L'istituzione di un Tribunale Internazionale per i crimini di guerra contro l'umanità nell'ex Jugoslavia

Radio radio radicale dieci ventuno ci scusi ci scusiamo per avervi fatto ascoltare un po'di musica quindici a scuse ci scusiamo per il ritardo
Pasta mattina parliamo qui da radio radicale di un'importante iniziativa del partito radicale per il mille novecentonovantatré la iniziativa per l'istituzione del tribunale internazionale per i crimini contro i crimini di guerra
Il partito radicale ha fatto una serie di iniziative una vera e propria campagna sta cercando di attuare per l'istituzione di questo tribunale tra l'altro ha fatto un appello alle Nazioni Unite di cui fra poco vi daremo conto
Recentemente il sette maggio scorso il segretario generale delle Nazioni Unite Boutros Ghali ha trasmesso il suo ufficio al Consiglio di sicurezza una proposto un progetto di istituzione di un tribunale per i crimini di guerra
Non permanente però rivolto alla ex jugoslavi alla tragedia dell'ex Jugoslavia
Noi ora abbiamo organizzato questa mattina radio radicale organizzato questa mattina una trasmissione per parlare appunto della Tribunale internazionale per i crimini di guerra della ex Jugoslavia per parlare della proposta del segretariato generale delle nazioni unite
E per cercare di capire quali sono i pro e i contro questa proposta e e poi ovviamente per parlare per per cercare di capire la necessità di questo tribunale nella drammatica situazione dell'ex Jugoslavia
Un po'anche come emblema di quello che succede in molte altre parti del mondo e che rischia sempre di più di succedere in altre regioni
Del mondo
Dall'ex Jugoslavia naturalmente è un argomento una tragedia radio radicale qui la deve recare sempre stata molto attenti qui il partito radicale è sempre stato un quasi fine dalle sue origini molto attento e abbiamo ora è arrivata
Qui con lui mandato l'ennesimo scappellotto Emma Bonino primo segretario del partito e la ringraziamo
Ne vogliamo parlare di questo tribunale della tragedia dell'ex Jugoslavia anzitutto con Emma Bonino segretario del ancora in grado ancora in tran-tran trent'anni sempre entrante del Partito Radicale
Poi abbiamo con noi
Ottavio lavaggi deputato repubblicano iscritto al partito radicale avremo un collegamento fra pochi istanti
E infatti ci comunicano che pronto dalla postazione di radio radicale della Camera Francesco D'Onofrio costituzionalista anche lui iscritto al partito radicale per il mille novecento novantatré
E avremo tra l'altro una un'intervista registrata con Antonio Papisca professore
Di diritto e esperto proprio di questi problemi e dei e diritto internazionale proprio sulla proposta dell'istituzione di questo tribunale
Tra l'altro proprio sulla l'istituzione della il tribunale internazionale avremo anche registrate le opinioni contrario comunque perplesse
Inutili i due esponenti della cultura liberale del nostro paese l'ambasciatore Sergio Romano e Piero Ostellino già direttore del Corriere della Sera abbiamo poi tre giornalisti che sono sempre stati molto attenti per ragioni professionali e per ragioni anche di nazionalità ai problemi della alla tragedia dell'ex Jugoslavia Marco Ventura giornalista del Giornale già inviato del giornale del suo quotidiano nell'ex Jugoslavia che non si ascoltatori conoscono bene per le sue corrispondenze anche a radio radicale abbiamo io lo slavo Besher Beschi ha Brusca
Pesche
Corrispondente in Italia sì corrispondente in Italia del giornale croato via etniche colui parleremo ovviamente
Della tragedia l'ex jugoslavi anche di quello che non sono i servi Moranti Crovari comincia a fare in quel di Mostar e poi abbiamo con noi il il corrispondente della BBC Matthew metta farei travolta la buccia sa benissimo questo è già abbastanza strano avremo poi un collegamento un collegamento verso le dieci e trenta con il presidente della associazione della stampa estera coscio del radio nazionale tedesca avremo un collegamento con le Mimmo Pinto per l'iniziativa non violenta di digiuno
