata in in onore di Giovanni Falcone fece un discorso che è rimasto nella storia invito tutti i giovani ma non solo a sentire quello che lui disse no quando parlo della del puzzo del compromesso che si contrappone oltre la fresca aria della libertà uso proprio questa questi termini disse borse di una frase corso secondo me e anche applicabile oggi alla corruzione endemica la nostra pubblica amministrazione dei DS a proposito gamete della mafia
Ma disse se la gioventù limiterà il consenso anche l'onnipotente misteriosa mafia svanita come un incubo
Vani sono convinto che se noi invertiremmo i dati che abbiamo sentito per i giovani anche la corruzione della pubblica amministrazione svanita come un incubo spero che questo sia una realtà c'è un auspicio grazie