Processo Riva ed altri (ILVA)

Veniamo
Manifesta
Prego accomodatevi viene chiamato il procedimento al numero uno barra semplici registro dibattimento e iniziamo dalla dall'appello degli imputati
Riva Nicola libero già assente avvocato Annicchiarico apprezzamenti pesanti
Riva Fabio uno libero già assente avvocato Perrone presente
Capogrosso Luigi è presente avvocato Monza presente Antelmi Marco
Libero
Non comparto avvocati Enrico il Lisco Liskova in anche in sostituzione cavallo Angelo libero
Passa e non comparso avvocato Centonze avvocato Tom dove ci sono loro di maggiore Ivan libero assente no comparto avvocati Centonze Baccari e da voi si può ingenerare avvocato abbatterebbe sostituito dall'avvocato sotto casa ha proceduto sempre meno cupa avvocato Tondo
Per l'avvocato Centonze Baccara ed avvocato
Sette provando a Catania
De Felice Salvatore
Libero non comparso avvocati annotare Ragno dall'opera anche in sostituzione di dallo Salvatore libero non comparso avvocati Centonze Baccari Dabo e come sopra quindi tondo è sotto casa Marchina Girolamo libero non comparto avvocato Caiazza è presente nel mondo
Per averli sì cioè per le Francesco libero non comparso avvocati Viviani e Della Valle intende sostituire l'avvocato Martucci
Ferrante Bruno libero già assente avvocato Enrico sostituito dall'avvocato Prisco
Buffo Adolfo libero dal sente avvocati padovani e sassi
Buongiorno presidente avvocato il predicato in sostituzione dell'avvocato Sassi nomina centodue in atti grazie
Coluccia Antonio libero non comparto avvocato Marrazza
Assente indovinati Cosimo libero non comparso avevo fatto albanesi assente Dinoi Giuseppe libero
Non comparso avvocato avvocati pensare Pasanisi si sono sostituiti con deliberare dall'avvocato Stella cito
La città
Raffaelli Giovanni libero non comparso avvocato Santoro sostituito con delega orale dell'avvocato Francesco Zaccaria
Palmisano sardo libero non compatto avvocato Enrico sostituito dall'avvocato riscontri Mastromatteo Vincenza di Libero già assente avvocato il veicolo costituito l'avvocato Prisco Legnani Lanfranconi Berardo attenta vocati Marinucci essi rotti
Sono assenti Ceriani Alfredo libero non comparto avvocati Melucci Loiacono presente può mettere me in sostituzione sia di
Sì rotti territorio uccisero atti e ma io sì sostituisco io
Va bene per legna ogni allora
Avvocato Melucci è presente Loiacono al presente a un produttore norcino
Avrebbe Ajouli Giovanni libero non comparso avvocati Convertino e Loiacono sono presenti entrambi Pastorino Agostino libero non comparso avvocati Minnucci è Urso
Urso è pesante Bezzon è ricco e libero già sente avvocati mi luce Vozza vuota è presente Casartelli Giuseppe libero non comparso avvocati fino al Mellucci sono assenti
Corti Chatterley vero non comparsa avvocato Antonini e Vozza
Solo volto Antonini è presente no va bene
Per il momento avvocato traffico arriva Giovanni libero
Non comparto avvocati Carlo Claudio Petrone assenti conserva antenna è libero ed assente avvocati erano secche Palomba sì buongiorno presidente proprio perenne presente anche in sostituzione dell'avvocato Rossetti
Specchia Vincenza libero ed assente avvocato Sabatti
Assente Liberti Lorenzo
Non mi ha non è presente non comporta avvocati Sisto e Rocco
Sono assenti veste Hannelore libero da assente avvocato Manlio assente Di Michele Cataldo il libero non comparso avvocato sappia
Assente Vendola Nicola libera ed attente avvocato Musca chi è il loro patto Francesco Zaccaria insomma centinaia Stefano impazza il libero ed assente avvocati Antonio Russel Montanelli
Assenti Pentassuglia Donato libero non comparso compatto Bruni presa
Antonicelli Antonella vero già assente avo fatto Marzullo si sempre avvocato Francesco Zaza rivendicazione Manna Francesco libero già sente avvocati sanguigno Antonio Rocco
Assenti Fratoianni Nicora liberando attente avvocati del corso e Zaccarelli Ambra sempre Zaccaria anche in sostituzione dell'avvocato percorso Pellegrino Davide Filippo libero già assente avvocato La Forgia
Sostituito come sopra presidente
Gronda Massimo libero da sente avvocato modesti sempre avvocato Zaccaria soffriamo ma Senato Giorgio libero già sente avvocati svolte La Forgia
Assenti Pelaggi Luigi libero già assente avvocato Bana assente chi Calidario liberal da sente avvocati Napolitano e banchieri
Sono assenti Romeo Caterina vittoria libera già sente avvocati si rotti errata sostituiti da una vita l'ammontare Palmisano Pier Francesco già Center
Avvocato italiano avvocato Zaccaria Zacchi Italia parte certa indossarle se piani amministrazione straordinaria dottor Bianco assente avvocato carrozzone
è assente il veste rinviamo
Nella nelle persone dei commissari straordinari Newt Riccardo Bellandi sono assenti avvocati Lorenzo e succubi buongiorno presidente l'avvocato Loreto sostituito con delega scritta dall'avvocato Recupero Iacobellis arriva forni elettrici S.p.A.
Legale rappresentante Riva Claudio avevo assente avvocati Annicchiarico dettagli erogazione danneggiare il duo anche il sussidio sottolineano i difensori di fiducia Zanchi
Per i quali non è intervenuta nelle case sono sostituiti d'ufficio ex articolo novantasette quarto comma C sit-in alla Bocca otto Whatsapp
Responsabili civili Regione Puglia avevo profeta Barbanente assente avvocato Amato si sostituito dall'avvocato Francesco Zaccaria
Responsabile civile arriva forni elettrici Lima Claudia assente avvocato Annichiarico presente partecipazioni Industriali S.p.A. in amministrazione straordinaria dottor diamo un posto assente avvocato garzone
Assente parti civili avvocato mille per Romandini Luigi sono assenti avvocato a Polito
E assenti per alpino Leonardo Barbie Giacomo Bocconi Gaetana Bruno Pietro Luigi Fucito Giuseppe Camerino Angela Cappon Adriana Capuano annata quando Vincenzo frattanto Grazia Cazzato il pazzo
Con l'ENEL minando andando avanti Antonio Tanda Chiara D'Anna posti andranno in ritiro da Maria D'Anna Nicolò D'Anna Salvatore D'Anna sette
Madre Teresa dal merito De Bartolomeo Francesco De Bartolomeo Stefano De Luca Antonello De Luca con il De Luca Francesca Rita De Pasquale Maria Pia il giudice Anna Maria De Venere Vincenza
Di commi che Maria Di Maggio continua di Napoli ma c'è da difendere Cettina Dulcamare Francesco Feri novantuno Dalian provare con tanta Giugno Maria Luigia Greco Nicola ieri Raffaella Infantini Aldo la gioia grazie all'aperto tra Marina
Lo papa Francesco Longo ne intravedo Venditti Sangermano Cosimo Marano negligenza Martellotta poi chiamando i rimane tenete a modo lontano Giuseppe qui Negro Giulia occhi devono servire desiderato utilizzando partenza cantando pesa nel Mannozzi non Liliana
Policoro Annarosa Policoro Cosimo quando Francesco Proietti Giuseppe Quaranta Alberta Raffaele Antonio no Giovanni Romano al freddo reversibile a Dario Tardio Tata almeno Altran in centro petrolio Carmela
Venduti Manno Visco Anna riscontrano a metà fra un domani e Nicola tappato in Antonella intesa amante d'Ancona Cosimo assenti avvocato bomba verrà Callioni cala assenti
Avvocato Silvestre sostituito con delega orale dall'avvocato Paola Pinto De Padova Giambattista presente come parte civile
De Padova Giambattista né
Avvocato Angelo esempi assente per cani non Francesco ci sta e Nini domani Cimillà Marco De Francesco Fabio io vorrò io ora Claudio Marsano Antonio De Pastore il miglior Ronaldo Antonio Francesco scavano fedele assenti
Avvocato
Cambiare arroccato accade assente sostituito per delega orale dell'avvocato Palasciano delle parti del avvocato Cavalchini presente il signor Piero Motolese sì
Avvocato Antonicelli per dalle sanno Antonia senti avvocato manca per Italia Nostra o russa assenti avvocato Luciano per Edipo Cosimo avvocato Salinari
Assenti avvocati Rosalina Neri unione provinciale agricoltori Taranto assenti
Avvocato Curci Legambiente assenti avvocato può da pelle in gabbiette Puglia e Legambiente il Sava Antò assenti
Avvocato aprile premi INAIL assenti avvocato Bonanni Benazzo cioè assente sostituito giusta deliberare dall'avvocato Maria Antonietta degli apparti assenti avvocato Lamanna
Assente per Basile Abbio Basile Roberto Giorgio Fanfani infedele Antonia fitta io ero Raffaele D'Agnese Maria Barbieri Antonio Guarini Cosimo
Guarini Luigi Guarino Angelo del settanta nel quattordici due settantadue guardino andrebbe il ventotto otto settantadue Guarino Giambattista lamiere Maurizio Marino Maria Giuseppina Martinuzzi Antonio per tutte le stanno beh tutte Antonio
Potenziando la Freni potenze Nicola Ruggeri meno Tisifone Alessandretta Biocca Giuseppe sono assenti avvocato soldi assente per i bianchi Michele Bianchi Massimo Guarino clandestina grazie assente avvocato Pellegrina
Assente per buon amico Benedetto Paparelli Giovanni Cristello Giuseppe Rizzello Roberto D'Addario Antoniazzo Armando assente avvocato vitale del giorno assente vedete da Michele De Pace porzione di Giorgio Massimiliano forte Cataldo la tagliata Giovanni Ligorio Giuseppe Malatesta con ottimo mantellina mito Novellino Angelo Raffaele Sansone Antonio
Assente avvocato Catapano Minotti Crippa Azzedine essere assente sostituito quando elettorale dall'avvocato Eliana Baldo parte assente
Avvocato a Ponte assente verso certe Energia S.p.A. al faro S.r.l. assente avvocato Di Lauro fra il WWF o l'uso assenti
Avvocato Nervo lì assente per Unione sindacale base lavoro piatto Puglia confederazione non è sindacali base Unione sindacati di base le confederazioni e Regione Puglia non è sindacali basi lavoro privato
Taranto Unione sindacale di base lavoro privato sono assenti avvocato Tanzi
è assente per certuni Enza mansueto Maria Manigrasso una media Morella Giovanni Pignatelli Anna viola Attilio assenti avvocato Pentassuglia per il Comune di Statte recenti della parte assente
Dovevo parlare con cui come
Avvocato Iaia assente per un Sicilia trolley giornale Puglia e Basilicata Cesa provincia intanto offenderci interprovinciale tanto assenti avvocato Palazzo per provincia di Taranto assenti avvocato la porta
Senta è sostituito con delega orale dall'avvocato Eliana bando le parti sono assenti
Avvocato Marra assente per fini o Paolo Giuliano Antonio che la tagliano Salvatore il nome Carmine Intini Augusto assenti avvocato Orlando per Comune di Taranto
Assenti
Avvocato atta Tullo assente pena Andreani Anna Di Giorgio Vincenzo assenti avvocato Mongiello
Assente sostituito per delle vuole l'avvocato Palasciano le parti sono assenti
Avvocato attrito per associazione nazionale mutilati invalidi del lavoro assente avvocato Di Bello per Bruno Antonio assente avvocato Rosato per cioè la madre Giuseppe assenti
Avvocato Massimiliano Atelli vecchia assente sostituito dall'avvocato Palasciano direttore le le parti sono assenti avvocato dicevo
Come sopra presidente
Avvocato Lardieri lo
E assente per motivi Condino Vincenzo Lorenzo Leonardo da vinci Anita ma nemmeno matter
Pitti cardio ce l'ho duro la scogliera giorni ma meno a Taranto lasciai al gallese ittica Mondino San Francesco mare tutto mitica angeli De Crescenzo avverta Omnia cotta Santa Maria
Coppola Brunetti Angelo assenti avvocato Cavallo assente per
Cinque Cosima De Rosa Carmela De Rosa non ha De Rosa Umberto Cati Francesco Micheli Anna dell'ottantanove Degeri Anna del cinquantotto leggeri Davide delirante regia di Francesco De ventinove leggeri Giuseppe Buzzanca non cerca Vincenza Carabetta Antonio paventando icona ma tra angolo Marietta assenti
All'OPA tormenti per Perrelli ruota assente avvocato Bottini assente nell'aprile Massimo Tomaselli Oscar fasullo Marta e Tomaselli dicono assenti avvocato Tarquinio
Per Cittadinanzattiva Carelli Beatrice Di Maggio Palma rosa di maggio Stefania Di Maggio Vincenzo Fanelli Annan Ranieri non alta stranieri Tina
Avvocato Vesco per Federazione lavoratori metalmeccanici uniti italiano assenti avvocato bottiglioni pescatori le mani società cooperativa assente avvocato Petruzzi
Assente per nasone Andrea naso vent'anni assente avvocato De Filippo per Nicola Miccoli Anna assente avvocato reciti per casa di cura San Camillo assenti
Avvocato Lupo assente per i nuclei di Fabrizia Salerno Federico terno protetta le hanno Mattia assente avvocato Morelli
Assente sostituito giusta delega orale dell'avvocato degli appalti assente avvocato dall'ENAV sostituito per il bene della della propria farebbe bene a partire assenti avvocato Palasciano è presente per chiuso in rosso avvocato dargliene Torsella contravvenzione avvocato fin nominando allena parte assenti
Avvocato
Appena è assente sostituito per delega orale dell'avvocato Palasciano le parti sono assenti
Avvocato D'Aluisio per la regione Puglia sinora cassa intero moduli con sostituzione la parte assente avvocato Fumarola Prespa caro Cosimo assente avvocato Bonetto
Assente per SLAI Cobas
Al Bano Raffaele importo Romeo Filippo bianco Andrea Di Nicola Antonio Di Pietro Angiola neve Angelo Marino calmi e Marte Mucci Francesco Mansell Angioni chiari può Cosimo Piccino Cosimo
Licci Raffaele Roberto Giuseppe Schifone Carmelo Semeraro Lorenzo stelle Antonio Zizza Davide chiedi Pietro e presente
Blasi Antonio re Bozzi chiedi è presente se base Antonio le bozze avrebbe o al bando Michele fa sancirà Medicina Democratica assenti avvocato Appino per Marsella Francesco attenti
Avvocato Torsella sessanta terremotata farebbe bene a parte assenti
Avvocato Sabattini
Sostituito per delega orale dell'avvocato Palasciano le parti sono assenti
Avvocato Della Marra beccavano mi tiene assente avvocato allena per Cavallo vite cavallo Ida assente assenti avvocato Asgard Rino
è assente per Albano è Aidan
Al Bano Anna Albano Annales cinquanta sì Al Bano Antonella Albano Vincenzo nativa giornalista Bucicchio Vincenzo Paparelli Roberto Cingolani Valentino agire di Matteo Liuzzi Alessandro Liuzzi termini quante rinnovando modellino Carmela Montevina rimanda Montevina Maria Tereza Marisa molto lei si è Motolese Bruno Montevina estenuante vino vita Montevina Antonietta Di Serio fa denunciate Doriana
Torsi Hunter Delli Ponti chi che hanno sono assenti avvocato Lanzalone da fresca scavando Lucia assenti avvocatura distrettuale dello Stato di Lecce per il ministero dell'Ambiente Ministero della Salute assente avvocato muto
Per un mutuo Luigi assente avvocato Fumarola per il Comune di Crispiano il sette Vargas sette parte assente avvocato muli Anna assente per la gioia
Cosimo Vito Nicola
Questo Giordano non felina ma non è noto ma non lo fa Albani Marco potente Giuseppe ventennali Mario Caratti Riccardo assente avvocato Mariggiò per Federazione Verdi assente sostituito quando era corale dall'avvocato Eliana Baudo parte assente
Avvocato pubblichiamo
Nel comitato cittadini lavoratori liberi e pensanti assenti avvocato De Francesco per assoluta Taranto assenti avvocato cantore
Assente per Montanaro Vito Antonio Malagnino Palmira caramente Marina Clemente Giovanni Montanaro Cosimo assenti avvocato Cristini
Assente è sostituito dall'avvocato degli a perdere allora le parti assenti avvocato Baldo
Senta e le parti sono assente presidente niente in arrivata una comunicazione dall'avvocato Armando minima combattono Orlando Orlando Cardamone quindi costituivano anche l'avvocato Orlando prendiamo atto allora avvocato Cappabianca
E non è presente assente comparato Filippo Montesi non lo fa nella sala luci alla taglia cappello Pietro alla debbo Pasquale Antonietta puntano a Beatrice D'Ancona Giuseppe D'Ancona Francesco ancora meno Camera
L'orchestra scandirà Tamara scanner a Christiania nello Silvana Romeo Pasquale Vincenzo Rossi Franca Morgan pone al bar tante Cataldo
Fiore Salvatore Montevina interviene Anna Vignandel mandria Emanuele Pizzoli Umberto sono attente avvocato io voi assente sostituito dall'avvocato degli aperti assenti avvocato botanico per Falco Pina
Assente avvocato Rienzi assente sostituito dall'avvocato degli appalti assenti
Avvocato D'Elia presente aperti assenti avvocato Montanaro
è assente per dar contro Cosimo D'Alconzo Annibale Cutrera Magna De Pasquale in maniera da von i dati all'aperto saloni Annan Roberta Conte Maria Antonia cartellino Anna cartellino Annalen diciannove Giannattasio Luigi da notato Daniela
Lombardia Angela D'Alconzo Antonia Catapano Camilla assenti avvocato a Lecce
Senta sessanta perbene Bennani nella Catalogna parte assenti
A in associazione vittime dell'amianto avvocato Esposito assenti
Avvocato Rosato per Giacovelli Martino assente avvocato Mancini assente per cassetta Alberto cassetta Maria Caterina cavano Angelo assente avvocato Silvetti assente sostituito dall'avvocato degli appalti assenti
Avvocato Rossi senta sostituito da sopra dall'avvocato degli aperti è assente avvocato Morelli
Come sembra Presidente parti assente avvocato Pesce per Mastella Dario assenti avvocato promettente
Per Manconi Alessia
Assente sostituito dall'avvocato conosciamo insegna avvocato Silvestre per eredi di Pugliese Michelina sempre sostituito dall'avvocato Paola Pinto con delle corale agli assenti va bene
Presidente Bongiorno l'avvocato Lanzalone è presente se grazie avvocato
Il sopraggiunto qualche altro difensore vocato Melucci per i suoi assistiti
La vera
Va bene allora la corte per quanto riguarda la documentazione e quel data Bhiniss non so come definirlo di cui era stata chiesta l'acquisizione
Con provvedimento pronunciato in udienza abbiamo Neeson ci scambiamo deliberato di acquisire questa documentazione
Per il momento è limitata ma in tempi a quella che è già stata prodotta dal perito e per quanto riguarda la ulteriore documentazione richiesta lo voto richiamo a un deposito diciamo anche informali in cancelleria
E poi decideremo anche su quella dopo americani sanguinante al all'ENEL poi nel presentare la rinviamo cavernosi darla di per direttamente o posso mandarli no no non possono andare non ha neanche l'azienda
Ma mentre
Allora possiamo procedere chi deve Buonuomo presenze inserire nuove leve all'esito dottor Forastiere che sempre sotto il vincolo del prestato giuramento proseguiamo con il controesame
Lo difensori degli imputati avvocato Zaccheo Buongiorno dottor Forastiere
Dottore mi conferma che molte delle patologie oggetto del vostro studio delle patologie croniche non riconoscono unico agente eziologico ma un insieme di fattori la cosiddetta pluri causalità coinvolti a loro volta anche nel determinismo di patologie diverse da quelle considerata ossia la cosiddetta a specificità perfetto
Certo le patologie cardio respiratorie le patologie tumorali hanno eziologiche multiple nello sforzo del Premio Giuria del Premio oggi ambientale e quello di individuare e separare i vari fatto
Bene
Conferma che in questo Cannes questi casi appunto laddove ricorda come nel caso esame pluri causalità e a specificità dell'effetto
Il nesso causale tra esposizione malattia non è deterministico ma stocastico cioè regolato dalla teoria delle probabilità
Certo nella nella valutazione del nesso causale ovviamente questa è su base probabilistica ma prende in considerazione i risultati del singolo studio
Le precedenti evidenze scientifiche la plausibilità biologica e il meccanismo d'azione cioè ma il nesso di causalità è dato da una singola indagine
Storie mai dal ad asilo nido a getto emissione di fatture considerate che appunto contribuiscono a determinare questa
Causalità stocastica che abbiamo appunto definito come teoria della probabilità certo l'hanno detto che sia del tutto casuale
No mi perdoni il nesso di causalità tra alcuni agenti inquinanti e le patologie cardio respiratorie e tumorali è stato già determinato non non non è messo in discussione
Questo nesso di causalità è stato richiamato dall'Organizzazione mondiale della sanità dalle agenzie internazionali come riparo Mental Protection Agency e altre agenzie come l'agenzia Italia internazione di ricerca sul cancro quindi il nesso di causalità e acclarato
Sì io peraltro riprendeva proprio una vostro passaggio dalla perizia pagine duecentosette l'allora mi spiego meglio l'incidenza e quindi la potenziale causa ritardi un fattore mi sembra che l'abbia già riferita riprendo però appunto le vostre conclusioni invece intendo questo nesso di causalità individuale evidentemente laddove come nel caso in esame
Ricorda fra una pubblica USA vita e una specificità dall'effetto ossia quando l'agente inquinante non è condizione necessaria e sufficiente
Ma quella stessa patologia conosce altre cause evidentemente appunto è regolato dalla probabilità stocastica era questo che peraltro voi affermate in maniera molto chiara pagina centosette corretto e e il vero soprattutto quando abbiamo
Vogliamo affermare che una determinata disposizione responsabile della malattia di un individuo e cioè non so se la lingua cioè
Tanto è vero che appunto traggo spunto senta dal vostro elaborato credo che lei possa confermare che l'incertezza connessa proprio la cosa l'età stocastica risiedere nell'impossibilità
Di riconoscere chi tra i soggetti esposti che hanno sviluppato la malattia deve la malattia stessa l'esposizione considerata piuttosto che ad altre genti causati
Certo corretto
Grazie
Poi dottore durante l'esame del Pubblico Ministero lei ha citato lo studio di hip hop sulla aiuta Valley lo ricorda sì quello dell'acciaieria che FS Sinesio Alfieri benissimo
Le costa che relativamente a quello studio nel periodo di attività dell'acciaieria i picchi giornalieri misurati in una media di ventiquattro ore superassero i livelli di trecentocinquanta microgrammi su metro cubo si erano molto elevate
E le consta che i picchi misurati nel periodo di chiusura dell'acciaieria superassero comunque centoquaranta microgrammi su metro cubo sì sì grazie
Quello che è importante in questo studio è il velleità cioè dice Cerenzia
Ma era per calare poi nella realtà concreta quello studio che aveva questi valori Ligorio generi Bagliani sì
Ascolti
Anche per avere io proprio un'idea su come procedere nelle domande
Auspico tendano una migliore comprensione mio e di tutta
Infine è corretto affermare che la risposta al quesito numero tre posso dal Gip sia compendiata nella tabella diciotto quella riportata sia pagina centoventotto che nelle conclusioni del pagina duecentoventi la vostra perizia
Sì mentre
Sotto se mi consente mi aiuta io vorrei ripercorrere sinteticamente alcuni dei passaggi chiave chiave seguiti nella stesura del vostro elaborato
A me pare che il primissimo passaggio sia stato quello di enumerare la corte per identificare tutti i soggetti da analizzare cioè quelle persone che sono state residenti nelle aree investigate durante il periodo studiato corretto
Bene
Una fase successiva quindi avete identificato quali tra questi soggetti fossero deceduti durante il periodo di interesse e ove possibile avete caratterizzato la causa di morte corretto
Sempre come come due orti in progresso il passaggio ancora successivo avete stimato l'esposizione di un cittadino PM dieci di origine industriale
E per far questo avete applicato dei modelli di dispersione di dati emissivi è corretto sì
Traducendo può in coordinate geografiche ossia georeferenziati indizi di residenza di ciascun cittadino avete assegnato ad ogni persona un valore di esposizione al PM dieci industriale avete stimato questo valore individuale corretto fare
Avete quindi poi raccolto informazioni sui possibili confondenti o fattori di aggiustamento di questo credo lei abbia già parlato
Penso che me lo confermi giusto sa
E evidentemente ma questo mi pare sia emerso già nel corso dei precedenti udienze un confondente o fattore di aggiustamento oppure è un fattore associato all'esposizione o al decesso
Ma gli eccessi ma credo che il discorso sia analogo anche per me malattie per i ricoveri
E ovviamente ne avete tenuto conto perché importante valutarlo per considerare se l'esposizione studiata sia la causa sia pure nei termini probabilistici dello studio vediamo logico di di cui lei ci ha parlato
Dell'effetto corretto corre bene
Ed è per questa ragione che avete tenuto conto dell'età del sesso del periodo di calendario di quale di alcuni fattori occupazionali del livello socio economico medio delle sezioni di censimento giusto
Tutti questi dati poi gli avete inseriti in alcuni modelli statistici denominati modelli di regressione di Cox molti variabili è corretto
Ed è da questi modelli che avete ottenuto le stime degli azzarda action ossia del rischio relativo corretto
Bene
Così come peraltro presentate ma torneremo sul punto a pagina novantaquattro della perizia
Questi Lazarevic ovviamente sono presentati insieme all'intervallo di confidenza che tenga conto all'incertezza statistica è corretto sì
Conferma che come definizione generale il rischio relativo al rapporto tra l'incidenza della patologia considerata Intermite eccessiva ricoveri negli esposti e l'incidenza mi non esposti
Sì per variabili dicotomica ben più variabili continue invece punto il valore di incremento per unità di livello di esposti
Bene
Infine per produrre vestina presentate nella tabella diciotto che lei ci ha confermato compendia un po'come il vostro vostro lavoro ossia le stime del numero di casi attribuibili a PM dieci di origine industriale avete compiuto delle elaborazioni algebriche
A partire dagli Hazzard reso relativi intervalli di confidenza corretto
Sì questa mia descrizione può essere non alla la presunzione che si sono stiva ma è per lo meno lineare insomma
Corrisponde a quello che avete fatto solamente corrisponde ad Alistair per non so se ha finito perché ci sono due steppe che devono essere precisarmi di Consales
E i i due esterni importanti
Chiesta devono essere tenuti conto
Questa la cronologie gli Steps che sono stati seguiti per eseguire il lo studio epidemiologico
Prima di questo c'è stato uno stretto iniziale che quello dell'esame del letteratura e della valutazione della causalità o meno quindi le le malattie che avevano una a priori e le malattie che non aveva un a priori
E in in ultimo cessata la fase della interpretazione dei risultati alla luce della letteratura precedente
E alla luce dell'incertezza e dell'impietoso sì diciamo che questa per la fase valutativa io mi ero limitato proprio ai passaggi per così dire quasi con una progressione matematica consente allora richiamato pagina novantaquattro della perizia perché io leggo questa definizione dell'intervallo di confidenza
L'intervallo di confidenza fornisce un'informazione sulla probabilità che l'associazione osservata sia stati sì statisticamente significativa ossia senta degli estremi dell'intervallo sono al di sopra o al di sotto del valore nullo nel nostro caso parlando di rischio relativo abbiamo detto uno
Significa che con una probabilità del novantacinque per cento il rischio relativo stimato può indicare un eccesso se sono entrambi superiori un difetto se sono entrambi inferiori a uno di mortalità è corretto compreso bene
Per sempre perché abito sontuoso bene noi voi avete assunto per il rischio relativo il valore nullo come uno proprio perché abbiamo detto che
Allora però orto cui sostanzialmente una frazione non numeratore esposti dominatore non esposti quindi se il rapporto è uno vuol dire che non c'è alcuna variazione dipendente dall'esposizione corretto sì beh
Ovviamente se ne parlassimo invece di se laddove stimiamo la variazione percentuale
Credo che la definizione che voi avete dato ad intervalli confidenza sia identica per valore nullo sarebbe zero resta quindi se io valore zero in aumento percentuale vuol dire che non evidenza statistica appunto di un momento di una diminuzione è corretto
Grazie
Bene sempre voi non rimanendo sulla tabella diciotto interpreto e mi dica se interpreta correttamente la dicitura casi attribuibile attribuibili come causa di decesso o di malattia
Occorsi nel periodo di osservazione ed attribuibili al PM dieci di origine industriale sempre con intervallo di confidenza abbiamo visto al novantacinque per cento giusto certa il la la dizione attribuibile è una dizione
Per talmente epidemiologica SS ovvero la quantità di casi che sono spiegati dalla vena esposizione
Ovviamente proprio perché parliamo del periodo di osservazione immagino che sia importante almeno per me lo è mi confermi se non è fuorviante questo mio pensiero anche il periodo di esposizione corretto
Non mi ripeto la domanda dico abbiamo detto i casi occorsi nel periodo di osservazione sì
Questa diciamo una definizione
Forse però insufficiente ai nostri fini nel senso che a me interessa anche il periodo in cui è avvenuta l'esposizione giusto sì che che non è specificato esatto dico però nello studio senza s'è chiaramente rileva per cioè se se se andassimo a valutare decessi attribuibile a disposizione del secolo scorso evidentemente non non avrebbe inferenza non avrebbe interesse ai fini del nostro studio
Quindi possiamo definire così caso attribuibile come ukase decesso malattia occorso nel periodo di osservazione attribuibili al PM dieci industriali originato nello stesso periodo sempre con intervallo di confidenza al novantacinque per cento
E l'originato in questo periodo nello stesso periodo
Che non può essere detto
Perché abbiamo detto che a me chiedo scusa per capire la lettura mi interessa o verificare appunto il periodo di osservazione e quindi separiamo i decessi decessi occorso in quel periodo
I decessi accorso in quel periodo relativamente alla data esposizione che ritengo debba essere valutato per quel periodo le ho detto prima se l'esposizione come voi dite per i tumori fosse degli anni ottanta
Non ha interesse ai fini di questo studio h e allora ha senso originato da cui è sono stati esposti in quel periodo come vuole lei servirà l'albergo lo correggo incerto
Questo è valido lo ripeto lo lo dicevo dei giorni scorsi per le malattie cardio respiratorie che hanno una latenza Breve
Quindi diciamo per livelli esposizioni di quel periodo durante folla
Invece non credo che questo possa essere per il possibile per alcuni tumori che riconoscono esposizione nel periodo pregresso perfetto però noi abbiamo anche detto che un'esposizione in un periodo pregresso voi per esempio
Parlate di esposizione per quanto riguarda i lavoratori avvenute durante gli anni sessanta ottanta come responsabile di casi di tumore alla vescica dello stomaco dei tessuti molli osservati nel periodo quindi diciamo abbiamo due mi par di capire due direttive
L'una quella che riguarda i decessi e le malattie osservate nel periodo nei soggetti esposti in quel medesimo periodo cioè l'altra invece riguarda decessi e malattie
Osservate nel periodo mora o collegate
Sia pure con quel nesso di cui abbiamo parlato di probabile al causare interni stocastici esposizioni in periodi precedenti è corretto corretto nella misura in cui per quanto riguarda i lavoratori
L'esposizione pregressa e nell'aver lavorato nei comparti siderurgico costruzione ex Sipra voi parlate di un'esposizione avvenuta durante gli anni sessanta ottanta
Che sarebbe responsabile dei decessi osservati invece nel periodo che arriva Renato Simoni morali dei lavoratori se se se
Ma immagino che questo tempo di latenza stimato per i lavoratori a maggior ragione che sono professionalmente esposti per definizione
E non può essere superiore a quello dei cittadini normali sarà limite uguale giusto
Quindi il l'assunto abbiamo detto che questo
Ascolti il dato relativo all'effetto delle emissioni che voi adottate e presentata in perizia in un dato relativo all'intero periodo novantotto due mila dieci è corretto sì bene
E per quanto riguarda la quota di esposizione al PM dieci
Di origine industriale avete utilizzato il modello di dispersioni spesso corretto sì
Vi è anche la domanda forse il collega Bacarelli da lei già dato delle delucidazioni io avrei però qualche specificazione in più da chiederle e le chiedo scusa da subito se ripeterò domande ma servono ai fini di una mia comprensione
Comprenderà anche lei che ci stiamo confrontando con argomenti
Voglio no no no non del tutto usuali vergognoso stia
Alla moderno mi conferma che si basa sulle missioni prodotto dal comparto industriale riferite agli anni precedenti al due mila quattro
Se il modello elaborato il due mila quattro però ha come base le missioni degli anni precedenti è corretto sì non non credo adesso in questo momento mi sfugge ma non sono tanti anni precedenti mi pare
O il due mila tre o il due mila quattro stesso e due mila quattro mi sentirei di escluderlo poi avrei però però ne ho bisogno e non in un passato remoto no comunque diciamo le più recenti del due mila tre ecco non oltre dove lei dovrei controllare se si deve porre pose con le mostro visione non è essenziale non è stanco insorse sua sulle mie dal due mila quattro ma lo ricaviamo dal documento
Perché sono riportati appunto l'emissione del documento AT due mila tre quindi evidentemente non sono missioni due mila quattro
Questo modello è stato validato Meda mediante misurazioni mettere logiche di concentrazioni di inquinanti effettuate nel due mila quattro per trentatré giorni diciannove giorni non consecutivi in estate
