Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio ovunque avvocato Spigarelli inattesa che la commissione è speciale
Del Parlamento esamini il decreto legislativo sull'ordinamento penitenziario per un parere lo ricordiamo obbligatorio ma non vincolante vedremo la prossima la settimana che cosa appunto decide questa Commissione la prima commissione
Che verrà istituita quella del del Senato che deve dare il parere su quanto meno sul appunto sul primo decreto legislativo relativo alle misure
Alternative
Dalla Corte europea dei diritti dell'uomo arrivata proprio in questa settimanale una una notizia che si potrebbe giudicare positiva ma adesso ci dirà anche lei che cosa ne pensa
In sostanza la CEDU a esteso a un detenuto originario di Lentini
La causa che nelle prossime settimane sarà trattata a Strasburgo per l'ammissione ai benefici carcerari anche degli ergastolani che non collaborano con la giustizia sottoposti al cosiddetto ergastolo ostativo i giudici di Strasburgo hanno ricevuto infatti ricevibile
Il ricorso di questo detenuto condannato all'ergastolo e al i reggimenti di quarantuno bis adesso varieranno se sia conforme alla Convenzione europea sui diritti dell'uomo
L'esclusione dalla concessione di permessi
Premio semilibertà libertà condizionale e degli altri benefici carcerari dei condannati alla massima pena che non facciano ammissioni di alcun genere noi peraltro da radio radicale abbiamo già sentito l'avvocato di di questo detenuto ma insomma lei che cosa ne pensa di questa di questa primavera Q
Decisione che non ha niente non è una decisione nel merito non è ancora una decisione diciamo un primo vaglio di ammissibilità
Conosciamo la giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo in questa materia che fino ad oggi comunque a legittimato le escursioni
Speriamo come il viluppo alla la vicenda
Mi sembra comunque un segnale anche rispetto soprattutto ad una materia che poi sostanzialmente e rimarca diciamo indenne da modifiche legislative anche dell'ultimo momento che apre questa diciamo finestra che si apre è una finestra che si apre dopo che invece qualche cosa che si poteva aprire si poteva Berman perlomeno uno spiraglio diverso in realtà non c'è Alberto con appunto la riforma dell'ordinamento penitenziario perché poi su questa questione più o meno siamo rimasti al punto di partenza
E allora diciamo che come segnale è un segnale che potrebbe poi essere il minacciato riportarlo all'interno del nostro ordinamento per un ripensamento su questa materia certo
Un momento in cui lo dico mi rendo conto che poi le condizioni soprattutto in questo momento le condizioni politiche per affrontare i temi di questo genere in questo nuovo Parlamento
Nemmeno
Più
Tutto meno favorevoli Jago e lo sai dev'essere molto più complicate questo al di là poi del
Della formazione del nuovo governo parlando proprio della formazione della conformazione del parlamento attua
Però non è la prima volta che diciamo di fronte a una politica nostra Interna una Parlamento ingessato su certi temi invece si è
Diciamo s'si è partiti dal dal dalla Corte ONU per i diritti dell'uomo per ritornare poi in Italia
Degli avanzamenti dal cessazione
Però sono diciamo un segnale quanto meno quanto meno utile naturalmente poi dovremmo aspettare e vedere la la decisione finale nelle il Maghreb molto vivere Olivia Chelsea ritroverò
Però insomma è già un un potremmo dire un piccolo passo in avanti
Senta nel frattempo proprio questa settimana è stata presentata la relazione finale al Senato della Commissione diritti umani presieduta da da Luigi Manconi una mappa geografica delle violazioni dei diritti umani nel nostro Paese così il senatore Luigi Manconi appunto ha definito la relazione finale della Commissione
Straordinaria in occasione appunto di questa presentazione c'erano giuristi come Giuliano Amato Giovanni Maria Flick e Luigi
Ferrajoli che hanno lanciato un allarme sul rischio di di razzismo nel nostro paese ma non solo anche sulla tortura lo stesso Flick per esempio ha parlato proprio della della tortura del regime del quarantuno bis hanno indicato la alla deriva
Sulla cultura democratica che che vacilla
Insam mai lei e Cosima intensa allora mille pensieri su questa diciamo atto finale della della commissione presieduta Marconi
Il primo o come al solito in controtendenza cioè mi viene da pensare che Manconi non l'hanno ricandidato
