Presentazione del libro "Titanic. Il naufragio dell'ordine liberale" di Vittorio Emanuele Parsi (Editore Il Mulino)

Buonasera a tutti benvenuti
Proprio lei signor Benvenuto
Al suo Massimo Cacciari
Professor obamiano parlano il professor posso devo faranno professor Vittorio Mele passi sono di casa comunque ringrazio per la loro presenza e mi fa molto piacere potere introdurre questa chiacchierato di presentazione del bel volume di Vittorio Emanuele Parsi dedicato a questo allegro argomento come vedete già introdotto in modo pertinente avendo rischiato un attimo fa di annegare dentro un bicchiere d'acqua tutti e tre
Il io non dirò nulla sia per brevità e discrezione
E riguardo quindi nei confronti dei relatori sia per incompetenza personale sull'argomento specifico mi lascio però così tirare in una certa direzione della scelta del titolo
Il riferimento alle voci su che diciamo Titanic quindi evitiamo di inseguire improbabili formule anglosassoni
Richiama ovviamente
Alla naufragio come codice iconografico
E il Titanic non è un un foraggio è il naufragio ed è uno dei peggiori naufragi
Perché è un naufragio inglorioso ce ne sono altre anche recenti li conosciamo ma non è come il naufragio dell'Andrea Doria che a un naufragio divisi grafica c'erano anzi per colpa altrui
Non è neanche il naufragio impicco e come dire creatore di conoscenza di Ulisse che ogni volta che va a sbattere contro qualche isola sparsa per legge o trova qualcuno seduce una ninfa impara qualcosa
Abbiamo appreso che un pessimo skipper però traeva vantaggio
Dalle da questa serie di incidenti
è un naufragio epocale perché sul Titanic galleggiava alla Belle Époque galleggiavano società della fine del di fin e secolo e chi è per l'appunto sprofonda
Ed è un naufragio immorale perché è un naufragio tracotante è la fine
O meglio la messa alla prova dell'orgoglio umane una specie di Babele sull'acqua che va a sbattere contro un attore di ghiaccio e finisce giù e con questa affonda il mito della tecnologia invincibile il mito positivista al mito ottocentesco della tecnologia che sfida la natura e quindi lo scrive Como Garda hanno voluto passare troppo a nord per andare veloci e c'è anche il mito della velocità e sono andati a finire contro la montagna di ghiaccio ed è anche un
Naufragio
Il responsabile
Perché c'è l'immagine dell'orchestra che contino quindi è entrata nell'idea anche l'immagine rimase leader in l'immagine di questi che vanno avanti nella nebbia ignari incuranti dei pericoli
E trovano l'iceberg e dopo continuano a suonare fosse per fosse lucidamente per tranquillizzare e prevenire il panico fosse per una qualche follia decadente vanno avanti ha suonato e quindi è una serie di catastrofi me appunto l'immagine della catastrofe e di una catastrofe ripeto indegna
Non che deriva da spot dura da erotismo dà coraggio d'avere consapevolmente affrontato il rischio ma da una serie di in coscienza e superficialità di arroganza e di volesse di sottostima del danno e del pericolo
Del pericolo sulla pelle dei danni che sarebbero derivati
E adesso ovviamente quello che ci sta dicendo e è dicevo anche la fine non solo di una fede nella tecnologia ma è anche oggi noi riteniamo che sia la fine del nostro mondo come lo è stato simbolicamente all'epoca
Del Titanic il nostro Titanic il nostro che è l'ordine liberale Vanna UFO negare quando sembra avere trionfato dopo la fine della guerra fredda
Dopo la fino a poche lo Occidente sembra avere vinto schiantandosi e la guarda nella guerra agli armamenti russe e alla fine non riesce a stare in piedi da solo come se il suo avversario fosse il puntello che di cui aveva bisogno per stare in piedi
Certo è che adesso e con lui
Non sappiamo e ci chiediamo che fine farà che sopravvivenza avrà l'ordine politico che è nato
Di modo citare vespaio somalo degli Stati nazionali l'ordine illuminista l'ordine degli Stati democratici siamo qua nella come naufraghi del Titanic nel buio nell'acqua buia farebbe i gelata chiederci che cosa succede
E c'è questa Massa alla quale ciascuno può dare la sua folla forma che preferisce dell'iceberg perché incombe quindi la situazione pro capite molto importante a vere i nostri relatori oggi qualche più che le cause ci piacerebbe essere aiutate capire adesso chi ci tira fuori da questa qua piuttosto gelata
Una seconda e ultima cosa leggere un libro è una bella esperienza perché poi porta le giorni un alto no pensando a queste cose decapitato per le mani il libro di Hans Blumberg Now foraggio con spettatore il Libor parte citando una frase di Lucrezio
Che dice
E terra ma anche un altri ius spettare la Bortone
Quant'è bello guardare dalla terra le fatiche le preoccupazioni il travaglio di quelli che stanno naufragando in mare
Ma non è bello perché Lucrezio è un sadico che si diverte ad osservare questi pericolanti
Lo dice perché ci spiega poi spero che cacciarono Emilio due filosofia perché sarebbe il filosofo epicureo che se ne sta tranquillo sereno sta fuori dal mondo e non si fa
E non si fa influenzare questo almeno per la spiegazione che da Bloomberg poi e chieda anche Bodei nella prefazione quindi io cito le fonti se poi non sbagliate mette le mani avanti e allora noi ci siamo fatti un'idea per un bel po'di tempo tanti di noi di essere questo signore
Che sta sulla riva e non si gioca non si gode delle felicità altrui ma tira un sospiro di sollievo perché pensa di non essere sulla nave e adesso ci siamo resi conto dopo un botto piuttosto forte che forse sentire un po'di freddo che sulla nave ci siamo anche noi
Che su questo ordine liberale che se ne va che sta tirando giù anche noi e quindi queste serenità che sembrava di potere avere fosse non eletto che possiamo veramente nutrire una
Quindi qual è la nostra situazione la nostra situazione è quella di chi si chiede che cosa starà dal capitale due osservazioni io ho finito dice Bodei
Alla fine di tutta un'analisi se il viaggio è eterno
E lo scafo è sempre stato in acqua da cosa è costituita la nave stessa se non da relitti di precedenti infiniti naufragi
Allora siamo su una nave che già naufragata
O siamo su un mondo questa potrebbe essere la speranza in evoluzione che dei naufragi sì alimenta perché si sa dopo di questi ricostruire beh forse la speranza può essere proprio Cuesta perché e davvero chiudo Ungaretti ci dice e subito riprende il viaggio dopo il naufragio
Do e subito riprende il viaggio dopo in il viaggio come dopo il naufragio un Superfast ditte lupo di mare qui abbiamo i lupi di mare vediamo se riescono ad aiutarci a riprendere il viaggio grazie
Bene l'e-mail preso un po'quindi devo cominciare datteri più quel più che da Vito
Non si tratta di no fragili o altro si tratta di di saltino toni diversi di del nostro essere
Questo questo è sempre stato la nostra civiltà è una civiltà che non che che non procede non all'idea di procedere attraverso una semplice una continuità di tradizione la nostra civiltà
Fin dalle sue origini
All'idea che il
Progresso prego proceda per salti natura Facci Santus
Anche lì gli scienziati occidentali affermano natura Facci salto
Quindi il nostro raggio naufragio che che si concludesse in queste nuove spiagge anche nelle anche le utopie dicono questo no ecco quella nave naufraga in Africa dove
In Africa nell'isola di poster o naufraga dove naufragare nella Nuova Atlantide
Si deve naufragare
Perché la discontinuità produce il nuovo e la nostra civiltà AFIS fisso in testa il valore del nuovo a differenza dell'antica da questo punto di vista non c'è nessuna continuità tra la civiltà classiche norme sita classica e rifiuta la il valore della novità sono invece l'abbiamo uffici in testa la novità s'è il valore la novità il nuovo vale e per produrre il nuovo il vecchio deve non fa pagare è ovvio logico
Quindi tutto bene per noi in ostaggio è un un un un momento essenziale del nostro movimento progressivo
Lucrezio vedi
Lucrezio Novo non dice bello vedere perché
Un saggio distaccato è bello vedere perché sta oltre bello vedere perché lui sa tutto
L'epicureismo Lucrezia nel devo epicureismo Romano e il purismo di colui che sta distaccato rispetto alla alla tempesta ma è colui che sa che cos'è la tempesta che sa tutto di venti chiuso tutto di Madrid Pisa tutto delle stelle
E De natura
E perché essa tutto è felice e perché sa tutto è bello vedere è bello vedere ciò che sai no
è bello vedere ciò che sai
Mele tremendo vedere ciò che ignori ma ciò che sai che bello Louis Saha la tempesta mi sa che cosa capiterà di quella anale Missaglia Intini mi sa
Allora è bello vedere perché sai ciò che vedi
Questo è il significato
Nel moderno certo non non c'è questa possibilità di un vedere distaccato
Pensi sempre di sapere tutto ma sei imbarcato sai tutto ma se nella nave
E questo Pascal no siamo tutti imbarcati dice Pascale
Siamo tutti in barca non c'è qualcuno che possa non ritenersi nella nave ma nella nave noi pretendiamo sempre di sapere sapere la rotta sapere le mappe certe sappiamo anche ma siamo imbarcati
E siamo più su una terra ferma nessuno più di noi sta in terraferma data almeno dal Cinquecento
Ma dalle poi dall'età delle scoperte siamo tutti imbarcati questo punto nove la consapevolezza di Pascale no siamo tutti imbarcati nessuno più può essere il saggio nel senso epicureo nel senso storico