E quattordici giorni non consecutivi in inverno ho letto bene così sì bene
In varie zone di Taranto ossia via Dante via Orsini Palagiano quartiere Paolo sesto villa per il palato e stanotte giusto sì
Questo modello produce il valore della quota di PM dieci che voi poi attribuite all'Ilva che nel caso di specie quantificato in una media di otto virgola otto microgrammi su metro cubo corretto me
Questo valore medio di otto virgola otto microgrammi lo avete poi applicato nella formula di pagina novantatré per determinare il rispetto di Beuys bile in tutti gli anni di osservazione selle Commodo prego
Potrei rileggere la formula me la conferma sì per vedere a che punto è questo il valore e pagina novantatré laddove spiegate il rischio attribuibile e dite
Il rischio attribuibile di popolazione in termini percentuali in termini di casi attribuibili per il PM dieci dell'industria secondo la seguente formula uno meno uno fratto ex Beta moltiplicata la media del PM dieci da industria dell'intera popolazione
Quindi questo otto virgola otto e il secondo fattore di moltiplicazione corretto sì di questa formula che voi adottate per stimare il rischio attribuibile ho inteso bene sì ok grazie
Chiaramente il valore medio che il modello determina stima e che voi appunto poi assumente questa stima come per riportarlo in quella formula varia in rapporto alle missioni una sorgente corretto
Per semplificare se negli anni successivi al due mila tre avessimo registrano una variazione in aumento o in diminuzione
Delle missioni lo stesso modello avrebbe stimato una corrispondente variazione in aumento o in diminuzione della media di PM dieci di origine industriale inteso bene sì perfetto cioè questa proporzionalità
Evidentemente no un valore in ipotesi inferiore a quell'otto virgola otto che il secondo moltiplicatore della formula applicato appunto quella formula determinerebbe un rischio tribune ben inferiore corretto corre bene grazie
Conferma che i valori di PM dieci totale stimati dal modello ISPESL che poi è quello elaborato da Gariazzo giusto presa bene
Quindi dicevo conferma che valori di PM dieci totale stimati dal modello ISPESL elaborato dal ragazzo rione Tamburi parliamo quindi di borsini sì
Che non considerano le ricadute dal PM dieci secondario Cerri sospensione locoregionali esterni e me lo conferma anche se si sono prima quindi moderno non considera la Riso spensi con i contributi esterni sul PM dieci primario
Totale
Dicevamo che voi poi avete adoperato nella perizia solo nel due mila quattro pari a cinquantuno microgrammi su metro cubo nella stagione invernale settantotto nella stagione estiva
Che sorprende paggio Orsini si prende pagina ottantotto del suo elaborato credo troverà conferma
Ci sono queste tabelle sì
Devo dire che
L'impaginazione non è ottima perché bisogna sforzarsi per leggere i numeri ma credo di averli letti bene sembra confermare però mi fa cosa che non le tabelle sette punto nove sette diciassette vero
Sì perfetti questa di pagina ottantotto i queste tabelle indicano mi scusi eh
La prima per la stagione invernale
In basso quando dove ci Piero sieriche seppe la Colonna Orsini cinquantuno
Totale totale particolari
Sì si spera basta l'altra tabella La sette diciassette quindi parliamo della stagione estiva
Invece reca in fondo come totale di microgrammi su metro cubo di PM dieci per Orsini settantotto si giusto
Più elaborato una media nel semplice insomma che quindi è quale sessantaquattro virgola cinque microgrammi su metro cubo su base annuale compendiano due periodi è corretto sì me
Ascolti e al corrente che lo stesso Gariazzo perché noi abbiamo questo modello che viene
Il modello di elaborato da Gariazzo appunto dal due mila quattro abbiamo più o meno capito come e viene poi da voi applicato privo di siete limitati ad applicare un modello che altari avevano elaborato lo avete lavorato voi insomma me
Ed è al corrente che Gariazzo nella relazione finale proprio di quello studio i spesso due mila sei
Esattamente unità operativa dieci modellistica applicate comparti aria e suolo riferendosi alle stime del PM dieci di rivenienti proprio dal suo modello a pagina cinquantaquattro le potrei mostrare il documento se le comodo
Se già non lo ha mi dica lei
Ma se si fida glielo mostro io
Non mi fido vogliamo scusi procuratore uno mostriamo
Forse forse lo doti nettamente al la Rose vuole tenerlo perché le vorrei leggere una citazione di Gariazzo che a pagina cinquantaquattro scrive Beastie comunque riferito sempre al PM dieci quindi alla parte interessata i questo modello
Visti comunque gli scarsi risultati ottenuti per questo inquinante ossia PM dieci
Nella fase di validazione con le misure al suolo questo risultato deve essere sottoposto ad ulteriore verifica
Le consta questa autocritica di Gariazzo
Follegot stava lei sì al all'epoca mi costava
Ne ho parlato a lungo con col dottor Gariazzo su questa sua limitazione e abbiamo convenuto che ed è questo è scritto nelle nostre con conclusioni che i modelli disperse in generale e in particolare questo modello possono contenere un errore
Di attribuzione che anche dell'ordine del trenta quaranta per cento bene questa quantificazione del valore che che abbiamo riportato nel nella nella perizia
Rappresenta la confessione del del Colle Siravo guardo il problema io non metto in dubbio che
Voi abbiate utilizzato questo modello perché evidentemente quello c'era lo avete ritenuto funzionale possono scopo a questo mi sembra pacifico
Però evidentemente dobbiamo anche interrogarci appunto sulla efficacia rappresentativa
In termini
Concreti reali di questo modello Queen pesano modello di dispersione certo dico una banalità produce ovviamente stime
Produce stime il livello di incertezza del trenta quarantasette per cento che io definirei notevole quindi il nostro otto punto otto che valore medio stimato per popolazione per la popolazione affetto da errore in più è in meno non abbiamo
Un'indicazione di quale sia il quesito valore stimato sulle emissioni quanto meno del due mila tre che voi poi avete applicato l'intero periodo f affetto era un margine di errore
Che ci ha che ci ha precisato
Le volevo però chiedere a questo punto se questa ulteriore verifica imboccata dallo stesso Gariazzo sia stata cui realmente effettuata in specie mediante uno studio svolto da ARPA Puglia del venti aprile due mila dodici avente ad oggetto l'anno due mila sette
Ed allegato al piano della Regione Puglia contenente le prime misure d'intervento per il risanamento della qualità dell'aria nel quartiere Tamburi del luglio due mila dodici
Le dico anche che l'obiettivo di questo studio di fornire un confronto duro aggiornamento al due mila sette proprio del modello di Gariazzo ossia ciò che Galeazzo come dire invocava o profetizzava avviene per il per il tramite della Regione Puglia che rivede con dati al due mila sette il modello di Gariazzo
Ebbene
L'ho studiata rilevato una differenza glielo mostro se vuole
Se non lo non lo non va bene posso presidenza propongo in visione
Scusi
Io io mi fidavo ma la pagina che diceva non c'è quindi no è stata non c'è non è stampato
Proprio quel mancano quattro parchi
Quindi le l'errore umano esiste
Ora
Non c'è se devo
Questo questo documento di ARPA successivo alla perizia quindi non non lo conosco sì no ma evidentemente non ne avete tenuto conto non non era questa la domanda
Questo documento però ripeto è particolarmente importante perché rilevano differenza notevole con lo studio i spesso nella distribuzione del PM dieci
Di origine industriale
In particolare stima al suolo nel rione Tamburi valori del due cento ottanta per cento inferiori per la stagione invernale
E del quattrocentocinquanta per cento inferiori ma suggestiva rispetto a quelli stimati dai espressiva
Per dare i numeri in senso lato medici vispa Gina sì pagina cinquantadue
Spero siano dalla stampa questa volta
Ed è in particolare nelle simulazioni ISPESL la concentrazione media simulata nel quartiere Tamburi presso la postazione Orsini
E pari nel caso estivo ed invernale rispettivamente a settantotto microgrammi su metro cubo cinquantuno microgrammi su metro cubo
Mentre nelle simulazioni Arpa le concentrazioni a concentrazione modellata nel quartiere Tamburi
è pari a diciassette virgola due microgrammi su metro cubo nel caso estivo e diciotto virgola tre microgrammi su metro cubo nel caso invernale
Io non conoscevo questo documento
E io non lo metto in dubbio non era però non c'è starlet di non averlo considerato no no erano proprio riagganciandoci a quella parte e ora chiaramente le produco il documento completo ma che lei comunque ha confermato cioè che Gariazzo in maniera autocritica diceva guardate Verdone se brutalizzo non prevede questo modello per oro colato cioè i numeri se sono indicativi in realtà perché questo modello necessita di un ulteriore verifica se e perciò dico partendo da questo le rappresentavo che l'ulteriore verifica che voi non potevate ovviamente valutare però è avvenuta in realtà ed è questa dell'ARPA che sì ma valori completamente diversi da quelli della reazione
Sì a bravissima Leyva quel modello di Gariazzo sì i cioè non è uno studio che adottava altro sì Fabio la verifica che Gariazzo riteneva necessarie non l'unica cosa prendo atto quindi intorno non ho elementi per
Per dire
Per contestare questo documento
L'unica cosa che dico e che ARPA Puglia a ha rielaborato completamente il moral dispersione
Per il due mila dieci
Utilizzando una procedura accreditata e utilizzando i dati meteo che vengono dal modello Minnie nazionale e i dati emissivi completo da parte di il va adesso non posso citarle
Ed è il documento ma il documento esiste e i i valori che sono stimati dal modello a qua sono più bassi ovviamente essendo il due mila dieci di quelli di di Gariazzo del dell'epoca ma la distribuzione spaziale
Pressoché simile e non sono molto lontano sono più bassi indubbiamente ma non sono molto lontani quindi
Diciamo una storica di media Silla connazionali confidenza novantacinque non è la prima azione simile a quella scia di cui mi fido perché è stata seguita con con
Diciamo procedure ottimali
Dava una sorta di conferma invece dei valori di di quindi non so più bassi
Più non una di più bandito più bassi come questo studio quindi abbiamo assolutamente zanzare e termiti almeno tre modelli sei
Che stimano tra valori diversi fattori diversi sostanziali il il modello carina reazione più alto questo il più basso nel mezzo cenacolo del due mila dieci ok e quello del due mila dieci devo dire che il modello più completo
Che ha dati emissivi e dati meteorologici molto più soldi ma non verificheremo anche quello evidentemente comunque ripeto sintetizzando abbiamo queste tre stime cioè
L'ultima sempre diversa dall'altra con l'ordine di grandezza comunque sempre inferiore a quello di Gariazzo se
Ma ecco di quanto dove lo vedremo anche nell'altro sullo qui abbiamo detto
Che l'ordine di grandezza inferiore del duecento ottanta per cento per la stagione invernale quattrocentocinquanta per cento alla stagione estiva vedremo con l'altro quanto inferiore comunque ripeto
In chiusura inferiore e quindi questo avvocato che fonte a questo che assorbe Puglia Arpas
La Puglia sarebbe importante acquisire anche il documentario parlando no
Milan per studiare però
Un aprile due mila dodici remiganti ogni suo estro quindi successivo a quello successivo di cui parla il dottore riesamina
Il periodo Messico due mila sette cioè riesame del modello di Gariazzo che aveva prendeva le mosse dall'emissione due mila tre al due mila sette e porta poi degli avviamenti agli aggiustamenti al moderno proprio in funzione del fatto che la reazione diceva guardate che sono necessarie ulteriori verifiche ulteriori test
Sempre con riferimento al medesimo arco temporale
Che senso Presidente negli stessi anni aveva ad oggetto sempre tra se siamo Gariazzo due mila quattro e verifica il due mila tre sì Arpa Puglia
Porta dei correttivi Harry rivelino rifà i conti sostanzialmente ma al due mila sette cioè aggiorna all'emissione due mila sette il modello di Caiazzo
Mai
E insisto tregua andrebbe acquisito anche il rapporto Arpa col modello due mila e due mila dieci
Solo solo per dire mi scusi avvocato per
Per dare un esito a questa sua contestazione che ovviamente legittima perché ci sono documenti se la stima
Se fosse vera la stima di di di ARPA Puglia
Del due mila dodici e quindi che
Le le concentrazione stimate da Gariazzo sarebbero sovrastimate dei addirittura il duecento per cento
Questo valore medio perché noi abbiamo trovato di otto punto otto è un valore sovrastimato quindi il valore secondo cui non avrà valore calcolato sulla base alle quattro
Questo dal punto di vista algebrico ovviamente sposta la numerosità dei casi attribuibili cioè sostanzialmente la Di Mezza
Ma ha ecco quindi la stima puntuale viene dimezzata anche l'incertezza rimane sostanzialmente proporzionale
Sì lei ha parlato di un dimezzamento se sono al duecento per cento inferiori però poi abbiamo anche valori su questo modello il quattrocentocinquanta per cento inferiore quindi sarebbero tra un quarto e un quinto rispetto a quelle di Gariazzo il valore va be ma questo può evidentemente lo svilupperemo coi nostri consulenti
Ascolti dottore abbiamo detto appunto abbiamo parlato di quella media di otto virgola otto microgrammi su metro cubo che
Ritrovo nella tabella tre della vostra perizia pagina centotredici è corretto
Alcune scene
Sì sei me
Mi scusi
Nella stessa tabella tre quindi voi avete quantificato la media pari a otto virgola otto microgrammi su metro cubo la mediana pari a sette virgola sette microgrammi kg su metro cubo delivery di esposizione al PM dieci di origine industriale
Sempre ovviamente per i componenti e la corte di Taranto Massafra giusto cioè bene
Per avere un'idea di cosa parliamo perché lei lo dà per scontato ma io no
La media la possiamo definire come la somma dei valori degli elementi considerati divisa per il numero degli elementi stesse certo bene
Mentre la mediana qui cito il porta dizionario di pedine di Epidemiologia che lei credo abbia confermato essere una sorta di testo sacro per voi epidemiologi epidemiologi giusto
Ma secondo il porta la mediana quella più semplice divisione di un insieme di misure in due parti la metà superiore e quella inferiore
Il punto della Scala che divide due gruppi in questo modo e detto mediana né ovviamente conosce questa definizione Maggi è una conferma
Se volessi rendere interni ancora più fruibili per me possiamo dire che la lega nel valore centrale di un insieme di misure
Dottore mi conferma che la sorgente di errore da voi presentata relativamente al calcolo del numero di casi attribuibili deriva dagli azzardi preso dei modelli di regressione di Cox
Il la la ricca si attribuì bidelli incertezze espressa dai suoi simili confidenza è solo l'incertezza del modello di Cox ben e non contiene l'incertezza
Degli otto punto Como punto b e questa incertezza ovviamente affligge la stima puntuale cioè ma non il range di variazione
Volevo chiedere questo io vinco dalla letteratura sulla stima delle misure di impatto prodotta da ricercatori internazionale credo che per lei se non un minuti comunque direi un'antera Escher Newton e nazionali come Bruno sì
Lo studio pervenendo inglese maccheronico e tributo boh tributo Borri scrisse Fraktion sembra ad assimilare il compenso s'conosce lo studio non consuma conosce ricercatori bene
Nella valutazione di rischio attribuibile secondo questo studio questi ricercatori autorevoli occorre tener conto non solo dall'incertezza proveniente dei modelli di regressione ma anche del matrice di covarianza delle con parlate inserite nel modello
Ossia si è inteso bene in termini più semplici e l'interdipendenza tra più variabili
è corretto
Questo nel caso in cui si vogliano confrontare i rischi
Tribù libiche vengono da due modelli siamo interessati alla matrice di eguaglianza Coria e non soltanto e non anche l'interdipendenza drappi
Variabili dello stesso modello questa interdipendenza e già insita nel
Nella valore Lanza presso mezzi però questo studio dice oltre il valore della Lazar Rescio del modello di regressione dico occorre anche ossia proprio questo ambiente occorre tener conto non solo dell'incertezza proveniente dei modelli di regressione quello che abbiamo detto no modello permesso di Cox di cui ha parlato lei
Ma anche della matrice di covarianza Deco variate inserita nel modello che tradotto in termini più comprensibili credo ognuno di voi cioè l'interdipendenza tra più variabili dello stesso modello
Lei non condivide questa affermazione diciamo che è una complicazione del professor brillante che nella pratica corrente l'epidemiologia insomma
Sì peraltro mi conferma che questo sistema ossia la matrice di covarianza delle covariance sembrano scioglilingua Terme
Sia una funzione presente nel sotto la testata
Detti lo sanno che si è ovvio la per sopra non dire nulla però ovvio con noi dottore allora eludendo però ovvio che nella stima della Zarrella Chéreau
Soprattutto quando i fattori sono multipli la correlazione tra i fattori è una correlazione che viene presa in considerazione
Quindi nel caso specifico i fattori che noi abbiamo inserito un modello sono il sesso le tasse l'abbiam dello stato socio economico
L'occupazione e il periodi calendari preoccupazione relativamente ad alcune operazioni se ora la qual è il problema il signor Grella nel professor brillante avrebbe tantissimo ha ragione
A dire andiamo a vedere la matrici varianza e covarianza all'interno di queste variabili laddove queste variabili tra di loro fossero molto cuore
Molto molto correlati tra di loro si cioè se ci fosse una correlazione importante Traetta di una dipendenza trenta e periodi calendario otto otto era stato socio economico ed età
Questi come dimostra la tabella uno la descrizione della corte esiste una correlazione ma lei correlazioni tra queste variabili sono molto deboli
Non sono correlazioni forti
Allora il in una
In una valutazione parsimoniosa la raccomandazione di Greenland
La teniamo come raccomandazione accademica
Nel caso in esame a mio avviso non sposta molto cioè lei dice la correlazione quella che io forse in maniera tecnica chiamata interdipendenza tra più variabili nel vostro caso non necessitava
Di questa matrice di covarianza de covariante questions dicendo che il essi perché la la la diciamogli correlazioni tra le variabili sono correlazioni che sono detti
Quindi noi dovremmo pensare sempre seguendo questa prospettiva
Che se
Come dire universalmente accettata questa sua spiegazione laddove le correlazioni non sono forti non si ad opera questo criterio laddove le correlazioni sono più forti questo criterio si adoperò questo secondo lei criterio discretivo il diciamo il manuale della pratica
Epidemiologica
In che io mi sento di
Madaro Maffione devono essere state si può fare un esempio di questa correlazione quand'è stretta avere allora bisogna applicare questo affetto alla supponiamo che il fallì variabili che noi abbiamo preso in considerazione
Non fossero solamente queste ma come l'avvocato aveva chiesto l'altro giorno avessimo avuto a disposizione irretito s'individua
Io termine individuale in quel caso era molto associato allo stato socio economico l'altra variabile
Quindi le due variabili
Sarebbero state due variabili ovviamente indipendente perché ognuno aveva un suo zio valore esplicativo una ed il posto dove vivi e l'altra è il e il reddito ma le due variabili avrebbero avuto un livello di correlazione molto maggiore
In quel caso la raccomandazione di tenere conto di quella correlazione poteva essere
Presa in considerazione in questo caso le variabili che noi l'abbiamo preso in considerazione ripeto sesso età periodi calendari
Rocco alcune occupazioni è stato socio economico sono variabili ovviamente un poco le categorie tra di loro ma con un livello di correlazione che estremamente sarebbe stato molto più alto se avessimo presso un'altra variabile molto correlata con
Con quelle che essa
Sì Ottaviano in maniera assolutamente Joseph McCarthy sono saltati madre pensare che tra il lavoro livello socio economico ci sia una correlazione non proprio così l'abbia però va be'prendiamo atto ascolti dottore
Mi par di capire però che questo suggerimento insomma se così lo vogliamo chiamare di Green urlando ed altri
Si basi o meglio la spinga la massima verosimiglianza no dello studio
è corretto
Cioè si basa sul metodo punto di massima verosimiglianza io le chiedo
C'erano delle comunque delle controindicazioni ad applicarlo al vostro studio se sì quali
Sarebbe stato un di più secondo lemma avrebbe nuociuto alla attendibilità del mausoleo seduto alla alla regolati la parsimonia
E che vuol dire mi no in in in in in scienza e nella ricerca l'utilizzo di modelli più semplici che sono a loro volta completi
Rispondono gli obiettivi va preferito a modelli più complessi edificio questo è una petizione di principio che io ho inteso però l'ho fatto una domanda diversa
Nel concreto in questo studio nel vostro lavoro usare questa
Comari atta covarianza delle comari alte che abbiamo detto si basa sul principio di massima verosimiglianza e in concreto avrebbe
Distorto dei risultati avrebbe reso il vostro studio meno attendibile meno efficace meno condivisibile rispetto a quello che è sì o no
Io mi par di capire meglio per me era inutile questo corto che abbia detto va bene quindi non era certamente dannoso
No no bene
Ascolti
Se riprendiamo sempre la tabella di ciò che dove io era era dannoso nella misura in cui un modello non passi puntiglioso aumenta disordine concettuale nell'interpretazione dei risultati
Ok
Non il nome aiutino l'aiuto però a me pare di avere aperto venti Heroes lievi no Gavazzi però devo capirlo prima io i consulenti di guardia non aveva avuto necessità ed alle domande perché si le ho fatto delle domande
Come dire di temi generali che sono ovviamente per voi
Basilare scontati perlomeno questa è la mia premessa
Ribadisco questi sono sempre a formazioni affermazioni in via di principio ma a me è parso di capire che lei abbia detto in base a quelle correlazioni che per me hanno un certo grado di interdipendenza
Ed è inutile fare questo serio questo la libertà e corre questo confermo questo conferma inutile significa non certamente da non so ora al di là poi dell'impostazione concettuale per cui lei dice
Se per me questo è sufficiente non vado oltre questo è una non meno denunciano cedevole Campana alcuna confermando economico annetto crea e allora Masi da una rete spiegare camminavano dinamica vendetta dei nani accanto consigliabile alloggio diciamo nella nella pratica epidemiologica in presenza di dico variate
Che non sono
Molto correlate tra di loro quando io dico molto correlati tra loro dico un R che vale oltre il zero cinque quindi sono sono variabili che sono poco correlate e queste variabili che noi abbiamo utilizzato posso avere livelli correlazione molto bassi
In presenza di questo la
Diciamo lo teorizza la matrice di varianza e covarianza per correggere il il il valore del del del rischio relativo dell'alzata di studio
Nella pratica epidemiologica può essere considerato un intervento inutile
Bene questo quella quando l'avevo inteso bene presenterà mentre non avevo distorto la risposta
Però capisco la manovra polemico e perché francamente io l'unica certezza che mi sono fatto leggevo qui e che non ho certezze quindi va bene cercare di capire tutti insieme
Allora dicevo riprendiamo un attimo la tabella diciotto sì della vostra perizia leggo in tabella in alto la dicitura tutte le cause
Questa categoria evidentemente credo che lei lo abbia già detto ingloba sia le cause naturali qui voi attribuite un codice i ci di nove da zero zero uno a settecentonovantanove no confermo sì
Può dirmi con qualche esempio anche se l'ha già fatto però e funzionale e mi aiuta a quali siano state le popolazioni studiate le cause di morte non naturali che peraltro ha contribuito per un numero importante di decessi nello studio
Mi scusi la differenza per cause naturali e tutte le cause lo dicevo ieri alla sede ieri
Insieme MV dai due anni in meno io credo a quello che sto per dire l'ho chiesto quali siano le cause non naturali no voglio dire che questa differenza non è una differenza dovuto lo stesso periodo di osservazione capito
Dovuta al periodo osservazione le cause accidentali di cui di cui parliamo sono ovviamente gli incidenti sia il trasporto Igli avvelenamenti ma sui criminali c'è amicizia e
Cioè tutte quelle morti non possono andare avanti da un processo patologico ma insomma infatti per complemento in realtà si chiama cause naturali là dove la malattia
Bene
Però guardando la colonna dei casi attribuibili in tabella diciotto vedo che avete per tutte le cause considerato trecento ottantasei decessi attribuibili cioè quindi comunque in ragione di quella mancanza di Follo atto di quei due anni lei ci ha spiegato il motivo ma l'effetto e che in quella tabella io vedo
Decessi attribuibili al PM dieci di origine industriale per tutte le cause
Tra le quali vi sono anche cause da traumatismo avvelenamento suicidio
Che evidentemente non hanno nessuna incidenza nessuna correlazione rispetto al PM dieci cioè è che sono adesso l'effetto le ha spiegato perché lo avete fatto ma che con l'effetto questo quindi certo sono comprese quindi in queste trecentottantasei
Questo valore leggermente sovrastimato perché sono presenti
Alcune causa di morte come
Quelle accidentali che ovviamente non hanno nessuna relazione causale col PM dieci cioè bene
Ma
Diciamo la la la percentuale delle morti accidentali traumatiche e di avvelenamenti è una percentuale che nella diciamo nelle popolazioni sopra i sessantacinque anni e dell'ordine del sette otto nove per cento
è una nota il professor lo vedremo un attimo con i nostri consulenti la quale invece mi riferiscono che dell'ordine del venticinque per cento a questo poi Bagnoli sulla deriva un fronte degli USA la corte riterrà traggo riguarda invece avverte ora non voglio Beretta non voglio quindi trascini su un terreno trenta te non mi sento non mi sento a mio agio ripeto i nostri consulenti hanno una visione se la corte riterrà poi Confidi confronto erette alla nostra presenza questo non dipende ovviamente da mediatica che una morte su quattro di natura accidentale questo assolto incidenti domestici sinistri stradali perché non sono solo farsi termina va bene l'onorevole D'Alema ripeto non non intendo entrare a nome dell'aria sulla Salaria secondo lei e sballati ma è sbagliato e la media secondo le intorno al sette per cento
Sette otto no se intorno volete cioè diciamo noi intorno intorno vuol dire dal il sette questo il cinque o il nove o anche al Milan vinse nella popolazione la mortalità giovanile
Questo il venticinque per cento potrebbe essere il vero nella mortalità giovanile cioè dei soggetti passi sotto i quarant'anni
La la la causa accidentale è una causa importante era però in una popolazione giovane donne cioè in nell'esame di queste percentuali va fatto per età gambe ai giovani
Questa percentuale più elevata nei soggetti di età più avanzata questa per quindi per i giovani potrebbe incidere anche del venticinque per cento cioè Zarkawi non naturale cioè
Per i quali incluso in quel tutte le cause che troviamo che però compra corretta l'età che però è un certo certo
Ascolti nelle vostre analisi le cause di morte sono mutuamente esclusive ossia su un soggetto deceduto per una patologia
Non lo considerate come deceduto anche per un'altra patologia contemporaneamente all'una dall'altra perché ho un solo a causa di morte il pianista Staffan
Piegato e codificata dal
Sì dottore ascolti
Voi avete tenuto conto ha detto bella esposizione in ragione della residenza con i criteri e le ha già ampiamente spiegato sui quali ovviamente non torno sono stati oggetto di domande di di contestazione e quant'altro
Per quanto riguarda la esposizione dei soggetti residenti
Che hanno un impiego e che quindi trascorrono buona parte della giornata non nel luogo di residenza ma altrove
Se e come avete stimato questa esposizione reale
Sempre all'indirizzo di residenza
Acqui non hanno è stato tenuto in conto l'esposizione
Lavorativa lavorativa
Come
Non soltanto le chiedo scusa ma di concreto non soltanto intesa come esposizione professionale manomessa consumazione perfetto cioè io lavoro anche se lavoro presso gli uffici comunali dove magari non è un sono professionalmente esposto
Lavoro per un tot di ore al giorno quindi vivo per un tot di ore al giorno in un quartiere magari diverso da quello dei tamburi
O di Borgo però questo voi non lo avete tenuto questi nuovi allevatore unico da questo punto di vista della residenza come nella in tutti gli studi
Sugli effetti a lungo termine inquinamento impossibile avere informazioni per ogni soggetto sulla sul luogo di residenza e luogo di lavoro
E quindi in tutti gli studi si considera solamente il luogo di residenza nella assunzione che il luogo di residenza riassume gran parte della aggiorna della delle ventiquattro ore
Del teste il soggetto cioè la rappresenta una buona parte non ovviamente non tutto però non si può tener conto di per ragioni oggettive sì mi par di capire tra l'altro in queste sulle appunto coi do
Imposti a te perché così previsto una serie di assunti cioè che poi sviluppate cioè corretto
Professor potrete dottor propendere per piacere la tabella sedici della vostra perizia
Sì
Posso
Sì
Allora sempre tenendo presente quella definizione di il rischio relativo che prevede in caso di entrambi i Parioli valori entrambi
I limiti dell'intervallo di confidenza superiore uno rischio nel caso invece di entrambi i limiti inferiore a uno un diminuzione rispetto all'atteso
La pregherei di verificare per le malattie cerebrovascolari laddove vedo un intervallo di confidenza con entrambi i limiti inferiori al valore nullo uno
Perché vedo un limite inferiore di zero virgola settantacinque un limite superiore di zero virgola novantacinque di conseguenza il rischio qual è quanti relativo a Zar fece ha quantificato in zero punto novanta il che tornando alla tabella sedici
Maggiore comprensione di tutti intitolata associazione tra esposizione a polveri inquinanti e mortalità per causa ricoveri ospedalieri rischio relativo per dieci microgrammi di PM dieci popolazione totale
Quindi dicevo
Che questa stima
Spiega avrebbe ci illustra avrebbe che ad ogni aumento di dieci microgrammi su metro cubo di PM dieci industriale voi avreste stimato o addirittura rilevato una riduzione del dieci per cento dei decessi per malattie cerebrovascolari
Corretta l'interpretazione statistica sia arrivato di questa va bene
Allo stesso modo per i piccoli doveri
Per asma in età pediatrica vede un intervallo di confidenza con limite inferiore di zero virgola sessantadue e il limite superiore di zero virgola novantatré quindi entrambi i limiti inferiore al valore nullo che uno
E molto di conseguenza che il rischio relativo azzardi Vescio e quantificato in zero virgola settantasei il che significherebbe che ad ogni aumento di dieci microgrammi su metro cubo di PM dieci industriale
Voi osservato una riduzione del ventiquattro per cento dei ricoveri per
Asma in età pediatrica è corretto per
Dottor per capire se Lazar Rescio inferiore uno il limite di confidenze inferiore e necessariamente inferiore a zero virgola novantanove
Non ha con il rischio relativo inferiore ad uno certo il limite inferiore dell'intervallo di confidenza è necessariamente sempre per forza cioè più basso di zero novantanove cioè corretto
Quindi scartare i valori dei limiti di confidenza inferiori sotto la soglia di zero novantanove equivale a non considerare i rischi relativi inferiori a uno è corretto
Da che punto di vista scartare non ho capito la
Perché ben nove allora
Pagina novantatré della perizia voi dite la stima dei rischi attribuibili è stata effettuata solo per quale causa di morte di malattia
Associate con l'esposizione il cui limite di confidenze inferiore da superiore a zero novantanove
Quindi abbiamo indirizzato verso lamentato lei ha forse usato nei termine atecnico mi perdonerà scartato quei
Testine che avevano un limite di confidenza inferiore su inferiore a zero novantanove corretto cioè abbiamo scartato quindi sia
Stime che avevano rischio relativo una zona del suo superiore a uno ma il cui limite di confidenza non era inferiore a zero novantanove sia ovviamente
Tutte quelle stime che erano protettive tra virgolette come le malattie cerebrovascolari e con l'asma e che il cui limite
Superiore era inferiore o sì io però le volevo chiedere che se se Lazar Rescio e inferiore a uno
Lei mi ha confermato che il limite di confidenze inferiore necessariamente sotto lo zero novantanove giusto
Cioè sebbene