E certo non è che non l'hanno ricandidato per questo motivo ma poi va capire cioè vorrei sottolineare che personalità come il vicino al Coni che fanno battaglie di un certo tipo per i diritti civili e una certa idea di giustizia
Poi si trovano quasi sempre e anche nel loro campo combattere prima ancora che nel campo avverso di quelli che si dichiarano aperta io dell'avanzamento dei diritti civili ma anche quelli che invece apparentemente ricco contrario
Perché poi dovrebbero essere i suoi compagni di avventura invece molto spesso gli hanno messo i bastoni tra le ruote
Seconda questione e che nasce proprio
Ricordo agli articoli che ci sono
Comparsi in occasione di questa conferenza con conclusiva e beh Manconi ha rivendicato un dato Setti ad errore improntato il lavoro della commissione non lo all'esotismo
Ma alla diciamo
Alla accendendo un fare interno rispetto al nostro Paese che quello di magari avveniva in passato che eravamo dei formidabili difensori
Dei diritti umani ed esportazione e poi invece quando si trattava di andare a predicare le violazioni dei diritti umani all'interno del nostro ordinamento eravamo molto meno reattivi molto meno puntuali e quindi bene a Pato Manconi proprio al appare questa
Dal luogo della commissione aprire come dire prima di tutto a casa nostra
E prima ridotto a casa nostra significa
Guardare quelle questioni che sono legazioni
Elezione di violazione dei diritti umani sei ha fatto riferimento al quarantuno bis ma anche altre questioni che riguardano se tutti gli episodi di maltrattamenti dei detenuti di maltrattamenti degli arrestati sono famosissimi naturalmente l'appuntamento a cascata e in giù e sono stati oggetto
Dell'interessamento della commissione
Ora perché lo dico come dire mentre apprezzo il lavoro della commissione mentre apprezzo quello che è stato detto anche in questa tornata conclusiva
Anche le quindi lasci dire che qualcuno non mi ricordo se c'era anche Giuliano Amato SimCity insieme e come dire le sulla via di Damasco evidentemente perché alcuni di questi quando altri
Censurava no per esempio la collaborazione dello Stato italiano delle autorità italiane
Alla rendition tanto per dirne una cioè alla pratica di esportazione dei presunti terroristi in luoghi come l'Egitto che adesso è diventato quello che per tutto il popolo italiano
Per via della vicenda reggenti ma che fino alla iniziativa due mila la metà degli anni Duemila era un posto in cui portavamo anch'collaboravamo anche noi apporti gente che poi veniva interrogata come sappiamo tra virgolette essere stata interrogata rette
Veniva a dire
Quei il lavoro di questa Commissione è stato formidabile
E erede importante anche i ricchi evidentemente nel corso del tempo aveva un po'mollato la presa su queste tematiche coi riscopra oggi
Spero che non sia il canto del cigno dei della tutela dei diritti fondamentali e diritti umani questo Parlamento che quella Commissione diverge la Commissione tattile
Sì sono un po'spaventato dall'idea di di picchi potrebbe popolare la questo nuovo Parlamento una commissione di questo genere perché se mi guardo in giro
A detta fu assunto francamente di veri e propri difensori come Luigi Manconi dei diritti umani non è che locali
Senta allora parliamo dell'intervista che avvocato Spigarelli lei ha ha realizzato per la Liguilla rivista
Centoundici che la rivista della camera penale di Roma all'ex presidente della prima sezione penale della corte di cassazione Corrado Carnevale
è un'intervista che che ha fatto ha creato di possiamo dire un un certo dibattito perché poi è stata anche pubblicata dalla dal dubbio
C'è stato un editoriale di Mauro Mellini che che la ripresa Bellini diceva intervista
Intervista lunga hammam ma Breber in cui si è si è parlato di di molti di molti problemi che hanno attraversato negli anni questo Paese Carnevale ha toccato
Ma davvero molti termini ma ecco madame celebrarli lei in prima persona visto che appunto ha avuto modo di parlare con con Corrado Carnevale intervistarlo
Allora intanto l'intervista è all'interno di un numero che tutto dedicato alle mafie mafie al plurale perché oggi poi non parliamo più di mafia ma parliamo di mafie
Parliamo di di di delle mafie storiche così come delle mafie silenti così come delle mafie di nuovo conio così come nelle Marche agromafie perché
Più fondate sul dominio del territorio ma su qualche cosa di diverso c'è questo è uno numero monografico si occupa di questa questione