Ma nel ma sulla nave sappiamo adesso sembra appunto che le nostre capacità di previsioni
Di di sapere il nostro mondo le nostre lotte le nostre carte siano venute un po'in crisi ma anche questa parate
Un'impressione non crediate di di di vivere epoche particolare ci sono sempre stati questi momenti in cui un ordine tramontava
Degli veniva meno il nuovo viene
Appariva a stento non c'è niente di di particolarmente di particolarmente originali in questo se non fosse la consapevolezza nostra alla consapevolezza di questo passaggio
In altre epoche fosse si si poteva criteri più facilmente a quelli che idea avevano il nuovo viene no all'interno della crisi
Che nella nave
Preso dalla tempesta ti dicevo la rotta è questa il prossimo porto il questo era più facile no fino fino al al fino al tragico secolo breve avevamo di questi di questi no Tieri
Te c'hanno portato due guerre mondiali e diserta disastri di ogni tipo eccetera eccetera OPA io dico per fortuna non ci sono più
E quindi quindici e più fa e cioè abbiamo più fatica a vedere apre vedere a lanciare previsioni
Come come dico spesso non siamo più ricchi mette in che promette ma il promette dei non c'hanno portato molto tanta fortuna né attenzione vogliamo dei promette ai ma mi permetto
Di dubitare chi sia sarebbe una buona scelta evocare omette i
Il libro di passi vengo
Dopo questa premessa
Allievo di Parsi pay i per indicare ovviamente
Le cose che mi interessano di più dice mentre sui più discutere con lui quindi molto brevemente no
Edipo di Parsi
è importante
Proprio perché avverte fino in fondo non si lancia in previsioni
Fa un'analisi a mio avviso molto precisa puntuale soprattutto per quanto riguarda le parti di relazioni internazionali sulla situazione egli e ci interroga ci inquieta e ci interroga
Proprio si colloca all'interno di quella dimensione diciamo spirituale che prima richiamavo
Non dicevate bello
Avere delle ibride
Dice analizziamo cerchiamo di comprendere
La situazione
Siamo tutti imbarcati e cerchiamo di comprendere intanto come costruita l'anale come la struttura della nave in quale male ci troviamo
E lo fa secondo me molto bene
Sottolineando quello che il salto d'epoca è il salto d'epoca e quello non c'è dubbio è quello che lui indica
L'ordine un certo ordine lui chiama libertini dice liberale è venuto meno questo ordine liberali significava tante col significava tante speranze e tante promesse
Significava una una democrazia significava sostanzialmente la faccio breve insomma volevo dovete leggere il libro sarò il richiamo la democrazia progressiva no
Una una crescita di di domanda di diritti anche di soddisfazioni queste domande soprattutto una crescita delle condizioni di uguaglianza no
Significava tutte queste cose
Questo viene ordine liberale ma più crudi nei liberali chiamerei c'è poi se andiamo a vedere anche i contenuti del discorso di passi faciliti identificare il momento quindici poi si riferisce
Un momento augurio di questo ordine è grosso modo quello del secondo dopoguerra insomma critiche
Allora la domanda è
è venuto meno questo ordine per insipienza
è stato tradito senta spesso Vittorio usa queste
Espressioni
Ma certo soprattutto oggi
Scontiamo
è evidente a tutti e per ragioni sarebbe anche
Spiegabili una una
Debolezze una miseria di ceto politico quello che ci vuole però le cause di questo no foraggio
E sono strutturali insomma
Diciamo così
Bisogna richiamarsi a un po'di sano materialismo
E queste quasi quali sono evidenti quelle condizioni
Scusate ma sono preso molto male
Forse vicino al naufragio pure io
Quelle condizioni progressive
E appartenevano a quell'ordine
Vengono meno
Essenzialmente a mio avviso perché viene meno una
Supremazia europeo occidentale
In ambito globale
Se notate quell'ordine comincia evidentemente entrare in crisi nel corso degli anni settanta
In base ad un combinato disposto di crisi fiscale dello Stato come allora si chiamava gialli socialdemocrazie costavano le politiche socialdemocratiche costava
Ed è su quello che fanno libri Reagan Thatcher eccetera eccetera e un balzo
Dei costi delle di quelle materie fondamentali
Per l'Occidente per l'industria ci dentale per il sistema produttivo occidentale delle materie prime
I Luc Bouy in testa
E questo combinato disposto
Le ragioni di scambio tra l'Occidente i paesi produttori di materie prime sono si capovolgono nel giro di
Nel giro di pochi anni
Primo aspetto fondamentale su cui richiamare l'attenzione cioè quelle condizioni del del progressive delle nostre democrazie si basavano su uno scambio totalmente ineguale nei confronti di Paesi produttori di materie prime
Noi eravamo beneficiati da questa situazione di supremazia di primato di controllo delle ragioni di scambio tra noi e qui Paesi primo aspetto irripetibile condizioni irripetibili non si daranno mai più
Secondo aspetto le classi sociali evidente
Quelle quella democrazia progressiva non nasce mica tutto armato dalla testa di Giove
C'è ci sono movimenti movimenti sociali movimenti politici movimenti sindacali che impongono ciò delle lotte
Non dimentichiamoci però ci sono delle lotte sociali decennali che impongono determinate condizioni all'interno dei Paesi dei paesi metropolitani
E di progressivo uguaglianza tali classi tra i ceti sette
Non è che siano state non è che siano condizioni che vengono donate da qualche sovrano illuminato sono infetti
Di diciamolo pure di lotte di classe o ma scherziamo
Cioè la nuova che una volta si chiamava movimento operaio sono sindacati la socialdemocrazia membri del dello spirito sono partiti socialdemocratici
E questi per le ragioni complessive
Via via vengono in crisi la critica adesso tutti vedono viene da lontano sapete hi-tech chi se ne intendeva lo dice da trent'anni
Si apre una situazione di crisi manca il soggetto
Manca las la soggettività politica
Che accompagnava cui processi di democrazia liberale quell'ordine liberale
Non si realizza per caso si realizza un sogno di soggettività che lo vogliono
Da parte diciamo così delle classi lavoratrici produttrici classe operaia chiamatela come volete edita parte della borghesia la borghesia una borghesia ancora industriale manifatturiera fordista
La borghesia si trasforma esattamente come si trasforma la classe operaia cioè viene meno quella borghesia esattamente come viene meno la classe operaia
E vengono meno i partiti di quella borghesia esattamente come vengono meno i partiti del movimento operaio notate
Se la socialdemocrazia sta male forse che stanno meglio i partiti popolari anch'essi assolutamente con componenti interne
Fonte fondamentali soprattutto da noi in Italia favorevoli all'UE l'altro favorevole un processi di uguaglianza favorevoli
La crisi riguarda entrambe
Entrambe le forze politiche le culture politiche tradizionali delle Tassotti al democratica dell'ordine liberale vengono in crisi perché vengono in crisi le loro basi sociali materiali
Non c'è più quella borghesia
E non c'è più quel movimento operaio e quella classe operaia
Io richiamerei l'attenzione su questi aspetti
Fermo restando tutto quello che poi sparsi dice della crisi dell'ordine liberale ma le cause vanno individuate secondo me in modo molto materialistico
E che poi non è materialisti neanche tanto perché appunto quella borghesia portatrici di determinati valori ovviamente quella è che quel movimento operaio apportatrice di determinati valori conflittuali tra di loro ma non incompatibili
E ma non incompatibili tu questo vale anche per la quadro internazionali di giudici qua dice questo multilateralismo sì ma se il multilateralismo è il multilateralismo tra soggetti separati non è un multilateralismo cioè la differenza la differenza è tale nella misura in cui c'è un metro che posa comparabili questa differenza prese io non ho nessun rapporto con te non posso neanche dirmi differente da te in che cosa differiscono attese non ho un rapporto Conte
Ci può essere soltanto loro una un rapporto eventualmente di pure inimicizia
Poi si è salvato quello alla fine un rapporto di annichilimento reciproco la guerra ingiusta per eccellenza
E eh quindi questo quindi scusi quindi appunto ero non si elementi e soggetti conflittuali però appunto siringhe rientravano questo conflitto non conflitto produttivo costituente di quell'ordine liberale
Quell'ordine liberale era di volta in volta il risultato di un conflitto costituente
E queste condizioni sono venute materialmente meno perché quei soggetti non ci sono più
E non sono più o riproducibile
Questo è secondo me il dramma la drammatica questione di fronte alla quale di fronte alla quale ci ci troviamo
Il e allora
E allora mi pare che un rilievo di passi poi tutto la parte di analisi internazionale per vedere come questa situazione
Dovevo che che sembra riguardare soltanto le le nostre democrazie in realtà collocandosi in questo scenario di globalizzazione in questo scenario tutto ciò che è stato detto finora si aggrava ulteriormente evidente no
E quindi parte essenziale di in questo discorso sulla crisi dell'ordine liberale e diventa il problema si trasformano il problema della crisi della nostra democrazia rappresentativa la crisi è nostra democrazia rappresentativa non è che la punta dell'iceberg
Della crisi
Sociale e culturale eccetera di cui ho parlato fino no