Quindi se io non prende in considerazione i valori dei limiti di confidenza inferiori sotto la soglia di zero novantanove necessariamente non considererò viaggiatrice inferiori a uno cioè questo è corretto cioè
In effetti abbiamo Pennabilli esclude sostanzialmente stime inferiori alla certo certo perché la valutazione dei casi attribuibili la faccio per il disegno
Solamente per quelle associazioni che sono positive
E lascio poi alla alla diciamo il tema questo ne potremmo discutere chiederà su sulla la possibile interpretazione di questi risultati negativi se questa
Non però a me interessava capire questo meccanismo per cui sostanzialmente si prendono in considerazione soltanto gli Ansar Reggio Azhar Rescio superiore a uno
Perché questo solo ai casi cioè tra quelli che voi osservate ve ne sono alcuni in difetto altri in eccesso per questa metodica che vi siete dati prendere in considerazione solo quelli in eccesso rispetto all'atteso l'imprenditore più fermi che pure risulta me
Ascolti per passando limiti i all'analisi pardon della mortalità nei singoli quartieri di Taranto mi conferma che nella vostra perizia poi interpretate l'aumento di mortalità per quartiere come un'impronta dell'impatto ambientale degli inquinanti
In altri termini e l'impatto da voi è atteso come amassimo nelle aree più prossime all'impianto industriale diciamo la nella nella nella presentazione
L'analisi per quartiere è un'analisi di tipo descrittivo sulla quale di inferenza del dell'associazione non è fatta un ragionamento diciamo induttivo quello che il quartiere rappresenta la maggiore esposizione perché l'analisi a cui crediamo è l'analisi tra il PM dieci stimato
Piazza per ciò che abbiamo visto nella cappella precedenze questi marciavano Ahmad Al Garrido copie quartiere è un'analisi descrittiva che cortesemente può andare a pagine ottantasei ottantasette della sua perizia
Mi riferisco alle figure sette sette e sette quindici
Al cinema ha detto scusi ottanta dal sei e ottantasette le figure sono sette sette sette quindici
Queste figure ci danno credo contezza delle aree che si ritiene
Sempre comunque alle stime di cui abbiamo parlato siano più inquinata delle altre giusto ossia quelle colorate in giallorosso si bene
E si tratta in questo caso di Isola Porta Napoli tamburelli due azzurro che dura di raggruppare atte cumulativamente in Tamburi è corretto sì
D'altro canto io a pagina duecentootto dalla vostra perizia in risposta al quesito due leggo si può ritenere che le missioni di origine industriale abbiano un impatto sulle concentrazioni degli inquinanti in particolare PM dieci
Prevalentemente il quartiere Tamburi nel quartiere borgo
La lettura della della figura esatto se si
Le spiace andare a pagina duecentodiciassette la vostra perizia
Bene
Io leggo una tabella
In cui così intitolata la tabella mostra gli aumenti percentuali di mortalità per causa in tre quartieri confrontati con gli altri di Taranto i valori in grassetto sono statisticamente significativi
Bene
Abbiamo visto che avete adottato mi mi perdoni mi corregga se sbaglio il modello di dispersione ISPESL che stima una media annuale di PM dieci totali
Per i tamburi di sessantaquattro punto cinque microgrammi su metro cubo
Sia la pazienza ritornare pagina ottantotto tenendo sempre presente con la tabella mi scusi ma per confermare il dato che io elaborato ma potrebbe anche questo essere soggetto errore
Ci sono
Relatore su tamburi eravamo d'accordo media annuale sessantaquattro punto cinque giusto che la somma di cinquantuno più settantotto diviso due
Corretto sì me
Per il borgo la media annuale di ventuno microgrammi su metro cubo ventidue microgrammi stagione estiva rurale venti stagione estiva Milano nega di ventuno annuale corretto
Per il quartiere Paolo sesto lo stesso modello da voi utilizzato stima due microgrammi l'inverno e sette in estate per una media annuale di quattro virgola cinque quindi ricapitolando
Tamburi vediamola sessantaquattro punto cinque microgrammi su metro cubo borgo ventuno microgrammi su metro cubo quartiere Paolo sesto quattro virgola cinque microgrammi su metro cubo corretto sì bene
Se noi prendiamo la tabella io vedo che gli aumenti percentuali di mortalità per causa sono molto più elevati nel quartiere Paolo sesto rispetto tamburi e leggo
Per tutte le cause tamburi momento del dodici per cento Paolo sesto borgo sette per cento ossia i quartieri che voi definite più impattati
Per i maschi Paolo sesto ventisette per cento
Cause naturali tamburi dieci per cento di aumento Paolo sesto trentacinque per cento di aumento tumori maligni tamburi undici per cento Paolo sesto quarantadue per cento
Malattie ma cardiovascolare tamburi dieci per cento Paolo sesto ventotto per cento questo per i maschi per le femmine buon invece riportate per tutte le cause tamburi un aumento del nove per cento Paolo sesto del ventotto cause naturali tamburi un aumento del cinque per cento Paolo sesto del ventotto per cento
Conferma questi dati li ho letti bene certo
Quindi l'aumento percentuale di mortalità e questo col che Avellino emessa al termine per questi quartieri cioè tandoori Borgo Paolo sesto rispetto al resto dalla città cioè con questi valori Colletto
Qui Paolo sesto sostanzialmente più è quello più che a livelli di mortalità più elevata
In percentuale rispetto alla città ma anche rispetto a Borgo e tamburi certo
Va bene
Sì le mie ultime domande se mi può aiutare ma è una e questo è un dato normativo che possiamo
Ricavare da noi ma anche per verificare se in qualche modo ha contribuito al vostro patrimonio conoscenza in ragione del quale avete elaborato la perizia
Se sa ed eventualmente mi conferma che il decreto ministeriale del venticinque novembre del novantaquattro prevedeva per il PM dieci totale il limite di sessanta microgrammi su metro cubo come media mobile annuale
Le risulta lo sapeva
Beh mesi un decreto ministeriale venticinque novembre del novantaquattro prevedeva per il pm dieci totale il limite di sessanta mi trovo microgrammi su metro cubo come media mobile annuale
Dovrà a sua conoscenza lo sa rientrava come ho detto prima del suo patrimonio di conoscenza che ottiene il Caravà ha bisogno non so se questo valore è stato aggiornato negli anni successivi quindici incerto questo no perciò era un riepilogo
E quindi se è sempre nel suo patrimonio conoscenza mi può confermare che il decreto legislativo numero sessanta del due mila due
Prevedeva quaranta microgrammi su metro cubo come media annuale con una tolleranza del venti per cento del valore limite pari a otto microgrammi quindi sostanzialmente un valore limite di quarantotto microgrammi su metro cubo come media annuale
Le quello stesso tratto bene quello nel novantaquattro me
Così come il vigente decreto legislativo centocinquantacinque del due mila dieci pubblica pubblicato in Gazzetta Ufficiale il quindici settembre del due mila dieci entrato in vigore il trenta settembre del due mila dieci prevede tuttora i limiti di quaranta microgrammi su metro cubo come media annuale cinquanta microgrammi come media giornaliera da non superarsi più di trentacinque volte l'anno questo immagino che sia assolutamente da lei conosciuto
Io ho terminato e la ringrazio
Grazie a lei hanno fatto chi indenne Presidente chiedo scusa i documenti utilizzati nel controesame del dottor Forastiere
Vogliamo produrre alla prossima udienza con un indice o preferite che ve li produca adesso
Io preferirei con un indice ordinato allargamento Ellison aveva un altro Vietnam ministeriali altre parti se no avvocato ultrachic noi lanciamo pausa presidente io non è che una pausa ma una messia e i cinque mila prima passiamo ai nemici non è facciamo però mantenere sì sì sì
Dieci minuti tempo tecnico di andare a fare tornare
Grazie presidente
Le raccomandate
Avvocato avulsa Teresa
Sì grazie Presidente
Buongiorno dottore
Allora dottore
In relazione boss alborato
Io vorrei alcuni chiarimenti
In relazione
A lei metodologiche
Statistiche che voi avete utilizzato
Dottore mi conferma che nella vostra analisi avete utilizzato i modelli di regressione di Cox come abbiamo ampiamente capi frenato cime
Brevemente se possibile mi potrebbe gentilmente spiegare così un modello di regressione di Cox
Allora mi immedesimo chieste spiegazioni che professor Biggeri
Essendo docente di statistica sarebbe molto meglio di me comunque in in breve il modello dei che saliti Cox è un modello in cui si viene valutata la sopravvivenza dei soggetti e questa sopravvivenza viene valutata secondo un asse temporale
L'asse temporale quindi il tempo zero inizia l'osservazione durante il corso dell'osservazione i soggetti possono a in ogni determinato momento dell'osservazione i soggetti possono essere ancora vivi
Nello sulla mortalità oppure nella definizione failure possono in quel in un determinato momento morì
Nel momento nel nella definizione generale il modello di Cox viene considerato di solito l'asse temporale
E la pista da è il tempo nel nostro studio a seguito di una serie di raccomandazioni da un punto di vista statistico l'asse temporale non è il tempo mai letta
Che cosa fa questo fa in modo che tutti i soggetti partono sostanzialmente alla stessa età
Cioè tutti i soggetti che al tempo zero avevano cinquant'anni partono a cinquant'anni
Progredisce l'età e nel momento in cui un soggetto morente si verificano le condizioni di esposizione del soggetto che morì in quel momento
Rispetto all'insieme dei soggetti che in quel momento sono ancora sopravvissuti
Quindi è un confronto dell'esposizione
Nel momento del decesso è questo di solito si chiama riscontri rischio istantanea
Il il il modello di Cox non è altro che la una funzione che raccoglie questi rischi istantanei sulla base delle categorie di esposizione
Grazie professor allora
Mi conferma dottore che utilizzando un software che permette di sviluppare i modelli di Cox si ottengono fra gli altri tra i dati l'azzardo Rescio un indice di rischio rischio relativo intervallo di confidenza dell'ASAP Rescio
E anche il P Dalio il valore di P mi conferma questo dato sul b
Dottore mi conferma che il Pd Valium
Per i Valium e con il P Palio si intende valutare di influenza del caso su un determinato indice di rischio hazard Rescio anche detto giusto
Sì ma anche con l'Inter quali confida certe no entrambi grandi occhi all'ottimo amico
Al che il buy elenchi Baia dei valori diciamo che a suo tempo il ventenne Epidemiologia SIP tende a usare molto di più l'Inter quali confidenza perché danno un un un panorama dell'incertezza
Molto più ampia che rispetto a una decisione
Statistica di soglia sopra e sotto un valore un valore soglia ben definiti ci arriviamo ci arriviamo anche con a questo
Va bene io o avuto modo di leggere dal pagina novantaquattro nella vostra perizia che sempre riferimento al Piva aglio
Cioè per valori bassi di P inferiori a zero punto zero cinque
Abbiamo sufficiente evidenza statistica che in casa Nation che il rischio relativo abbia punto una sufficiente evidenza statistica invece per valori superiori allo zero punto zero cinque
Abbiamo l'evidenza statistica debole devianza Attraction giusto
Diciamo il privare gli over sopra e sotto la soglia un valore convenzionale centodieci la soglia potrebbe dal qualcuno essere invece che zero punto zero cinque potrebbe essere zero uno sette qualchedun altro potrebbe essere zero punto zero uno
Fece questo gli intervalli di confidenza sono sono ma
Appunto io
Io ho chiesto che questo dato l'avevo desunto da pace novantaquattro perché lo scrivete voi cioè il valore convenzionale che voi prendete in considerazione appunto lo zero punto zero cinque giusto
Che potremmo anche considerare come un cinque per cento vero persa
Dottore mi conferma che nelle stime che voi avete condotto avete utilizzato detesta multipli
Sì
Cioè che nel nel senso che sono state condotte sono state elaborate numerose stime
Questo si configura come testi multipli mi ha quasi anticipato la domanda successiva
Infatti io lei chiedo se per test multipli si intende la verificazione di più ipotesi contemporaneamente è questo che appunto ci stava dicendo sì laddove però queste ipotesi sono state
Corroborate da valutazioni a priori Francesca cioè diciamo da questo punto di vista anche se non è un approccio bayesiano
Classico noi avevamo considerato quelle che erano ipotesi a priori più forti e invece altre che erano più da considerarsi valutazioni molto blocchi benissimo
Cioè per capire meglio io e forse anche un po'tutti faccio un esempio e vorrei che lei mi conferma o meno il dato nello specifico della vostra perizia quindi si effettua un test multiplo per esempio quando scomponendo e tutte le cause di decesso o di ricovero malattia nelle cause specifiche per esempio malattie respiratorie cardiovascolari
Sacconi tumori della prostata eccetera giusto certo me così abbiamo più chiaro il concetto di testo molti
Quindi
Dottore non conferma che al momento detesta del numero dei teste sia un elemento dei falsi positivi ovvero è più probabile che si raggiunga un valore di P
Un pirata di un inferiore o uguale a quel valore di zero virgola zero cinque che voi dicevate prima che si aggiungeva a indicare l'influenza del caso
Certo se io conduce essi cento testi multipli cinque saranno stasera unicamente significativa vita Europa abilmente prefetto lettera
Benissimo quindi su quarantaquattro da quello che capisco no due due giusto
Ho avuto nessun chiarimento dato essere
Bene
Mi conferma che è proprio per questa ragione voi avete introdotto un altro correttivo che l'equipaggio
Sì
Allora il il cubo Aliu
Viene utilizzato il conguaglio per
Per tutti quanti
Una un indicatore che ci dà la probabilità
Che un risultato positivo sia falsamente positivo
Tra i risultati positivi trovati perfetto cioè se io ho dieci risultati positivi quale la probabilità che quel risultato sia un risultato
Falsamente positivi
Questo testo in questa è una una corrispondenza anche con il mio collega Biggeri
Viene usato e viene suggerito in tutte quelle situazioni in cui come lei dice ci troviamo in una situazione di linguaggio tecnico si chiama spedizioni di pesca
Cioè andiamo a vedere e non abbiamo delle ipotesi a priori quindi conduce facciamo cento testa artistici dieci vengono
Statisticamente significativi siccome ho condotto i testi multipli voglio essere sicuro e valutare la probabilità che quel testo sia stato con sia risultato positivo perfetto del caso
L'opportunità di condurre questa analisi in questo nostra perizia l'analisi aggiuntiva del conguaglio
Si scontrava con una affermazione molto forte che abbiamo fatto che era quella delle ipotesi a priori cioè noi non siamo in realtà andati a fare una spedizione di pesca
Ma noi abbiamo detto scommettiamo Roma scommettiamo persino Albiol ma io non le so contesta no no non c'è se lei pensa che io voglio arrivare a contestarne che non avete fatto non è così sola Milano anticipa abbiam fatto l'abbiamo fatto
Ed è stata un'applicazione molto conservativa di di questo studio tant'è che ci sono i risultati dei cubani perfetti sul serio no no no ci mancherebbe
Allora sempre passando ad una interpretazione più fruibile del concetto di Cuba glielo chiedono un inferno
Quindi se capisco correttamente il ballo dei bisogni o fu e un valore di privato dalla correzione del valore di P
Per effetto della presenza di test multipli giusto va be'quindi mi aspetto ovviamente perché una correzione l'ha detto anche prima che i valori di cui siamo superiori rispetto ai valori di Pincio gusto
Al massimo uguali
Ulteriori no non inferiore difficile che l'assistenza
Perché quella è la probabilità che curerà ovviamente se no non avrebbe senso né
Quindi
Dottore e corretto dire che ad un impegno minore di zero punto zero cinque ossia un valore che voi anche convenzionalmente
Avete considerato che abbia una bassa probabilità che il dato osservato sia dovuto al caso
Però corrispondere un valore di Q superiore
In conseguenza in testa eseguiti certo in alcuni casi anche i molto superiore può accadere certo beh anche se il valore di Q non deve essere interpretato come il valore di spicco
è ovviamente cioè la soglia se mentre per il Pd vario la soglia convenzionale rappresentata dallo cinque per cento zero punto zero cinque
Nell'applicazione del conguaglio siamo molto più liberali e accettiamo come statisticamente significativi anche valori di di Q pari allo zero due per cento
Quindi questo è cioè non è lo stesso significato di di del del Privalia quelle la probabilità che quel risultato ossia falsamente negativo a causa delle dato il tasso
E qui che sia positivo solamente sia falsamente positivo
E il su questa probabilità non abbiamo lo stesso lo stesso livello convenzionata zero punto nero cinque ma siamo più liberali e anche un un Cuba Leo di zero due
Che sostanzialmente conferma un pivot agli utilizzatori cioè ora ritornando un poco a quello che abbiamo detto prima quindi una possibilità di errore del venti per cento se n'è occupato su cui quindi sta a significare che quel dato a una possibilità di errore al venti per cento quindi su quaranta test multipli otto sono errati
No no perché il convoglio è consigliere Tess multipli ebbe un valore associato a quella specifica errori quelli però sono due però riportando in termini percentuali che forse sono un po'più comuni
Al alla nostra abitudine sta considerare un venti per cento giusto celibe
Quindi mi faccia capire una cosa
Dottore
Mi conferma che per un più Badiu corretto comunque si blocca una pipa non corre ad una coda
Corretto con un coup vario ad una coda può indicare come statisticamente significativo rischio mentre lo stesso più vario a due code se Corvetto comunque uguali calcolato due corde
Potrebbe indicare lo stesso rischio non statisticamente significativo
Nato quando ecco perché trabocchetti no non era in grado
Sono amerò video nella deve rileggere frecce allora esclusi vantaggio semplicemente sei mesi siccome stiamo ci stiamo riferendo al
Cuba agli UFO Stellarium instabile la pagina dove stavamo sì allora io il conguaglio l'altro va a pagina centoventisette se non vado errato vado a memoria però glielo dico
Con sicurezza se lo trova esalazione pagina cento
Sì
Ok sono intanto sette
Grazie
Allora la mia domanda era questa
E se noi abbiamo un privati ad una coda cioè siamo non stop prendendo in considerazione in questo momento specificatamente la perizia lo sto facendo una domanda di ordine generale
Se noi abbiamo un privati ad una coda
Cioè viene corretto da un conguaglio ad una quota
Giusto
Mi può indicare come statisticamente significativo un determinato rischio
Giusto bene fino a qua ci sia
Se io prendo lo stesso Pd Badiu
Però non più ad una coda ma due corse
Occorre ecco con alcuni Valium a due con le ovviamente
Possessori di ossigeno Doni prego la correzione alcun vaglio al due code quello che nel contesto cioè perché io oppresso i risultati solamente i risultati positivi
Sì due fax io se lei ha notato io gli ho detto io non mi so prendendo in questo momento il riferimento alla perizia io detesto facendo una domanda di ordine generale o quello che le sto dicendo che io non farei mai
Un curva Avio a due code volendo valutare i risultati positivi perché il compagno mi deve dire la probabilità che un determinato risultato
Sia falsamente possedeva incerto non posso valutare i e
E e lo lo sto facendo soltanto sui risultati positivi quindi è ovvio che compaiono faccio solamente una coda sì
Quindi ritornando a quello che io le stavo domandando poc'anzi
Quindi lo stesso rischio anche riferimento al PIL pari ad una quota si è fatta per corruzione però andare di indicare un ossesso riso che prima può risultare statisticamente significativo aprono un statisticamente significativo sì
Poi una sola
Confermo smentita secondo Capasso
Partendo da pagina centoventisette a tabella diciassette l'ha vista giusto dove appunto indicate il privato alcun guaio
Giusto sì sì il riferimento al alle varie cause di mortalità e di di Copelli giusto sì le quello che io
Vorrei
Sapere da lei nel Piva agli Who e il cui padre più utilizzate a una coda due cose
Il adesso potrei sempre sbagliano IP vario e a due code il pivot agli U due quote mentre il Cuba Libre a una
Ripeto col beneficio del delle frodi
Dottore io io però forse è un mio limite nella perizia nonno trovato rinvenuto una specificazione del PIL Balivo ad poi corrode ce lo dice oggi con certezza sembrare convenzionale
E convenzioni
Cioè
Bene
Dottore
Sempre che riferimento a questa tabella di pagina centoventisette io vedo che sono indicate varie cause
Tutte le cause di morte tutte le cause per mortalità a cause naturali e via dicendo è così anche per i ricoveri per tutte le età vengono indicate determinate patologia
La domanda che io le pongo quando voi e siete andati a calcolare a stimare meglio
Il valore di Q
Quanti Testa
Ha detto tenuti in conto numericamente però tutte quelle cose che sono contenute novanta appena quindi nudità dalle diciassette in opera diciassette tutte quelle che hanno quel nel caveau sette dei quali noi avevamo trovato un risultato in eccesso
Movimento compare quindi dal mio conteggio sono diciassette
Dovrebbe essere appunto comunque quelli indicati in tabella C ritorna il numero in tabella diciassette sono diciassette benissimo
Dottore
Io gentilmente le chiedo di andare a pagina cento ventiquattro se non sbaglio
Esatto abbiamo una tabella numero quattordici
Giusto
Mi può gentilmente spiegare Cusa rappresenta la tabella quattordici
La tabella quattordici mostra l'associazione tra le polveri provincia industriale ricoveri per i ricoverati causati ricorda suddivisa aspetti maschi
Benissimo
Un'altra domanda
Fra la tabella in tabella quattordici io vedo che sono indicate
Molte più patologie
Rispetto alla tabella
Diciassette è quella che abbiamo visto poc'anzi perché la tabella quattordici divisa bergamaschi sei sì invece abbiamo applicato il
All'analisi sensibilità sul conguaglio sul complesso dei risultati per maschi e femmine
Sui quali avremmo poi fatto conteggi sui rischi e Tripoli
Certo no ma al di là del maschio e femmina chiedo scusa dottore io proprio non dico dico proprio nelle tipologie
Ti patologie chiedervi significhino scusate il bisticcio per esempio
Se abbia sì di sicuramente può notare che per ricoveri
Sono identificate alcune tipologie di malattia identificati anche da alcuni codici quella tabella quattordici
Ne abbiamo molti di più al di là della divisione come giustamente lei ci ha detto fra uomini e donne abbiamo nella tabella diciassette l'analisi del CUD privo agli occupare lo Stato ha fatto assurdo
Per quelle patologie per cui nell'analisi maschi e femmine totale che era stato trovato un risultato
Statisticamente significativo o al limite era significatività statistica cioè sono elencate
Solamente quelle cause
Che erano in eccesso non tutte le cause perché questa è la modalità di applicazione del convalida il convoglio è la probabilità che un risultato sia falsamente positivo tra i risultati positivi quindi devo considerare solo i risultati positivi non tutti
Essi edotto allora
Però se io vado a tabella diciassette di pagina centoventisette
Secondo quello che voi avete scritto A pagina novantadue se non vado errato cioè di tenere in considerazione non privare più inferiore a zero punto zero cinque al cinque per cento io vedo cause naturali che abbiamo un privato io zero punto centotrentatré quindi superiore sicuramente zero punto zero
Cinque e quindi non laddove non l'avreste dovuto tenere in considerazione era era una causa tira Priori suo acquolina a priori
Avevamo un livello di di confidenza e quindi l'abbiamo l'abbiamo inserita se vogliamo abbiamo inserito tra le diciassette abbiamo inserito anche delle cause che non erano proprio positive ma questo non ha non non non cambia il significato del conguaglio anzi
Rita una maggiore forza però chiedo scusa dottore
Se io per esempio basse anche a una memoria di quello che ieri ha detto al collega
Baccaro ed è in relazione a determinate patologie per esempio il tumore della prostata diceva ieri al collega Baccaro Eda
Che non ha un'evidenza a priori ecco però rientra in tutte le cause nato e nelle cause naturali
Certo check
Quindi avete fatto una vostra valutazione anche dove non c'era come abbiamo visto
Uno zero punto zero cinque inferiore abito scelto
Ma la la scelta era fortemente motivata dall'ipotesi a priori Ivan prima la prima patologia con ipotesi a priori era la mortalità naturale soccorre si è trovato un un rischio relativo aumentarle
Ma i limiti la significatività statistica ovvero meglio con un p vaglio di zero tredici e abbiamo detto
L'abbia le consideriamo positivo ma vediamo che ci dice convalida quindi diciamo siamo stati estremamente accorti in questo se le se io non avessi messo dentro la mi avrebbe detto perché non essere no
Ma io quello che volevo dire non è perché non ha messo dentro le cose naturali perché non ne ha messe tutte le altre queste la mia domanda perché la metodologia del del convoglio e di considerare solamente quelle cause per cui troviamo un risultato positivo
Mettere tutte le altre sarebbe stato sbagliato
Però ha fatto una scelta no no e queste sono raccomandazioni su come calcolare il cupa non è che e il conguaglio si calcola sulle cause in eccesso
Però quello che io ho scelto mettere altrove almeno nella vivace naturali cosa mi ha confermato ammesso anche
Dando cause che a priori come abbiamo dimostra come invece ha detto ci ha riferito ieri non avevano evidenza a priori giusto
Cioè
Quindi con Rutelli Baiocco non più valido superiori a quelli di un tempo successiva azione oppure omaggiano tiene euro da oggi e per il quale l'evidenza a priori era più debole che aveva un PIL vario di zero punto zero cinquantasette l'abbiamo considerato
Zero virgola settantadue però no cinquantasei zero virgola zero settantadue
Che è sempre superiore a zero punto zero cinque
Gioffrè B
Diciamo nel nella nella valutazione epidemiologica il il zero punto zero cinque o zero punto zero quattro zero punto zero sei zero sette a valore assolutamente
Relativo cioè in epidemiologia la la significatività statistica viene fortemente sconsigliata
In tutte le riviste di prestigio di Epidemiologia
è fatto divieto all'autore di riportare il Clivo alio
Nella nella nel proprio rapporto perché si raccomanda lusso dell'IMI confidenza all'interpretazione elastica puntuale Rimini confidenza e non certo una valutazione su Pirlo lenitivo Angelo ha un valore molto molto limitato tant'è che le riviste e i primi oggi ha raccomandato di non riporta
Però i ovviamente capisce che è un giurista che legge imperizia che è un limite che voi considerate convenzionale zero punto zero cinque è un limite che noi dobbiamo prendere in considerazione ovviamente
Certi non cioè col col con con molto beneficio nell'interpretazione di questo libro
Cioè non io ho letto quello che ha scritto lei i suoi colleghi non l'ho inventata verifica
Va bene
Bene
Grazie senese mi permette mi scusi l'exploit Franca Prisco ha domande
Allora la non è affatto analoghe allora prego
E avvocato appunto lì no la domanda ancora non
All'esperienza quasi un'astronave aliena l'abbiamo all'ambito questo argomento l'abbiamo esaurito
L'ammenda allora se l'abbiamo solo inizialmente rivolto ad in questi risposta diciamo nel una semplice spiegazione
Solo perché non hanno calcolato questo e ma l'amore anche con riferimento agli altri perché vengono inseriti degli stessi valori che non hanno un indice di significatività come loro hanno detto
Dalla sinistra rianimando la risposta forse se vogliono sicuramente vogliono ricevere
Che il il
Questa analisi sensibilità che è una analisi sensibilità e quindici dice sostanzialmente la robustezza dei risultati
Controversa proprio perché sulle patologie su cui c'era un'ipotesi a priori
Questo approccio non dovrebbe essere applicato
Questo è un approccio che si applica quella del conguaglio nelle situazioni di spedizioni di pesca cioè io vado Trovo quello che trovo e voglio essere sicuro che quello che trovo a un significato di solito immaginiamo nella nella ricerca di carattere genomica o quando faccio
Trenta mila test è ovvio che voglio essere sicuro in questo caso avevamo forti ipotesi a priori però abbiamo detto
Ci troviamo in una situazione in quel qualcuno che chiederà che cosa hai fatto dei test multipli allora siccome sappiamo che il ragionamento sui trust multipli è un ragionamento che viene fatto abbiamo detto
Proviamo l'impossibile cioè facciamo anche il convalida anche se non sarebbe perfettamente applicata il conguaglio ci ha detto
Che in molti ma non tutte dei Piva aglio che avevamo sono confermati e altri invece hanno un conguaglio che è più elevato e quindi la credibilità su questo e diminuisce versetto benissimo
Poi andiamo a pagina novantatré della vostra perizia anche il collega volta precedentemente le ha letto
Una una formula che voi avete utilizzato per destinare
Il rischio attribuibile
Cioè uno meno uno ex Beretta per per PM dieci da industria dell'intera popolazione rinvenuta dottore serissime bene
Mi conferma che è una formula da poi usata per computare i casi attribuibili avete tenuto anche in conto degli intervalli di confidenza giusto cioè Becks
Bene dottore io ho avuto modo
Di approcciarmi
Ad un articolo
A firma anche del suo collega Gilli di perizia professor Biggeri
Particolarmente la firma di carattere dice di barbone un articolo del due mila undici
Pubblicato sulla rivista Epidemiologia e prevenzione
Di quelli oggi direttore se non vado dicendo dico se non vado errato giusto
Dal titolo
Teste multipli e analisi di sottogruppo cosa c'è di sbagliato nel trovare sempre qualcosa di significativo fra parentesi del titolo
Io leggo proprio testualmente da ovviamente un avrà avuto un articolo in lingua inglese sedi non lo conosce quello colon retto dal perso escluso professor vige benissimo
Io leggo testualmente la traduzione che i miei consulenti
E anche Anna non perfetto dispersi caffè infatti l'occhio esperto alla procedura di calcolo degli intervalli di confidenza
Abbiamo dimostrato come sia necessaria una correzione eccome intervalli di confidenza in queste situazioni
Saranno più ampie al fine di tener conto
Adeguatamente non certezza che è introdotta dalla selezione di alcune stime del mondo intervallo lì confidenza per mansioni di listini di Effetto che sono state calcolate riportate nell'articolo o nel
Rapporti nel rapporti
Concorda con con questa
Essi dell'articolo pubblicato giusto
Ma questa correzione caso SMI specie per la perizia voi l'avete fatta
Allora il
La se non ricordo male l'articolo un articolo che farla dell'applicazione dei test multipli nel in tutte quelle situazioni in cui si fanno valutazioni descrittive dello stato di salute di popolazione
E quindi tutte quelle situazioni in cui siamo in presenza se mi permettete il termine della spedizione di pesca
Cioè tutte quelle volte in cui a noi andiamo una popolazione compiliamo indicatori multipli come restare rapporti standardizzati immortalità o rischi relativi come per esempio lo studio Sentieri in cui si prendono i in considerazione tante cause di morte e si valuta quella popolazione spetta la popolazione generale in queste condizioni la la dei colleghi Cattelan
E dei generi raccomandano la correzione per i testimoni
La correzione di testa multipli nella letteratura scientifica
A un titolo
Molto esplicativo ed è un editoriale di Rothmans degli anni novanta
Che si chiama molti Poltergeist due punti no problem
Ovvero raccomanda la non applicazione della correzione dei test multipli tutti in tutte quelle situazioni in cui noi abbiamo un ipotesi a priori quindi non valgono
Le le le dieci cento test che stiamo facendo ma noi siamo orientati andare a vedere nello specifico delle specifiche causa di morte
Allora nella discussione che noi abbiamo fatto con la perizia il mio punto di vista è questo e quindi io non avrei fatto la correzione per il convalido
Dei colleghi hanno detto facciamola perché qualcuno ce la chiederà
E quindi ci troviamo nella situazione che la correzione del conguaglio in questa perizia è stata fatta devo dire che sono contento di questo perché ci conferma molti dei risultati che abbiamo trovato si dottore però forse
Se vuole prendere in visione un articolo che il dottore Farioli ora le mostrerà in visione perché dalla lettura dell'articolo
Che si trattava di un battuta di pesca
Non si parla solamente un articolo di termini generali seppure in lingua come dare un parere dissenziente dall'articolo un altro punto di vista però
Proprio per una questione di precisione anche della sua deposizione
Io la invito a magari nessun genitore se mi dice anche parte dell'articolo
Si parla di un'indagine di questo tipo perché da quello che hanno le risulta cioè qual è la domanda ad cioè il dottore