è e allora ci è sembrato l'importante dico c'è sembrato tutta la redazione Andrea Giuliano Dominici che proprio fatto verso intervista andare a parlare del tema con Corrado Carnevale questo per diversi motivi primo
Perché Carnevale il gioco visse che si occupò del quattrocentosedici bis assieme a tutta la prima sezione penale della Corte di Cassazione per l'epoca
E diciamo nel momento in cui la norma o saldamente in quella norma entrata in vigore degli Eragon
Perfetto testimone di quelle che RAI voleva essere quattrocentosedici piste rispetto a quella che poi nel corso del tempo e diventata la lettura giurisprudenziale di quel reato
Per esempio a proposito della riconoscimento del concorso esterno che L'Unità testimone dell'epoca ci disse
Dunque bocciato decisamente cioè al petto escluso in maniera assoluta contro i quattro sentenze della fine degli anni ottanta
Che invece non sappiamo poi essere successivamente diventato un
Una
Forma di manifestazione della mafiosità od del comunque per il del quattrocentosedici bis
A carnevale voi ma e ovviamente a catena e abbiamo chiesto lei ritiene oggi così come allora che sia ipotizzabile quattrocentosei tempi se lui spiega nell'intervista che è a suo modo di vedere sembra una valutazione lapalissiana ma insomma o
C'è un concorso è un concorso vero e proprio oppure non c'è un concorso del ferro affermano favoreggiamento i qua ne ha sì qua interessante è sembrato avere come testimone Carnevale pieno qualcosa anche rivivere sono
E cioè la possibilità di essere interpretare il ruolo di giudice di cresce della corte di dieci mila di Tropea sollecitazioni come quelle che potevano venire
A margine di processi e che si occupavano di massa in quel periodo
Teniamo conto che quella era il periodo delle guerre di mafia quelle pericolo il periodo
Vedete e l'aggressione da parte della mafia Allo stato e quindi sostanzialmente la domanda che gli abbiamo fatto e si può fare normalmente subisce in una situazione di emergenza come quella che voi affrontate lui ha raccontato la sua esperienza
L'esperienza che ha raccontato
Raccontando anche quello che capitò a lui
Cioè dopo una serie di prego tempo
Che erano sentenze in cui comunque quei giudici di legittimità rivendicavano la l'urlo indipendenti dalla loro autonomia che di dicevano ai sia molto più lisci normali anche in una situazione eccezionale
E poi successe quel che successe che succede stato successe che venendo meno a quella che era una tradizione
Molti anni si sottrasse alla competenza della della prima sezione della Corte la competenza diciamo esclusiva per quel tipo di reati ci fu una rotazione SSIS
Sì il mento questo meccanismo della della rotazione Dent nelle varie sezioni d'elevatissima milioni ma la cosa bella Carnevale lo rammenta ecco il sette bis perché oggi se lei frequento qualsiasi compendio giuridico
E sente siamo mettere sugli scudi sugli altari la Previti evitate le decisioni giudiziarie
E che è un tema che è presente molto caro alla Corte europea dei diritti dell'uomo sì
Ma che è ormai al perito diciamo coralmente anche dalla magistratura italiana e si fa di questa prevedibilità un valore
All'epoca invece il concetto venne utilizzato come europei valore esce STS siccome
La corte la prima a un filone giurisprudenziale consolidato che rende tardi queste prevedibili le sue decisioni
Quello che oggi ripeto è un valore allora scorporiamo la competenza della Corte per terre si sfonda Zapelloni Dodi pari passo con una vera e propria aggressione alla complessità della giurisdizione di cui la magistratura dell'epoca non si rese conto anche alcuni se ne fecero addirittura
Strumenti sto e che poi fece diventare Carnevale quello che diventò berlina Nazario emblemi se no veniva definito nei casi e lui racconta anche come fuori questa
Questa questo questo nomignolo ovviamente dispregiativo di ammazzasentenze con una battuta cardinale l'uomo comunque far battute diceva accade che ho sempre detto io almeno l'ammazzasentenze Almas Simone era l'anatomo patologo ex delle sentenze che erano già morte ristoro
Io racconta compatto anche
Chi per lui vorrei dire per una volta dovevano essere sottoposti all'opera giornalistica se in interessa che
Racconta poi di una camera di consiglio di qualche tempo dopo rispetta alcune di queste decisioni che avevano creato scandalo sono portato sulla pubblica piazza esposto al ludibrio collettivo perché non era uno che lottavano ma
E racconta di una camera di consiglio cui e i giudici come lui stavamo valutando caso tra l'altro anche abbastanza famoso dell'epoca e concordemente avevano verificato posto per conto insomma che ha un'ordinanza di custodia cautelare