E Iggy qui appunto la domanda di nuovo questa la crisi da democrazia rappresentativa
In in che cosa consiste nel quale cioè il la radice di questa crisi
Sparsi parla
Di di di populismo dandogli una certa accezione non certo volgare
Parla di di queste tendenze soprattutto parla di questa tendenza a
Pensare la democrazia
Come
Come risolvibile riducibile a
Meccanismi di competenza tecnica no
Non sarebbe bello che potessimo liberarci da questa da dal dal dal dal dall'anarchico decisionismo dei politici cosa sanno cosa fanno non sarebbe non sarebbe augurabile
Ridurre la complessità democratica a un ordine
Approcci e dure
Sì Ornaghi di decisione e chi può produrre decisioni razionali secondo il tecnico il competente
No
Non è un senso comune che circolo ovunque questo discorso
No la riduzione della distribuzione politica la diciamo meglio lo dice anche dito la de politicizzazione della decisione politica la visione politica hanno al limite non deve più essere politica deve essere la decisione come la decisione revisione amministrativo tecnica
Gianna affidarla a ai tecnici
Se la politica deve diventare questo secondo noi bisogna affidarle te chi non ha alcun senso nominare il consiglio comunale di Parlamenti che senso ha
Se la decisione può essere se pensiamo che la decisione che sarebbe meglio preferibile che la decisione avvenisse in termini cupamente diciamo logico razionali non ha alcun senso continuare a votare o trucchi
Il professore aveva il limite è stato votato
Da una si è stato votato ma da da da colleghi è stato votato
Insieme di competenti siamo stati votati tutti insieme di competenti o da presunti tali
E ma è un bel problema perché è un bel problema
Perché le potenze fondamentali di questa epoca sono quelle tecniche agronomiche e quindi qui c'è avvertiamo come una sorta di difformità no di cioè se le potenze fondamentali quelli in base alle quali progrediamo eccetera eccetera sono scienza economia eccetera
Che se ne facciamo dalla politica
E questo naturalmente aggrava enormemente tutto il discorso sull'ordine liberale che fa che fa Vittorio Parsi no perché perché se le decisioni sono queste
Dove dove la metto razionalmente la decisione in favore dell'uguaglianza dei diritti eccetera c'è qualcuno Camassa calcolare
è una decisione politica non è una decisione tecnico-amministrativa se la politica lei diventare tecnica amministrativa non può scopo tra mai assumere queste decisioni e infatti non le sta assumendo
Dove vede chiudo la possibilità Vittorio di cambiare la situazione sogni mettere in movimento un processo che la modifichi fila cambi qui il problema europeo anch'io condivido Coluccio
Non è più possibile affrontare problemi di queste dimensioni in ambito semplicemente nazionali tutti dicono marchiano gli Stati non vedi che ci sono ancora gli Stati intanto quali sono gli Stati che decidono veramente su questioni globali che hanno decisione Stati Uniti Cina Russia
E lì siamo stati
Cioè che compra checché metodi sono in pelle
Allora distinguiamo Stato interno ci sono gli impegni e ciò gli stati e gli imperi sono interi federali più o meno tutti impegni federali
Il modello europeo doveva essere quello no
Creiamo un grande spazio politico comune in termini federali abbiamo discusso recentemente con gli amici qui proprio recentemente ha parlando di Gianfranco Miglio vero federalismo Stati Uniti d'Europa in senso federale
Questo questa sarebbe una possibilità perché qui è la democrazia qui c'è stato l'idea dell'ordine liberali qui forse a quelli di essi può chiamare modificandola completamente in base ai nuovi strutture sociali composizione sociale quello che si vuole ma il no per andare in questa direzione dove volete a trovarlo se uno ma dove volete trovare
Quindi o l'Europa diventa un un grande esempio
Concreto reale ecco vedete si può fare
E tra Sala Grande indegna europea no si può fare
Si può realizzare una nuova forma di democrazia ecco l'abbiamo realizzata l'impero nuova la Russa nove alla cinese e neanche all'americana un impero federale nuovo europeo
Questa è la questa è la sfida
Questa è la sfida getto continueranno ad esserci gli stati certo genere già dove la violenza legittima continuare a essere in in capo agli Stati certo ma che cosa vuol dire questo code ci interessa su cosa ci interessa decidere
Su questioni di polizia o ci interessa avere una struttura politica che ci promette ad avere voce in capitoli sulle grandi questioni della globalizzazione del commercio internazionale della finanza internazionale Colitti interessa
E allora su queste grandi questioni gli stati l'Istat era e gli europei sono morti da quel dì
Ma stavolta è storia ma ci sono stati si citano gli Stati per che cosa
è questo il punto
E se non abbiamo una una e se non ci y configuriamo i nostri problemi su scala europea diventano irrisolvibili Jerome configuriamo su scale europea tutte le questioni che sollevare Vittore nel suo libro diventi un irrisolvibile
Ristorante non a caso l'ultimo parlo il penultimo capitolo dedicato edificato all'Europa e alla cittadinanza europea certo che anche questi via di cittadinanza europea chiudono sono da Fazio dopo lunga è
E problematico perché se l'idea di cittadinanza
Se l'idea di cittadinanza è semplice europea è semplicemente l'estrapolazione dei rilievi cittadinanza nazionale
Andiamo andiamo
Andiamo male perché
è un'idea totalmente astratta no questa di cittadinanza idea completamente astratta non
Il popolo
Cos'è cioè bisogna bisogna fiscale europea sarà necessario riportarci proprio al all'etimo di queste parole alla grandi tradizione anche romanistica su queste questioni
Popolo è non è una una una una molteplicità di individui
Sono sono classi sono Cetti se ne interessi e quindi la costruzione della cittadinanza europea deve essere dove severamente multidimensionale avesse veramente una costruzione polimorfa non possiamo pensare che il signor cittadini europei nel senso della di una massa europea di individui dotati di uguali diritti eccetera eccetera uguali
Non funziona non funzionerà mai ci muoviamo in questa direzione che Remo steccati barriere nazionalismi e localismi di ogni tipo
Come spia come sta avvenendo
Come sta avvenendo
Quindi la speranza
Concreta la speranza realistica eh la costruzione di un nuovo ordine europeo che riprenda che recuperi che salvi in sé
Quelli veri
Che Vittorio esprime nel suo libro e che e di e che sono entrati in crisi ma certamente quella tradizione quel quel con quel quelle
Quelle le potenzialità intrinseche in quelli dei possono essere recuperate ripensate degli attualizzate
Soltanto su dimensione europea
Ma dimensione europea deve essere pensata fino in fondo in senso proprio federale in senso federale anche per quanto riguarda il concetto di cittadinanza europea e di popolo europeo
Cittadinanza europea non può essere una costruzione astratta
Come è avvenuto per quanto riguarda la cittadinanza li diversi stati nella loro formazione prestanza sta tagli Cives no e populus il popolo e qualcosa in concreto qual Coli storicamente determinato
Nelle sue componenti nel suo interesse nelle sue finalità
I suoi conflitti nei conflitti
E allora l'ordine europeo delle riuscirà a tenere insieme queste queste anche queste questi elementi di conflitto
A tutto ciò appunto
Invita a pensare il libro di Vittorio con tantissime altre cose Cherono neanche indicato perché sono quelle sulle quali
Da un lato sono più consenziente e dall'altro meno diciamo così preparato ad affrontarla cioè tutte le questioni che riguardano l'analisi
Del dei rapporti internazionali
Che costituiscono il quadro generale all'interno del quale collocare il problema dell'ordine liberale e del sorti future della nostra democrazia
Quella sera e ringrazio Vittorio per avermi invitato a discutere
Di questo libro penso che l'invito sia dovuto ad una serie di circostanze che hanno a che vedere con la nascita di questo libro perché
In qualche modo mi non dico di sentirne corresponsabile perché le colpe sono esclusi le le lascia l'autore però in qualche modo pensa di avere sollecitato Vittorio a a tradurre alcune alcuni scritti
In un in un vero e proprio libro in un momento in cui secondo me
Era necessario farlo a questo libero di cui parliamo stasera
Secondo me utile in effetti per tanti motivi innanzitutto perché sicuramente fornisce un quadro estremamente chiaro della transizione che stiamo attraversando per quindi fornisce anche una chiave di lettura su alcuni processi di qui qualche volta ci sono anzi molto spesso seguendo le notizie quotidiana ci sfuggono di focolai di crisi internazionale ci sembrano distinti gli uni dagli altri quello che avviene nelle turbolenze europee ci sembrano soltanto questioni che riguardino la pelle politiche nazionali e quello che ben al di là dello c'erano ci sembrano delle stranezze di qui riusciamo a comprendere poco bel libro di Vittorio Parsi riesce
Sicuramente a dare una chiave di lettura importante che aiuta allegare insieme tutti questi fenomeni a vederli come aspetti non certo determinati e inevitabili ma comunque come gli aspetti che spostiamo in quanto inquadrare comprendere con uno sguardo con con una prospettiva più generale e questo è sicuramente il primo motivo ma ce n'è un altro che secondo me rende utile la lettura di questo libro e chi è questo libro in fin dei conti fotografa bene una situazione che coinvolge molti di noi non mi mi riferisco tanto ai più giovani che hanno hanno tutto sommato