Ha detto che quell'affermazione del dottor vicino al professor BCE vede degli altri colpevole valida sarà abbiamo la battuta di pesca perché l'articolo parla di una battuta di pesca per lo hanno voi non risulta questo
Io gli ho dato correttamente in visione al dottore anarchico
Magari mi sbaglio benedice allegato l'articolo alla battuta di pesca la dobbiamo prendere Alfano registrati dottore audace l'occhiello richiediamo al dottore segreteria dare la battuta di esca nasca
Allora io
Avevamo problema sperimentazione chiedo se il mandato nelle precisazioni non non ha letto
Se mi permettete leggere l'intero articolo in questo momento non non non lo stato d'animo per far
Ma sono convinto che il ragionamento della dottoressa Catelani e del professor Biggeri sull'applicazione multipli
Viene ad essere applicato in tutte quelle situazioni in cui le ipotesi a priori
Sono o non esiste pronti il tutte quelle situazioni in cui ci sono le ipotesi a priori vale da raccomandazioni Rothmans che uno dei più grandi epidemiologiche ha scritto il libro di testo moderata epidemiologico è stato citato ieri
Con il titolo Izzo reale maltempo il teste due punti non proprio
Tutti gli ottanta gioioso negli anni ottanta e questo è confermato da diverso letteratura successiva
Quindi io questa è la mia interpretazione la mia posizione generale quello possiamo lo vuole ieri dal professor Biggeri vittoria resta no questo c'era possano mettendo non era torniamo alla neoavanguardia risposta va bene ma mentre
Allora dottore
In questi giorni
Ieri in più
Occasioni ha riferito che
In pochi si di ne esca si dica azioni non differenziale dall'esposizione al PM dieci al massimo sì tenderebbe a ridurre i rischi relativi alla Lazard rovescio verso il valore nullo giusto sì
Quindi se ho capito bene rapportando questo principio diciamo generale la perizia
Nel caso di un errore della stima del PM dieci dall'ossessione di rischio sarebbero più basse del dovuto e questo che c'era dentro c'è una situazione benissimo
Bene io Bergoglio
Porre anzi non voglio leggere
Le voglio leggere colui
Articolo
A firma di epidemiologo che si chiama il primo firmatario
Gore busti in
Bene
Il titolo mi perdonerà l'inglese FIAT Opel non differenziale Explora museo Miss classification un anno fa sconclusionate nonna il potere chissà gemello King Studies è un articolo bel due mila quattordici si dell'ottobre due mila quattordici
Franco proprio perché aveva avuto un passaggio dal Naba Stracca
Ma dice
Sfortunatamente molti investigatori niente pensano i loro risultati da uno studio come quello vissuto come se fossero affetti da una distorsione verso l'ipotesi nulla ossia un'attenuazione distinte
Tanto dice Nicola conto che potrebbero allo stesso modo essere
Falsi positivi
Nel in conosce concorda su questo principio Viribus busti allora io non conosco questo questo mutuo servono almeno al modo in visione dove il il il contrasto stanco
Il titolo
Ci dice chiaramente che si tratta di un ragionamento fuori dal contesto nel senso che il titolo dice perfette cosa mischiarsi fiction in a ipotesi sfugge ne dette intestata is
La ipotesi genere instabile se sono gli studi che sono gli studi per generare ipotesi su una ipotetica relazione
Questo che noi abbiamo fatto non una ipotesi sto Janet instabile
è uno studio che aveva una forte ipotesi a priori che era corroborata da da diversi elementi che è andato a verificare se su quelle ipotesi a priori c'era una relazione
Quindi il ragionamento del di questo argomento che no no che non ho letto fuori contesto Lorini
E allora io però
Ho anche avuto un mondo di prendere in considerazione un testo che negli scorsi giorni lei ha classificato come un testo sacro di voi epidemiologia che vedeva ottomano inclini lento Lash
Ovvero
Una pubblicazione una diciamo l'edizione code al due mila otto
Io ho leggo proprio a nel nel libro nel manuale meglio
Paragrafo della Rothmans
Intitolato
Pervasività dall'interpretazione errata degli affetti Lieberman nasca assili creazione né un differenziale quella sulla pagina centoquarantatré
Per fortuna l'edizione due mila otto io leggo testualmente primo molti ricercatori dimenticare che occorre più Bernardo differenziata dita per assicurare che il Barras sia verso l'ipotesi nulla ossia una sottostima
Intanto necessaria dipendenza e altri vincoli come il fatto che la variabile ai sia binaria
Certamente non è il caso del PM dieci
Secondo pochi ricercatori sembrano consapevoli terrà categorizzazione di variabili continue è stimo che il PM dieci una variabile continua
Però se ha trasformato nel governo differenziate inferenziale o che il fatto di non essere in grado di controllare fattori associati alla misurazione possa fare del sesso anche se detti fattori nascevano confondenti
Io in questo testo Pietro per quello che ha detto Bruce Lee concorda sul posto
Diciamo solo nel nostro no no non c'è lo conosce c'è allora il il problema qual è quello che dice Rothmans
Sostanzialmente sul tema dell'affetto
Della miss classificazione non differenziale verso l'ipotesi nulla si applica molto spesso a condizione di esposizioni categoriche
La situazione può essere diversa per esposizioni continua come nel caso di casa perché questo che cosa provoca la mista significazione dell'esposizione
Invece non differenziare in caso di variabile continua
Che la pendenza della relazione tra esposizione risposta
Invece di essere lineare come come dovrebbe essere
è una relazione che non è lineare ma che tende a essere più bassa
Verso i lavori il i valori più elevati e paradossalmente più alta
Dei valori centrali questo perché siccome la mischia sedazione e non differenziale alcuni soggetti che sono molto esposti si spostano verso le categoria centra quindi il ragionamento vale ovviamente per le
Variabili continue nel senso che invece di ottenere una retta noi otteniamo una relazione che che che di questo tipo che sembra essere negativa è questo è il risultato Landis classificazione non differenzia
Quindi non non capisco l'obiezione siano ma una precisione
Anche questo è una delle poche cose che ho imparato dinamiche epidemiologiche ma perso che lui dice vale nel singolo studio quasi un praticamente cioè infiniti Stuccilli bensì infiniti studi Giostra grazie
Ho concluso grazie avvocato ci sono anche i difensori che variano a procedere faccio credo che un avvocato Convertino
Sì grazie presidente avvocato Convertino per la registrazione
E dottore solo qualche domanda sono più che altro dei chiarimenti rispetto anche le argomentazioni che in parte già trattato
Anzitutto vorrei una conferma
In relazione alla definizione di confondente vorrei che mi confermasse se ho ben compreso che un confondente un fattore che potenzialmente può dare luogo a stime di rischio distorte ho compreso bene
Certo però non è questa la definizione di confondente
Sì avviata la definizione tecnica avente ad essa la conseguenza è questa
La Conseco a me interessa comprendere se da un punto di vista pratico inteso bene qual è il senso di confondente contusivi utilizza un termine tecnico politici dobbiamo cercare di sforzarci di riportarlo poi nel concreto
Senta a proposito di confondenti vorrei porre l'attenzione sulla variabile dell'occupazione perché questa può essere proprio un confondente importante giusto confermo c'era
Senta vorrei sapere sarebbe potuta ex adesso vediamo sì sì sì
Vorrei che mi confermasse che proprio rispetto alla variabile dell'occupazione avete utilizzato le conoscenze derivanti dal Progetto Cam ovvero cupe Jal casermoni Touring
Di tanto nel piatto a pagina ottantanove della perizia l'aria domanda solo questo cioè mi conferma che in relazione a tale variabile avete utilizzato le fonti come fonte di conoscenza poco il progetto campi
Diciamo che abbiamo utilizzato del Progetto calma relativamente alla parte di Recco clinker ci tra i DAR con i dati INPS e Colin dati INAIL
Non abbiamo assunto il Progetto camma che era uno studio caso controllo come nella sua nella sua essenza abbiamo preso dal progetto Occam soltanto la parte di raccordo intrecci con i dati
INPS poi in
Perfetto
Senta mi conferma che voi avete preso in considerazione solo i lavoratori che hanno prestato opera nel settore siderurgico
Nel settore delle costruzioni meccaniche nelle costruzioni navali eccezion fatta per i lavoratori dell'arsenale militare per le ragioni di cui ha già abbondantemente parlato nelle se precedenti contro grazie
Senta mi conferma che oltre a queste attività lavorativa che abbiamo appena elencato ne esistono anche altre a forte rischio cancerogeno come per esempio quelle legate all'attività che si svolgono nel settore edile
Ovviamente il il settore edile è un settore a rischio per alcune cause di di morte o di malattia ed è causa di morte di malattia al settore edile sono essenzialmente il tumore polmonare
Perfetto grazie
Senta cui qualche chiarimento in relazione alle scritte di morte
Mi conferma che nelle schede di morte
Che vengono compilate all'atto del decesso il medico indica la causa iniziale la causa intermedia la causa finale e gli eventuali ulteriori condizioni morbose rilevanti
Cioè cioè queste sono le raccomandazioni organizzazione mondiale a San
Mi scusi dottore io però guardando gli allegati alla vostro elaborato peritale che sono in atti chiaramente ho constatato che è presente soltanto con una di queste cause di morte
Non vorrei che mi spiegasse di quale si tratta rispetto a quello che vi ho elencato e poi possibilmente mi spicchi che mi spiegasse ci spiegasse anche perché mancano le altri certo
Allora il le raccomandazioni del del dell'organizzazione mondiale la sanità al medico certificatore sono quelle di elencare le cause del decesso a partire da quella causa che cosiddetta sottostante
Che in Italia lo chiamiamo iniziale ma non ma la terminologia sbagliata perché in inglese under Laing consunte cioè la causa che sostanzialmente ha
Iniziato il processo patologico
Poi ci sono le cause intermedie ce la causa terminale faccio faccio un un un esempio una una patologia potrebbe essere la la una patologia cronica come la broncopneumopatia cronica ostruttiva è una malattia che può insorgere quindi è quella che produce la compromissione di stato di salute la persona con broncopneumopatia cronica ostruttiva ha di solito una compromissione anche cardiaca
Quindi nel momento terminale la causa di morte terminale
Con una uno scompenso cardiaco mentre la causa iniziale e la broncopneumopatia cronica o se quindi quello che viene chiesto al medico di elencare l'il concatenamento degli eventi qual è il problema
Che nelle questo il certificato di morte
Nelle raccolta dei dati nella codifica dei dati
L'Istat per anni adesso credo credo che abbia cambiato soltanto adesso per anni ha codificato solamente la causa la underline
La causa iniziale perché quella che viene raccomandata per le statistiche internazionali cioè al saremmo avremmo potuto riportare le statistiche internazionali solo codificando la underline quindi nella pratica
Delle statistiche correnti si riportano i dati mortalità con la causa iniziale e anche gli studi epidemiologici consiglio una causa negoziale non le cause terminate
Ho compreso senta ma mi conferma che le USL o invece hanno a disposizione diciamo tutte le cause di morte chi vuole ancora non necessariamente decodifica
Non codificano la la cavalli non non diciamo è vario ma non credo che le ha al sale codificano tutte lettere tutte le tappe mancavano le codifiche nove riconfermato ce li hanno a disposizione hanno il certificato di morte hanno il certificato di morte
Che poi il
Il certificato di morte ovviamente è una trascrizione e quindi nel merito che dice scompenso cardiaco quella causa va codificata ho compreso non però se le altre codificano solo la come fa l'Istat sola causa iniziale o codificano anche grazie
Ah quindi lui non non lo sa non l'ha verificato da Isengard ritengo che col figlio almeno nei tempi la perizia secondo me esisteva solamente la causa iniziale solo una causa iniziale
Però ritiene che le ASL abbiano comunque adesso a disposizione i dati per diciamo risaliva comunque a tutte le le quattro cause programmazione in cui conservano il certificato di morte sul certificato di morte ci sono
Ho compreso senta tornando al caso di specie non io ho rinvenuto nei file allegati all'elaborato peritale come dicevo solamente una causa
Vorrei comprendere innanzitutto vorrei che mi chiarisse e mi mi conferma Ascoli smentisse che voi avete qui siti i dati dalla ASL avete richiesto oltre l'avete qui sito i dati Dallas
Senta voi avete richiesto
Allasia anche i dati relativi a questi ulteriore cause cui ho fatto riferimento in precedenza non l'abbiamo mai sentito chiaramente di un'accuratezza dalle indagini è avvenuta non ci sono fa molto chiare non l'abbiamo chieste perché
L'utilizzo da un punto di vista epidemiologico delle cause diverse dalla causa iniziale
Molto debole da un punto di vista di giustificazione perché le cause terminali hanno diciamo vedono il concatenarsi di eventi nella nella diciamo negli ultimi giorni del in cui il soggetto muore mentre a noi interessa ovviamente il causa di dal causa l'andatura in corso perché la la causa di mattina compreso
Senta professore lei conosce il Progetto Global Barberino Diseases sì le consta che nell'ambito di tale procede Progetto sia indicato proprio il riferimento tutte le cause di morte al fine di di utilizzarle puri
Nell'ambito di studi di carattere tutte Milosevic come auspicio per gli hanno due mila con la largo Val Badia lo definisco esso va come auspicio per lettere per un futuro auspicio per il futuro
Come beh no i venti microgrammi sono sono l'attualità non sono un'attrice
Però ad ogni modo mi confermano questo Progetto
Porta in riferimento fattivo diciamo tutte le cause le è costato né dato vero controllo star come auspicio là dove si Opal battendo vi si sa che fare col fatto che che se no global quindi è l'intero mondo
A che fare con il fatto che numerosi Paesi al mondo
Non hanno le statistiche di mortalità e quindi le cause di morte la sola causa iniziale non è nemmeno disponibile quindi se prima di arrivare allo spiccio dei tutte le cause arrivassimo al fatto che il mondo
La posso avere le statistiche sulla causa iniziale già sarebbe un grande passo in
Ho compreso nonni ovviamente poi forniremo evidenza documentale me portava in questo momento capire che sale con stavo meno il fatto che questo Progetto facesse riferimento a questo discorso delle molteplici cause senta
Sempre in relazione alle cause di morte A pagina centosette della perizia io rilievo che voi affermate che la percentuale di cause mal definite si può ritenere accettabile
Io vorrei che saremo in grado di alimentare non quantifica as in sostanza quante erano le cause di morte mal definite rispetto al numero totale delle cause di morte prese in considerazione
Guardigli per lei adesso il numero esatto non
Non c'è non è in grado di dargli almeno un ordine mediando non arriva un grande ragione le dico per la pratica che che erano il diciamo una quando una quantitativo di mal definite fino al cinque per cento
Sostanzialmente accettabile senza alcuna presso la sta dicendo in termini generici ora ricoverato al caso di specie non è interessamento rispetta la verità
Nel numero vero di questa band non lo so non lo so va bene prendo atto no non non me lo ricordo e non dovrei ad avere
Senta dottore qualche altra domanda ho concluso davvero vorrei sapere se lei è mai stato autore corruttore di una meta analisi
Sì
Senta riconferma questo l'ha già detto in parte nelle precedenti sue dichiarazioni però vorrei una conferma ulteriore su questo aspetto quindi più che altro per comprendere se ho compreso bene che metanalisi vengono effettuate in epidemiologia
Mi perdonerà se forse banalizzo un po'i termini tecnici però vengono effettuate mettendo assieme i risultati di più studi simbolica effettuati sul medesimo argomento
Al fine di ricavarne un valore medio che serve poi come parametro per valutare la qualità dei singoli studi
Ho compreso bene questo questa la ratio delle metanalisi no il valore medio viene desunto da metanalisi per avere un valore sintetico di fare quindi non per valutare la qualità ma per disporre di un numero percentuali di incremento di rischio all'aumentare di un qualsiasi esposizione che può essere usato poi nelle stime l'impatto
Ho compreso senta e mi conferma che quando vengono effettuate le metanalisi alcuni studi anche se ben condotti rispetto al valore medio quindi giustamente stava prima facendo riferimento
E che quindi deriva dalle metanalisi
Alcuni studi risultano aver fornito delle stime errate e quindi si videro io rivela uno dei cosiddetti falsi negativi o dei falsi positivi me lo conferma
Diciamo che la quando si mettono insieme gli Studi singoli risultati degli studi ovviamente avremmo una variabilità del risultato
Intorno alla media finale no quindi se la media finale il dieci per cento avremmo qualche studio
Non non sono tutti dieci serale studi che danno valori più bassi ed Enzo diventano valori più più alti quindi c'è una variabilità Into
Questa variabilità veramente analisi di solito viene quantificata cioè quanto è variabile quanto eterogeneo questo questo valore sintetico Occidente ci si dice
Questo il quadro sintetico ma questo valore sintetico che abbiamo tirato fuori da venti studi è un guado Remo omogeneo dei vari studi ore eterogeneo quindi quello che molto informativo è un indice
Del il quadro che ci dà un'indicazione della eterogeneità
Dei dati e dei risultati questo mi è chiaro e quindi mi conferma che è corretto dire che alcuni studi risulteranno dei falsi positivi altri dei falsi negativi giusto
Bene diciamo la terminologia falso positivo falso negativo in questo caso non si applica alcuni avranno le stime più basse alteravano le stime più a
Quindi il concetto di eterogeneità quindi al relatore Giulia è è la è il valore la stima più basso più alta ma
A questa non si può aggiunge l'attributo falso positivo falsamente va bene
Non ho altre domande grazie per simpatia o cattolicissimo no altri difensori che intendano procedere controesame
Presidente lei no presidente scusi prendo allora rappresenta la corte questa circostanza avrebbe dovuto precedere controesame della dottor forestiere l'avvocato Antonini difensore di corti che era presente anche ieri era presente anch'
Ieri in aula
L'avvocato Antonini ha avuto un problema di salute per cui non può essere presente oggi ha chiesto a me con delega orale di
Di sostegno sì
Di sostituirlo nel suo controesame io ovviamente queste controesame lo ha un po'
Su sue indicazioni so il tema su cui lo doveva fare ho avuto delle indicazioni improvvise ero in qualche modo questo controesame perché non vogliamo in alcun modo diciamo
Eccepire impedimenti all'avvocato Antonini preferiamo comunque fare preferisce l'avvocato Antonini altarini attraversa dimezzare il suo controesame
Va bene altri difensori devono procedere non solo si tratterebbe soltanto dell'avvocato Antonini per tramite nel lavoro ha fatto la noia
Nessun altro Pubblico ministero
Si ha qualcosa da rilevare nulla va bene prego proceda OPA allora scusi ho solo bisogno di collocarmi lì davanti ah sì prego si accomodi
Anche se ieri l'avvocato Antonini mi sembra che ci fosse però non aveva detto che intendeva procedere a controesame
Non è un po'prego si accomodi visto che non c'è opposizione del Pubblico ministero
Prego
Dice sfuggito presidente
Presidente mi perdoni CSM abbiamo dimenticato ma presentazione era in Aol ha il dottor serraglio l'altro consulente indicato in lista scusate ma guardi che io avevo chiesto io l'amore insomma veneto Simone Pepe già nominato ovvero se al dottor Diego asserragliano terraneo Maniero era aver riacquistato morire nel Friuli Venezia Giulia prego avvocato
Scusa c'è un volti
è un controesame fatto un po'in emergenza
Se aperta la via con in sostituzione dell'avvocato Emanuele Antonini per l'imputato corti
Quarto giusto per arrivare polarità del verbale uguale che la indichiamo come sostituto già dall'inizio processuali già dell'inizio del verbale
O ha ricevuto va bene poco queste un delega orale concretamente lei come preferisce lei lo voleva bene anche dall'inizio della all'udienza grana Simini e quant'
Anche una tratta sempre abbiamo nominato
Allora diciamo in seguito ad una
Attenti ah ecco difensore no no no io non sono diverse da parte di c'era un'altra
C'è una presenza va bene no giusto per la regolarità del male allora diamo atto dell'ora si si si di avere avuto la delega va bene per grazie
Dottore buongiorno ci siamo maresciallo
Allora
Abbiamo diciamo
Premetto che il mio esame per una parte
Atterra sul al tema che già avevo trattato seppur siamo evidentemente in una prospettiva diversa
Della
Costruzione di questa Corte e
Quello che invece poi sarà una novità sarà della trattamento dei dati di tipo sanitario che poi sono stati collegati alla corte di popolazione attraverso quelle operazioni di finché i giacché ormai abbiamo in terra torna capire che cosa in che cosa consiste
Rispetto a questo tema chiaramente abbiamo una novità
Rispetto a quando avevo posto le mie domande nel corso del mio primo controesame perché
Il dottor Forastiere a diciamo fornito una parte di quella documentazione che ieri poi acquisiti questa mattina
Di quei documenti che al momento del mio primo controesame non non erano nella nella mia disponibilità e si è anche diciamo impegnato di depositare di integrare questi documenti e di completare il deposito ovviamente tutti questi documenti sono strettamente legati
Al all'esame e controesame ch'io sto conducendo
Proprio per questo Cogoleto iniziare in una sorta di piccola revisione insieme al perito di quei documenti che ci ha
Finora depositato che evidentemente io non ho avuto nessuna possibilità
Ad oggi al momento di guardare nel merito però
Presidente non sto capendo Malesani lo sta facendo come difensore dei DRG Dario come difensore non è sostenitore del difensore no seria Antonini esatte di Antonini che è un difensore di corti
L'imputato in questo processo ho capito sì sul documento illustrato acquisitivi stamattina
No perché sta semplicemente facendo una domanda per capire che cosa è stato depositato questa sono state acquisite questa mattina quindi io non penso che l'avvocato Antonini abbia potuto delegare domande su questi no no forse nessuna strada vuole aerea desideravo andare
Segnalati viene Armani non vi siete opposti
Interpreta diciamo che apriamo una lastra a fare per gli sviluppatori filosofico condivido in pieno comunque nel cestino processuale presidenziale proprio non è un ventriloquo Giovanni quando esercita una funzione di commesse esercitassero assieme ad un'amica da Maria novembre vernice ma Veronica Olmi ieri è una miniserie come un paesino Valley quarantotto ha detto diciamo che abbiamo comunque accolto questa istanza
Per cui ha detto dobbiamo consentire avvocato però carreggiata desiderino ricordare l'istanza era Dino Fava il controesame è che
è una guardia diciamo a aveva annunciato che si trattava nella mia diciamo alcune puntualizzazioni che faceva per conto del suo collega
Con le puntualizzazioni ma ormai domandando spiegazioni esame per il per l'imputato corti
Poi la Corte presente allora c'è formale opposizione perché l'istanza era di fare il controesame per conto di Antonini su argomenti
Sì che l'avvocato aveva ricevuto tanto ma di allora era una registrazione che sta facendo leva satiresco esonerare va benissimo celebrato ordinanze praticamente in testa per l'accesso resterà ricorda allora bisogna andare ed era sabbia quella serba anziano si dice sapere puntualità qual è la norma del codice che inibisce all'altalena svolge un'attività difensiva che questo aumento sentendo che si apprestano a farlo sguarniti anche torniamo a Sant'Elena gli occhi particolarità processuale comunque Presidente chiedo scusa si opera chiedo scusa Presidente
Allora riadattare ieri si è avvertito presidente della stella polare Shanghai che il controesame finito ecco io chiedo scusa io chiedo scusa allora meglio signor Presidente chiedo scusa parlino di me l'ha mai fatto il controesame quarantasei però io avevo l'ha mai assistito in primis rimanere Arena
Della rivoluzione qualsiasi bisogna calcolare l'Abate Faria arrivare ad esempio penale sabaudo lei la possibilità del Sinai dal presidente dalla pressione
Io non voglio possano la ecco noi siamo tenuti dall'armamento Beckmann aggiunto
Caresana telefonai a cambiare idea è cambiata presidente nazionale il disastro doveva parlare aveva bisogno mostra le domande che faceva per conigli Antonini su argomenti Gardoni e gli ha detto infine dalla sereno allargamento esce attualità
Mediamente sceglie
Vogliano abbia potuto comunicare al collega Antonini il conto e non c'è neanche bisogno insieme presero in una presidente Abi ventisei fa valere l'impedimento dell'avvocato al progetto non è presente ma in albergo esperta e andiamo all'udienza bene facciamo invece di venire numero uno
Nato San Calisto avrebbe dovuto far parte del tempo all'estero senza libanese
Presidente aveva semmai
Abbiamo preso questa decisione vediamo mantenendo quindi semmai grazie no vale l'impedimento esalta l'udienza wagneriane dico in che albergo è mandatela innanzitutto abbiamo bianca
La Camera finanza sull'impedimento alla tornata nel fare i rapporti con semplicemente cerchiamo in ogni cerchiamo se volete essere deve esame giudiziario a all'avvocato Maria non intende far valere ogni sostituto processuale la mia strada faccia sentire adesso c'è la musica barocca termine deve decidere se vedendo nel sul mentre ci ritroviamo avvicinarsi nel Somerset permetterebbe l'imputato rapporti si possa difendere in costante tradizionale stradine lui diciamo arrivando Tramezzani di questa possibilità chiamato senso siamo ai limiti senso scusi maltolto perché siamo al limite faccio in generale allontanandosi avrebbe dovuto stamattina all'inizio dell'udienza far valere l'impedimento mamma in controtendenza come almeno ricostruito diciamo che
Che non ci sono problemi quindi può procedere abbiamo già preso una decisione grazie
Pensavo fosse così complicato
Però
Bisogna Beckham
E dire che è una concessione della corte invece di apprezzare la correttezza di un collegio difensivo che non fa valere il sopravvenuta malattia dell'avvocato Antonini che avrebbe fatto saltare l'udienza
Previa vostra visita fiscale se non lo credevate invece di fare questo presidente lei Cicala dall'alto come se fosse una sua graziosa concessione invece del riconoscimento di una lealtà processuale di opere preti questo collegio io sono veramente strabiliante dovrebbe veramente ma son cose incredibili
Va bene per lui sono sempre così incredibili il binomio Presidente io l'importante il nominato gestionale penali pur vivendo in Pirelli per l'isola sempre incredula GL collega Malattia presa elegantemente Nannini esperienza
Grande esperienza America
Buongiorno avvocato malato un avvocato malato c'è poco da discutere su questa esperienza non è che ci sia un margine di discussione atto debito Nimis non si inizialmente opposto ho preso la mia decisione intendo mantenerla quindi alla possibilità sostituto processuale di procedere al ruolo del cioè
Ma
Allora
Per l'imputato corti avvocato Loiacono in sostituzione dell'avvocato Antony
Come aveva una
Chiarimento da lei
Con riferimento
Allora
Costituzione della corte dei residenti nel Comune di Taranto
Se io mi c'erano prendo il
CD due che allegato agli atti di questo processo e nella cartella ma anche Raffaele
Prendo i file che riguarda una la anagrafica di Taranto io trovo che ci sono due file
Uno si chiama Taranto e l'altro si chiama Taranto cambiamenti di domicilio
Il file che si chiama Taranto riporta o dovrebbe riportare duecentottantatré mila centocinquantasei persone
Nell'allegato uno A della vostra perizia inferiori
Dato il conto di una serie di operazioni
Che consistendo le medesime nella cancellazione di record doppi o comunque operazioni di pulizia
Che hanno esitato la eliminazione di altri record cioè di altre persone
Danno una volta eliminati anche le persone iscritta all'Aire unna gruppo di persone ovviamente inferiore
Pari a duecentosessantasette mila quattrocentoventuno persone quindi si è passati ai duecentottantatré mila ai duecentosessantasette mila la mia domanda è la seguente
Questo al fine di di duecento sessantasette mila
è chiaro
Morì loro ne disponiamo cioè disponiamo di questo file di duecentosessantasette mila
Voi sono stati continui è stato consegnato il fare l'originario
Trasmesso dall'anagrafe comunale quindi quella da duecentottantatré mila dovrebbero essere così
E poi ieri ho provveduto a portare i i programmi e i codici che sono stati usati per la valutazione dei gruppi eccetera tutte le procedure successivo
Le chiedo questo per essere precisi quindi noi abbiamo avuto ieri i codici per fare questa operazione che c'ha portato i duecentosessantasette mila li abbiamo avuti ieri acquisiti stamattina
Le chiedo se oltre ai codici per arrivare a questo risultato di duecentosessantasette mila abbiamo anche un file di duecentosessantasette mila c'abbiamo anche il file che rappresenta il risultato e quindi che
Contiene i duecentosessantasette mila quattrocentoventotto a ridurre dovrebbe essere presa per il Foglio originario consegnato all'anagrafe
Un all'anagrafe anagrafe il i codici che sono stati non rientrano infatti a rigore non avremmo dovuto consegnare perché non è non stava nel cd il file che poi abbiamo utilizzato dopo quindi a rigore il del Duecento Falcon duecentosessantasette mila quattrocentoventuno non ci dovrebbe essere
Non c'è
No perché nel vostro allegato uno tanto per essere chiari contorti quando parlate del file di duecentosessantasette mila quattrocentoventuno
Dite che questo file costituisce la corte in studio cioè è sostanzialmente il file di corta e corretto sì sì
Ed è un file derivato dal fine iniziale
Ok ma il fine in quanto tale questo file di corte con dentro i duecentosessantasette mila quattrocentoventuno nomi non c'è come fai non cioè
La ragione per cui non c'è abbiamo fatto una discussione con le parti allora sente le parti saranno dimostrato la loro esigenza di disponibilità per informazioni questa era un'informazione diffusa richieste ho ripetuto l'altra volta che la messa a disposizione di questi file non era un'univoca non era non era molto alcune parti erano contrarie
Però malgrado questo abbiamo messo a disposizione questi fatti però il file di duecento usano sette mila quattrocentoventuno non è stato chiesto da nessuno
Non l'abbiamo messo scusa perfetto e ad oggi tuttora non c'è
Perfetto
Di Nicastro
Ma ecco che mi ha fregato i
Passa ne ha ricevuti
Teste
Una
Un'ulteriore domanda crede pongono questa
Quando a questo punto nell'allegato uno
Al punto otto
Su questo file dal duecentosessantasette mila quattrocentoventuno che costituisce la corte
Dite di aver applicato diciamo una serie di
Di codici o comunque di indicatori
Che poiché contorto dice che la corte
è stata lì in carta a questo file cioè a quello ottenuto applicando facendo quell'operazione di quel punto sette
Ebbene appunto che la corte è stata limitata a questo fine il le chiedo se tra le cose che lei ha depositato ieri che sono state acquisite oggi ci sono
Diciamo i file d'ingaggio i fari dell'incanto sono quelli che ha depositato ieri acquisiti è oggi il dunque il
Nei nella serie di comandi
Che ho messo a disposizione ogni ogni fare da circa ottanta cento pagine quindi sono comandi abbastanza lunghi molto complessa molto Abba relativamente complesse per dovere un informatico no no geyser no per noi patate ancora di più e quindi credo che ci siano anche i comandi
Per per questo link ma le diciamo i file distinti non ci sono
Grazie
Ecco
Abbandoniamo a Taranto e passiamo a Massafra
Allora se andiamo a Massafra siamo sempre nel CD due legato alla vostra perizia
E io le trovo diciamo che in atti ci sono due file l'anagrafe di Massafra e cambi di indirizzo
Quindi le chiedo se mi conferma che effettivamente in atti ci sono questi dovrà fare dei
Al punto due del vostro allegato uno alla perizia nella parte appunto riservata a Massafra
Come scrive per questo
L'anagrafe ci aveva fornito le date di nascita immigrazione immigrazione e morte
Informato stringa e con lunghezze diverse
Quindi si è proceduto trasformare legate in modo da ottenere il formato utile per le nostre verifiche
Per esempio undici barra ventisette barra due mila nove ok
Allora se io vado ad aprire il file anagrafe di Massafra
Radio alla terzultima
Se fosse non è proprio la terzultima comunque vado a vedere come vengono espresse le date
E trovo che
L'espressione a forma di espressione di queste date è proprio quella diciamo che voi indicate come esempio della vostra diciamo così trasformazione
La mia domanda quindi è la seguente
Il file anagrafe di Massafra che abbiamo nel CD due