E per con un incontro la tragedia nell'ex jugoslavi insomma è una trasmissione abbastanza abbastanza piena se non vado errato
Francesco D'Onofrio già pronto prima di dargli la parola per cominciare a esaminare e per comincerà fa capire quello di cui stiamo parlando il tribunale internazionale per i crimini con né per i crimini di guerra nella ex Jugoslavia
Vi do lettura dell'appello alle Nazioni Unite per la costituzione di un tribunale penale internazionale l'appello del partito radicale noi sottoscritti cittadini parlamentari e legislatori del mondo intero a considerato che la comunità internazionale minacciata da violazioni delle più elementari norme del diritto delle genti e diritto internazionale umanitario quali crimini di guerra le aggressioni territoriali il terrorismo il genocidio i crimini contro l'umanità
Be
Considerato l'aggravarsi di tale violazioni nel territorio dell'ex Jugoslavia cd
Considerato che occorre uno strumento di sanzione penale internazionale per punire i responsabili di tali atrocità subordinando il principio di non ingerenza negli affari interni degli Stati al rispetto della dignità e dei diritti umani di considerata la risoluzione otto zero otto del ventidue due del mille novecentonovantatré del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite
Che ha deciso la creazione di un tribunale internazionale per processare i presunti responsabili di gravi violazioni del diritto umanitario internazionale compiuto nel territorio dell'ex Jugoslavia
Dal mille novecentonovantuno incaricando il segretario generale di sottoporgli entro sessanta giorni un progetto di applicazione
Della risoluzione medesima lanciamo un appello solenne affinché il Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite
Ricevuto il progetto del segretario generale decide immediatamente la Costituzione la composizione il mandato e le competenze del tribunale avviso Guido le procedure istruttorie per l'identificazione dei presunti responsabili
E per l'acquisizione di ogni prova utile all'immediato svolgimento dei processi dei processi istituzionalizza il tribunale internazionale da parte nostra ci impegnano a presentare una risoluzione nei rispettivi parlamenti affinché i nostri governi sostengano queste proposte
Presso l'Organizzazione delle Nazioni Unite
E ne controllino la pronta e conseguente applicazione
Cinquantanove parlamentari italiano hanno sottoscritto questo appello ora abbiamo in linea dovremmo avere in linea Francesco D'Onofrio della esponente della Democrazia Cristiana iscritta al partito radicale per il mille
Novecentonovantatré uno dei cinquantanove pronto onorevole non occhio buongiorno buongiorno allora Antonio dispiace di non essere lì con voi ma questo imprevedibile clamoroso traffico oggi di Roma venerdì mi approprio letteralmente impedito di muovermi da largo Argentina per oltre mezz'ora ho preferito
Ritornare rapidamente qui alla Camera dove il per fortuna c'è la postazione di radio radicale con la quale mi son messo in contatto con voi saluto
Mi sembra che il mio sia lì con voi si inaccettabili Jon anche per le parole di prima per ai potenti mezzi per fortuna perché io in Angelo qua
Va bene comunque sono sono molto represse con voi oggi perché mi sembra una giornata in cui possiamo dar notizia precisa di questa iniziativa molto molto utile e molto bella
Ecco onorevole dopo il segretario generale delle Nazioni Unite ha presentato se non vado errato il sette maggio scorso questo progetto al consiglio di sicure sapere il tribunale nell'ex Jugoslavia cosa c'è di positivo in questo progetto cerchiamo di spiegare non sembra così si tratta di capire questo è questione molto importante
Sì la trattato del istitutivo delle Nazioni Unite pre che è un trattato potenzialmente di tipo universale comprende tutti gli istanti esistenti oggi nel mondo
Prevede alcune azioni che le Nazioni Unite possono intraprendere in quanto tali
E che quindi non richiedono altri trattanti sui quali poi basare l'azione degli Stati
Le cose che le Nazioni Unite possono fare direttamente sono decise normalmente dal Consiglio di sicurezza talvolta dall'Assemblea generale