Si sono famiglia Rizzati probabilmente con gli affari del mondo già in una situazione di crisi no la crisi economica mondiale dura ormai da dieci anni ci siamo ormai assuefatti a questa situazione
Be'però parlo di quelli che e come sottoscritto che hanno sono cresciuti nel momento di maggiore entusiasmo della globalizzazione nel momento in cui e dopo il mille novecentottantanove il la la guerra fredda finiva si sprigiona vano delle forze delle energie
Insospettate più o meno tutti abbiamo creduto negli anni novanta che quel mondo che stava nascendo avrebbe ci avrebbe consegnato
Un mondo magari non privo di guerre ma sicuramente un po'più pacifico che avrebbe era della distribuito
La ricchezza in modo più equo nel mondo e che avrebbe dato garantito una maggiore giustizia di quanta non non non fosse possibile nel mondo nella guerra fretta
Io non dico che Vittorio Parsi avesse effettivamente creduto in questi in queste promesse se leggete i suoi primi libri che insomma sono dedicati proprio a temi molto simile a quelli che vengono affrontati qui in effetti insomma già negli anni Novanta
Era evidente che la globalizzazione avrebbe avuto delle implicazioni molto forti sulla capacità della politica di governare i flussi economici culturali e dunque di mantenersi in sella per cui da questo punto di vista non c'è una effettiva un effettivo cambio di rotta quello che sicuramente tutti quanti noi avevamo però creduto era che
Il mondo sarebbe stato
Sostanzialmente diverso da quello del passato e che tutto sommato anche se la pace non avrebbe regnato su questo mondo quanto meno le cose
Sarebbero andate un po'meglio rispetto a ai decenni precedenti realtà quello a cui abbiamo assistito gradualmente nei gli ultimi quindici anni è stato il crollo pressoché sistematico di tutte queste illusioni
Il par il il il terrore la miseria la morte non abbiamo scoperto che non erano semplicemente qualcosa che poteva consegnare al Novecento ma in realtà erano qualcosa che ci parlava
Stravizi Englehart mentre il nostro futuro è per questo
Questo libro rese ritengo sia rilevante quando parte sparsi parla nel suo libro del tradimento del del delle promesse liberali ovviamente parla di un tradimento che di di di promessi in quali nelle quali più o meno abbiamo abbiamo creduto tutti con il cui fallimento dobbiamo fare i conti probabilmente però non non possiamo ancora fare i conti interamente con questo fallimento meglio possiamo farne i conti però quando dobbiamo trovare le soluzioni
Ovviamente ci mancano ci mancano gli strumenti abbiamo
Potremmo discutere naturalmente
Di tanti aspetti che nel libro sono affrontati e non lo faccio perché poi l'autore aveva modo di farlo meglio di me o comunque insomma voi avete meglio avrete modo di confrontarvi direttamente con le sue posizioni leggendo il libro
Però probabilmente non è un caso che non abbiamo gli strumenti per individuare del delle strade realmente per Rea realisticamente percorribile in questo momento non perché non ce ne siano ma perché probabilmente le condizioni se mai ci saranno in questo momento non sono ancora mature noi pensiamo nel Hōjō ossia stiamo di fronte al tramonto dell'ordine
Internazionale liberare nato alla fine della seconda guerra mondiale che bene o male a regolato il funzionamento del sistema internazionale nel né per settant'anni e perché e anche più
Però naturalmente non dobbiamo mai dimenticare da cosa nasce quel quell'ordine internazionale non nasce spontaneamente
Alla fine della guerra dalla fatto che sul tappeto rimangono due grandi superpotenze una con de una capacità egemonica molto superiore all'altra e anche con come delle idee molto più definite sul nuovo assetto globale no nascono in realtà dobbiamo dimenticarci lo da trent'anni di di guerre di fatto nascono da una di decida l'esperienza di decine di milioni di morti nascono da una crisi che coinvolge il Vecchio Continente marzo ma anche una parte del mondo per quasi mezzo secolo
Quell'ordine internazionale questo non dobbiamo dimenticarlo nasce dal dal dal dallo sforzo anche intellettuale non semplicemente politico
Lo sforzo intellettuale senza precedenti se ci pensiamo molte delle teorie che ho ancora oggi rimane Giamol nascono proprio in quel periodo cruciale che va dagli anni trenta quaranta anche alcune alcune tecnologie che di cui ancora oggi noi ci serviamo nascono in quel momento quasi improvvisamente ma non possiamo dimenticare che il presupposto politico di quello era effettivamente una crisi senza precedenti una crisi che nonostante quello che ne possiamo pensare della crisi che stiamo attraversando probabilmente non ha anzi a mio avviso non effettivamente dei paragoni per quanto possiamo considerare la crisi che stiamo grave la crisi che stiamo vivendo ovviamente non ha nulla a che vedere
Ne con la prima guerra mondiale né con la grande crisi economica del degli anni trenta e né tanto meno ha ovviamente a che vedere con quello che avviene negli anni trenta nella Seconda guerra mondiale nel Vecchio Continente di questo dobbiamo avere presente
Non c'è stato alcun evento globale paragonabile alla rivoluzione bolscevica del mille novecentodiciassette ma tutto il Novecento non lo possiamo non lo potremmo comprenderà senza quel precedente storico
Non vorrei naturalmente adesso
Dire che la storia si ripete allo stesso modo dico semplicemente che probabilmente la navigazione di questo della nave di cui ci parla parsi non non non è una navigazione di cui ci dobbiamo immaginare prossimo l'approdo in acque sicure realtà la questione Pétain mo'che sia molto più problematica e forse per individuare delle possibili vie d'uscita dobbiamo attenderci
Che con qualche passaggio drammatico su speriamo non così drammatico come quelle che che segnarono che la nascita dell'ordine liberale
Alla fine degli anni Quaranta
Beh non non vorrei mettere troppa carne al fuoco ma vorrei soffermarmi su alcuni aspetti del Libero di Vittorio
La questo
Iceberg nei confronti che che minaccia la navigazione
Della nave che la nave del dell'ordine internazionale ma è soprattutto la nave dall'Occidente dice Vittorio a quattro facce diverse alcune sono hanno effettivamente delle tutte quante in realtà hanno delle radici strutturali perché hanno a che vedere con alla redistribuzione della Potenza
Nel nel nel mondo con l'emergere di nuove potenze che reclamano un posto e ovviamente
Spingono il vecchio continente l'Occidente spesso in una posizione marginale per rispetto al passato
Un'altra faccia di questo altro Berghella polverizzazione la privatizzazione della violenza che si esprime principalmente nel nel nell'esplosione del terrorismo e anche qui sappiamo che naturalmente ci sono cause politiche contingenti ma ci sono anche cause strutturali che hanno a che vedere con a determinati
Poter cocco con le possibilità che offre la tecnologia è anche questo dobbiamo rassegnarci sarà comunque un aspetto che segnala il nostro futuro
Ma ci sono anche aspetti che non vanno solo a che vedere con degli aspetti de de delle che non hanno delle radici strutturali qui Vittorio ovviamente attira l'attenzione soprattutto su un revisionismo degli degli Stati Uniti sulla contestazione da parte degli stessi Stati Uniti che costruirono l'ordine internazionale delle regole su cui hanno in gran parte fondato la loro egemonia e questo è una il frutto di una decisione politica consapevole inconsapevole
Naturalmente non siamo in grado di dirlo ma sicuramente nasce da una scelta politica
Ben precisa e poi c'è naturalmente un altro aspetto che insieme strutturale o sopra strutturale può insomma io non saprei in questo caso distinguere le due il due facce che riguarda ledere la deriva delle democrazie occidentali ovviamente quell'aspetto su cui le osservazioni di Vittorio mi hanno stimolato di più anche perché sicuramente siamo abbiamo de una dizione simile della trasformazione che coinvolge le democrazie occidentali ma anche perché si tratta di una questione che ne solleva tante altre solleva tanti altri interrogativi sulle qua sui quali ovviamente ci dovremmo dovremmo tornare parsi parla in particolar modo della scomparsa del popolo che è un po'un paradosso se pensiamo all'ascesa dei populismi che un po'in tutti i Paesi europee il reclamano il diritto l'obiettivo il progetto di riconsegnare il potere al popolo è invece parsi dice in realtà nelle nostre democrazie il popolo di fatto
è scomparso
Dice anche un'altra cosa per evitare anche delle facili semplificazioni e questa immagine
Me nella sono segnata in realtà alla tanto la democrazia quanto il mercato
Sono sostituiti nel nelle nostre democrazie progressivamente da due simulacri che sono un po'la deformazione
Di di il della democrazia e del mercato cioè da un lato il populismo e dall'altro la tecnocrazia
Ebbe
Naturalmente passi inquadra la trasformazione delle nostre democrazie
In uno scenario più ampio lo riassumo molto brevemente a partire dagli anni Settanta ma sempre di pioppo da partire dagli anni ottanta
Una serie di politiche iniziano a a per rivedere ridimensionare il non tanto l'aspetto internazionale