Esattamente il file talquale come vi è stato mandato dal Comune di Massafra o è il file diciamo già lavorato da voi vi faccio questa domanda perché ve l'avevo fatta gliel'hanno fatta per l'altra volta su Statte ma Massafra sembrava diciamo tra virgolette originale invece mi sono accorto
Che anche per Massafra c'è qualche in un tizio che si tratti ma lei me lo confermerà Outis confermerà che non si tratti diciamo del Fai di tale e quale ricevuto dal Comune di Massafra
Non glielo posso né confermare né perché non lo so
E allegorie dovrebbe essere il fine originale
Però il rigore allora dovrebbe essere stato Espresso come stringa
Il dato
Per come voi scrivete invece io lo trovo spesso esattamente come voi dite al punto due dell'Ance presento le colonne tutte vuole se vuole possiamo verificare
Se da la signora Sonia no non non non lo metto in dubbio cioè cioè nel senso che io questo credo insomma sostenere se vuole non è importante perché no
Non lo metto in dubbio che facevo io faccio delle sulle facciamolo vedere magari guardando magari guardandosi ecco ci ricordano velocissimamente ci editore lo infiliamo nel computer
Benissimo intercettata
Certo
Si è il numero due
CD due
Anche perché sono uno uguale all'altro sono sono è una doppia qua una copia ce ne sono due
Anagrafico
Allora andiamo anagrafe andiamo a Massafra
Massafra
Troveremo Edward Said finale
è stata
Benissimo andiamo in quello della anagrafe Massafra
Benissimo se lo può allargare andiamo alla colonna data di nascita
Del primo soggetto zero cinque zero sei sessantadue
Scrivete nel non so se riesce il dottore vedere
No va be'nel microfono
Mi scusi solo per perché mi balza agli occhi se si vedo subito che alcuni report come il record otto mi pare sì no la data che esso alzata
Quindi in una lettura automatica
Risulta impossibile leggere quella data in maniera conforme a quell'altra ci sono diversi record quindi è ovvio che questi andavano a giusta
Quindi stirare cocchieri
Per essere analizzati
Andavano giusta quindi lei dice questa il Fai l'originale per questa ragione cioè
Beh in maniera indiretta all'interrogazione
Sì se no questo lorda compresa poi non ci posso valeva solo per certa anche perché queste operazioni le faceva basta Foggia le faceva sta Foggia ostacolo al giorno poi successivamente il siamo al pallone quindi erano operazioni
Se se sia l'occasione di vedere i gli traccia dei comandi erano
Abbastanza impegnati impegnati ascolto volevo chiederle giusto così Fini non su questo punto poi magari chissà mai se un giorno sentiremo il dottor sta foggiano chiederemo voi che cosa intendevate in questa allegato una quando scrivete che
La data di nascita
Immigrazione immigrazione morte erano espresse informato stringa
Mentre poiché si è trasformato in particolare le date
In modo da ottenere un formato utile per esempio undici barra ventisette dominano le cosa vuol dire che non espressi informato spandere molto semplice breve qui raccolte si sono sforzati se
Allora se io voglio leggere la la la darla il giorno di nascita nel giorni nascita ovviamente deve essere letto per quei caratteristiche allora il soggiorno in a Sheva per il Recco Zorzato vediamo il primo negozio Azzaro che sono sedici perfetta
Quel giorno in una lettura automatica si il il quel giorno verrebbe letto come sei andateci
Quindi cioè devono essere corretti riportati tutti allineati ai soli diciamo nella trasmissione del file il file aderendo succede molto spesso che non finisca
Andando rapidamente anche qui per Massafra voi avete
Diciamo ha fatto delle operazioni che portano il fine iniziale di quarantaquattro mila quattrocentocinque
Dopo le vostre diciamo pulizie ho fatte dal dottor sta Foggia appunto file di trentanove mila quattrocentodieci dite al punto cinque dell'allegato uno
Anche qui le faccio la domanda cioè se non li abbiamo il file che contiene i trentanove mila quattrocentodieci sorgenti quando e quindi mi dà la stessa risposta che mi ha dato prima pertanto corretto sì
Mi spiega diciamo comune mortale come me
Se io volessi sapere
In una diciamo delle persone che sono state escluse
Diciamo che costituiscono la differenza tra i quarantaquattro mila quattrocentocinque iniziali e i trentanove mila quattrocentodieci chiamiamoli finali se io volessi sapere
L'identità di questo gruppo di persone escluse
Come con questa con questo materiale come potrei come potrei con materiale di cui dispongo adesso come potrei otteneva periodo di cui dispone
Non può non posso farlo avrebbe bisogno venti quest'altro file che lei giustamente ha detto mancando ad oggi per me non è possibile
Per me per noi ovviamente non voglio essere e con i centri insomma
Allora
Voglio non è possibile diciamo all'altro ieri avendo avendo i comandi laboriosi
Che ho provvisto ieri sarebbe forse
Ministro per la ringrazio moltissimo quindi lei è stato molto preciso cioè non era possibile all'altro ieri quindi cioè è possibile da oggi in poi perché lei ci ha fornito a quei documenti quei documenti grazie
Adesso le vorrei mi
Sottoporre quest'altra domanda che attualmente importante
Nell'altro fare il contenuto in questa cartella
Che riguarda Massafra
Che è un file denominato Canada di Rizzo se l'operatore per cortesia potesse aprirlo
Dovrebbero risultare appunto
I diciamo i dati
Relativi a i cambi d'indennizzo che riportate nell'allegato uno si sono verificate nel periodo di interesse cioè il mille novecentonovantotto due mila dieci
Ma il punto sei dell'allegato uno riferito a Massafra in particolare dite che il file relativo ai cambi di residenza all'interno del Comune di Massafra mille novecentonovantotto due mila dieci contiene undici mille novecentonovantanove record
Se io ha però questo file che abbiamo in atti e l'operatore mi aiuta e va informando all'elenco
Io trovo che in realtà a
Qual è magari mi darà una spiegazione
Perché io non non non ho capito qualcosa
Io trovo che i candidati indennizzo sono sedici mila novecentoventinove cioè sono quasi diciassette mila a fronte di quelli che voi indicate nell'allegato come dodici mila cioè ce ne sono cinque milioni più
Mi sa dare una spiegazione no
Sempre con riferimento a questo tema
Nel cambio di Indirizzo
Andiamo all'inizio per cortesia non questo fine
Le chiedo se mi può confermare
Che in questa file
In questo file risulta
E che
Per questi diciamo
Quasi diciassette mila persone
Vengono indicati interventi edilizi cioè viene indicato un indennizzo iniziale
E poi un secondo indirizzò
Io stavo
Volevo capire come si coniugare a questo questa evidenza di due indirizzi
Se vogliamo per dare evidenza se l'operatore potesse scorreria piano piano tutto vediamo che per tutti i diciassette mila soggetti gli indirizzi sono due vada vada pure veloce
La faccia veloce
Ecco
Benissimo mentre lo fa le faccio una domanda nell'allegato uno al punto
Al punto
Sei
Voi dite
Che nella corte di questi voi dite dodici mila in realtà diciassette mila
Persone si notano al massimo dieci variazioni di residenza
Poi nel punto undici di che per dieci mila persone ci sono due indizi cambiati per tre mila tre però ottocentosettantatré quattro per duecentosessantatré cinque eccetera la mia domanda è questa
Come
Avete fatto a verificare che ci sono stati voi tre voi quattro voi cinque voi sarete voi sette voi otto va inoltre voi dieci cambiamenti d'indirizzo se nel file che riguarda i cambiamenti di indirizzo ce ne sono solo due
Allora ogni record questo è un file non individuale ma cioè non ogni record appartiene a un individuo chi alla data il vento ed ha cambiato indirizzo dall'Indirizzo all'indirizzo se lo la chiave è quella iniziale
Questi cambi possono appartenere allo stesso soggetto quindi lo stesso soggetto Mario Rossi
Senta ha cambiato nel due mila ha cambiato nel due mila due Accame nel due mila tre cioè se in Mario Rossi ci sono i record ripetuti e diciannove M. Rossi ne cambia i dieci invertiamo Nese dovrebbero esserci dieci Recco
Dieci record di Mario Rosario Roccella trova Mario Rossi
Indicata dieci volte la seconda dieci ecco che contro tutti i cambi ampiamente meno uno perché uno e ti cioè delle meno uno perché si tratta di un cambio e poi qui si può andare un po'scorre un po'più lentamente
E poi c'è l'Indirizzo di residenza
Dell'altro file
L'anagrafe ha dato l'indirizzo a cui il soggetto è era residente in quel momento va quindi non sono tutto questi non sono sono solamente i campi
I soggetti che hanno cambiato non sei nel fare l'originario invece c'è l'Indirizzo di residenza
Cedendo veloce senza che il soggetto in quel determinato momento della trasmissione del Fai
Se il soggetto non ha cambiato non sarà più non ce l'ha capito no no questa certa questa dedicato solo ai cambi di valorizzazione
Perfetto allora per nel nel nei lunghi file di correzione dati
Questo ha fatto un procedura di traslazione scusi fra nei lunghi file di correzione dati che ci ha portato ieri e che sono stati acquisiti dalla gente ok subito ci dovrebbero essere sicuramente cioè
Tutte le operazioni di allineamento di questi record multipli su un unico record proprio per confrontare questi ricambi perfetta quindi anche rispetto a questa data
La sua risposta potrebbe essere
Questa evidenza
Non potevamo averla ieri possiamo averla da oggi in poi è corretto sì
Con riferimento a Statte avessimo sempre nell'allegato uno A
Le faccio molto velocemente la stessa domanda che le ho fatto per Taranto e per Massafra cioè da un fine iniziale di diciannove mila ottocentonovanta Soggetti
A seguito di alcune punizioni e passiamo a un file di diciotto mila e zero quarantatré soggetti
E la domanda è sempre quello cioè se abbiamo
Anche questo file dei diciotto mila oppure come nei nei casi precedenti è a contatto che possiamo ricostruire da oggi in poi grazie a quello che ci ha portato certo come gli altri è come negli altri casi
Ecco rispetto a questo fine
Scusi al problema di Statte
Volevo farle questa domanda
Rettore se commetto qualche errore è anche dovuto
Mi mi miscugli scuso in anticipo al poco tempo
Che occulto per preparare questo accordo su
Se andiamo ad aprire allora voi dite al punto quattro del del capitolo riserva tosta tempo
Che
Ha detto che diciamo eliminato alcune persone che non risultavano residenti nel Comune durante il nove il periodo novantotto due mila dieci
Avete fatto utilizzando informazioni relative a data di nascita data di morte e perdite anche utilizzando il dato data di immigrazione e immigrazione
E il tratto relativo alle persone residenti all'estero
Volevo capire siccome in questo file che si chiama residenti
Che abbiamo in atti non mi pare di aver trovato
Salvo mio errore nessun'dando atto relativo all'immigrazione emigrazione
E nessun dato relativa a residente all'estero volevo capire se c'era qualche
Possiamo aprirla per cortesia il fine residenti di Statte
Prendiamo l'inizio così abbiamo anche l'intitolazione delle colonne perfetto
Io trovo che ne abbiamo il codice fiscale e la data di nascita il comune di nascita
Il Codice della Provincia il sesso la data d'iscrizione il motivo
La la del cosiddetta data di immigrazione nel nostro linguaggio dalla data di iscrizione escrezione emigrazione vediamo giù
Data accanto data Cancian
Barra Francia è l'emigrazione è uscito è uscito dal Comune la cancellazione è residente all'estero
Vedo vedo discorre dall'inizio
Posso
Ci fa anche
Tracciatore
No
I residenti all'estero sta nella nelle variabili status Cancian però non
Non sono sicuro
Nella variabili status cancelletto esse sono quelle indicate nel punto cinque dell'allegato che non sembra però lo verificheremo Venturelli del tracciato record ok perfetta
A proposito dei a proposito di queste variabili è stato se cancella sono quello di cui al punto cinque dell'allegato uno
Le chiedo se mi conferma che questi codici a ciglio eccetera sono quelli che sono indicati nella prima colonna di sinistra quello status
Idem in effetti il tracciato record nella nostra lettera di richiesta noi davamo un tracciato record suggerito perché con anagrafi comunali bisogna sempre stare attenti e nel tracciato record avevamo proprio le variabili status Francesco però quando ebbe vasta legata
Sembra che lei abbia che diciamo inserite voi questi no assolutamente no arriva anche l'altra volta ho risposto non ha
Di queste variabili status Cancian erano nel tracciato record e quindi era nella nostra richiesta nella vostra richiesta nostra
Quindi quello che ho detto l'altra volta era fra
Quindi
Allora
Così come permette sì i tre l'anagrafe degli iscritti all'estero di pertinenza del Comune
E il Comune che mantiene l'analisi anagrafe nazionale fatta telecomunicazioni comune
Ascolti anche qui per state abbiamo questa situazione per cui ci sono alcuni soggetti che hanno fino a sette cambi di indennizzo le faccio anche qui la domanda ma solo per il verbale
Se anche per questo può darmi la stessa risposta due prima cioè che diciamo il il dato relativo preciso rispetto a questi cambiamenti di indirizzo è un dato che potremo ricostruire in base ai documenti che ci ha portato ieri acquisiti oggi
Sì sì
Ecco una fine dell'allegato uno l'allegato uno Pergamena con una vostra indicazione
Incontrate conto del fatto che al termine delle vostre diciamo operazioni di costituzione di questa di questa corte avete definito una corte totalmente
Quindi credo di poter intendere una Corte che ricomprende Taranto Massafra Statte costituita da trecentoventuno mila trecentocinquantasei individui
Le chiedo se ha detto
Diciamo realizzato un file che
Che comprendesse che contenesse questi trecentoventuno mila trecentocinquantasei individui oppure no nel caso in cui lo piatte formata a questo fine l'asset disponibile
Si è ovviamente abbiamo generato sulla base delle tre anagrafi abbiamo generato un file unico al qua di fatto di trecentoventuno mila trecentocinquantasei individui
Che poi è stato che
Poi è stato utilizzato per come per gli altri l'incrocio fra gli altri altro patria ecco le posso chiedere se questo è la domanda successiva questo fare il unico riportante i trecento ventun mila trecentocinquantasei individui costituenti la corte totale poi utilizzato terra i successivi gli incarichi
è disponibile nel senso che ad oggi diciamo nella agli atti del processo non c'è questo glielo posso dar per certe e credo che lei me lo posso confermare un fermo ecco ma visto che l'avete costruita diciamo questo fine e a disposizione può metterlo a disposizione
Sulla base delle indicazioni
Prima certo ci mancherebbe visto che è stato messo a disposizione tutto io le le chiedo di metterlo a disposizione insieme
Agli altri glielo chiedo espressamente di metterlo a disposizione insieme agli altri documenti che già il giudice ha autorizzato l'autorizzata a depositare con quelle formalità prelievi diciamo di cui abbiamo parlato prima
Allora
Adesso passiamo ad alcune domande sull'allegato quattro della vostra perizia
è quello che attiene alla costruzione del dataset
Debbo eccessi concausa per i comuni di Taranto Massafra e Statte
Allora la prima cosa che voleva mettere in evidenza
Per la corte
E che voi diciamo esordiente in questo allegato dando conto del fatto che siete partiti per la costruzione di questo dato asset dal file anagrafico
Costituito da duecentosessantasette mila quattrocentoventuno soggetti residenti stiamo parlando ovviamente di Taranto ok
Allora per capire questo
Questo fa il anagrafico da cui dite di partire per poi Limp care i decessi presi dal file dell'arsura è quel file mi scusi il bisticcio di parole
Che non c'è non so se mi spiego risultò altro anfore il risultato dell'operazione di pulizia molto bene quindi detto per capirci tutti bene
Qui c'è scritto partiamo da un file con duecentosessantasette mila quattrocento ventun persone ma oggi in questo momento noi questo file non ce l'abbiamo giusto
Io sto facendo questo lavoro per capire anche un po'le difficoltà in cui si trovano a volte una difesa ecco fare una serie ragionamenti
Probabilmente
Che
Avete proceduto
Dentro questo fine che non c'è mi scusi sembra un po'una dentro questo fare che non c'è
Si è proceduto alla selezione dei suoli soggetti deceduti
Che voi dite
Sarebbero sono vedremo pari a ventiquattro mila duecento uno
Decessi avvenuti tra l'uno gennaio mille novecentonovantotto e il trentuno dicembre due mila dieci
E vorrei capire quindi
è un po'difficile anche fare la domanda
C'è
Devo dire diciamo dovremmo avere dovremmo avere un file di duecentosessantasette mila quattrocento ventun persone
Da questo file chiamiamolo così virtuale in questo momento
Noi dovremmo individuare ventiquattro mila duecento con persone decedute fra
E questa data del decesso
Di queste ventiquattro mila duecento un persone
Da che fa il livello prendiamo impalpabile anagrafico
Elena grafico a quella da duecentottantatré mila persone decide di quali sono stati esclusi doppi residenti all'estero eccetera ne rimangono duecentosessantasette mila quattrocentoventuno sì per queste persone l'anagrafe aveva riempito
Il il il record per quanto riguarda il decesso la data il Piacenza nel sette chiedendo che la persona
Fosse deceduta lo sapevamo dal Fai l'anagrafe al fine cioè quello da duecentottantatré mila però si restringe a duecentosessantasette mila perché alcune persone sono state
Selezionato eliminate invece eliminate enormi l'abbiamo detto prima di quelli eliminati che fanno passare da duecentottantatré mila duecentosessantasette però ad oggi non li conosciamo no
A questo punto
Voi ditemi che
Diciamo avete operare effettuata una operazione di l'incredibile
A chiavi multiple
Tra questo file
Con il file dell'ASL
Allora la mia domanda è
Questo vuol dire
Che avete effettuato umili che ci a chiavi multiple tra il file mi passi il termine virtuale ad oggi e non abbiamo diciamo fisicamente
Di duecentosessantasette mila quattrocentoventuno persone e questo file invece ben ventiquattro mila duecentouno decessi no no come funziona allora abbiamo
Messo in connessione il file dei ventiquattro mila duecentouno decessi s'decessi secondo la la classificazione dell'anagrafe Saint con un altro fine che era il fai delle dei decessi che la ASL aveva comunicato
Questo fuori decessi erano le risultanze denaro che aveva capito perfettamente quindi avete messo insieme i ventiquattro mila duecentoundici Alessia ricavati dal Final
Anche rafforzato quello da duecentottanta a tre mila persone con i file dell'Asm conclusasi la biologa comunicati i decessi in nel periodo di riferimento qual qual è la differenza che
Mentre l'anagrafe conservo l'informazione sulla data del decesso nel luogo del decesso la ASL e conserva l'informazione sulla causa di morte ok quindi noi per avere la causa di morte dovevamo per forza di cose fare questo metterli insieme in secco perfetta
Cosa vuol dire che il che l'avete fatto con
Chiavi multiple e ci spiega qual è il concetto in casa non certo è esemplificato nella nella tabella successiva appassendo centocinquantaquattro sia in cui avevamo anche discusso senza ovvero partiamo da
Nella prima colonna sono deceduti novantotto due mila otto che sono venti mila trecentocinquantanove
E poi sotto ci sono vedete deceduti due mila nove due mila dieci che sono gli altri tre mila ottocentoquarantadue perché li abbiamo selezionati perché sapevamo che per queste persone la causa di morte non ce l'ha negli ultimi due anni non avete anche causa di morte cerca le chiavi di link legge hanno una diciamo una forza gerarchica sei cioè le prime quattro chiavi Green che ci sono chiavi Linked di cui ci fidiamo ciecamente sì allora la prima è il codice fiscale sente cioè sei soggetti presenti nei due fa hanno lo stesso codice fiscale ci fidiamo ridiamo per per uguali e siccome edificate non fate controlli non fate controlli perché questo è il problema della probabilità
Perché non facciamo controlli perché se il Comune per capirci noi sente il Comune ci ha detto che il signor Mario Rossi con quel codice fiscale è deceduto
Quel giorno
E il l'anagrafe del la scusi dell'Asaps ci dice c'è un signor Mario Rossi è deceduto con quello stesso Codice fiscale no e allora li racconto perfetto
Lo stesso se Abbado rigo seguente se i due file hanno identici cognome e nome date di nascita e sesso e sesso caffè
è e quindi le chiavi finché ci sono molti persone queste in giallo per questi abbiamo detto non c'è bisogno di fare controlli perché assumiamo che si abbiamo la stessa persona lo stesso concetto se sono brava stessa dal nasce la stessa data di morte è chiaro che se stessi ma facciamo contrario facciamo quella sorta in gallerie sotto sono controlli tra virgolette manuale che questo ne ha parlato l'altra volta
Questi controlli implicano una decisione all'operatore che il dottor stravolgerà o la dottoressa Maddaloni occhioni dall'avvocato sorprese non tornerò nasce questa falegnameria sarebbe emersa la Chiaromonte però era questa
Faccio le modalità sono questi ritardi sono costruiti arriviamo alla domanda successiva
A questo punto noi abbiamo già pistole inoltre la parte relativa alle note non mi soffermo assolutamente su questo tema
Mi soffermo però su quel tema degli ottocentosettantotto recuperati in annualmente dal naso del
Dai indicati ai passaggi precedenti
Perché
Quando è stato fatto
Siamo il controesame all'inizio non avevamo
I documenti che lei CIA gentilmente
Pertanto adesso li abbiano io ha fatto a tempo a dargli un'occhiata seppur velocemente
Ce li ho qua
Allora nell'elenco però intanto le chiedo confermo perché se no non si capisce nulla la la domanda
Se il tema è il seguente
Mi dica se sbaglio
Voi avevate non vedo cento sessantadue voi dite nell'allegato quattro che avevate mille duecentosessantadue persone per cui non conoscevate
Nel periodo novantotto due mila otto la causa di morte di questi dite a seguito di un triplice controllo ad hoc da parte dell'ASL di Taranto ne sono stati recuperati ottocentosettantotto quindi
A fronte di un danni o di mille duecentosessantadue recuperate ottocentosettantotto
Tra i documenti che lei cita
Portato ieri acquisiti oggi
Al punto quattro c'è la corrispondenza con il dottor meni araba dell'ASL di Taranto e per il recupero manuale dei dati dei decessi
Tanto se mi conferma che è con la collaborazione di questo dottor Minerva che è avvenuto questo responsabile del sistema molto bene
Se io vado a prendere
Poi questo era all'indice il documento quattro che lei ha depositato ieri
Vedo che c'è una corrispondenza con il dottor Minerba in cui il dottor Minerba rischi rispondendo a una sua richiesta lei scrive caro Francesco
Ieri scrive
Con una mente il quattordici novembre del due mila undici
Caro Francesco tintinnio il primo step della ricerca dei mutui trecento sessantotto mancanti
Però siccome voi nell'allegato A quattro ditte che in mancanti
Erano mille duecentosessantadue
E invece Minerba lei scrive che i mancanti sono mille trecentosessantotto persona cento di più
Ettore dice che ne ha recuperati ottocento ventisette invece lei nell'allegato dice che ne sono stati recuperati ottocentosettantotto
Siccome se ne è occupato personalmente in questo caso diciamo non se n'è occupato sta foggiano doveva sapere le stesse senso era a secco se è possibile ovviamente in base alla sua memoria spiegarmi la è molto probabile ma non
Non posso giurare
Che l'invio che abbiamo fatto al dottor Minerva non contenesse solamente i dati di Taranto ma contenesse anche i ecco mancanti per gli altri comuni ovvero stacca in massa pro-capite quindi sarebbero insomma sì la gomma vede adesso no
Dovrei rifare i i conti ma perché la gente della mela era morta Rita Taranta quindi è ovvio pensare l'auto era andata in scena un concetto generale che è molto probabile abbiamo mandato tutti quelli mancanti e dove c'era lei
E invece per quanto riguarda il recupero che dice che ne hanno recuperati ottocentoventisette può essere che siano tenore e soci ci sono ottocentoventisette per ma perché riteneva che ne hanno recuperati ottocentosettantotto invece invece qui si dice ottocentoventisette nella media che ne hanno recuperati
Vedo fa il visione del fine
Il fine allegata l'allenamento dense
Io invece allegato scusi tra i documenti che ha prodotto alloggio c'è anche il file ma che le ha mandato Minerva come non cessi fare le residue mi pare
O c'era già il file residui che si stava no nel file non l'ha mai vista questa degli altri allora c'è c'è io l'ho allegato
Va bene quindi leniscono lo verificheremo ovviamente che avrebbe allegato ieri avrebbe portato ieri anche questo fine mandato da Minerva perché a me interessava molto sa da dove per la verità
Poi chiaramente avremo tutto il tempo di fare le verifiche sapere i nomi di queste ottocentosettantotto persone recuperate quindi se vuole quarto ma sono Torsello attivamente è possibile guardare perché non sono pochi sono quasi mille persone concause di morte recuperata e quindi incidano diciamo Netanyahu cerca
Guardi nella nella cartella Programmi e procedure di recupero in che agisce sì dove ci sono tutti i programmi
C'è ci sono due file uno si chiama Massafra decessi recuperati sente e poi un altro che non so perché si chiamasse nel Taranto Max decessi recuperate
A ok quindi tra lo quali ottocentosettantacinque no ottocentosettantotto per fare
Dovrebbero dovrebbero anche
Presidente
E prima di fare le altre domande sarebbe possibile fare una pausa perché avrei bisogno anche di conferire col dottor Serra è un attimo convocato microcelle perito che dei
Nemmeno ieri un treno quindi se volete anche visti vi chiedo la questa ve ne sia io due corrono domani mattina ci diciamo stasera devo stare a Roma
O questi due possibilità
O o un treno alle quattro quaranta da Taranto o un aereo stasera alle dieci da Brindisi
Se sale fino a maggio non verrà esaminata Maione in un'oretta poi finisco solo alla possibilità di avere un quarto d'ora venti minuti quarto d'ora col dottor sebbene per mettere a punto due domande
Se facciamo la pace e mezza paiono impegno finirebbe per consentire al dottore dei
Queste vicende
Facciamo un quarto d'ora veniamo invece la massima la ventina di minuti se ce la facciamo per la prima opzione guardi guardi dottore sul allora la mia ambizione da finire oggi sulle stesse ingestione di oggi anche partano questa sera desideri oggi in via rimango pure finale di Atene basso vediamo il provento firmare
Mai riprendiamo l'udienza prego avvocato voler proseguire con il controesame grazie presidente
Facciamo accomodare signora
Ecco dottore
Passiamo adesso alcune domande
Che trovano la loro base invece e non più nel fine dell'anagrafe ma nel file Aulnay file che vi sono stati trasmessi dall'ASL
Quindi siamo dal punto di vista documentale Sempre all'interno dei CD due allegato alla vostra perizia
Usate abbiano fece una chiavetta in più novembre
No no la chiavetta non è quella degli atti perché quelle di legno
E invece questa è non regolare anzi quella era ed è quella che contiene credo no l'idea un'altra ancora ah scusi un'altra chiama in maniera non è volevano usiamo cult horror può proseguire
Ok allora in questo cd pure c'è un fai Lasonil una cartella Serle
Che contiene
Diciamo altre quattro cartelle una anagrafica assistiti
Una decessi Taranto mille novecentonovantotto due mila otto una registro tumori Taranto e una ricoveri Taranto mille novecentonovantotto due mila dieci
Allora volevo
Diciamo innanzitutto andare nella cartella che denominata decessi Taranto mille novecentonovantotto due mila otto
Per diciamo constatare che poi questa a sua volta contiene un certo numero di file
Tra questi file lo divisi per anno ci sono i file relativi alle diverse annualità
Per esempio prendo il quello denominato il primo denominato decessi anno mille novecento novantotto
Prego anche l'operatore se potesse
Aprirlo
Quindi partiamo da sul
Da sul diamo
A
Al file decessi anno mille novecentonovantotto
Avvocato vedersi in questura incrocia anche Forastiere mille trecentosessantotto che sono quelli recupera Chatham quelli recuperati fra
Mille trecentosessantotto poi i recuperati sono ottocento quelli sottomessi per il recupero e sottomessi per il recupero
L'ho visto adesso anche lo ricorda oggi
Allora andiamo in questo file decessi anno mille novecentonovantotto
Ho alcune domande
Da porle per consentirmi la leggibilità dei questo file consentire a tutti i nomi dei regimi militari questo fare
La prima domanda è questa e cioè
Questo è il file
è un file che vi è stato diciamo trasmesso
Dallas il corretto ecco
La domanda essi chi ero già fatta per quelli io dell'anagrafe se avete effettuato qualche procedura
Per garantire la immodificabilità dal punto di vista digitale il informatico forense di questo fine oppure se ecco tal quale come l'avete ricevuto col cuore come abbiamo come l'avete ricevuto
La seconda domanda che le faccio se questo file eh
Esattamente quello che avete ricevuto pure risulta già in qualche sua parte lavorato dalle io pure dai suoi ausiliari
In base al suo ricordo in base al mio ricordo per quello che mi sembra ragionevole il Fai l'originale è fare a Reggio
Allora andando a vedere il contenuto di questo file vorrei andare
Immediatamente
Alla colonna al comune di residenza che è la penultima da destra
Possiamo ecco non ha tessile ecco
La penultima la penultima partendo da destra
Il comune di residenza e
Diciamo identificato da un codice che nella prima riga con me nella prima riga e zero due e settanta settantatré corretto
Sì
Ecco io premetto che alla corte che per una questione anche di privacy visto che queste sono dei dati sta parliamo di persone cause di morte
Dove non sia strettamente necessario magari le persone userò l'iniziale ecco per una questione siamo anche in radio quindi greche
Se non è indispensabile non facciamo i nomi e comunque cercherò di farmi capire indicando i numeri delle righe fa il quindi sarà tutto
Poi ricostruiti
Allora il comune di residenza in questo caso abbiam detto zero due settanta settantatré
Abbiamo un un qualche strumento interno a questo fare io pure i file DiVersi che mi consente di identificare questo Codice con un luogo specifico
Sì la questi sono i codici Istat dei comuni italiani su qualsiasi ecco e quindi questo zero due settanta settantatré cose
Potrebbe essere varato moderna
Potrebbe se Franziska il il codice univoco ed esiste da arrivata benissimo se noi andiamo al Marilia mille novecentoquattro
Di questo file
Chiedo scusa
Mille novecentoquattro
Vediamo che fino al mille novecentoquattro questa penultima se non riprende a salire
Sono tutte zero due settanta settantatré quindi assumiamo Taranto dalla riga mille novecentoquattro diventa zero uno cinquanta settantatré cioè cambia il codice
Questo codice potrebbe essere Massafra rossa costate non lo so
Potrebbe essere non non non non lo ricordo non lo so non lo so il Codice non so i codici Istat dei comuni a memoria quelli perché scusi poi se andiamo avanti nel file
Vediamo che dopo tutta una serie di zero uno cinquanta settanta tre Kaye secondo codici e che troviamo
A un certo punto troviamo lo zero due novanta settantatré quindi cambia
Il codice
E poi ce n'è un quarto che zero due dieci settantatré
Ok
Quindi noi troviamo tra i Comuni di residenza in successione quasi due mila persone che risiedevano
In un luogo identificato con zero due settanta settantatré poi un'altra serie con un altro codice un'altra serie con un terzo cose c'è un'altra serie con un quarto Codice
Volevo capire se siamo già oggi in grado immagino che siano tutte persone residenti
Nei luoghi
Dove risiedevano le persone della corte
Che voi avete considerato quindi la corte era composta da Taranto Massafra Statte corretta
Però potrebbe essere adesso se mi dice che sono quattro potrebbe essere che quando abbiamo fatto la richiesta
Sino all'ASL abbiamo richiesto anche i dati la mortalità di Palladio Palagiano e quindi per questo sono quattro benissimo non sono quindi potrebbe essere Taranto Massafra Statte Palagiano una cosa di questo tipo
Poi Palagiano ecco il comune che avete diciamo scartato per le ragioni che ci avete
Che ci ha spiegato l'altra volta
E
Per quanto riguarda poi le altre colonne procedendo verso la sinistra abbiamo l'indicazione del comune di nascita che è indicato sempre con questi codici che a volte è uguale a volte è diverso
Rispetto al comune di residenza
E per quello che mi interessa di più sempre procedendo sulla sinistra abbiamo il Comune di decesso anche questa indicato con questa tipologia di Codice che il Codice Istat è corretto sui sì
Questi codici li avete ricevuti già così diciamo dall'asilo
è un modo normale di trasmissione dei dei dati sanitari quelli di essere già storica benissimo
Invece per quanto riguarda la prima colonna sulla destra o l'ultima da sinistra come si vuole
Quella definita causa di morte principale
Questa poiché occupata questa colonna da tutta una serie di codici numerici giusto
Questa viene definita a causa di morte principale io noto diciamo una differenza di terminologia