Le cose che si possono far direttamente sono ovviamente oggetto di decisione politica e nient'altro la novità del segretario generale questa volta nella nella sua proposta del tre maggio scorso resa nota il sette
Consiste nel dire che un tribunale per i delitti di guerra commessi nella ex-Jugoslavia
Non richiede per essere istituito un nuovo trattato tra gli Stati ma potrebbe essere compreso tra le misure che le Nazioni Unite possono adottare
Sulla base del capitolo settimo dalla carta istitutiva delle Nazioni Unite quel capitolo per la verità sul quale fu basato l'intervento nel diciamo no in Iraq nello nello Yemen
Qua Ettore dire chiedo scusa il il intervento per il mantenimento o la il ripristino della pace in altri termini il segretario generale interpreta io sarei molto lieto che questa interpretazione Consiglio di Sicurezza raccolga
Interpreta la carta istitutiva delle Nazioni Unite
Nel senso che il mantenimento è la riproposizione della pace consente ai fini del mantenimento della diciamo riproposizione della pace consente Lisli la nascita di tribunali internazionali contro i crimini di guerra considerando i crimini di guerra ovviamente uno degli strumenti con il quale viene violata la pace la grande novità è questa una proposta di immediata applicazione del Capitolo settimo dalla carta
Istitutiva delle Nazioni Unite per questo tribunale speciale per i diritti
Diciamo per i delitti di guerra commessi nella ex Jugoslavia
Ecco ma queste sentenze del tribunale internazionale per i crimini nella ex Jugoslavia poi come possono essere effettivamente applicate per cui ma è una domanda che viene spesso certo no intanto
Ho intanto le questioni sono sono molteplici e ne indico sostanzialmente due intanto occorrerebbe stabilire se si ritiene che si può procedere sulla base della carta istitutiva
Si deve stabilire quale tipo di sanzione può essere imposta
Perché essendo un tribunale costituito per applicare il diritto non per creare il diritto questo un principio fondamentale di civiltà giuridica non si tratterebbe di creare nuove figure di delitto si tratterebbe di applicare ai a coloro i quali hanno commesso dei reati i reati previsti dall'ordinamento internazionale
E in tal caso il segretario generale ritiene che nella consuetudine della vita internazionale le le azioni di genocidio sono considerate delitto questo sarebbe il primo passo di enorme rilievo si considererebbe delitto di rilievo internazionale un delitto del genocidio
E in tal caso la sanzione potrebbe essere o la pena di morte o il carcere a vita
è il segretario generale dice il carcere a vita introdurrebbe cioè il principio che nel diritto consuetudinario internazionale la pena di morte non è una pena generalmente accettata ma lo è solo dove gli Stati la la prevedono
E anche questo sarebbe un enorme avanzamento verso un criterio per così dire di umanità nell'erogazione della pena ma anche nella severità dico queste due cose
Perché fanno capire la rilevanza enorme di questo documento del segretario generale e la sua possibilità di essere una raccolta consiglio sicurezza
Se ci muoviamo all'interno dei principi attuale dell'ordinamento delle Nazioni Unite le decisione di quel tribunale una volta istituito diventerebbero vincolanti per ciascuno Stato che abbia aderito alle Nazioni Unite
E quindi la persona o le persone condannate a pene detentive compresa quella
Della Penna di espiazione dell'intera vita sarebbero detenute sul territorio di uno qualunque degli Stati membri delle Nazioni Unite
E tutti gli stati membri sarebbero tenuti a dare il sostegno necessario le nozioni d'per rendere operante radici delle medesime qualcosa di di quello che avvenne appunto durante l'operazione nel Kuwait dove gli Stati aderenti alle Nazioni Unite si impegnavano nel a a sostenere l'azione delle Nazioni Unite alcune con con le forze armate in quanto tale altri consentendo il transito sugli aeroporti consentendo altre azioni di sostegno sarebbe lo stesso principio in questo caso a fini umanitari l'altra volta fu a fini bellici