Dell'ordine liberale quanto soprattutto l'aspetto interno cercano di eliminare di smussare qualche volta addirittura di smantellare ciò che resta del impianto del New Deal negli anni Trenta cercano in altre parole come sappiamo di rispondere a quella crisi fiscale di cui parlava Cacciari prima
Agendo direttamente assurdi interno ciascun se sistema nazionale però dice Parsi questo ad un certo punto ha una rilevanza internazionale va ad incidere effettivamente anche sul sul sul va Bailly minare alcune delle basi su cui si era retto l'ordine internazionale liberale va a colpire alcune delle promesse
Che dopo la fine della guerra fredda avevano presentato bevono profilato la possibilità di trasformare quell'ordine internazionale in ordine effettivamente globale
Tutto questo discorso naturalmente è un discorso che come vi dicevo
Apre una serie di interrogativi ulteriori
Cacciare diceva prima alcuni di questi processi hanno delle radici strutturali e questo sicuramente è vero quando si parla di democrazia
Però
Queste due cose sono ho sempre intrecciate in che senso sono sempre intrecciate ne possiamo interpretare la crisi della democrazia contemporanea chiamiamola così per semplicità
Come l'esito di dinamiche strutturali oppure possiamo considerarlo come l'esito di decisioni politiche possiamo considerarlo anche come un tradimento rispetto ad alcuni progetti da alcune promesse beh tutto questo naturalmente è vero
Probabilmente non riusciremo mai a capire quali degli aspetti effettivamente più rilevante perché in fin dei conti la democrazia la nostra concezione di democrazia è un insieme una giustapposizione di elementi che hanno origini molto diverso se no qualche volta ci divertiamo a considerare la democrazia
Contemporaneo la democrazia moderna come l'eredità dell'antica Grecia naturalmente qualsiasi storico delle idee ci dice insomma che dovremmo un po'ridimensionare questa nostra idea però in qualche modo con un comun con una sorta di agorà il Cuccia amo tutto il passato tutte delle una serie di istituzioni che hanno origini
Molto diverso e che boh ben poco hanno a che fare con l'ideale democratico le Ricucci amo insieme le costruito costituiscono non solo le istituzioni democratiche che ci governa no ma anche costituiscono il nostro immaginario democratico
Se ne dovessimo definire che cos'è l'ideologia democratica naturalmente non sapremmo effettivamente dirlo perché ci sono dentro elementi molto eterogenei
E ognuno poi esaltare esasperare quello che preferisce
Però naturalmente la democrazia oltre ad essere questo oltre ad essere un immaginario è sempre anche uno strumento un metodo con cui Dendena legittimato lo Stato con cui viene il jet legittimata l'azione dello Stato e in qualche modo queste due dimensioni la macchina e lo spirito possiamo chiamarlo così
Sono sempre corrono sempre in parallelo e penso che effettivamente non possiamo intreccia alle mai del tutto
Non possiamo mai separare questo intreccio
Perché è questo aspetto questa intreccio è rilevante perché ci sono una serie di nodi che dovremmo cercare di affrontare di e di sbrogliare che rendono che ci aiutano a ridimensionare un certo modo di concepire il logoramento delle nostre democrazie
Un primo elemento
Riguarda
La democrazia il rapporto fra la democrazia è lo Stato e la trasformazione degli Stati
In che senso beh perché né da un certo punto di vista possiamo considerare la trasformazione che abbiamo vissuto e che Vittorio ricostruisce dal punto di vista dell'ordine internazionale
Proprio come un tentativo che i singoli Stati compiono di adeguarsi al nuovo scenario internazionale e questo comporta non tanto un abbandono
Così drammatico delle istituzioni democratiche quanto sicuramente
Una trasforma loro trasformazione che se guardiamo quel osserviamo dall'esterno e con un certo distacco quello che è avvenuto nelle democrazie contemporanee proprio quel processo di De politicizzazione che ha descritto Vittorio che non nasce in realtà tanto come tentativo decisionista di imporre le ragioni della politica o di una certa politica
Su su un'altra ma nasce proprio con la consapevolezza che le classi politiche nazionali sono eccessivamente deboli per adeguare lo Stato
Alle nuove esigenze della competizione globale chiamiamola così e che in qualche modo si debba superare il vincolo che viene rappresentato proprio dalla debolezza dall'incapacità delle classi politiche o anche il fatto che queste classi politiche devono rispondere ai loro cittadini
E questo è sicuramente un aspetto che forse ci consente di reggere anche i limiti dell'Unione europea da un altro punto di vista di ci consente di leggere la scelta europea per come è stata costruite negli ultimi venticinque anni proprio in questa direzione
Ma naturalmente
Il rapporto questo rapporto si lega strettamente anche al rapporto fra politica e mercato
Noi possiamo considerare il mercato come più o meno naturale naturalmente nessun mercato è davvero una naturale ogni mercato e la una costruzione anche politica nessun mercato può esistere senza che ci sia una garanzia politica che comunque quanto meno ci siano delle istituzioni che lo reggono però spesso dimentichiamo quando parliamo della politica sconfitta dal mercato che realtà alla politica anche la politica non è qualcosa di naturale no quando diciamo che oggi la politica è impotente diciamo qualcosa di vero
Però non dobbiamo dimenticare che la politica il terreno politico il politico non in senso Jimi piano ma insomma in senso un po'diverso è in realtà una costruzione artificiale l'esito di una serie di condizioni che qualche volta sono del tutto eccezionali ma che non è detto che che possono effettivamente prodursi riprodursi nel tempo questo che cosa significa che forse quell'esperienza politica che abbiamo visto nel Novecento in cui la politica
Era effettivamente in grado di produrre potere capace di contrapporsi agli attori economici
Non solo era un risultato del tutto contingente del tutto eccezionale ma forse anche una elemento che non non possiamo più riprodurre così semplicemente non possiamo dire semplicemente che gli Stati devono tornare ad essere a ad avere potere perché le basi su cui si reggevano che non erano soltanto basi militari
O o o strumentali non erano non non esistono più e non esiste più quel tessuto politico su cui si reggeva nell'ultimo aspetto naturalmente su questo concludo perché
Ho già portato via un po'troppo tempo beh riguarda naturalmente
Il rapporto fra l'economia e la democrazia bene tutto questo ovviamente giuste questi nodi si intrecciano l'uno fra le con l'altra sono un po'un circolo vizioso
Vittorio descrive bene le gli esiti che ha prodotto che hanno Chicchi possiamo registrare
Mi guardando gli ultimi trent'anni descrive la crescita delle diseguaglianze la la con me la concentrazione della ricchezza e così via B. naturalmente ci dovremmo chiedere questo non domanda che naturalmente a tante possibili risposte quello a cui abbiamo assistito negli ultimi quarant'anni
Che in sostanza l'uscita dalla grave crisi economica degli anni settanta
Ha effettivamente prodotto
Un un regime di crescita stabile oppure no utilizzando una terminologia sono un po'desueta potremmo dire ha effettivamente innescato un nuovo ciclo di accumulazione oppure no be'questo è naturalmente una questione su cui in molti si dividono qualcuno dice beh no non c'è stata effettivamente una nuova accumulazione questo senso se ci fosse stata non ci sarebbe stata la finanziarizzazione Nocchi
I chicchi a disposizione dei del denaro non l'avrebbe investito in in in nella finanza ma avrebbe invece investito in attività produttive se quest'anno avvenuto significa che non c'è un vero
Ciclo di accumulazione oppure no beh
Questa è una questione che può sembrare
Trascurabile Man naturalmente non possiamo sottovalutare il rischio la possibilità che effettivamente quel tipo di crescita economica che per quanto riguarda l'Occidente avete ovviamente una crescita molto labile
Non definisca realtà una setto che non ha grandi prospettive ulteriore in qualche modo è un aspetto che si basa su un tipo di distruzione creatrice molto diverso da quello su cui si basava Schumpeter vi ricordate tutti che più o meno Schumpeter ormai insomma molti anni fa
Si poneva la domanda fatidica si era allora nel pieno della Seconda guerra mondiale
Se il capitalismo sarebbe sopravvissuto sarebbe sopravvissuto alla pianificazione alla programmazione economica all'economia di guerra eccetera eccetera e sapete vi ricordate anche la risposta che dava Schumpeter però se Schumpeter diceva beh il capitalismo per quanto non l'abbiamo conosciuto non sopravviverà la democrazia invece sopravviverà ebbe questo insomma non è la prima volta che lo dicono e probabilmente ci dovremmo porre poi dovremmo porre la questione in un altro modo no qualcuno ha detto
Al giorno d'oggi più facile pensare alla distruzione alla fine del mondo piuttosto che alla fine del capitalismo e né in questo siamo perfettamente contemporanee non riusciamo neppure ad immaginare
La fine di qualcosa che è l'economia capitalistica poi da naturalmente bisognerebbe anche capire che cosa
Intendiamo
Però ci dobbiamo porre un problema e ciò che è esattamente l'opposto che di quello che si poneva Schumpeter e cioè non è che se il capitalismo è destinato a sopravvivere e a superare di gran lunga la nostra vita in realtà sarà proprio la democrazia a accedere sotto i colpi