Tra quello che voi chiedete all'ARSIAL e la terminologia utilizzata dall'ASL in questa tabella cioè voi chiedete la causa iniziale se non sbaglio e loro rimandano a questo fa il con questa diciamo cambio di terminologia dicono cause di morte principale siccome lei già su domanda del del collega che mi ha preceduto l'avvocato Convertino
Ha dato qualche specificazione riguardo le volevo chiedere se ci può può essere una differenza tra causa iniziale che avete chiesto e causa principale che gli hanno risposto
No alla causa iniziale la traduzione dalla dall'inglese Under Plymouth
Consorte
E che nel linguaggio tecnico
Traduciamo come iniziale se nel lindi spesso e volentieri nel linguaggio Istat
Viene usato come la terminologia o causa iniziale o causa principe iniziano sinonimi sono semmai la terminologia corretta e causa inizia
La la corretta e iniziale ma questa principale risale e la stessa cosa quindi non non non abbiamo il pericolo che
Siano due cose diverse benissimo
Lei vedrà che a fianco di causa di morte principale tra parentesi c'è scritto i ci di nove numero romano
Se mi può esplicitare questa sigla i CD nove
A che cosa si riferisce che sappia la classificazione internazionale delle malattie dal nome la previsione quindi è sostanzialmente l'acronimo di International il più classico ai cationi Fabio Censis sorprese scrive il nuovo nona revisione no una revisione
Ci può dire in pochissime parole
In cosa consiste questo la National assioma fece notizia attualmente siamo arrivati dalla Bereshit una revisione l'organizzazione mondiale della sanità
Provvede un manuale
Per il codificatore a un una sorta di professione
Medici codifiche attori che devono trasferire le informazioni sulla causa di morte analogiche ad informazioni trattabili da un punto di vista informatico quindi ad ogni codice corrisponde uno più raggruppamenti di casa perfetta
Questi classificatori se ho capito bene sono classificatori che nel nostro caso sono classificatori che operano all'interno dell'asilo cioè corretta quindi se ho capito bene una persona decide
Il medico che interviene al momento del decesso e constata la morte compila un certificato di morte che è un documento diciamo articolato e complesso dove vengono scritti una serie di dati
Questo certificato di morte viene poi trasmesso all'ASL all'asilo c'è un codificatore che sulla base di questa International Classification of Diseases
Attribuisce un Codice al decesso corretto
Quindi chiede a un certo punto di vista
Una attività
Dico interpretativa ma comunque valutativa da parte di questo codificatore che
Nella sua competenza a quella di attribuire un determinato Codice a una situazione complessa che legge nel certificato di morte giusto socio
Lo ha detto che mi hanno anticipato una mia domanda che questa
International Classification disilluso e questo libro capitolo sostanzialmente un idrovolante
Indica tutta una serie di patologie che se ho capito bene sono patologie
Diciamo codificate per gruppi di
Più generali però i parassiti Fer apparati generali che poi si suddividono in sottocategorie in sottocategorie
Vediamo quello che indicato per la signora nella riga due
Che è la signora di punto appunto
Ok che come causa di morte principale ha indicato quattrocento scusi quattro uno quattro nove cioè quattro mila centoquarantanove
Allora le chiedo se siccome vedo in altri codifica in altri codici che ci sono dei codici a tre cifre
Mentre questo è un codice a quattro cifre
Se questo quattro mila centoquarantanove in realtà debba essere letto come quattrocentoquattordici punto nove scrive esattamente come com'è corretto colpisce quattrocentoquattordici puntano punto nove
Allora faccio un'operazione
Non da stanza semplice Spectra
Ecco la prima domanda che le faccio che se voi avete inserito
Questa libero diciamo la
Classificazione delle malattie risalgono in italiano così è un po'più facile è quella che si chiama anche i cd nove CM giusto ecco questo libro che è un libro di mille centoventi pagine diciamo che contiene tutte queste queste malattie e le relative codificazioni le chiedo se alla perizia era legato questo questo ovviamente no persino del quarantatré più materiale documentario
Facilmente si trova qui non l'avete allegato nei cartaceamente né digitalmente qui siamo al momento come non abbiamo allargato il manuale distratto del codici destinato a quell'ora
Quindi diciamo che per vedere questa signora
Per quale causa di morte principale noi dobbiamo consultare questo libro e andare a vedere a cosa corrisponde questo quattrocentoquattordici
Tra le malattie sullo prendiamo subito
E le chiedo
Se in questo caso
Io leggo
Quattrocentoquattordici corrisponderebbe altre fonti di cardiopatia ischemica cronica
E poi a seguire abbiamo da quattrocento quattordici punto zero a quattrocentoquattordici punto nove il quattrocentoquattordici punto zero tre l'arteriosclerosi coronarica
Mentre il quattrocentoquattordici punto nove che è la causa di decesso codificata per questa signora da quel codificatore di cui abbiamo parlato prima quindi quattrocentoquattordici punto nove
Cardiopatie ischemica cronica non specificata piuttosto ecco
Allora innanzitutto vorrei capire nel momento in cui in questa tipologie di classificazione questo testo definisce una patologia in questo caso cardiaca
Non specificata
Questo che cosa
Diciamo cosa significa cioè questo non specificato che cosa che cosa il dico codificatore
Non aveva altri elementi per specificare la tipologia di cardiopatia ischemica sapeva sette diciamo risultava i documenti
Trattarsi di una cardiopatia ischemica ma ha non ha ulteriori elementi da aggiungere a queste informazioni
Ho capito
Facendo un salto diciamo
A a un documento diciamo che tutti conosciamo meglio che è la ormai abbastanza noto tabella diciotto
Di pagina centoventotto della vostra relazione
Io verifico che
Quando voi indicate
La categoria malattie cardiovascolari tra parentesi indicate da trecentonovanta a quattrocentocinquantanove
è e poi viene indicato sopra questa questa questa tabella appunto l'acronimo i CD nove CM giusto
E quindi devo ritenere che questa signora di cui stiamo parlando
è contenuta tra quelli otto otto farebbero essere contenuta tra quegli otto mila duecentonovantasei Soggetti
Che rientrano nei casi totali osservati perché i quattrocentoquattordici sta all'interno del trecentonovanta quattrocentocinquantanove corretto corrette
Io verifico che quindi queste malattie cardiovascolari quindi questa macro categoria che voi indicate come malattie che vanno in questa codificazione per trecentonovanta quattrocentocinquantanove è una categoria che si compone quanto meno
Di settanta cosiddetti aggregati cioè di settanta patologie cardiovascolari diverse
Aggregate corretta sì
Da da da questa tabella per dire poteva non essere così così evidente no e
Di settanta patologie cardiovascolari riverse lei ci ha detto
Per ogni aggregato ci sono poi il punto uno il punto due punto tre punto quattro volte fino punto nove che costituiscono delle sotto specificazioni quindi vedere patologie
Dire se tra loro e quindi noi dobbiamo prendere atto del fatto che
In questa macrocategorie a di patologie cardiovascolari indicate in questo tabella ne stiamo parlando di centinaia di diverse patologie cardiovascolari
Cioè settanta aggregate più le sotto specificazioni corretto
Sì
Quindi
Alla fine di questo nostro noiosissimo discorso
Possiamo di assumere
Mi corregga se sbaglio che questi otto mila duecentonovantasei casi totali osservati sono otto mila duecentonovantasei Casini
Di patologie che possono rientrare in queste diciamo centinaia di malattie cardiovascolari
Diciamo centinaia esce silos protetta
Numero oltre le trenta diciamo magari però sono sono meno al Sud specifiche se
Diciamo le categorie principali malattie cardiovascolari siamo addotte quell'erano poco sono pochi e ci hanno che possano essere
Tutto quello che stanno quelle contiamo facciamo tutte questo esercizio perché poi nello produrremo ovviamente questo i cd
Nove CM
Tutte quelle che stanno tra trecentonovanta e quattrocentocinquantanove e le loro specificazioni ufficialmente rientranti nel file che gli ha fornito all'ASL questo è ovvio
Me
Se mi permette l'erogazione credo che allora il il codici sono ovviamente numerosi incendi però all'interno dei codici chiunque a delle cognizioni patologia cardiovascolare le patologie cardiovascolari che sono rilevanti sono ridotte molto ridotte cioè ovviamente avremmo la come patologia di una cardiologia importanti sono la cardiopatia ischemica del cui intervento coronarico acuto l'infarto un un elemento importante oltre la cardiopatia ischemica ovviamente lo scompenso cardiaco la cardiopatia ipertensiva
Queste sono le grandi grandi gruppi lei mi ha mi ha proprie anticipata nella domanda che le voleva fare
Lei mi sta dicendo quindi
Che sia negli otto mila duecentonovantasei casi che avete messo nella va sotto la voce malattie cardiovascolari in questa tabella diciotto
Sia ancor più nelle malattie cardiache e cioè i cinque mila seicento tre casi che avete inserito in questa tabella diciotto
Avete considerato soltanto
C'è attenzione a questa domanda che è abbastanza importante
Soltanto le malattie rientranti in quei tre gruppi che mi ha appena citato buone avrebbe inserita anche l'eterno quando noi diciamo malattie tra diritto di un Scolari
Intendiamo tutti codice ottocentonovantaquattro cinquanta molto bene cioè fedelmente quelle i codici che sono stati qui Mecca
No
Quindi interesse mance confondiamo
Quindi in questa tabella diciotto negli otto mila duecentonovantasei casi totali osservati
Voi non avete diciamo ricompreso soltanto queste tre patologie di cui lei ha appena parlato lei era avrà ha ricompreso
Tutte le patologie che la sulla dichiara indicato né i file che vi ha mandato
Che avevano come codice un codice che andava da trecentonovanta quattrocentocinquantanove corretto certo anche questo soddisfo alla definizione di una malattie cardiovascolari
Quindi il suo lamento integrando questo sulla non agevoli ora non le faccio la domanda successiva
Tra questi codici verranno da trecentonovanta quattrocentonovanta a quattrocentocinquantanove o meglio questi codici che vanno da trecentonovanta quattrocento
Cinquantanove riguardano anche patologie cardiovascolari diverso enti da quei tre gruppi che lei ha appena citato
Diciamo che i grandi gruppi sono da cardiopatia
Ischemica lei lo scompenso cardiaco la cardiopatia ipertensiva all'interno di questi grandi gruppi ci sono tanti i codici
L'antico per questo quelli che raggruppano la stragrande maggioranza sono proprio oggi però io devo insistere cioè le devo chiedere quella storia cioè se questi gruppi
Esauriscono no i codici che vanno da trecentonovanta copione no no benissimo
Qui per converso scudiero che sono aboliti che si sbaglia
Per converso degli otto mila duecentonovantasei casi totali osservati
Vi sono anche soggetti che sono deceduti per cause diventa sente da quelle dei tre gruppi di cui stiamo parlando scorretto belle
E sottolineo che le raccomandazioni uno studio epidemiologico sono quelle di considerare nel Complesso vecchia le patologie cardiovascolari nel complesso e poi di esaminare alcune patologie specie pensa e
Per la la comprensione di tutti
Se noi poi
Andiamo a vedere questa tabella diciotto di qui ormai abbiamo compreso l'importanza e andiamo a vedere i casi attribuibili e per casi attribuibili
Intendiamo alla diciamo al PM dieci che il titolo di questa tabella ne vediamo che
Con riferimento a questi otto mila duecentonovantasei casi di malati osservati di malattie cardio vascolare solo cardiovascolari sotto la diciamo titolo casi attribuibili non c'è scritto niente
Nella ragione e qui non c'è scritto niente che il rischio relativo stimato per quella condizione era non statisticamente significativo vicino a uno quindi la stima non aveva senso comune se le patologie specifiche
Aveva un senso quindi iniziamo a dire così chiudiamo diciamo capitolo fumante la mia domanda
Quello che si vede
Sapere quando si legge questa tabella si legano questi tuberi che affianco di otto mila duecento novantasei casi totali osservati di malattie cardiovascolari
Codici da trecentonovanta a quattrocentocinquantanove i casi attribuibili
Risultano ovviamente in queste rappresentanze interne e perfetto della moltiplicazione degli un rischio relativo di uno
Quel giorno
Ok quindi zero
A questo punto
Passiamo sotto
In questa tabella e troviamo l'indicazione malattie cardiache
Che sono quelle che voi diciamo individuate come malattie codificate da trecentonovanta a quattrocentoventinove cioè se ho capito bene è un di cui
Rispetto alle malattie cardiovascolari codificate da trecentonovanta a quattrocentocinquantanove cioè è un sotto insieme corretto giusto è corretto
E di queste malattie codificate da trecentonovanta a quattrocentoventinove
Dite di aver osservato cinque mila seicento tre casi corretto
Cinque mila seicentotré casi si
Le chiedo da questa tabella od altre tabelle se noi riusciamo a vincere
Di queste
Cinque mila seicento tre casi osservati
Quante
Quanti decessi quanti cause di decesso
Sono riferibili
Ad ogni singolo codice
Che va da trecentonovanta a quattrocentoventinove cioè noi abbiamo la possibilità di sapere cerca di rendere la domanda più semplice
Quanti cause di decesso sono identificate col Codice trecentonovanta quante cause con trecentonovantuno quanto Cause colta centonovantadue tra questi cinque mila seicento tre casi
Diciamo che il il con una idea approssimativa si potrebbe avere analizzando questo file dei dati questo della stramba la risposta conclusiva si ottiene utilizzando il file con cui noi abbiamo fatto queste tabelle prescritti
Che voi non avete a
Se vuole anni dico questo narra grazie o essendo iniziamo un obiettivo anche di tipo ecco ricostruttivo quindi
No io oggi
Sei chiaro
Non abbiamo un file da cui risulta questi cinque mila seicento tre casi osservati
Come si distribuiscono per questi codici che vanno da trecentonovanta quattrocentoventinove giusto lo potremmo fare
Per il futuro sulla base di quello che ci ha portato ieri giusto no no no sulla base sulla base del del
Discussione sulla base di quello che ha portato ieri
Sulla base di quello che ho portato ieri io ed altri codici Perlari attribuzione Quinzi e voi siete in grado di fare la riattribuzione lo potete fare
Quindi teoricamente lo potete fare e molto più rapido se
Io Bracco discusso nel fare il sarebbe gentilmente se certamente cioè lei fai ce la
A in ogni opera Boy no
Ripeto non ragioni per cui giusto per capirsi emerse si può fare a meno di fare un lavoro se lui ha già il Fai dovremmo tanto per essere chiari visto che è un tormentone
Autorizzare il perito a depositare
E indistintamente tutti i file e tutto il materiale di cui dispone perché se no diventa una specie di caccia al tesoro
Per cui scopriamo di volta in volta quello che non abbiamo e gli chiediamo di volta in volta di produrcelo siccome è un materiale
Che riguarda questa perizia e il e e i periti ce l'hanno se si potesse fare un provvedimento per cui viene depositato tutto sarebbe molto più semplice perché se no va bene avvocato quindi se entreremo ogni quesito anche insieme
Alla prepara coi non voglio anticipare cose ecco unna diciamo una piccola anticipo di quello che chiedevano la fine
Chiedo se
Diciamo il medesimo ragionamento perché noi sappiamo che
In questa
Nella tabella
Diciotto sostanzialmente di tutte queste cause
Diciamo di cause di morte
Indicate in tabella
Le uniche dove seppur con tutti quei caveat che abbiamo discusso lungamente in queste udienze le uniche in cui c'è un intervallo di confidenza inferiore
Quello di sinistra maggiore di zero sono queste malattie cardiache in
Poi anche gli eventi coronarici ma siamo sempre nello stesso Genna e poi ci sono
Le malattie renali dove ci sarebbero casi attribuibili cinquanta con un intervallo di confidenza al novantacinque per cento inferiore sei i superiore novantatré quindi sei è superiore a zero no
Sarebbe ugualmente solo per quanto tre no interpretazione dello zero semina cioè perché è vero che all'interno dell'IMI confidenza novantacinque per cento
No zero ha la stessa probabilità del cinquecentosessanta e l'abbiamo detto l'abbiamo già detto
Però ha la stessa probabilità nel cinquecentosessantasette quindi Serena tutti valori compresi tra zero cinque ottantasette sono applausi no no ma questa è pacifica ed era chiarissimo tutti e tre a quello zero Cassano ormai
Credo che l'ho capito perfino io che non è nelle frange pronta esami su quella materia perché vado male in matematica
Allora l'altra categoria di patologia malattie renali e volevo chiederle se per i quattrocentonovantasei casi di malattie renali
Che sarebbero state osservate per cui vi sarebbero cinquanta casi attribuibili vale las la stessa cosa che ho detto con riferimento alle malattie cardiovascolari alle malattie cardiache cioè che non abbiamo in questo momento
La possibilità di sapere come si distribuiscono questi quattrocentonovantasei casi totali osservati rispetto alle diverse malattie tipi di malattie renali che vanno dai codici cinquecentottantacinque centonovantanove che sono circa venti tipi di di malati a Napoli corretto
Che poi anche queste malattie renali cioè questi venti gruppi hanno dei sottogruppi o no sì certo diciamo le patologie renali sono sono diverse ovviamente però si raccolgono in poi in qualche poche unità
Va sempre
Proseguendo su quel file del dei decessi del mille novecentonovantotto
Vorrei andare alla ride a quattro
La signora ci punto m punto
E quest'altra signora
Anche lei
Nella colonna cause di morte principale a una causa di morte codificato ONU codificata con un codice a quattro cifre che dovrebbe essere a questo punto il quattrocentodue
Anche in questo caso punto nove conferma corretto
Quindi siamo dentro anche in questo caso alle malattie cardiovascolari e al sottogruppo malattie cardiache indicato nella tabella diciotto giusto
Beh
Il quattrocentoquattordici punto nove quello di prima l'abbiamo visto adesso andiamo a vedere il quattrocento due punto nove su quella classificazione
La nona classificazione
Innanzitutto lo chiedo una confermai cioè se
Il quattrocento due indica in genere
Diciamo una categoria generale cardiopatia ipertensiva
E se i quattrocento due punto nove sono le cardiopatia ipertensiva anche in questo caso non specificate
Ecco perché evidentemente se non ricordo a memoria il dodici marzo però diciamo così
Per quanto riguarda il
La prima signora di cui abbiamo parlato che la signora
Com'era
Nella ridda due m punto appunto quella che aveva come causa di decesso quattrocentoquattordici punto nove
In
Le chiedo questo risulta che questa signora era residente verosimilmente a Taranto era nata
In un luogo diverso perché il codice è diverso dal comune di residenza
E
Anche il decesso è avvenuto in un luogo diverso rispetto al luogo di residenza
Giusto lo vediamo lì
Si vede che se andiamo a vedere il Codice di residenza e zero due settanta settantatré invece se andiamo a sinistra
Il comune di nascita è zero zero settanta settantadue e il Comune di decesso è zero zero settanta settantadue giusto
Allora volevo chiederle
Se distinguendo magari tra
Studio dal punto di vista degli effetti cronici e studio dal punto di vista degli effetti acuti
Questa circostanza e cioè che la signora risiedesse in un luogo e sia deceduta in un altro è stata prese in considerazione e se sì come
Allora nella valutazione degli effetti cronici abbiamo considerato ovviamente il il comune di residenza per l'arruolamento della corte certe il il il Comune di decesso
Non è stato considerato c'è anche una persona deceduta
In in lontano da Taranto nella in un altro comune è stata considerata nella nel fondo di mortalità per gli affetti cronici
Perché l'idea è che le venti la mortalità è un evento terminale di patologie croniche quindi la patologia cronica poteva essere intervenuta in qualsiasi momento della vita e la la morte per questa patologia qualche cosa di conseguente a un decorso più o meno lungo quindi come è nello stile di standard degli degli studi di follow up il luogo di decesso indifferente quindi per essere corretti da un punto di vista metodologico abbiamo considerato il decesso avvenuto ovunque
Invece per quanto riguarda i il gli effetti acuti abbiamo considerato le persone residenti decedute
Nel luogo di studio quindi abbiamo escluso quei soggetti deceduti altrove o ricoverati altro
è chiarissimo
Quindi diciamo che non sarà così però se lo zero zero settanta settantadue cioè quel codice che definisce il luogo di te eccesso fosse stato Mila no non sarà così ma poi sì sappiamo perché io ho guardato questi questi questo file ho visto che ci sono anche dei codici di luogo di caccia esso molto lontani
Da Taranto possono essere Alessandria Torino piuttosto che
Queste persone sono decedute effettivamente a migliaia di chilometri dal luogo in cui risiedevano
In sintesi
Se
Sono una persona che era risultava residente a Taranto ma risultava deceduta a Torino
Nello studio degli effetti acuti non l'avete considerata negli studi degli affetti cronici invece l'avete considerata cioè
In questi casi
Ciò non so se una domanda troppo difficile ma vediamo
In questi casi cioè la signora che risultava residente a Taranto i risulta invece deceduta a Milano
Voi avete fatto solo per questi casi
E con riferimento specifico a questi casi degli approfondimenti di qualche tipo per cercare di comprendere
Da quanto tempo la signora per esempio prima di morire
Si trovava
A Torino o a Milano
Dunque la la
Il questi approfondimenti non sono stati fatti e le faccio un esempio una signora che risulta residente a Taranto lavora a Milano
Muore Milano
Stamina hanno da tre anni cioè le faccio un esempio ok a Milano dove diciamo non brilliamo con il pm jeans per esempio
A senso che a Taranto l'abbiam visto stamattina sonde posti dove ce ne dieci quindici venti a Milano ce ne centoventi centocinquanta
Quindi a prescindere da questo di media
A prescinde non di media però diciamo c'abbiamo i chicchi anche a centoventi
Questo approfondimento diciamo sul singolo
In questo caso c'è stato non era possibile non c'è stato non non c'è stato un modo ma non ci sarebbe dovuto essere ho capito nel senso che
Preoccuparsi della dei soggetti che vanno a morire fuori e chi di conseguenza trattarli in modo diverso
Per gli altri soggetti la corte sarebbe stato introdurre quello che si chiama un setaccio un bias proprio faccio un esempio
Se dove sappiamo tutti che il fenomeno della migrazione basato sullo stato di salute anch'io emigra vado a lavorare a Milano se sono in salute
Questo richiamo al suo assumono dimostra a non avvezzi giallo estratto migrante sano me
Allora l'effetto migrante saranno assenti fa sì che chi emigra è sempre un po'più in salute di chi non è mica lei se io dal mio fine di di costituzionale grafica in qualche modo modifico sì e non lascio dentro i soggetti immigrati
Posso introdurre una distorsione perché se li levo
Posso attribuire a quella corte una mortalità più bassi di quella che invece quella corte
Quindi la raccomandazione di non toccare di condurre il follow-up nel modo più completo possibile
E di inserire questi soggetti deceduti nella
Come sito ministro
Benissimo
Questo molto interessante sicuramente lei avrà capito che io faccio un lavoro un pochino più basico
La mia domanda definitiva diciamo in questi termini noi non lo sappiamo la signora di punto appunto
Da quanto tempo si trovava nel luogo dove e c'è tutta e lo sappiamo no però se la signora è emigrata a Milano lo sappiamo
No no emigrata in senso anemia senso amministrativo lo comprendo Firenze ragione io nel mio figlio no nel senso domicilio no non vinciamo Androl proprio evidentemente
Ora
Volevo farle questa domanda che mi hanno segnato
Noi vediamo in questo fa il
Che c'è nella colonna sempre delle cause di morte una
Diciamo
Con
Una serie un certo numero di cause non note
Cioè se lo scorriamo quella quel file scendiamo
E l'operatore ce lo può far vedere
Ce lo scordiamo ogni tanto si incontrano
Le cause non note
Papi velocemente
No feroce
Ecco cause non note causa non note poi sono tantissimi queste queste righe
Troviamo una serie di cause non noto
Io ho fatto un
Mi hanno diciamo Dattola un calcolo da cui risulta che
Sostanzialmente in più del novanta per cento dei casi quando c'è la causa non nota c'è proprio questo diciamo ulteriore circostanza e che il decesso risulta avvenuto in un luogo diverso dal luogo in cui il soggetto risiedeva questa cosa è una diciamo siccome il dato piuttosto importante dal punto di vista percentuale cioè più di nove su dieci
Dei soggetti per cui non conosciamo la causa del decesso è morta
In un luogo diverso dalla residenza questo è un fatto però casuale oppure può essere collegato a qualcosa nove collegato al sistema di relazioni di trasmissione di informazioni assicura
Ovvero la in teoria last di morte dovrebbe comunicare all'ASI di residenza il
La causa di morte del Bresciano assumono c'è l'ASL di Milano dove è morta la signora avrebbe dovuto comunicare all'ASL di Taranto ma non la comunica
Questo la ragione
Si tratta di mancanza di comunicazione faresti
Scatti
Quando prima lei ha risposto al collega che mi ha preceduto l'avvocato Convertino che le ha fatto una domanda su la percentuale di cause di morte mal definite e a quel passaggio però la vostra relazione in cui voi avete ha ritenuto avete diciamo dato un giudizio rispetto a questo tema delle cause di morte mal definite
Giudicandole diciamo
Ma accettabile se non ricordo male l'ala nord orientali erano ricordo era l'aggettivo ma io vorrei essere un pochino più stringente sul punto lei ha detto mi pare la sua risposta è stata questa cioè risposte
Sì abbiamo dato questo tipo di giudizio non posso dire
Che percentuale
Fosse questa questa relativa alle cause mal definite rispetto al totale ma è una cosa che si può diciamo a cui si può risalire io vorrei capire come possiamo risalire da dove se abbiamo diciamo la speranza di avere un dato numerico diciamo percentuale perché non è indifferente altre cose ecco forse ci aiuta se ci aiuta hanno in questo percorso di ricostruzione di questo dato percentuale
Se se ci può dare degli elementi sicuro come possiamo fare
Posso provvedere a fornire gli file dei dati con la causa di morte quindi facilmente verificare
E questo mal definito come commessi diciamo manifesta uno
è una terminologia della
La classificazione internazionale malattie e quindi scusi quando poi lei ci fornirà il dato questi facilmente individuabile perché che che che Codice troviamo non me lo ricordo non lo so cioè un codice specifico
Cioè ci sarà nel file che lei ci darà un codice alcuni nuovi ricollegheremo il fatto che quella causa mal definita perché la la
Alla organizzazione della sanità ha un Codice per le macchine ma altri ok
Che si crei diverso da missing che sia diverso da me si può dire che non c'è un certo ma oppure cioè ma quella clausola Monastra la band
Bene
Allora
Cosa succede duecento
Ecco
Allora
Lo abbiamo diciamo già toccato in qualche altro momento del controesame ma e il tema diciamo dell'ipotesi a priori non ho nipoti si aprirono Elena citata più volte
In particolare a pagina duecentoventiquattro della vostra relazione nel nel punto in cui si dà conto di quali sarebbero i punti di forza dello studio
Tra questi punti di forza voi scrivete che lo studio aveva delle forti ipotesi a priori sulle patologie di potenziale interesse
Io sto cioè
Quando lei parla di
Forti ipotesi a priori immagino che queste ipotesi a priori fosse diciamo l'effetto che l'inquinamento
In ipotesi può avere sulla una determinata patologia il corretto questa era l'ipotesi a priori diciamo erano esplicitato il rapporto iniziale
Quando avevamo classificato le malattie quelle con una connessione assodata e quelle che invece sono suggerite capitreno nella parte iniziale quest'ipotesi erano erano
Dichiara altre rigonfia data sulla base di una dittatura quelle nel capitolo uno diciamo sul
Trattando la questione delle malattie renali
Testé avere malattie renali
Idioma ovviamente non io con alla guida del dei consulenti
Nel capitolo uno della vostra perizia non mi pare che indichi atti delle patologie renali
Tra quelle che diciamo avrebbero una evidenza scientifica particolare come patologie che hanno come ipotesi a priori forte
L'effetto dell'inquinamento però non so se mi sbaglio se mi può smentire in qualche modo ciò che nel capitolo uno accenno voi la la lari comprendiate tra queste
Tra le patologie sì adesso non non lo trovo però la verità è che allora sulle patologie renali
Si comincia la discussione perché una parte da patologia renale è su base aterosclerotica e quindi essendo noto che l'inquinamento aveva ha una potenzialità sul sistema vascolare essendo la patologia renale in parte un'apologia vascolare in maniera indiretta si presupponeva però l'evidenza erano molto dette erano
Ecco io una voglio poi fra l'altro
Non mi non mi sento neanche in grado o no
Giusto così come dato
Il
A ad oggi organismi come per esempio l'Organizzazione mondiale della sanità o lena Yeshe sostanzialmente
L'ISS americano sono messi sotto sanitaria degli degli Stati Uniti
Mi risulta mi dicono che non indicano le patologie renali tra diciamo i possibili effetti esposizione al particolato quanto meno come ipotesi forte eri
Ripeto l'ipotesi non è forte ma recentemente sul fronte suffragata da da almeno un articolo su non più di uno grande dimensioni tesi che suggerisce Emilio Rillo rimetto come suggerimento ma messo Gerry mentre Malta corretta grazie
Sempre rimanendo
Sempre rimanendo
Nella tabella diciotto
Constatato che sui casi totali osservati stiamo parlando sempre di malattie renali
Voi sostanzialmente stabilite indicate un casi attribuibili pari a cinquanta
Perché attribuite a questa categoria un R. A. per cento del dieci quindi un dieci per cento cioè dieci per cento di quattrocentonovantasei casi totali che voi prendete da quei file dell'ASL
Se il dieci per cento in ipotesi potrebbero essere collegati all'esposizione del particolato voi dite casi attribuibili cinquanta
Le chiedo se
Lei consta che in base a uno studio internazionale che mi pare sia già stato
Citato in questo processo cioè il Global bande no Diseases
In Italia
Venga considerato che questa percentuale possibile e all'intorno del tre per cento
Ma non sulle malattie renali non sulle malattie renali no global vadano physis non fa la previsione ma
Ho capito
Se vuole Global battendosi fa le le stime sulle cardiopatie ischemica sulla bronco gran memoria cronico ostruttiva sul tumore polmonare
Sullo stupro nessun infezioni respiratorie ma non sulle patologie
Ascolti
Allora entrando un pochino più diciamo sullo specifico ma senza ovviamente nessuna pretesa di completezza perché poi questi file
Daranno
Esaminati ovviamente
Più con calma anche dei nostri consulenti ma per dare un po'dei cenni
Siamo sempre sul malattie renali tra Sisto poi su questo
Allora
Nella tabella diciotto sì dice che prendendo LCD nove CM nella classe
Piazza internazionale mica abbiamo più volte parlato
Queste malattie renali diciamo sarebbero quelle contraddistinte dai codici che vanno da cinquecentottanta cinquecentonovantanove
Allora
Se non hai prendiamo per esempio per cinquecento novantadue
Che ricompresa in questo rende già
Facciamo quest'operazione insieme velocemente
Cinquecento novantadue non voglio sbagliare
Sono migliaia di pagine
Allora cinquecentonovantadue la calcolosi renale e uretrale
Bene
Vorrei sapere da lei
Che tipo di diciamo
Indicazione scientifica ci può dare
Con riferimento al suggerimento lo definisca lei come vuole nell'indicazione di un rapporto possibile tra l'esposizione
Di un di una persona al particolato e l'insorgenza della calcolosi renale
Sì ovvio che nella quando si dice malattie renali e Buonanno Marco qualsiasi complesso di malattie Macchi respiratorio malattie cardiovascolari e buona norma buona prassi includere tutte quelle condizioni morbose all'interno di quel lavoro
Voleva che Orlandini uno studio epidemiologico
è ovvio che la calcolosi renale
Difficilmente porta a morte quindi nel della conta dei quattrocentonovantasei soggetti deceduti per malattie renali
è molto improbabile che ci sia una calcolosi renale molto bene allora adesso andiamo a venire si accede
Quella l'operazione non è semplicissima la faccia male così coi vale per tutto
Allora se noi andiamo a prendere
Cosa
L'operazione spericolata allora
Andiamo a prendere
Sì magari
Possiamo solo avere pazienza dieci secondi che il dottor Serraino cerca nel file la calcolosi che ha portato avrebbe portato a morte una persona
Cinquecentonove
E lo facciamo una volta sola sta cosa
Allora l'abbiamo finalmente trovato allora è il signor Roma
Cioè non diciamo il conio
E il signor F Punto feeling
Che
Deceduto
Il questo il due marzo o sarebbe deceduto per questa causa