Ecco ma come può essere garantita l'imparzialità e la terzietà come si usa dire comunque
Un Paese bruttissimo termine non ho certo va be'il tribunale anche di questo si fa carico al segretario generale prevede che diciamo questo organismo internazionale sia composto di due livelli di merito un giudice di primo grado un giudice di appello
E di una del diciamo Corte di di diritto finale lo diremo una Corte di Cassazione nel linguaggio giuridico di tipo anglosassone loro parlano di due trial Chambers sarebbero le camere di merito ed uno appieno Cembra che sarebbe la la camera di appello non la chiameremo in questo caso di cassazione
Una volta che il Consiglio di Sicurezza ritenesse
Di poter svolgere questa attività di poter dar vita questa azione il principio di imparzialità consisterebbe nel prevedere e magistrati selezionati con lo stesso criterio con i quali vengono scelte giudice della Corte Internazionale dell'Aja
E infatti la nella proposta del segretario generale
E che questo tribunale
O per meglio dire questo insieme di tribunali venga stabilito in una località non certamente sul territorio di nessuno dei Paesi dalla ex Jugoslavia
Loro dicono anche neanche nei vicini non so se questo comprende come possibile l'Italia ma in una località in uno stato sul territorio di uno Stato che già ospita una significativa istituzione delle nazioni Unite tendente al rispetto del diritto e con questo circolo Cossio nel loro indicano Polo dicono esplicitamente L'Aia che la sede del tribunale della Corte Internazionale dell'Aja quindi sarebbero i criteri di imparzialità do per anti perfeziona i giudici dell'Aja quelli previsti in questura e prevedono anche ovviamente il pieno diritto di difesa degli imputati
Non avrebbe le caratteristiche del Tribunale di Norimberga vorrei far capire non vi sarebbe già
Il giudizio di responsabilità sui singoli vi sarebbe il giudizio di natura penale internazionale delle azioni in corso di svolgimento in Jugoslavia ma l'accertamento della responsabilità dei singoli sarebbe l'accertamento di un qualunque tribunale con tutte le garanzie
Della indipendenza dall'imparzialità e della difesa dell'imputato bene ringraziamo Francesco D'Onofrio loro preghiamo comunque di restare in pre ascolto ora vi vorremmo proporre sempre perché continuare a chiarire nostri ascoltatori
E proprio l'argomento e tutti i problemi di cui la Comit di cui stiamo parlando i problemi che questo argomento poco pone l'unité vista che abbiamo registrato l'altro ieri con quello che probabilmente uno dei maggiori esperti italiani di queste o tipo di problemi professore Antonio Papisca ascoltiamo
Radio radicale abbiamo i nostri microfoni professore Antonio Papisca colui vogliamo parlare di tribunale internazionale per i crimini di guerra nella ex jugoslava il professor Antonio Papisca
Ma i nostri ascoltatori già lo conoscono è io professore di Relazioni internazionali presso l'Università di Padova
Direttori quell'ateneo del centro dei diritti umani
Ed è uno dei maggiori specialisti in Italia se non forse il più noto dei problemi riguardanti appunto
E il il diritto e le norme per la repressione dei crimini di guerra e anche di crimini e di pace contro i diritti umani allora professor Papisca recentemente la scorsa settimana
Il segretario generale delle Nazioni Unite ha presentato la suo rapporto la sua relazione per la creazione di questa Corte internazionale
Ecco che cosa ne pensa questa Corte internazionale questo tribunale internazionale per la ex Jugoslavia
Può è proposto da Boutros Ghali può essere uno strumento in qualche modo per sanzionare le gravissime violazioni che assai probabilmente ci sono state nel terre dell'ex Jugoslavia
Certamente e è uno strumento necessario anzi indispensabile
E dobbiamo vederlo e nell'ottica poiché continui a funzionare anche
Negli anni nel senso che il tribunale ad hoc per i crimini che ce l'hanno come tema avessimo Slavia deve diventare o in tribunale penale internazionale permanente purtroppo il mondo e pieno di delinquenti delinquenti a livello di classi politiche governative eccetera il mondo è pieno di allarme