Di una nuova trasformazione economica beh tutte queste questioni fino a dieci anni fa potevamo anche considerarle come delle semplici provocazioni intellettuali probabilmente dopo dieci anni osservando quello che sta avvenendo nei sistemi politici occidentale probabilmente si tratta
Di una domanda che dovremmo prendere un po'più seriamente
Grazie
Grazie intanto ringrazio Grasso magnifico rettore Franco Anelli
Saremo non ringrazio Massimo Cacciari incasso meno parlano
E non ultimi ringrazio chiaramente tutti voi per essere qua so che alcuni di voi tra l'altro saranno sicuramente diventino affatto storto Torres statistico quindi almeno uno conosco ha dovuto rinunciare
A vedere una partita per stare più con noi non ingrasso anche voi particolarmente da dove
Da dove cominciare intanto da allora secondo me c'era la consapevolezza del tempo per il sono le sette di essi è inutile occhio pensi di far di una relazione sul libro
Perché l'ultima volta che l'ho fatta sabato è durata due ore devo dire che nessuno si è annoiato però non escludo che fosse per i cioccolatini che sono stati offerti a a a metterla tappa so che poi centra Stra mila no a breve per cui
E non mi rendo conto che di parlo di cosa abbastanza note impreca recupero qualche qualche qualche stimolo delle cose però sono state dette secca nel di provare a dare delle risposte in qualche misura coordinate e di rimando anch'io purtroppo la lettura del libro nel mio caso poi capite che c'è un conflitto di interessi tra la volontà di spiegare era volontà di arricchirmi sostanzialmente di cui questa serata nella mia testa è una è una pietà mi miliare il principio intanto il naufragio il solo che diceva Franco il relatore
Una cosa fondamentale non c'è dubbio io ho scritto questo libro non solo a bordo di una nave quest'estate ma sentendomi sempre a bordo di una nata nel senso che non ho mai capito quelli che studiano scienze sociali come se fossero
A studiare formiche sostanzialmente cioè no non possiamo che essere parte
Del delle cose che stiamo guardando io non sono consapevoli stimo che tutte le cose nascono mo'vivono e muoiono figurarsi se sono d'accordo con tutti su questo e quindi morirà anche era democrazia lo Stato l'utilità tutto moriva prima o poi ma siccome questa è l'unica epoca in cui mi è capitato di vivere sono affezionato i miei valori e cerco di capire da
Marinaio come si fa a non fare affondare la nave non da appunto da
Quello che ho la guardate a testa assicuro o cresta sicuro psicologicamente perché sa tutto diciamo così conosce la fine del mese della storia conosce tutti gli elementi no e anzi su questo
Mi mi rifaccio quindi alla metà fatta riprendo la metafora cioè negando esplorazioni nautiche sono state fatte in assenza
Della capacità di terminale dove si fosse impossibile fare il punto nave quegli strumenti di Colombo di Magellano c'erano errori clamorosi di decine di miglia al giorno eppure
Eppure il mondo è stato scoperto rappresentato in maniera tutto sommato piuttosto precisa da gente che non aveva nessuno degli strumenti con cui procedere ma aveva semplicemente la volontà e il coraggio di farlo
E quindi su questo la questione le cose sono determinate dalla non entro sulla struttura sulla struttura ma sono determinati in qualche modo
Gli eventi sono determinati dalle cose c'è una capacità umana magari un po'Prometeia comici giustamente tu
Di modificare di produrre beh io credo molto nel ruolo delle idee
E se comincio dalla fine penso che la visione di questa epoca non è tanto nella debolezza delle istruzioni perché mi chiedo sempre quali istruzioni sono mai state perfette quando penso che il liberalismo inglese
Tutta la concezione del ruolo se volete della macchina del governo è stata fatta da chi viveva in un posto in cui neanche sarà la parola Stato Orso assieme parla di Leviatano infiniti tra lo Stato non c'è
Se penso che la trasformazione concreta
Del liberalismo politico in Inghilterra avvenuto nell'arco di vita di una sola regina iniziato con un regime sostanze mento autoritaria veramente liberale finito con una proto democrazia nell'arco di vita di un regnante cioè
Quindi voglio dire che in tutte le situazioni se qualcosa di di come posso dire quindi irrazionali di razza di incontrollato ma credo che la miseria di questa epoca non se la debolezza delle istituzioni e neanche la fragilità
Della classe dirigente ma sia la scarsa produzione di circolazione di idee
E le idee sono con le cose che servono a farsi le domande e non a darsi delle risposte più qui intanto me la cavo all'inglese come si diceva una volta
Vedendo che questa questo dico subito a tante domande ed è quello che io volevo fare volevo suscitare domande nella prefazione lo dico maniera molto anzi introduzione scusate lì come gli era molto
Da indiretta ma molto sincera non mi interessa convincermi delle vede mi interessa che era già leggendo ragionando su questa idea di facciate le vostre divide perché non ho nessuna ricetta per uscire di qua
Ma se siamo su una nave che sta imbarcando acqua b in qualche qualche cosa bisogna pur darsi da fare pensare e la prima cosa da fare
Una cosa ancora importanza la metafora
Su questo grande discussione con la casa editrice alla fine
Prevalso cricche non vuol dire che per forza
Significa per tra la sua saggezza ma
La metafora del Titanic per me non è importante per il naufragio
Ho sentito contro un iceberg
Craxi molto da fare ma importante per il dirottamento
Su questo dirette
Poi colto molto bene quello che ho in mente usando quella metafora cioè il fatto che noi siamo in queste condizioni innanzitutto perché la nave in un posto in cui non doveva essere sta andando a velocità a cui non doveva andare questo il punto fondamentale e questa è la la la vera tragedia il Titanic non è nell'imperizia nautica in sé ma nel fatto che pur di vincere famoso Nastro Azzurro il viaggio inaugurale la nave ha fatto una rotta pericolosa non città eccessiva ed è finita contro qualcosa che non poteva prevedere ottici forse perché non doveva essere lì sostanzialmente la nave nulla
E questo per me è la chiave per dirla in una in una in una sintesi estrema dal punto di vista il punto fondamentale il che il passaggio da un sistema liberale quello appunto che come è stato detto
Ma ha garantito un fatto garantito l'esistenza del ceto medio cioè l'arricchimento dei ceti popolari perché poi questo medio non sono l'aristocrazia dei borghesi decadute sono i nipoti
Dei poveri che diventano più poveri questa è una cosa mica da ridere che è stato assunto di lotte di guerra infatti io sono d'accordissimo vorrei fosse chiaro non ho nessun Edi ai Renica del progresso io amo il conflitto
Perché il conflitto e costitutivo
Non può esistere progresso senza conflitto Saronno modi del secolo scorso non so però non ci può non essere il conflitto e la lotta di classe
Pur non essendo visti e inevitabilmente una così importante non si può spiegare quello che è successo senza la contrapposizione degli interessi d'accordissimo
Però il punto fondamentale che a un certo punto questo ordine che è stato concepito quando beh quando le condizioni materiali erano le prigioni e possibili e immaginabili
Perché l'ordine di idea di ordine liberale nasce a Terranova dall'incontro tra Ciucci portarci sul ciglio Roosevelt quando l'Unione Sovietica alleata della Germania di Hitler dagli stati di sono neutrali in Europa ci sono L'Inghilterra che si contrappone cosa fanno questi due e questo penso debba essere un monito per il politico per i politici i vari paesi non è che stanno lì a a contarsi una su cosa sta succedendo in quel momento pensano al dopo
Pensa una come dire organizzeremo il dopo per questo è fondamentale e questo per me
E il ruolo delle idee se non ti poni le domande se se non credi in alcuni in alcuni de non la struttura Tosca c'era sempre certo quella struttura può determinare con più probabilità occupano proprietà insuccesso l'insuccesso di un set di dire ma io non credo che esistano cose
Questa mia convinzione evidentemente mio punto di vista
Potrebbe essere il vostro potrebbe non esserlo ma
E si applica il Paese vivo alla fine la fiera ancora no per cui non c'è niente che è determinato io non credo neanche che l'economia determini credo che sia importante conoscere
In maniera spietata e meccanismi economici colossi ma io dal mio punto di vista maxi apprezzabilissimo perché fornisce strumenti che ci aiutano a vedere il conflitto dirlo in classe gli interessi in gioco eccetera dopodiché non è tutto quello e basta secondo me
Metto le file su questo perché in quel momento così buia sto pensato questo quando presso il prima Damiano toccava
Noi siamo in una crisi che però non può essere paragonabile a crisi novecentesca
E sembra che non ci sia niente da fare
Mi innervosisco c'è sempre qualcosa da fare perché quando quello è stato pensato le condizioni migliori erano lontanissime
E quindi se anche non essere una fase che dobbiamo ripensare quale sarà il futuro il futuro sarà dato
Futuro sarà più facile più difficile ma in ogni caso bisognerà giocarsi la partita come si dice provare mi direi dove si vuole andare e quali sono le idee che nutrono questo nostro questa nostra rotta