Il due marzo del due mila
A Taranto quindi andiamo a prenderlo
Cosa
Dovremmo andare nei giorni della domanda unica domanda questa nel cd dura ma se andiamo nel CD due andiamo
Facciamo una volta sola andiamo nel CD due andiamo nel
Decessi
Del nel far nella cartella su una decessi Taranto
Decessi anno due mila
Facendo le cinque due
Allora
Allora andiamo alla riga mille seicentottantuno
Allora qui quando è socia arriviamo così lo vediamo tutti la riga da mille seicentottantuno
Siamo arrivati
Molto bene
Quindi il signor F punto vi punto
Il giorno che abbiamo detto nel marzo del due mila
Sarebbe morto secondo la codifica del codificatore dell'ARSIAL per colonna causa di decesso codificata come cinque nove due che è calcolosi
Ecco ecco dalle bene sì
Calcolosi renale
Allora qui il tema è
è morta di calcoli ai reni Onna svarione del codificatore
L'abbiamo ricompreso in nella vostra tabella perché rientrava nel range del dei possibili codici e soprattutto perché l'abbiamo ricompreso sembra non mio esprimo brutalmente
Non penso che siano venuti i calcoli per l'esposizione all'inquinamento allora io ho risposto prima dicendo che è improbabile chi sei deceduti
Ci sia un decesso ben tre deceduti per malattie renali ci decesso per calcolosi renale sempre Ettore improbabile ma non impossibile impossibile che un soggetto di settantacinque anni
Se l'abbia una calcolosi renale ha seguito da calcolosi renale ci siano complicanze
Un accesso renale o altre modalità è anche probabile che una persona muoia
A causa del fenomeno iniziale che la calcolosi renale Pendolino
Non possiamo escludere a me Benicio pendevano mettete nel quattrocentonovantasei ometti Laura l'avete messo in opera un ente novantasei l'ho messo perché abbiamo fatto un un conto sulla categoria generale
Che è quella delle malattie renali ma ad Atene andati a scegliere ma sta bene
E dal punto di vista dei quella diciamo punti di forza del vostro studio che vorrebbero che tra i punti di forza ci sono delle forti ipotesi a priori c'è una forte ipotesi a priori che il signor F abbia sviluppata una calcolosi renale in ragione della sua esposizione al particolato di Taranto
Allora lei l'ha fatto quattro sei volte sia a priori le forti a Prodi ipotesi a priori non comprendevano le malattie renali ha detto che sulla malattia renali c'erano dei suggerimenti
Nel nel il calcolo del rischio attribuibile è stato fatto sul complesso delle
Malattie renali perché questo viene viene prescritto e quindi si tratta di una stima su popolazione non stima sull'individuo quindi noi potremmo avendo detto che si tratta di cinquanta persone su quattrocentonovantasei
Non abbiamo detto che Tizio Caio e Sempronio ma questa non è evidente
Certo comunque ripeto non si tratta di un caso su una numerosità
Quindi diciamo che se noi adesso non lo facciamo perché sarebbe un un accanimento terapeutico o meglio giudiziarie da parte mia
Dovremo prendere diciamo tutti questi quattrocentonovantasei che voi avete carne considerato come casi totali osservati di malattie renali
Patologia diciamo di genere rispetto alla quale lei prima si Espresso che vi è un suggerimento di un collegamento andiamo a prendere una ad una
Quelle diciamo per cui sono state codificate delle cause di morte dalla dall'asilo per ognuna dovremo fare diciamo un ragionamento
Sì una piuttosto che l'altra una più dell'altra una meno dell'altra potrebbe avere dei collegamenti come ipotesi a priori chi più chi meno
Il minore che per noi è un genere in altalena da solo protagonista di addivenire alla causa mio punto di vista di epidemiologo ordinò considera ricorrendo ecco Tom aveva con sé devo prendere la misura si filiazione anche all'interno
Delle cause di morte possano avere quindi è un esperimento molto fermo spende l'indagine epidemiologica di considerare i grandi gruppi pro capite
Benissimo
E
Ascolti passi erano alle
Malattie
Invece cardiovascolari e allora un sottogruppo anche sono le malattie cardiaca
Avvocato però cerca il mio ieri Giovanni concentrare perché sono dati suini quali vision
Il perito non è che ciò ha già risposto abbondantemente se ci sono degli elementi al militare nei vari Paesi però sono degli elementi oggettivi che tra queste patologie ci possa essere qualche patologia che secondo lei sono probabilmente aveva ragione da vendere Marco Nappi vorrei giocare la venerazione delle UTAP largo mandato unito al seguito non non vedo a che risveglia cioè possa condurre in effetti e se la risposta adesso non epidemiologo metto tutto va bene però la risposta che non è che mi desse anche alla guerra alla ricerca cediamo chiaramente illustrato
Quindi il fatto che ci siano queste particolarità che lei sta mettendo in evidenza
Non non non so che che tipo di aiuto ci potrebbe dare la norma investe i suoi quasi totalmente mi permetto di dissentire bisognerebbe riportare bene di discussione D'Alema era già sarebbe bello farlo
Areva nello specifico che non degli edifici Anglico variato delle covariante quando abbiamo animali esame del suo consulente teniamo anche si alzava in cielo nella zona solo per le malattie cardiovascolari e meno va bene così poi quando facciamo andare a prendere il treno
Già perso Grazia già persa contenere prenderà l'aereo insomma
Purtroppo ci stiamo occupando di una cosa più importante del dei rispettivi eredi Ciampi
In una
Per quanto riguarda
Ne e malattie carabinieri che
Allora lei mi sa riferire che tipo di patologia l'endocardite aromatica
Sì ovviamente è una patologia perdendo Cardillo che riconosce una macchina romantica da streptococco beta ne modificò continua tra anni prima
Bene quindi la risposta è il signor G
Ha contratto lo streptococco questo streptococco ha determinato
Sarebbe conseguenza tra queste conseguenze ci può essere lender caduca drammatica sembra si tratta di una patologia di morte ovviamente non frequente ma così ma possibile
Allora diciamo che io trovo
Faccio la domanda così e poi concludo
Allora non si sono siamo nella tabella diciotto nella tabella su cui tanto discuteremo credo no carta banda diciotto malattie cardiache i codici vanno da trecentonovanta a quattrocentoventinove
Cinque mila seicento tre casi osservati i casi attribuibili sarebbero centonovantotto intervalli confidenza da quaranta trecentocinquantacinque
Bene
Se io trovo
Che
Né i file che vi hanno con che gli ha consegnato all'ASL
Ci sono dei decessi
Codificati con trecentonovantuno punto no che è il codice che nella classificazione internazionale
Rappresenta l'endocardite reumatica
Vuol dire che voi avete ricompreso l'endocardite reumatica tra questi cinque mila seicentotré casi osservati
E corretta
Adesso non lo facciamo
Però ve lo dico in via
Per esempio
Sono Ray è ricompreso tra questi cinque mila seicento tre casi totali osservati che poi hanno generato evidentemente per tutti i ragionamenti che questi periti hanno fatto anche i casi attribuibili
O quanto meno il numero il signor ora
M in Cina
Che sarebbe deceduto per endocardite reumatica
Il ventisette settembre del due mila tre che si trova alla ringhiera mille e ottantotto del file decessi
Due mila lo dico io poi ognuno dopo verifiche era ed altri per questa stessa patologia che adesso non dico ma lo diremo
Quattro
Avvocato posso eccetera tutta vero terrore allora il
Prassi comune considerare le patologie per raggruppamenti capì che il non distinguere all'interno di essi almeno di alcune specifiche patologie come
Gli eventi coronarici acuti o alto
Il qual è il lei ha perfettamente ragione lei mi dice ci sono delle patologie che a priori possiamo non considerare essere attribuibile si era già spettacolo lo streptococco la calcolosi renale bene
Però quello che le dico
Il rischio relativo che è stato stimato
Sì conteneva anche quelle patologie
Se quelle patologie adesso abbiamo fatto i conti con unità
Quindi sono vita quindi
Questo mi dà ai fini del rischio relativo sono indifferenti certa però gravi siccome le onde BBB una valutazione errata in galera se le facciamo e centinaia di casi che può lo faremo i nostri consulenti allora se io prevale Maranello adesso facciamo il ragionamento siccome gliene faccio l'onestà impone tasse anche se fossero
Cento duecento quelli che vuole trecento patisce cosa sto facendo io oggi è finito che la mia patologia di interesse malattie cardiovascolari non so che all'interno di quelle ci sono di patologie che non sono correlate
Lo so già saggia
Quando stimo rischio relativo che cosa ho fatto o diluito ho abbassato del rischio relativo perché ho considerato in quelle patologie delle patologie che non possono essere considerate
Quindi sto dicendo che i rischi relativi che sono stati considerati se ammettiamo questo problema delle patologie non considerate diventano sottostimati
Ora perché non le leggo sta dentro perché le bare delle patologie può essere considerato opinabile può essere considerato opinabile
Da ricercatore dei tagliare le patologie che uno vuole e la raccomandazione in generale e quella di temere i gruppi e fare i conti con il gruppo quello che succede e che e rischio relativo diventa sottostimato
Quindi il numero la la i soggetti attribuibili ovviamente saranno sul sottostimati ma nei soggetti attribuibili io non potevo dire mai se c'è il soggetto con la calcolosi renale occorra endocardite domati Capello passato dalle nessun soggetto diverso uso già ventenne
Ascolti quindi la sua risposta se ho capito bene che nel rapporto casi totali osservati casi attribuibili il fatto di aver considerato meno questa patologia che non c'entra niente con l'inquinamento non cambia niente
E questo mi sta dicendo d'aver prodotto una sottostima perché quindi tra questo rapporto tra cinque mila seicentotré centonovanta otto il fatto che ci siano non ci siano trecento quattrocento cinquecento quello che siano
Cause di morte secondo lei non cambierebbe nulla
Può comportare una sottostima del rischio relativo una sottostima del Pasquini centonovantotto rimarrebbe centonovantotto potrebbe essere meno di centonovantotto punto e basta milioni centonove Rosalba avvocato catalogo detto che il suo sistema di San Martino
Se io diminuisco o avendo la malattia che sto studiando una parte di quella per definizione non è attribuibile a quello che sto studiando hanno fatto altro che diluire
Quindi la risalita sottostimate per quello che lei ci dice adesso noi dovremmo decennio considerare nei nostri ragionamenti e che centonovantotto questo lo ha detto tutto ai rispondendo a molti altri difensori
Centonovanta otto non sappiamo né chi sono né che per patto Lorne
Per quali patologie sarebbero deceduti questo ecco cioè sappiamo il grande gruppo ma non sappiamo esatto quindi non sappiamo né chi né per cosa
Est concetti sappiamo il grande gruppo sappiamo patologia ma cioè non ma non la specifica ma
Se
Va bene
Io non ho altre anzi avevo soltanto quella domanda era quella scusi
Finisco questo controesame con questa domanda
Avevamo visto quella ormai siamo un po'all'inizio del nel nostro percorso
Che diciamo aveva diciamo partecipato quella studio ricerca che poi è stato per la regione per la regione Puglia
Che qualche quadro consisteva un po'in un prolungamento del due mila quindici del lavoro fatto in in questa in questa perizia
Faccio questa domanda per avere un chiarimento e in quell'occasione in occasione di quell'udienza lei aveva dichiarato che per diciamo l'effettuazione lei aveva asporto questa questa attività come appartenente al suo dipartimento che l'aveva fatto come dipendente pubblico e mi ero segnato comunque ho visto che anche dichiarato che rispetto a quell'attività non aveva percepito diciamo nessun tipo di nessun tipo di compenso me lo conferma
Lo ma volevo chiedere una specificazione perché sono un po'come funzionano questo tipo di cose all'interno degli enti pubblici
Vuol dire che non l'ha ricevuta nemmeno a titolo di indennità accessorie o comunque non so se tipo di emolumento per gli obiettivi raggiunti dal suo dipartimento assolutamente e questo vale sia per lei che per i collaboratori sulla relativa quindi non c'è stata nessun tipo di emolumento né dalla Regione né da altri rispetto a questo lavoro neanche al dipartimento poi ridistribuito all'interno no a Suzuka
Ci sono alterazioni finito grazie all'errore ci sono domande Pubblico Ministero prego
Alfredo
Sì buonasera
Professore l'avvocato Perrone per il verbale
Senta professore lei ha detto rispondendo ai colleghi che mi hanno preceduto che il vostro studio è stato guidato da molti ipotesi a priori
Ora le vorrei chiedere queste ipotesi a priori voi li avete
Mi scusi per il bisticcio di parole condivisi a priori è con i consulenti di parte o le avete prospettate a posteriori in sede di elaborazione della perizia
Indubbiamente le abbiamo condivise dubbio mentre abbiamo condiviso e mi può dire in quale è un verbale preliminare l'incontro con i consulenti avete condiviso questo protocollo su queste forme ipotesi è privo dei suoi cioè
Adesso lo devo trovare però abbiamo in in abbiamo condiviso una lista di patologie
Che sarebbero state
Che sarebbero state di interesse
Per questo
In un verbale serviva del tempo
Professore Leo io ho fatto questa domanda anche perché sì alla cortesia di vedere il verbale di attività peritale del giorno cinque settembre due mila undici
Noterà esattamente nella pagina tre che cinque settanta esattamente cinque settembre del due mila undici
A pagina tre dico il verbale
Trovo scritto
Fra gli ultimi capoversi i periti Fornasier Biggeri informano che stanno completando il protocollo di studio che metteranno a disposizione una volta chiarite la qualità dei dati a disposizione
è di questo protocollo di studio poi non ho trovato assolutamente alcuna traccia nei verbali successivi
Quindi e e proprio in ragione di questo che le ho formulato quella domanda quindi se questa ipotesi a priori e quindi questo protocollo che teneva conto di questa ipotesi a priori fosse stato oggetto di una condivisione preventiva
Con i consulenti o invece di un'esplicitazione postuma soltanto in sede di elaborazione peritale guardi io ho trovato qui assistito
Ho trovato delle tabelle allegate altro tocco alla alla riunione
Del venti dicembre
In cui sono esplicitati gli esiti per lo studio determinante
Le
E gli esiti dello studio a lungo termine
Quindi stiamo parlando degli esiti distruttivi qualcosa evidentemente rivelò la prima quando si dicesse di sì sono le malattie rischia gli esiti sono le malattie
Cioè io qui ho collegato al verbale del venti dicembre o due tabelle una che si chiama e si deve dire malattie per lo studio a breve termine è un altro che si chiama malattie dello Studio al numero tre
Venti dicembre
Due mila dodici no
Questo è quello che ho allegato qui
Due mila undici
Quindi conferma due mila undici novembre due mila undici
Spunto
Senta quindi queste sarebbero le ipotesi a priori
Quelle sono le cause di malattia che furono concordate
Per la per la valutazione
E ecco all'interno di quelle ovviamente gran parte sono elencate poi nella perizia come ipotesi a priori io quelle suggerite quindi che se sono le categorie otto generali all'interno delle quali troviamo le forti Todi sia per i lavori Bersani
E come si identificano che sei forte ipotesi a priori fa all'interno di questi sono circa visto che leggo ad esempio
Tumore della prostata oppure non malattie renali per le quali abbonda alimenti abbiamo nel dopo essere stato elevato con R Union intervento specifico il professor Terracini
Che al suggeriva di non limitarsi ad alcune categorie manti ampliare anche ad altre categorie ad altre patologie ad alte categoricamente patologie
Senta è questo sospetto allegato alla guardi io ce l'ho perché negli atti non è non ce l'abbiamo o ce l'ho qui dal mio faldone
Non so se è stato materiale che abbiamo discusso nella riunione poi per per errore non abbiamo negato c'è nessunissima
Pace
Qui c'è una presidente presidente approfitto dalla poi non è che la nonna rientra assolutamente questo nell'allegato che lui risulta alla verbale del venti dicembre del due mila undici nel CD due
Che puntualmente vi può rappresentare collegabili avvocato e non penso che sia un elemento di così tanto rilievo perché comunque il le scelte sono dei periti del giudice sì condivide quando è partito e comunica sin sicuramente c'è un modo di procedere apprezzabile però le scelte fondamentali su Mario Melis dopo avere ai quesiti del giudice individualmente feriti per cui prendiamo atto di queste di queste di questo allegato se volete lo applichiamo
Posso giudice molto pacatamente Luo supporto rappresentato ovviamente mi faccio mettetevi nei nostri panni Lucio gli avvocati centrale dell'opera allora il bisogna dire forno ma non credo che abbia così tanto rilievo questo questo ulteriore documento però ossea sorridente Provenzano essendo desidero contribuire procedurale
Cioè stiamo facendo la questione concreta di il diritto poter controesaminare avendo il quadro completo ovviamente immaginate c'è il fatto di sapere assolutamente ma dicevo involontario parte del primo ci mancherebbe che ci sfugge però ci sono dei documenti la cui valenza io personalmente la valenza di una serie di documenti non la riesco valutare da solo senza i miei consulenti no quindi anche la valutazione che lei sta facendo adesso ma valutazione assolutamente prudenziale però comprende bene che dal punto di vista difensivo
Ma per come si è abituati noi a fare gli avvocati
Sapere che ci sono una serie di atti che hanno formato quel l'incidente probatorio che noi gli abbiamo punti preventivamente studiare valutare
Comprendo bene io volevo valutassimo rilevanza cui potremmo avere una rilevanza particolare
Poco molto accettabili dice professore facevo altro Eros Puglielli dalle sale non richiamo nelle camminando Giriolo per quei che Minotauro che loro rappresentano però all'istante la la la domanda quale bernoccolo la domanda per finalizzato
Ovviamente alla richiesta che gli aveva già anticipato il collega di lavoro che li avremmo ho fatto quella propriamente di questa documentazione che abbiamo di aver cioè a disposizione perché se non ce l'abbiamo a disposizione una rottura non servirà a niente
Però vorremmo vedere per un discorso ricostruttivo omologare le le comunità ho giocato a un sapendo che ci saremmo pronunciate all'esito anche nel nell'acquisizione del nel paniere delle altre parti su una celebrazione sulla ferrovia questa documentazione sorgeranno in altre esigenze noi valuteremo correva per non confondere i piani solo sui verbali degli incontri delle parti perché di questo si sta parlando in questo momento no
Prima si parlava di altri imporre ma anche a quanto pare sono a vostra disposizione Napoleone essere chiaro per il verbale allora i periti hanno fatto una scelta diversamente dai periti chimici che come sapete benissimo hanno allegati verbali degli incontri con le parti in una forma cartacea
Alla loro relazione
I periti epidemiologi hanno fatto una scelta per carità legittima di allegarli non in una forma cartacea ma in una forma digitale
è quindi non c'è la carta c'è un fine
Questi i verbali degli incontri tra le parti stanno Nencini durante
Dentro una cartella che si chiama verbali incontri delle parti
Tra questi verbali degli incontri delle parti in forma digitale ce n'è uno che è del venti dicembre del due mila undici di cui stiamo parlando in cui questo allegato di cui stiamo parlando non ce ne allora la richiesta rispetto il verbale di incontri delle parti è che il perito ci metta mette a disposizione della corte d'assise prima di tutto prima ancora che i difensori
La versione cartacce dei verbali di incontri delle parti comprensiva dei relativi allegati perché se no
Abbiamo scoperto oggi che c'è un allegato che nella versione digitale non c'era e non richiamato nella
Non è una richiesta espressa infatti mantiene quindi relativamente per il momento non ci sono i verbali il carpaccio deve Armani contiene altri dati da un po'più mobile nell'Italia centrale tra gli allegati ai netturbini siedono sulla richiesta naturalmente è tutte le leggi tutto quanto vengono inviati ovvero divenuto acqua tanto diamo una richiesta indeterminata non sappiamo che cosa ha detto poco ed ha richiesto al mondo papale nelle nella scorse udienze
Non ricordo quando è villa l'orologio le lancette furono spostate in avanti all'esito di quello che era il controesame della dei periti sì sì sì fatta Besa
Dei degli scritta e tutto quanto motivando articolando
Prima ci siamo già espressi abbiamo detto che saranno depositati ecco no per fare una specificazione siccome nel corso solo quattro gli approcci come nel nel corso anche per il mio controesame
è emerso
Da parte del perito approfittiamo della sua presenza qui che
Non ci sono soltanto data Daisy Nale
Linee di comando Codice per fare i link legge eccetera ma ci sono anche dei file che sono il prodotto di questo lavoro la richiesta è che il perimetro dello SDI anche i file
Prendo no avvocato adesso basta terminiamo completiamo il controesame con l'avvocato pervenire io le ho dette eccessi dopodiché diciamo se potete formalizzare in maniera eventualmente si formalizza alimenta precisa queste richieste le sottoporremo al Pubblico ministero sentiremo il paniere e dopodiché decideremo
Per il momento completiamo il controesame anche perché potrebbe emergere qualche altro nel documento
Eventualmente mancanti e quindi nemmeno a completare del tutto il controesame poi daremo la parola al pubblici ministeri se se ci sono altre domande per concludere dopodiché dopo quindi che vi anticipo che martedì prossimo lunedì prossimo e già fissato per la professoressa Triassi quindi diciamo che penso che sarà necessaria un'inversione di mio ordine di ascolto perché poi la professoressa non è disponibile e successivamente quindi egli invece il l'altro comunicò
Tornerò poi lunedì ancora successivo il merito dieci ma insomma forse forse proprio mosse difensive dobbiamo sentire sì lo sentiremo chiaramente però sicuramente non conviene iniziare l'esame del perito perché poi altrimenti diciamo anche vista allora vista anche la situazione logistica in cui ci troviamo a lavorare penso che non sia il caso di di iniziate l'esame di questo perito anche perché poi lo dovremmo completare invece per lunedì come ho già detto
Sì diciamo forse sarebbe preferibile Hans procedere all'ascolto nella della dottoressa Triassi
Grassi lunedì lunedì vera lunedì la professoressa Trieste lunedì prossimo avete il calendario non è no
Cinque marzo mentre lunedì dodici se è disponibile sentiremo nel dottor Dre soluzione primigenio professor Giorgi Matteo contraddizione enorme c'è una chiama i richiami professor Biggeri per favore
Quindi avvocato va bene sentiamo il professore veniamo
Allora professor Biggeri purtroppo satira non ne usciremo perché è evidente sia per l'ora che però anche diciamo alle condizioni
Logistiche in cui stiamo lavorando quindi lunedì prossimo il cinque marzo abbiamo fissato alla professoressa b Triassi
Mentre lei se fosse possibile dovrebbe tornare lunedì dodici marzo
Preferiamo non farla tornare diciamo speriamo di dodici morto di riuscì
Appunto appunto quindi cercheremo di sentirla cinque
Dico
Come comunque ormai la perizia mai l'avete
Poi depositata
Quindi alla fine è un'inversione del nell'esame delle varie questioni non penso che comporti più di tanto un problema
A meno che i pubblici ministeri
Altrimenti l'alternativa è inviare la professoressa Triassi sentire il cinque preferite così
Va bene allora dovette diciamo mai avvisare la la la vostra collega che poi sarà citata sarà citata appena finiremo il suo esame
Va bene va bene sì sì ma lui si è allora lei Pompei momento può andare la ringraziamo circa il deve tornare cinque marzo va bene allora prevalgono avvocato Perrone se vuole completare e poi diamo la parola al Pubblico ministero ci ritiriamo per qualche minuto ci fate la la la richiesta definitiva dei vini queste acquisizioni e quindi decidiamo va bene prego
Volevo fare riferimento sempre alla ormai famosa e abbondantemente Arata tabella diciotto di pagina centoventotto del boss elaborato
Con particolare riguardo
Alle malattie cardiache
Le volevo fare una domanda di carattere generale che già emerso in sede sia di esame che di controesame
In relazione alla circostanza ha detto che le malattie cardiache hanno un periodo di latenza estremamente breve quantificabile uno due anni mi conferma
Rispetto all'esposizione inquinamento atmosferico poi per altre diciamo fattori di rischio magari il tempo di latenza pieno e Longo
Senta e all'interno della macro categorie delle malattie cardiache
Rientra anche che hanno un codice che vada alla trecentonovanta quattrocentocinquantanove e segnatamente col Codice quattrocentodue
Biella cardiopatia ipertensiva cioè in relazione alla cardiopatia ipertensiva
Possiamo dire che alla medesima periodi di latenza una pedina ha una latenza più lunga rispetto alle malattie cadere in generale
Le cognizioni che noi abbiamo sono sulle ma sul conto degli studi epidemiologici sono su complesso della patologia cardiovascolare non abbiamo informazioni sulle singole
Patologie terapie ma da un punto di vista
Medico
La latenza di una patologia di cardiopatia ipertensiva che periodi latenza la latenza tra di una cardiopatia ipertensiva
In quanto può essere quantificata
Beh rispetto a quale fattore di rischio
Non ho capito il fattore di rischio perché la latenza rispetto a cosa
Lei mi deve dire qual è il fattore di rischio ma la cardiopatia ipertensiva segue l'ipertensione
Che è una conseguenza dell'ipertensione è una conseguenza dell'ipertensione quindi già in questo è insito che comunque a un periodo di
Cioè diciamo che l'ipertensione deve durare
Una serie di un una quantità di tempo prima di generale inizieranno Reja ipertensiva ora hanno non diciamo questa è una nozione tipicamente cardiologica io non sono un cardiologo
Però è anche probabile che una cardiopatia iper una una ipertensione degrado importante possa portare a una cardiopatia ipertensiva anche nel corso di qualche anno
E era quantificabile
Non sono un cardiologo non
Non so quanto del quanto lungo deve essere il sovraccarico
Ipertensivo per condurre alla cardiopatia non non è mia madre ma siamo sicuramente oltre quel periodo comunque di latenza breve di uno due anni
Non sono sicuro che siamo molto oltre
Ma non lo possiamo escludono possiamo
Va bene un'altra domanda presidente
Ringrazio e ne approfitto appena avvocato Urso Convertini avete introdotto nella produzione una documentazione che avete utilizzato per il controesame
Perché abbiamo qui un presidente come arrivarci fatto l'avvocato Vozza anche per quanto riguarda
Il nostro controesame decise valevano Bruzzone nella guardando la Polaris grazie a voi profitto che vi abbiamo consegnato l'hotel Mino pulito senso Vasco Rossi consente a Vasco Rossi benissimo grazie
Magari si può servire in seguito Vasco
Allora pubblici ministeri ci sono altre domande da rivolgere
Solo cinque minuti Presidente prego
Senta
Professor vuole tornare un attimo
Sullo
Questi tre punti finalmente sul modello di dispersi così
Quindi se ho ben capito il modello di dispersione
Mondello in base al quale è possibile stabilire la concentrazione di inquinanti in ogni punto del territorio investigato sul cioè siccome io ho delle centraline va bene
Per esempio quella di via Machiavelli
è un'altra faccio un esempio a Paolo sesto
Io conosco esattamente a seguito del monitoraggio delle centraline qual è la concentrazione di inquinante che c'è proprio dove sta la centralina
Però io non so
Qual è la concentrazione di inquinante che c'entra la centralina di via Machiavelli e quella di via Paolo sesto di Paolo sesto
Quindi per conoscere esattamente gli inquinanti la concentrazione che che c'è il carico di inquinanti in questa distanza in questo territorio si applica il modello di dispersione e così tre benissimo
Se ho ben capito il modello di dispersione si basa su delle equazioni matematiche
Cioè si introducono chiedo scusa Pubblico ministero noi finora non siamo intervenuti perché capiamo che il fine è quello di comprendere per tutti
Però ricordo che lei ne sono i direttori e questo presidente un esame evidentemente suggestivo e un esame richiede confermare il Pubblico ministero siccome comunque ancora in esame diretto non può procedere in questo modo
Non è più come in fase di nuove domande possono sovvertire la regola deve fare dovrebbe risolversi o chiedere come sostiene moderna una sanzione salire percorsi se andiamo avanti percorsi siano non può va bene il Pubblico ministero cerchi nei arriveranno a rientrare nei però penso sia selettiva andando un po'degli elementi limonene Messori ha reso il De Niro domanda riepilogativo archiviazione diretto misuriamo alle ultime fare durare nel per esempio presidente oggi gli argomenti sono stati trattassimo io ritengo non sono nessuno mondo le primedonne neanche un nuovo ministero alla Corte la invita anzi il presidente ha
No
Semmai fare domande e dire
In queste equazioni matematiche
Stabilire questo il risultato del modello di dispersione quindi il carico di inquinanti
Quali sono i dati che vengono inseriti e sei tra i dati che vengono inseriti c'è il carico di inquinanti e misurata presente il PM dieci
Allora insomma
Domanda abbastanza complessa allora il modello di dispersione è assolutamente indipendente da i valori misurati alle centraline su due metodologie diverse il moda dispersione in funzione diciamo è basato sulla conoscenza del singolo dei fonti emissive
Quindi nel caso di Ilva sono i cento ottanta diciamo di numerosi camini
Che possono che che emettono inquinanti ogni cammino viene caratterizzato sulla base dell'altezza delle missioni e altri parametri emissivi tra le altre pedine Paramore missili sono il la velocità di missione la temperatura dimissioni sono un insieme di Bari pari e variabili tecniche che caratterizzano l'emissione
Il modello disperazione tra i fattori emissivi può non considerare solamente una missione industriale ma può considerare anche il traffico il la l'attività portuale altre attività industriali
Il una volta sistemati i dati emissivi perché la mente sono importanti il malato dispersione ha bisogno dei dati meteorologici cioè ho bisogno di sapere siccome devo predire d'uscita della del fattore inquinante e devo predire la ricaduta la
Informazioni meteorologiche importanti sono quelle per esempio come la direzione del vento
Le temperature
Luminita relativa quindi c'è c'è un sette di dati metodologici che vengono stimati che vengono alcuni misurati e poi stimati
Per tutti gli strati d'atmosfera non solamente a terra hai bisogno di avere il quadro meteorologico
Perché stai stimando una ricaduta di inquinanti e il terzo a parametro obiettivo che viene considerato e l'orografia del territorio una cosa è avere davanti una collina è un'altra e avere davanti una Pianura Padana
Questi sono gli elementi sulla base dei quali secondo modelli consolidati funziona il modello dispersione
Ora qual è il problema e il modello dispersione di solito USA le centraline di monitoraggio come una sorta di validazione della performances
Quando si può fare la alla validazione se io il modello dispersione esso lo stato applicato
Pur solamente sulle emissioni deriva non posso fare la conferma sul valore misurato la centralina perché il valore misurato una centralina presenti del PM dieci contiene il PM dieci derivante da tutte le fonti presenti
Non è solamente il PM dieci primario ma è anche il PM dieci secondaria quindi questa attività di validazione
è complicata da questa da questo fatto quindi che io ho stimato una parte del tutto queste sono le operazioni che sono che quindi vendo immorale dispersione e l'accento
Sì quindi
Uno dei parametri più importanti per questo modello di dispersione è il valore emissivo esatto
Benissimo
Allora le faccio questa domanda
Se il valore emissivo muta nel tempo nel senso che aumentar
Introdotto all'interno del modello di dispersione con quelle equazioni matematiche il carico di inquinante
Quindi il dato espositivo per singolo individuo aumenta o rimane costante o diminuisce no ovviamente la concentrazione è stimato in un determinato punto
Dipende dal lenti dalle foto remissivo tra intanto più grande sarà il fatto remissivo tanto maggiore sarà la concentrazione
Ma questa concentrazione stimata ovviamente non è uniforme nel territorio e c'è differenziato quello che in genere rimane relativamente costante è la forma di questa distribuzione bisogna essere se io stemmo che nel quartiere borgo alla alla all'isolato X
Con con con delle emissioni
Posso stimare cinquanta e lontano stimo venticinque questo raddoppio e sta questo rapporto tra i due
Tendenzialmente rimane costante delle cose può anche al variare fattore Mrs
Senta per tornare al caso nostro voi avete tenuto conto della modello di dispersione
Se non Rho
Che è il risultato di una ricerca condotta da ISPESL