Piuttosto Val Padana anche poi di fronte alla momento della decisione sostanzialmente decisero dicono annullare
E quelle provvedimento racconta lui terrore finire sui giornali
Un'altra volta
Che non è una bella pagina per la verità coi Carnevale stesso disse che stavo quell'episodio Cliff che quegli stessi giudici si resero conto e come dire dentro invece dimostrazione
L'indipendenza è in altre occasioni condividendo peraltro quella che era all'epoca una prudenza che veniva i identificata in carnevale giudice ammazzasentenze ma che in realtà erano giurisprudenza condivisione tutto ma è un'intervista che racconta un sacco di cose sì che si muove sul idea sistemi che non sono solo quelli il processo di mafia e l'Unipol torna sul processo di mafia
Torna anche sulla su problemi cui tante volte no non abbiamo parlato assai diversa adottai sinergia che ci può essere tra l'informazione e l'attività giudiziaria che poi si trasformò si può trasformare in una pressione surplus T-shirt che sia il giudice di legittimità che sia il più dice emerito
Torna che in conclusione pure da noi stimolato forse nessuno
Come dire anche aspetti vuole più personali scambiare era comunque un giudice molto rigoroso è un giudice che lavora tantissimo quindi sotto questo punto di vista non era destinato a raccogliere e grandi consensi da parte di molti dei suoi colleghi delle procure Magritte l'abbiamo un po'più comoda con loro ma era anche uno che
Come dire lui in udienza pubblicamente
Faceva domande agli avvocati piuttosto che rimbrotta vale il giudice neghittoso quant'altre gamba e alla fine gli abbiamo anche chiesto se questo suo essere primo della classe in una qualche misura non applicato sulle sulle sue sventure Luís onestamente riconosciuto che forse quindi qualche cosa questo ha avuto un ruolo anche che poi distinguere perché diceva tutto sommato gli avvocati comunque mi apprezzavano anche se lui era Couto rigoroso
Prima di tutto con gli avvocati con i ricorrenti ma anche quando faceva il giudice di merito
E conclude un po'amaramente queste poi la conclusione dell'intervista perché gli chiediamo insomma poi per lui di serie
C'ho pensato pensato che sempre efficace la sfortuna di fare il magistrato paese sei dolcezza Mediaset Rosa se non può e non gli chiediamo Emas Selleri nascessero sarebbe magistrato risponde forse no
Fra l'altro dice anche in questa intervista che nello stato italiano è malato quae la malattia è quella di non avere dei principi chiari e di trattare la Costituzione come un'opzione al
Esatto sì che questo è un altro dei passaggi importanti che
Per la verità
Stavo parlando anche di
Di una malattia che come dire
Trasmigrare elettiva sarà la legislazione perché li stavamo parlando anche dell'escalation sanzionatoria per certo tipo di reati no e e e qual è il punto che discutevamo di fatto andarli a vedere
C'è c'è un c'è un paradosso non è nel momento della Pilla tacco più il vento della mafia
Ogni dopo l'introduzione del quattrocentosedici bis il livello sanzionatorio a significativo naturalmente ma fino a a un certo punto nel momento in cui pacificamente ricette fenomeno pure circa pure essendo pericolose e quant'altro non a quel livello di aggressione militare sul territorio le pene sono schizzate
In maniera parossistica fino a raddoppiare
E e spetta alla mafia dica tra l'altro cioè e si tratta la Costituzione come roccia ma lo dice
Proprio perché
Retto anche la scelta dei sanzionatorio degli strumenti investigativi e via discorrendo dovrebbe avere sempre
Come termine di paragone la Costituzione invece ha il consenso che è una cosa che dovrebbe prescindere dalla tecnica legislativa
Vertice molte cose in televisione ostinato guadagniamo della sua vicenda giudiziaria perché lui poi viene messo sotto processo come è stato perseguitato potremmo venire in grado di poi assolto alla fine di Van Gogh un po'provocatoriamente li chiedo alle ma trova questo però
Le il fatto che lei poiché ne tra virgolette assolto a sezioni unite
E è significativo no cioè poi alla fine lei avvocato la Garanzia chiude subisce ero equidistante e lui in maniera molto sottile però dice persi lo sport se lei dimentica
Che il procuratore generale in realtà chiese di di farmi condannare per partecipazione ad associazione mafiosa ma poi dice probabilmente ad opere così perché la corte era costituita in un certa maniera che è un altro come dire un'altra riflessione su uno dei ventri molli dei punti deboli