Sapendo che abbiamo gli strumenti che abbiamo firmare nelle condizioni che è che il mare che il vento e le condizioni che è ok e quindi
Quindi navighiamo
Si naviga si naviga col mare agitato si naviga col vento burrascoso si naviga oppure si celino navigare evidentemente la mia scelta e diversa perché non posso neanche scendere
Anche volendo
Altra cosa che ci psicotico parametri tante cose insieme e che cosa è successo chiaro che io per motivi anche se volete
Di espositivi sono di di di di di simmetria
Collo con la sostituzione tra questo ordine qualcosa di diverso con la fine della guerra fredda con l'avvento
Dell'ordine neo liberale del concetto di liberalismo
Che cos'è per me questo il punto fondamentale questo la sostituì deve che il liberalismo Quinci da quel mercato il mercato un pezzo dell'idea liberale ma non può esaurirlo neo liberalismo secondo me invece sostituisce la ricchezza del liberalismo con questa cosa
E si gode di un certo pensiero molto per identificare delle dal punto di vista anche del del pensiero economico del Novecento su cui non non mi attardo perché voi della quale mondo tre cose rendo conto che è l'ordine
Ma c'è un punto fondamentale accanto a questo c'è una sostituzione non c'era non c'era solo un gioco di economici di possibilità
Quanto il gioco di interessi economici in gioco di possibilità non c'è solo un declino oggettivo dell'Occidente io sono d'accordo
Che la crisi petrolifera e gli anni Settanta è stato quello che ha alterato in maniera permanente
Una serie di rapporti tra centra Occidente Resto del Mondo a pagare tassi da guardare indizi il flusso dei l'andamento delle materie quel costo e materie prime poi cicciona c'è una dinamica continua nei successivi ma quello che colpisce di più uno come me che più attento
Cioè che per te spedizione senza attendere altre cose ma che più attratto da dalla dalla sottende la potenza delle idee
Sono solide che non condivido evidentemente
E a un certo punto
Quelli che costruiscono quel su questo ordine di fatto lo legittimano culturalmente e quindi ne ottengono il sostegno lo fa diventare quello che io non uso questa espressione perché non mi piacciono se non serve a niente il pensiero unico né questo potente al dunque un'interpretazione egemonica della della della contemporaneità
Invece di concentrarsi sugli elementi internazionali della crisi si concentrano su appunto la crisi fiscale sud i big government il problema è lo Stato il problema sono le tasse il problema lì e i lacci e lacciuoli la deregulation la deregolamentazione non ha in mente l'obiettivo che morì mentre quelli che hanno costituito internazionale bisogna costruire un ordine che tenga in piedi il sistema e l'obiettivo semmai dal punto di vista del vissuto Bikila pensato era la grande crisi
Il new deal il mercato finanziario non sia otto regola quindi se un mercato finanziario se su un mercato e finanziario non ce ne sono ma l'invisibile non c'è nessuna capacità autoregolazione perché mille novecentoventinove
Se pensiamo all'ordine internazionale liberale dobbiamo pensarono ordine molto regolato questa rete negli anni quaranta bis Churchill
E di Roosevelt non di loro due persone evidentemente ma di staff di queste persone erano uno molto conservatore non molto progressista ma liberali quello che è successo dopo è no non è questo il punto il punto è il governo li intrusioni lacci e lacciuoli la deregolamentazione come se la deregolamentazione lo si facesse con altre regole lo Stato parla con le leggi per disfare una legge sarà una legge quindi questa idea che di il capitolo invece il bis il bersaglio polemico arabi government libri e quello da cui siamo usciti e nel decennio precedente
Capitalismo thatcherismo quando si può costruire il mondo apportare nel mondo per così dire il mercato le concezioni liberali si porta nel mondo la propria esperienza e le proprie idee non controlliamo mercato finanziario ma poche regole poco Stato e mercato è un pesce onnivoro secondo me
Il mercato è una struttura efficiente per così dire rispetto ai suoi scopi intrinseci fare ricca ricchissima
Se metti mercato imposto senza regole e come mettere un pesce estremamente efficiente mezza pesci estremamente molto più di commettere un un leone in mezzo al a agli new per così dire il leone si Manzoni di un po'la lotta un po'alla volta
Questo è il punto secondo me quello che per me è il la questione centrale
Il ruolo centrale che io assegno alle idee ed è un paradosso perché appunto negli anni Settanta si fa di questo però questo come avviene ancora una volta esiti la rivoluzione neo conservatrice i valori con la V maiuscola
Quando si sostituisce agli interessi a Lotta di classe c'ha l'idea che il conflitto è parte costitutiva del dell'idea liberale poi non dell'idea marxista e basta quando si istruisce a cui esto
L'idea che esistono valori immateriali che ci chiedono a gruppi diciamo così più importanti dei valori materiali
Se non si spiega come è possibile che esige in paesi democratici passano legislazioni che tagliano nettamente i diritti sociali che sono i diritti del maggior numero
In nome di una costruzione intellettuale ideologica tanto quanto il liberalismo cioè non sto dicendo che una cosa è biologica dell'altro ma la costruzione delle idee che rende adattabili certe scelte pesante ma una cosa come il capitalismo popolare
Ora che il mercato fosse una realtà i cui in cui l'insuccesso gravissimo ma neri sul comunque che ha dato non c'è dubbio che fallimenti del mercato sono disastrosi ma anche il successo del mercato può essere disastroso se si mangia tutto il resto
Negli anni Sessanta un liberale come John raggi importante politologo quindi non moralista voglio dire io ecco vorrei togliermi da leader attesta di chiunque voglia che io sia un moralista come no non è questo il punto ma geografico e si diceva
Parlava di embedded liberalismo ti liberalismo regolato di leader di capitalismo regolato cosa vuol dire regolato il Clarín mercato il capitalismo di un modo di
Produrre e distribuire
Organizzare la produzione la distribuzione non è una regola per tenere insieme le società capitalismo funziona se è consapevole che abbia la sua coerenza interna
C'è una coerenza rispetto a quello che produce nella società perché e uno dei sottosistemi non è un sistema è un pezzo importante
E questo lo si diceva lo si capiva già negli anni Sessanta e questo si è perso per questo si è perso non c'è dubbio che le condizioni oggi sono molto più molto più complesse
Ma non c'è dubbio ma non è che intanto bisogna provare a pensarci sul cui palco ATO tre cose poi lo giuro mi taccio ma il ecco una cosa che è importante
Io non ho chiaramente no nessuna vocazione non ho nessuna simpatia per il per il governo dei tecnici nessun simpatie prego nella conoscenza anzi appunto come diceva Massimo dipendeva Damiano
Solo Scilla e Cariddi per continuare a stare metafore nautiche sostanzialmente sono due minacce oggi si parla molto la minaccia polista
O meglio alcuni vedo la minaccia populista e basta solo quell'archivio la minaccia tecnocratica e basta solo quella emessi secondo me il punto è che ambedue queste cose sono aggressioni a democrazia a nella sua versione liberale
E difficile oggi o democrazia e non c'è dubbio che più difficile oggi che in altre epoche storiche non c'è dubbio su questo
E quando Pato la scomparsa del popolo altro giorno massimo poi parlando con a questo tavolo ancora al convegno di mille citato una cosa
SPQR che cito che cito spesso che quando parlo con gli studenti per dire cos'è il popolo SPQR il Senato e lei popolo romano nulla ma se mi mi vedi non c'è dubbio istituzioni e opinione per così dire istituzioni e poi delibazione
E però attenzione io penso questo non c'è dubbio che la democrazia oggi è in condizioni estremamente più complesse da da da vedere all'opera per la sua dimensione internazionali più continuamente parlo in questo in questo in questo libro
Ma non si può dirsi inventare
Non si può dirsi inventare la democrazia secondo me non si può dirsi inventare l'uguaglianza
Ormai noi non potremmo costruire nessun tipo di
Filosofia quell'assegno voglio parlare la FIAT con loro due e vanno nero
Ma non possedendo possiamo inventare nessun tipo di prospettiva politica negando l'esistenza di questo centotré l'uguaglianza può essere tu propinata democrazia può essere svuotata i diritti possono essere chiamati prestazioni sociale così un piccolo trucco perché poi finiti i soldi sempre prestazioni ma finiti i diritti i soldi non finiscono mai per i diritti diritti non finiscono
Ma il punto fondamentale che nessuno potrebbe domani andare in televisione affacciasse un boccone e dire siamo tutti diversi gli uni dagli altri se non come acquisizione per carità di dio conoscenza scientifica ma negare il valore costitutivo dell'uguaglianza il Novecento ha costruito qualcosa le macerie di questi archivi sono pietre con cui si costruiranno altre cose ma non ne può venire meno ne può fare a meno
Questa è la mia profonda intima convinzione questo il mio ottimismo ma mi dicono sono pessimista no in secoli fa analisi spietate
E come in mare non puoi non prevedere che ci sia vento si alzi il mare di prevederlo e dopo se no succede meglio ma dei prevederla perché quando te ne accorge troppo tardi quindi analisi deve essere dura sempre