E così cioè benissimo questa ricerca condotta da ISPO sembra
Ricorda quando è stata fatta
Guarda verso il rapporto del due le campagne di misura a me interessa quando sono state fatte
Adesso non ricordo probabilmente vieta ad andare a pagina ottantaquattro della via Bellani della sua sede la sua perizia
Sì nell'ambito sono state effettuate nel corso del due mila quattro due campagne di misura
Invernale ed estiva sale per quale inquinante
PM dieci come in quello che è scritto qua adesso due mila due CO
E mi trentina circa
Benissimo quindi istanze tenuto conto del carico inquinante del PM dieci misurato nel due mila e quattro
Il rapporto del due mila sei niente
Il rapporto è del due mila e sei lei sa
Se per il due mila e cinque mila e sei sette otto e così via il PM dieci e il carico di questi inquinanti è aumentato o diminuito
Se lo Salsano
Lo dovrei sapere ma dove ricontrollare
Il
Diciamo al al lume di di dei mia nozione andando indietro nel tempo il carico inquinante né andando indietro aumentava cioè tanto più andiamo indietro nel tempo tanto più il carico inquinante era più elevato senta
Le faccio ed era un carico inquinante più elevato di gran lunga più elevato degli anni negli anni sei decenni va bene
Un'altra domanda
Ha parlato anche del
Questo indice di deprivazione relativo alla situazione socio economica dell'aria investigata
Quindi per
Avete applicato un indice di deprivazione per in relazione a questo
Nella situazione socio economica per Tamburi e Paolo sesto
E ogni sezioni di censimento come avete considerato meglio quest'area con un livello socioeconomico alto tenore inizialmente più bassa tendenzialmente più basso
Quindi risentirebbe nelle tabelle test è risultato che voi avete raggiunto ha tenuto conto di questo
Nel senso che avete ha battuto le stime come Effetto sanitario negativo sulla popolazione di tamburi Paolo sesto sì perché nel monello abbiamo tre mila venne abbattuto e quindi in via prudenziale vuol vedere
Così come c'è questo indice socio economico io abbatto le stime sì
Benissimo questo indice socio economico
Ho visto che nella bellezza avete indicato dei parametri
Ma qual è il rapporto che c'è tra questo indice socio economico e l'effetto sanitario cioè nel senso quando posso dire che effettivamente il livello socio economico va ad incidere su un effetto sanitario nel senso che la popolazione di quel luogo ha meno possibilità di curarsi e quant'altro
Questo è stato riportato una perizia verso cioè un'altra bella specifica perché le chiedo questo perché
Nel faccio un esempio una famiglia media con uno stipendio di un operaio di Ripa di mille tre mille quattro
Come lo dobbiamo considerare a livello sanitario
Cioè con possibilità di cura o meno c'è opposizione a questa domanda perché la mia domanda è specifica che avuto conferme dal perito
Ha già indicato che il livello di di di privazione socio economico non tiene conto del reddito è stata una mia domanda specifica perché mi sono meravigliato che l'ho visto
Quindi adesso il Pubblico ministero sta inserendo una domanda sul reddito che invece perito giustamente ha detto sono d'accordo con lei non ci stanno dicendo di volersi dedicare inciderà un sito dedicato al meglio dell'universo avverte rinnovarle sta dicendo si sta facendo una valutazione al perito in relazione a un dato quello del reddito il perito ha già detto che non è stato utilizzato perché l'indice di privazione che hanno utilizzato non lo conteneva ha condiviso che sarebbe stato inutile tenerlo ma che non c'era e che quindi hanno usato ciò che poteva usare ovviamente
Maglia nera a violare la legge fonda la prima domanda che le ha fatto il Pubblico ministero il secondo è stato un esempio all'esame di Stato allora la resa al la tabella sette della della perizia
Mostra il confronto questo nella una situazione di Taranto il confronto
Nel rischio relativo di chi ha un livello socio economico basso rispetto a chi ha un livello di socioeconomico alto
E per i maschi questo dà fuoco esso è indice di rischio e uno punto ventitré e per le femmine uno punto diciotto che significa questo che le persone che vivono in sezioni di censimento
Che sono state categorizzate da noi come sezione censimento basso a parità di tutto il resto hanno un aumento la mortalità del ventitré per cento
Per i maschi e del diciotto per cento dei fermi quindi un venti per cento in più questo dato della super mortalità per classe sociale diciamo è un dato un po'conosciuto
è un dato riscontrato in in tutta Italia
E
Il con l'entità di questo differenziale è dell'ordine del venti venticinque per cento quindi questo dato che abbiamo riscontrato a Taranto è un dato che viene confermato da altre situazioni cioè Kia
Un livello su di deprivazione
Di di il signor Ka aranci basso a un rischio di mortalità va bene queste chiaro no alla domanda la faccio più generica e per quale motivo avete inserito tamburi e Paolo sesto
In questo il discorso di un libello
Socio economico più basso rispetto ad altre aree della città di pace opposizione perché il il perito su questo domanda specifica ha già risposto intento il Pubblico ministero ma seguito
Perché ha fatto riferimento all'Istat quindi allorquando hanno presso sezioni di censimento con le tende neanche quelle individuali quelle individuali
Hanno chiesto l'Istat non ha risposto non insistito stop all'inizio del mio esame per questo sono preparato su prosegue precisa rinnova il presidente allora distruggerti
Che abitano a Tamburini nella nostra corte il sessantanove per cento a è stato categorizzato come livello basso non tutti
Il sessantanove è stato per categorizzare come livello basso mentre per dare un esempio nel quartiere di Borgo il cinquantuno per cento del quartiere
Paolo sesto il sessantaquattro per cento Salinella quaranta per cento solito
Diciassette per cento Talsano venti per cento quindi questa percentuale livello basso non è uniforme su tutto su tutto a Taranto ci sono quartieri che hanno più basso ci sono quartieri che hanno meno bus quando noi facciamo d'analisi per basso mettiamo dentro tutt'non sono i tamburi pecchiamo dentro tutti basso sia i bassi di tamburi sia il basso della Salinella osserva se gli altri quartieri
Benissimo quindi poi risultato effettivamente voglio dire molto prudenziale
Pone c'è opposizione all'estero senegalese del ministero hanno gli ha detto il primo ministro aveva voluto avere il perito sta vivendo onesto perché ha detto proprio in una delle tante perché non ci sono eredi Lavino grandi narratori nello che aveva non venne sulla sinistra e prudenziali almeno
Pubblica amministrazione vuole riformulare perché in questi termini non è ammessa va bene Presidente
Senta
Volevo chiedere quest'altra cosa
Pagina centoventotto se va a pagina centoventotto professore della sua solerzia
Quando
In questa tabella mortalità rischio attribuibile
Ci sono i casi osservati case attribuibili un po'l'intervallo di confidenza
A me interessa no cause naturali va bene
Voi diede cause attribuibili duecentoquarantasei
Ovviamente attribuibili alle missioni industria
Poi intervallo di confidenza al novantacinque per cento che va da zero a cinquecentosessantasette va bene
Allora la domanda è questa
Tra zero e cinquecentosessantasette per quale ragione voi mettete duecentoquarantasei
Allora il duecentoquarantasei l'evento in termini tecnici si chiama stima puntuale
Risultato del rischio relativo che con la formula che viene dentiere che ho in mente che era entrata nella perizia stima il numero il quanti come stima media massimamente
Però il il rischio relativo è corredato da un Marchini incertezza le immagini certezza sono i i limiti Confidence cioè quelli sono i limiti confidenza del rischio relativo quindi io devo considerare la stima puntuale ma devo dire questa stima puntuale
Oscilla diciamo è compresa nocive è compresa questa stima puntualità si attribuibili tre zero e cinquecentosessantasette Bari il valore medio che Sossi mando è duecentoquarantasei la la migliore stima e duecentoquarantasei è chiara migliore estinte
Poi però in infinite ripetizioni per
Il valore vero è qui probabile tra zero e cinque cinquecentosessantasei ma il valore stimato e duecentoquarantasei come Val come migliore Steve come migliore stima A pagina centoventisei un chiarimento professore
Centoventisei
So qui sono un chiarimento che non ho capito se ho capito male durante l'esame della
Allora la tabella sedici
Malattie cerebrovascolari
Da quello che ho capito
Ha una mente fondamento del PM dieci corrisponde una riduzione se queste malattie cerebrovascolari ecco come si spiega da un punto di vista scientifico Zambuto il fascino di questo era la da un punto di vista scientifico ovviamente questa non è tecnicamente spiegabile
Può rientrare in in diciamo un possibile effetto del caso e non abbiamo dato nessuna nessuna possibile interpretazione quindi non non no no un elemento per dire questo lo spiego questo un altro invece Effetto
Di protezione che è stato segnalato dell'asma zero quattordici anni da un punto di vista medico in potrebbe essere spiegabile
Nel senso che essendo l'asma infantile una patologia cronica abbastanza invalidante
Potrebbe costringere le persone soprattutto la famiglia a situarsi in una situazione ambientale migliore quindi andarsene da una zona più compromessa e andare in una zona meno compromessa e quindi questo effetto immigrazione e ovviamente una distorsione potrebbe essere del plasma una spiegazione di questo effetto protettivo
Che sull'asma è
E documentato in molti studi sui lavoratori dove si vede che i lavoratori all'aumentare l'esposizione la sostanza tossica
Sono più protetti per l'asma bronchiale ma semplicemente perché non lo vanno a fare quel lavoro o fanno altro quindi è un problema di limitare le esposizioni un bambino che c'ha l'asma non lo puoi tenere in una situazione ambientale
Quindi abbiamo diciamo pensato una spiegazione per l'asma ma non abbiamo una spiegazione delle malattie c'è la prova
Sì senta professore l'ultima cosa mi avvio alla conclusione a pagina novantanove del suo lavoro
Se poi
Novantanove
Dove descrivete in sostanza la tabella sempre sedici
Ci siamo cioè quando voi parlate di
Ricoveri ospedalieri si osserva una relazione con i tumori maligni in particolare il tumore del polmone più sei per cento e tumori infantili zero quattordici anni più venticinque per cento
E con le malattie dell'apparato respiratorio per tutte le età cinque per cento più nove per cento per i bambini
E così per l'infezione respiratoria otto per cento e dodici per cento
Terminati i bambini cosa intende quando noi diciamo questi dati più sei per cento più venticinque per cento questi tumori infantili
Da zero a quattordici anni questo più venticinque Vallosa il duca chiusa in uguale spiegare se da un punto di vista diciamo di comprensione abbastanza semplice
La stima del rischio relativo della zona Decio per i tumori maligni zero quattordici anni dalla tabella sedici è uno punto venticinque data della sedici uno punto venticinque
Uno punto venticinque significa il venticinque per cento in più va
Rispetto a uno il venticinque per cento in più quindi abbiamo diciamo tradotto
Dal da rischio relativo di uno punto venticinque l'abbiamo tradotto in venticinque cinque per cento in più come scritto venticinque per cento in più rispetto a che cosa ritenuti chi è esposto a dieci microgrammi metrocubo ha il venticinque per cento in più
Di rischio di ricoveri ospedalieri per tumori maligni rispetto a chi non è esposto a dieci metri venti sia un confronto quello che abbiamo d'osso avevo sottolineato l'altra volta che il il da mentre il dato per i bambini sulle macchie nere l'apparato respiratorio di infezioni respiratorie acute
è un dato consolidato anche dalla letteratura il l'aumento sui tumori maligni è un dato molto più debole e anche qui ai limiti della significatività Salsi
Quindi questo dato che ha detto prima più venticinque per cento
Di esposizione a rischio di rischio di rischio di contrarre la malattia Denis questo è un dato scientifico
Che viene dall'Acea posizione il Pubblico ministero dice in questo un dato scientifico un secondo prima il perito aveva spiegato perfettamente il suo significato dicendo che peraltro non era non era un'ipotesi di a priori perché anzi non c'era sostanzialmente letteratura in quel senso quindi come fa il Pubblico ministero per introdurre la domanda dando un riassunto che esattamente contro di voi ha detto Robert perito un secondo prima proprio sulla prevenzione celebrazioni no no no no palestra chiedendone no non siamo di quello che c'è scritto tutto qua e allora chiede la spiegazione senza dare interpretazioni cortesemente andò proprio in relazione nel Milanese è più chiaro quando dice è un dato scientifico
Deve essere più chiaro e statali o cosa vuol dire più venticinque per cento è andato messo così a casa o all'operazione fondamento ad aver esaudito come dobbiamo dire Presidente
E infatti ho chiesto allora magari radiotelevisiva questo data da che cosa consegue dato è basato sull'osservarli intervallo di confidenza e farfallone osservazione zero novantanove dal cortile studio in questo specifico
Della Corte infantile dei dei bambini
Ed è basato su un riscontro dei ricoveri ospedalieri per tumore maligno
Quindi nella nostra situazione di Taranto noi abbiamo trovato che il ricovero per tumori maligni ha una probabilità del venticinque per cento maggiore
In presenza di un'esposizione di dieci microgrammi metrocubo
Da quello che ho cercato di dire con con fatica in questi giorni e che indubbiamente questo è un risultato dello studio osservazionale
Il risultato lo studio osservazionale
Past deve passare attraverso il filtro del ragionamento della causalità non mi fermerò mai a dire
Il filtro del ragionamento la causalità è quello della conferma da altri studi quindi la riproducibilità di altri studi
La la plausibilità biologica e sostegno al meccanismo di azione questi sono i filtri obbligatori allora mentre non ho dubbi nel dire che le malattie all'apparato respiratorio Infanti e le infezioni respiratorie infantili
Hanno una reale non lo dico io lo dice l'Organizzazione mondiale sanità hanno una relazione causale con l'inquinamento atmosferico la troviamo nella situazione di di Taranto quindici credo che nella situazione di Taranto c'è una relazione causale
Tra PM dieci è ricoveri per malattie respiratorie
La stessa formazione non gliela posso far non mi è concessa di farla sui tumori maligni non mi ha concesso di far perché la plausibilità
E la la la gli studi la coerenza con gli altri studi è più tempo quindi sono in una situazione e in quelli con mentre sono sicuro diciamo nel la da da da da tecnico
Ho un livello di confidenza molto elevato su dei risultati per quanto riguarda le malattie respiratorie infantili
Le le infezioni respiratorie il mio livello di confidenza o mio livello di certezza sui tumori maligni è più basso non sto dicendo che non ci credo ci sto dicendo che la mia credibilità è più bassa è chiaro
Ultima domanda
Nello studio di corte
Che avete fatto in particolare quello di cui abbiamo discusso Pubblico ministero questa domanda che tabella era pensano anche a che cosa Sella sedici saranno assegnati in Presidente
Dicevo nello studio di corte che avete fatto raggiungendo i risultati in che sappiamo
Voi avete osservato tutte le regole della scienza epidemiologica
C'è opposizione abbiamo fatto tre giorni per spiegare che ve ne sono state esigenze nuove assumere una stagione due non ce l'ha spiegato Assessore alla mensa vescovile otto Presidente il peritoneo darci degli Orléans disposte anche alle più pericolosa delle donne ambiente quindi non è consentito che il Pubblico ministero oggi vada riassumere banalizzando nella sua domanda l'attività fatta per tre giorni la disponibilità no non è una domanda
Vale carriera un senso desidero come se fosse una soluzione del problema succedere Erika esatto e tutti i passaggi tecnici che davvero avuto la disponibilità la pazienza di spiegarci ma anche rispondendo a nostro domande
Che faticosissima mente aveva già girato chiedo scusa e io così l'opposizione già pubblico ministero abbia pazienza e tenacia la rosa
Torno cogliere Rosaria nell'interlocuzione piace quindi se vuole ne discutiamo anche tra di noi ma non credo sia questa la liturgia in Oklahoma
Allora l'opposizione è questa
Sono inammissibili in quanto addirittura nociva questa domanda non si può banalizzare un tema che è impegnato tutti noi ore dicendo avete seguito i dettami della scienza di ogni logica
Sì a Michele versati dal bussolotto i dati ma ci ha spiegato come un mediano seguiti quali parametriamo adottato e quali no perché è perché non era possibile all'aria e non si può più quasi sempre no io ne avrei oppongo poi deciderà la porta dal nome a menzionare l'occasione di opposizione vanno rivisti avallo deve rimanere a lezione alta Pubblica ministero magari se la vuole porre diversamente nel senso che tipo di approccio aree avuto verso questa perché insomma comunque ogni pericolo rispondeva applicato perfettamente quindi è un certo conta
Non penso che ammetterà anni non dal punto della nazionalità Edoardo infangare proprio di costruire l'aveva con me fatto dello studio di corte
In relazione anche a tutte quelle che sono state le osservazioni della difesa
Che lei ha in cui lei ha risposto
Per raggiungere a quei i risultati cui
E siete e giunti
Avete comunque rispettato quelle che erano le regole
Che dovevano essere i sino ad avere ancora se occorrerà sapere tra l'altro senza grazie Bertolaso straordinario
La stessa domanda di primo grado tra l'altro non rispettano le regole ma non è arbitrario dire niente noi abbiamo indagato legami insieme la domanda anche perché inutile ripeta
Troveremo un territorio che ammetterà di aver commesso degli errori e storia dell'aumento al presidente nega possibile novembre è sotto giuramento una casa senta Pubblico ministero sovraregionale classe laser Sandro mai nel territorio attorno a cui abbiamo faticato a Manfredonia commesso gravi errori metodologici marginale insorge ma anche dell'arteria ritiene di aver commesso
Che voglia in questo momento diciamo a mettere per quello che che può dire facciamo questa domanda
Che forse più rilevante che se dovesse ammettere chiaramente posso usare per avere un cormorano assoluta sincerità
Degli errori di stampa
Non mi sento possono esserci e non non non
Non so quanti ma ci possono essere
Gli errori di legati a
Non essendo esperto della della parte procedurale nella nella legare dei fine eccetera ci possono essere da un punto di vista della invece tecnico della conduzione della della perizia dello studio
In onestà
Si è trattato di uno dei tanti studi epidemiologici che nella mia carriera lavorativa ho fatto e ho cercato di mettere
L'impegno che era dovuto e anche rigore metodologico che era dovuto
Alcune delle sollecitazioni del della difesa in queste in questi giorni hanno sollecitato delle opzioni diverso i vetrini oggi alle opzioni diverse si discutono quindi essi si ragiona ma è molto importante sapere se l'opzione quale risultato l'opzione diversa avrebbe poi comportato allora solo alcune delle delle opposizioni ovviamente ci ho riflettuto in questi giorni alcune delle opposizioni le ritengo sbaglia
L'ho detto chiaramente di Rimini confidenza al novantanove punto nove per cento sono un errore metodologico grave dal mio punto di vista
Altre considerazioni non sono pertinenti e credo che il
Ogni epidemiologo avrebbe fatto anche qualcosa in più rete diverso
Solo i risultati che ci sono stati prodotti ancora ci credo e credo che di aver rispettato diciamo la pratica epidemiologica di cui sono sono diciamo la mia esperienza non altri grazie presidente ho finito
Va bene arriveranno Helene Graziano e ci scusiamo per edita anche lei ha finito il sol compito
Presidente prima di allontanarmi possono possiamo provare le vicende non hanno pagato in deposito che è un serio essere fatto criminale in Giappone fino adesso quella non l'ha mai se ne avete bisogno di qualche minuto perché molte imprese solo dando il via alla doveva facciamo produrre facciamolo non concediamo tanto ormai c'aveva io se lo sente sente diciamo almeno in Afghanistan transenne acuire queste eventuali istanze di indebolire l'immagine anche se magari appunto un'indicazione imprecise specifica di quello che si nemico insieme fa anche lei no sì parlavamo mentre riteniamo Alarico elencavo Charmaine americani
Specificando ci ritiriamo appena qualche minuto è prevenzione se ci fa la cortesia di attendere sembra svanito accanto ai dieci minuti
Tema avanzate
Allora la richiesta e ne potete
Al contrario no
Ora presidente abbiamo scritto a verbale avevo scritto a al computer questa riassunto delle cose che chiediamo o di depositare allora chiediamo di il verifica dei databile screzi già consegnati esempio ASL anagrafe dati INPS Arpa ISPES
East sul onde essere sicuri che siano proprio i file utilizzati per creare il data sette utilizzato per lo studio degli effetti cronici e degli effetti acuti
Poi file Shepp file utilizzato per la gioia codifica degli indirizzi
Stesso fai utilizzato dei periti è sicuro disponibile nel due mila undici poi esce file per i modelli elaborati al professor pollice dottor Galiazzo
Verifica dei file dei codici Sass utilizzati per il record in che affinché sia possibile replicare il passaggio dei dati grezzi
Alla data sette o ai data sette utilizzati per lusso degli effetti cronici degli effetti acuti consegna del o dedicata sette finali utilizzati per lo studio gli effetti cronici e degli effetti acuti
Consegna dei falli contenenti i comandi stata ed R utilizzati per l'analisi statistica presentata l'elaborato peritale
Tutti i database intermedi prodotti durante la fase di polizia dei dati eventuale altro materiale utilizzato per le analisi statistiche
E gli allegati i verbali delle attività peritali cioè tutti i documenti utilizzati nella perizia e che dovevano essere allegate alla stessa i verbali di incontro con le parti
Apparentemente sembra molta roba ma non è tanta roba Cerda puntualmente informato di quello che sostanzialmente è stato utilizzato per elaborare supponenza proporre questa istanza ai pubblici ministeri quasi hanno quando ogni insieme altre parti manda da esprimere
Professore sentito questo elenco Nino colleghi stavano alzare le radici possedeva alcuni sono erano già presenti o ce li fai di professor Polli c'era già presente nell'aria già sapevo depositato l'unico diciamo un problema che vedo il la la procedura di georeferenziazione
Perché quella è stata fatta con un programma proprietario che si chiama PGS e il non so che fine Freedom grosso dal programma
Se accise il programma
Pure citato i dati già georeferenziati riconosciamo dare diciamo i dati già georeferenziare quel sì venire dall'esito indiani questa lavorazione la posso fare una domanda
Lei non un po'cattiva
No
La forza questo è stato che si può vivere secondo il modello avvalorare la Gabriella si evidenzia che per
Allentare la
Allora il immagino che i consulenti rifaranno utili diciamo nella misura in cui entreranno in possesso dei dei fari faranno controlli faranno viene di analisi
Faranno dei controdeduzioni tra perizie la mia domanda è chi controlla direttori dei consulenti
Noi siamo disposti a condividere dollari qualsiasi passaggio perché mi sembra la massima trasparenza come la Dominici
Se questo fosse presidi presidente un tasto delicato è quello che ha corso del
Quindi pubblici missili potete esprimere sugli stessi presidente da parte dei pubblici ministeri cioè chiaramente opposizione all'acquisizione di tutti questi dati esprimiamo revoche
Allora
Qui è stato fatto un incidente probatorio
I periti sono stati chiamati dinanzi al giudice c'è stata la formulazione di un quesito
è stata la nomina di consulenti
Da parte delle Difese consulenti di parte
Questi consulenti di parte sono stati di volta in volta avvisati quando poi c'è stato l'inizio delle operazioni peritali a partire dal primo luglio
Del due mila e del due mila e l'undici e poi via via di seguito ogni volta è stata specificata la data di rinvio
Puntualmente abbiamo tutti i verbali con l'indicazione di tutti i dei periti e di tutti i consulenti presenti
In ognuno di questi verbali si è dato via via atto
Del procedere dei lavori dei dati che sono stati acquisiti si legge chiaramente dai verbali le eventuali indicazioni che vi erano da parte dei consulenti di parte
Si è discusso ovviamente su determinate situazioni per raggiungere una certa convergenza nel prosieguo dei lavori sia quando appunto i lavori sono stati sono stati chiusi
è ed è e si è data si è messo ovviamente a disposizione in quel contesto via via i materiali così come venivano acquisiti dopodiché siamo arrivati là per là la perizia ovviamente s'è stata redatta siamo arrivati in udienza la perizia è stata depositata
In udienza Illy periti sono stati esaminati vi erano il sia i difensori eventualmente anche i consulenti di parte ma credo che non abbiano partecipato ma in ogni caso
E c'è stato un regolare contraddittorio tra tutte le parti quindi credo che quello fosse il momento in cui eventualmente doveva essere evidenziata una qualunque tipo di obiezione da questo punto di vista anche in relazione ai dati che erano stati utilizzati dai periti Perra formulare la perizia e non possiamo arrivare oggi vorrebbero Gravina nel Principato incidente probatorio nelle poche parti all'elenco erano le parti che abbiamo vinto e sono stati nominati consulenti da parte di da da quelle parti
Quindi oggi noi arriviamo a dibattimento e la difesa vicine a richiedere tutti questi dati partiamo addirittura dai dati grezzi consegnati Asola
Anagrafe eccetera eccetera dati che erano chiaramente disponibili in quel contesto nel momento in cui c'è stato il pieno contraddittorio così come deve essere perché l'incidente probatorio non è altro che una fase dibattimentale anticipata sostanzialmente e in quel contesto non è stata fatta nessuna obiezione non è stata chiesta la visione di alcun dato non è non è stata fatta alcuna richiesta in questo senso e quindi oggi giustamente lo diceva pure il perito rimettiamo tutto daccapo cioè hanno il la la difesa
Prende cognizione di questi di tutti questi dati e non lo so ci viene a presentare oggi un'elaborazione completamente diverso o comunque sia un po'potrebbe essere pure uguale ma ritengo che ormai sia superata definitivamente
La fase in cui si possa accedere ad una opzione di questo genere ve le abbiamo richiamate tante volte le norme quattrocentonovantuno il quattrocentotrentuno che pongono degli sbarramenti ben precisi da questo punto di vista e certo la difesa non può oggi dolersi di non aver avuto a disposizione quei dati perché tranquillamente quei dati potevano essere richiesti allorquando doveva essere appunto avanzata la richiesta in questo senso pertanto ci si oppone a qualsiasi richiamo alla richiesta così come formulate
Sì presidente io ovviamente mi associo all'osservazione della collega
E evidenzio questo è chiaro il tentativo della difesa
Siccome ovviamente tutte le loro istanze riguardanti l'incidente probatorio sono giustamente state rigettate dalla Corte di Assise in tema di utilizzabilità che cosa vogliono fare vogliono fare un incidente probatorio
Davanti alla Corte d'Assise e quindi noi che cosa dovremmo fare dovremmo nominare noi dei consulenti per verificare in che modo voi quei dati
Dei periti saranno valutati da parte dei consulenti della difesa
Dovremmo fissare una udienza ad hoc o no evidentemente presidente l'incidente probatorio è stato fatto quando doveva essere fatto e oggi non lo possiamo riproporre perché questo contrasterebbe con tutte le ordinanze in tema di incidente probatorio Risonanza del messo dalla Corte di Assise quindici è fermo rigetto
All'osservazione
Possiamo chiarire il senso della domanda non è una replica il presidente forse è stato frainteso non è se non se ne parla di una direzione di eccezionale addirittura c'è una richiesta beni Cesare è stato del proprietario di una villa di convocazione somministrando farmaci hanno sicurezza aziende con questa richiesta questi anzi si può aiutare c'è sulla richiesta ulteriore
Avvocato Presidente Celori processuale era una voce c'è una richiesta ulteriore da parte della difesa il
La difesa chiede alla corte semplicemente a questo punto di
Come se fosse un'autopsia
Che vengono messe a disposizione e tutti i vetrini che vengono messi a disposizione tutto ciò che il perito quando ha fatto l'autopsia ha utilizzato quindi da questo punto di vista ne chiediamo semplicemente che il fascicolo vostro sia completato
Poi quello che farà la difesa se la regia difesa farà richiesto ulteriori se la difesa
Farà qualche lavoro se la difesa farà
Richieste cinquecentosette la mitologia sagoma salone no no eh sì premettono richiese una replica però non avevamo detto che non ne sarebbero bastati amministrare diverso italiani nanotech che non non è insomma vuole fare un tuffo con me ne sono andata anche ai bambini e in data il CAGRE ancora non hanno pienamente la stessa cosa è soltanto muoversi su piani diversi quindi generale ahimè
Abbiamo usato una riserva di prima non emerge in termini non è semplice attribuisce delle obiezioni che non abbiamo fatto una memoria c'è bisogno c'era ressa decesso certamente materiale nove abbiamo già ricevuto l'orgoglio della serie A richiesta di estensione del materiale adesso addolorati ma senza il consenso del gioielliere litighiamo ovviamente prendiamo sull'altare del buio
Prego
La Corte d'Assise di Taranto prima accomodatevi decidendo sulle richieste difensive afferenti la richiesta di acquisizione di documentazione anche di tipo informatico utilizzata nel corso dell'espletamento delle perizia epidemiologica
Indicata dal dottor folla tiene nel corso della sua discussione dibattimentale sentiti il pm le parti civili che si sono opposti all'istanza di acquisizione rilevato che la difesa
Chiede l'acquisizione dei seguenti documenti data Bess grezzi Astura anagrafe inciampa Ispesl eccetera
Fine utilizzato per la geo codifica degli indirizzi Shepp file per i modelli utilizzati dal professor pollice dal dottor Gariazzo file del Codice sa essere utilizzati per il record Linke il jet date sette finali utilizzati per lo studio degli effetti cronici acuti file contenente i comandi state da R. data Besa
In termini di prodotti durante la fase di pulizia dei dati altro materiale utilizzato per le analisi statistiche verbali delle operazioni peritali e allegati a questi ultimi
Ritenuto che secondo l'interpretazione della giurisprudenza di legittimità del consulente così come il perito può prendere visione nell'espletamento della sua attività di tutti gli atti e strettamente acquisibili al fascicolo per il dibattimento in quanto documenti
Anche in un momento successivo al conferimento dell'incarico
Confronta cassa quattro dodici due mila otto numero ottocentonove con la conseguenza che amaro a maggior ragione potrà prendere visione degli atti utilizzati dai periti nell'espletamento dell'incarico che abbiano natura documentale
Ritenuto infatti che se è vero come già in precedenza rilevato da questa Corte che l'incidente probatorio si forma nella fase procedimentale sua propria
è altrettanto vero che nella fase dibattimentale che tale modalità di acquisizione anticipata della prova si completa attraverso il necessario esame del perito nel pieno contraddittorio delle parti ritenuto che dà tanto consegue che la richiesta difensiva non è da reputarsi tardiva
Ed è nel merito ammissibile limitatamente agli atti che presentano matura documentarne la cui utilizzazione probatoria
Resta in ogni caso condizionata
Dall'attuale fase produce processuale ritenuta accertata la disponibilità
Di detta documentazione da parte del perito con la specificazione afferente la geolocalizzazione si veda il verbale di stenotipia sul punto di consentirne inoltre il deposito da parte di quest'ultimo comunque del collegio peritale
Anche mediante deposito per via telematica in cancelleria
Ritenuto pertanto di accogliere la richiesta ad eccezione del punto su batta in quanto generica per questi motivi accoglie l'istanza nei limiti e con le modalità di cui in motivazione
Sul banco resisi insomma Casini non ho letto le lettere quindi la Akai era altro materiale utilizzato per le analisi statistiche quindi materiale non meglio specificato
Va bene allora la possiamo selezionare possono chiedere la cortesia al perito nei limiti ovviamente le sue possibilità di deposito assumo o in
La settimana si cosicché quel giudizio no no no insomma lo scrittore fuori per un periodo quindi ho bisogno di almeno quindici giorni per completare
Va bene splash morale le andava bene nella ringraziamo arrivederci buon rientro ore ci vediamo lunedì prossimo l'udienza è tolta
Capisco