Cioè poi certi collegi certi colletti delle sezioni ecco
Costituite cioè chi sceglie e come si arriva ad una determinata composizione
Tim collegio sezioni unite della Corte di Cassazione arriva lascia intendere che avendo ben che fortunatamente era stato costituito collegio di personaggi per indipendente era non necessariamente
Poteva andare così zitti
è un'altra cosa significativa è la risposta che lei dava ENEL
Il presidente Carnevale avvocato Spigarelli quando le richiede e quando lei gli chiede di domanda
Chi comanda oggi all'interno di un processo la Procura il giudice chi è più forte
E lui risponde senza felicitazioni potremmo dire certamente la procura poi c'è anche il fatto che le procure forniscono le notizie alla stampa
Esatto esatto quindi torna su quell'argomento dice senza tema cioè senza dubbi senza esitazione è ovvio che le procure sono più forti in questo momento mentre non dovrebbe essere ovvio manco per niente nel in un ordinamento normale diciamo così e soprattutto ordinato ecco sembri un pc ci dicono ma anche perfetto di quello a cui di cui parlavo prima e cioè di questa sinergia che poi si è creata soprattutto margine di questi processi tra e e ne parliamo poi nella nella cosa mi diceva che questo tema io
Esplorò spesso non soltanto una sinergia tra certi tra le procure il circuito mediatico
Ma oggi tra le Argentieri investigazioni circuito mediatico cioè vogliamo rispetto ai tempi di gambe vale oggi con quello a cui stiamo assistendo è qualche cosa di ancora più inquieta Six
E allora per concludere questa puntata
Appunto partendo proprio dalle dalle parole del presidente Carnevale che dice che la malattia dello dello Stato italiano è quella di non avere dei principi chiari e di trattare la Costituzione come un'opzionale
C'è una notizia o meglio fu diciamo così che entrato in vigore dalla dal sei aprile scorso quindi da pochissimi giorni
Il decreto sulla riserva di codice in materia penale attuativo peraltro della la riforma Orlando il decreto lo ricordiamo oltre ad attuare il principio della riserva di codice previsto da una delle deleghe della legge numero centotré del Doria diciassette inserisce nuove fattispecie e di reato all'interno del Codice penale ora come dire non è certamente la riforma dell'ordinamento penitenziario ma è l'attuazione di un principio fondamentale forse no per la certezza del diritto oltre che della pena e per la consapevolezza dei cittadini perché la riserva di codice cioè il principio secondo il quale tutte le norme che prevedono reati puniscono comportamenti le persone devono essere comprese nel Codice a garanzia della loro conoscibilità e di conseguenza della riconoscibilità del valore effettivo della pena stabilità insomma un principio
Dichiara anzi a possiamo dire quindi avvocato Spigarelli evacuato snellimento mi invita a nozze perché quando io ero presidente non è camerali parlavamo solo noi della riserva di codice evidentemente qualche piccolo seme
Anche con un gran lavoro hanno abbiamo piantato nel terreno che c'è importante credo che lei ha detto ma è importante anche come antidoto ad una derivati demagogia giudiziaria che apporta licenziare norme di carattere penale
Ha due in apertura di giornale mattutina ad ogni fatto efferato ad ogni supposta emergenza Donini supposto fenomeno non debitamente considerarlo insomma rispetto alla direttiva del l'azione penale la riserva di codice può essere una medicina se non addirittura un antidoto certo da solo non basta insomma
è già qualcosa ed sono una cosa buona che migliora il nostro sistema penale
Quindi una cosa buona che dovrebbe essere accompagnato da altre cose ancora migliori e quelli non si vedono da un giudice terzo ad esempio da un da un rispetta comune Carnevale del della gerarchia costituzionale del bene dei valori nell'indicazione delle sanzioni mantiene una separazione delle carriere è bene quello che dice di più quando io dico giuridico terzo Tyco essendo separazione delle carriere ma separazione delle carriere diventata come dire un
Un quasi una banalizzazione giudice terzo dà più l'idea perso cioè me con con l'uno né con la ma un'altra ora
E allora ci fermiamo qui anche per questa settimana termina così osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione danno renale Urso grazie all'avvocato Valerio Spigarelli e ci risentiamo domenica prossima
Grazie a bordo