Il molto senza se da sconti ma io credo che il Novecento sia stato un è un secolo si non c'è dubbio di massacri di morti mai stato e non sto dicendo un secolo grandissimo che no ma seconda parte del Novecento e sta quella in cui la gran una parte enorme di popolazione a acquisito diritti
Una stima una presa no parte enormi di individui e diventata popolo a costo di quanti cosa di ciniglia di morti
A costo di cosa anche la Russia bolscevica anche quello di totalitarismo incerto perché lo Stato democratico non è stata una concessione gentile della borghesia liberale è stato l'esito di uno scontro titanico in cui la borghesia liberale non dirò illuminata però secondo me in cui vede bisogna averne perché senza eccedere non ce l'hai non ti vengono neppure ha fatto una scelta poteva scegliere l'alleanza quello con con coccole forse autorizzare per un po'la scienza e cioè il settanta Mussolini pranzo punto ha preso la soluzione il meno peggio e questo credo che sia da ricordare che la cosa che più mi rattrista pensando alla situazione attuale se guardo distribuzione della ricchezza delle della dei redditi prestito delle possibilità che siamo tornati alla situazione sostanzialmente come se il Novecento non ci fosse stato
Come se torniamo a discorsi da Francia della Terza Repubblica al sulla tutela del Profeta
E nel frattempo c'è stato tutto quello che c'è stato che e che ha rappresentato il tentativo di sistemi liberali di adeguarsi all'inclusione delle masse in una di fronte al totalitarismo autoritarismi che sembravano averla vinta
Per questo che io credo che dobbiamo tenere sempre
Sempre sullo sfondo che per me ed è una riflessione che non mi ha mai non mi ha mai abbandonato quello che tu dicevi prima Dimitrie Damiano
L'intreccio tra spirito macchina io non
Non non non non credo di no non sono penso di non essere marxista Parma ma anche se mi piace molto il modo con cui Max spiega le cose realizza le cose
Però ch'io sono convinto che non c'è non saprei dove collocare il pallino no non saprei
Da che qualcosa cosa attira che cosa e in ultima analisi però non so neanche se determinabile dal punto di vista c'è questo intreccio io sono dalla parte della ecco un po'gramsciana dell'ottimismo della volontà c'è ch'io credo che questo sia una cosa che non bisogna mai mai perdere finisco
Rispetto alla alla
A che succede non videro certamente che cosa che cosa succede nel senso che intanto vola sul finale vi posso dire che
Noi siamo controllai Sperlari stare ha già danneggiato il fasciame io non credo che noi stiamo affondando
Perché neanche quelli che stavano affondando sul Titanic fino all'ultimo hanno chiuso che stavano affondando per quale ragione beh innanzitutto perché erano sul Titanic essenza Titanic non c'era niente e quindi spera in quello che sai fratello che è molto meglio tanto e la prima cosa che devi fare
Ma soprattutto io credo che in ultima analisi mette
è possibile che dal punto di vista
è vero che è estremamente difficile credere che la democrazia possa farcela oggi
è estremamente difficile per un dato soprattutto
Concludo forse su forse su questo veramente perché il suo nome
Per un dato a me quello che preoccupa chi mi fa essere così preoccupato appunto ma non
Mi fa sentire spacciato punto io sono Marina sono ancora in vista si gioca sempre si gioca sempre e comunque anche contro i più forti soprattutto contro più forti si gioca sempre perché l'attrattiva e non giocare
La vita è uno sinistra però dico proprio a te che in ultima analisi se andiamo a guardare la cosa più preoccupante di questa fase e proprio
Come esiste un sistema economico e finanziario globale in cui stanno dentro due modi di capitalismo che sono ancora diversi
Per il capitalismo in Occidente per quanto oligarchi infilzato Pluto caratterizzato sono spesso gli dissi di Milano dice questo caso è quindi non pensiamo a Italie del punto pratico Farina subito in mente qualcun altro non è questo
Non sono è un capitalismo in cui la proprietà privata è regolata in maniera e tutelate in maniera assoluta oggi occulta private più tutelata chiedo di quando ero giovane io che conosceva molti più imitazione nel sistema occidentali sembra guardare cos'altro c'è nel sistema economico globale del sistema contrita nazionale sono in paesi come la Cina come la Russia quei paesi del golfo in cui potrò parlare di un capitalismo di concessione
In cui sostanzialmente la tutela offerta privata è legata al legame col potere politico diretto di Putin Mohamed Bin Salman i tre fenomeni in questo momento della politica internazionale
Non sono solo i ricatti politici loro Paesi ma sono anche i più ricchi dell'Europa e del loro Paese e che nel caso di Xi e Li caso di Putin non stiamo certo parlando di una ricchezza ereditata dai nonni o dai padri maschio padrone un fatto banale
Che chi comanda il Paese possiede il Paese per alcuni aspetti un po'l'opposto in cui nacque da liberale chi era chi possiede
Lo comandante Capuano a perdere ecco che in un solo sistema economico che si vuole chiamare di mercato
Convivano concezioni tutele della proprietà così speculari secondo me estremamente pericoloso perché ci ricorda che purtroppo il capitalismo di perse
Può convivere con regimi autoritari destra correttivi correggimi postcomunisti con regimi liberali con regimi democratici ecco perché la nostra unica positiva più intervento e continuare a pensare che la democrazia è sicuramente concludo davvero
Il peggiore crisi possibili ma tutti gli atti alla fine sono peggio di lei
E non mi sembra che ci siano ragioni per abbandonare questa convinzione e per cercare di fare in modo che la nostra ora più buia per così dire possa anche coincidere dopo l'ora in cui noi ci ripensiamo pensiamo al futuro il futuro dei nostri figli consumato
Diretta di questi che son qui dentro oggi
E gli diamo non una speranza
Neanche un Progetto ma vi becchiamo in testa delle domande per pensare non è scritto da nessuna parte che debba finire così e debba finire così cui e ora il futuro lontano altro posto posso dirvelo non me ne frega assolutamente niente
Interessa che questo incidente quindi il più possibile Possa mantenere accanto da altre cose i suoi diritti ed essere un fauno illibertà un faro di democrazia
Per quello che c'è intorno ultimissima cosa della mediazione Pattero dimenticato una cosa importante l'Europa io non penso su questo Massimo son d'accordo con te non penso minimamente
All'Europa astratta o l'Europa in sé no l'Europa ha un senso e può salvarsi se sarà uno strumento è un protagonista del tentativo di riconciliare
Solidarietà ed efficienza che si fa semplicemente su una cosa guardati ridiscutendo le quote di appropriazione che l'innovazione tecnologica
Scusate le quote persone che sono il frutto del progetto ecologica
Concludo solo su questo l'accordo tra sindacato della tedesco della Confindustria tedesca per me è una cosa lavorare tutti a meno ore la settimana ridotta la parità di salario e una cosa fino adesso la rimessa in moto dell'industria tedesca con le riforme di cifre han pagato le tasse lavoratrici
Adesso la pagano un po'riducono le pretese le chi porta il capitale e questo che cos'è all'impresa e questa è la democrazia
Gli interessi prevalgono e si alternano nessun interesse prevale per sempre
Se funzionari e se li si indirizza e da lì se ne presente vogliamo per una volta prendere proprio cioè Germania
Non sempre come l'odio che cosa tremenda ma ancora una volta la Germania ci mostra che lì è la cosa che quindi in qualche modo il vecchio modello europeo dalla democrazia soste dunque mia sociale di mercato
è ancora possibile a condizione di volerlo se siano così preoccupati che Trump con due dazi con i due dazi su alluminio acciaio chiusa la fase dell'economia aperte
Da solo ma pensiamo a cosa potrebbe fare l'Europa proponendo una serie di modifiche che vanno della sostenibilità del capitalismo e della sostenibilità della democrazia seguo da solo può Firth se segnare la fine dell'economia globale
Tutti insieme possono fare forse molti di più che non lo so
Molte grazie non è vero se c'è un posto dove si va per imparare abbiamo imparato molte cose prima leggendo il libro di Vittorio Emanuele Parsi e poi sentendo le considerazione di Massimo Cacciari e di Damiano Palano oltre alla finale per orafi ed in particolare da questo ha preso il primo che c'è ancora qualcuno che studia Marx
Uno dei primi libri abbiamo visto l'altro giorno pubblicarsi fosse prima la vita e pensiero dal nostro editrice di Olgiati ed è dedicato a Carlo Marx
Quindi fosse un segreto questo qualcun altro mi sono chiesto dove sono finiti tutti i marziani che negli anni passati si aggiravano ne abbiamo trovato secondo ciò detto una cosa molto simpatica ha detto
Non doveva l'incidente capitato barche non doveva essere lì la nave non Lies Bernie mi sembra che ci sia una certa abitudine a prendersela con l'iceberg invece può occuparsi di dove stiamo portando la nave
E a questo proposito mi fa molto piacere che in realtà abbiamo ritrovato prendendo l'abuso che citato all'inizio
Un superstite del lupo di mare che ha il coraggio di riprendere il viaggio quindi ringrazio tutti voi per essere stati qui anche i tifosi dell'Atalanta barca giocava anche l'Atalanta mi hanno speso buonasera
Quel tolta in piedi esclusivo
Ma