Il mondo è pieno di crimini e occorre una giustizia internazionale imparziale
Quindi per quanto concerne la la gli eventi nel nel territorio della ex Jugoslavia questo tribunale dovrebbe funzionale oltre che come organismo sanzionatorio anche come organismo deterrente
Io sono convinto che una volta messo in piedi o un tribunale come questo insomma può o agire
Nel senso di dissuadere dissuadere
I politici ma mai militari ma anche civili dal commettere crimini previsti dalla legge internazionale
Ecco lei quindi ha già fissato un punto preciso questo tribunale nasce sempre che la proposta della segreteria del segretariato generale venga fatta propria dal Consiglio di sicurezza nascerebbe come tribunale ad hoc che però deve diventare un tribunale un tribunale permanente ecco io le chiedo però e quali effetti sanzionatori può venire questo tribunale cioè come poi effettivamente mettere in pratica le sanzioni che le sentenze eventualmente in maniera imponente intanto c'è da dire che la proposta insomma il progetto del segretario generale
Ha recepito quanto proposto sia dall'Italia sia dalla Francia per quanto riguarda le modalità di formazione del tribunale e cioè il tribunale dovrebbe essere creato con decisione del Consiglio di sicurezza
E che sulla base delle norme del Capitolo settimo dalla Carta dell'ONU tanto per intenderci sono per le norme che attengono al Consiglio di sicurezza potere anche di carattere coercitivo
Cioè a dire allora il tribunale verrebbe creato dal Consiglio di sicurezza e non per via di convenzione tra più Stati che poi dovrebbe ratificarla eccetera eccetera
Quindi viene creato da un organo sopranazionale che ha il potere anche di usare la questione e quindi già in partenza il tribunale si trova ad essere diciamo collegato con l'organo internazionale che in questo momento può usare effettivamente la coercizione scusi un momento buio sì quindi o si si per prendere diciamo per assicurare alla giustizia come si dice e criminali sia pure per fare eseguire le sentenze
Ecco quindi si potrebbe dire che creando magari con un'apposita risoluzione non so se questo è l'atto giuridico con la definizione giudica esatta
Questa Tribunale di questo tribunale internazionale per i crimini di guerra nell'ex se Jugoslavia creando lo con un'apposita risoluzione poi le sentenze di questo tribunale potrebbe avere un'efficacia similare risoluzioni del Consiglio di sicurezza del pressoché il Consiglio di sicurezza come detto chiaramente la
Proposta italiana di cui è stato tenuto conto il Consiglio di sicurezza
Diventa diciamo all'organo di polizia giudiziaria del tribunale
E quindi l e il tribunale può a Valencia delle piaghe non so di Forte dei co.co.co. come caschi blu è chiaro che dovrebbero essere convertiti a funzioni specifiche di polizia giudiziaria e il Consiglio di sicurezza potrebbe assicurare vecchio proprio con l'uso bella coercizione
Poteva assicurare il funzionamento poi il carcere diciamo tra virgolette internazionali chi prevede nel ho letto qui nel nel testo il segretario generale
Che per quanto riguarda lettighieri la detenzione e quindi mi carrozzerie
Ecco dovrebbe essere uno Stato europeo terzo rispetto agli Stati della ex Jugoslavia a farsi carico di ospitare il carcere dichiara che il Consiglio di sicurezza avrebbe potere insomma di qua di usare ecco lo Stato ospitante nel nel sorvegliare diciamo nel nel gestire
è il carcere ecco ci secondo la proposta se non se non ho letto male del segretariato generale il col questa o tribunale per i crimini nell'ex Jugoslavia dovrebbe essere composto da undici giudici indipendenti
Ecco ma come dovrebbero essere nominati come potrebbe essere garantita l'imparzialità e l'indipendenza di questi magistrati
Sì
Nei vari progetti di cui ha tenuto conto Boutros Ghali ci dice che i giudici devono essere persone
Il capocomico competenza in materia che
Devono essere dei giuristi che gli internazionalisti dei penalisti
Possibilmente anche magistrati cioè gli Stati segnalerei però al consiglio di sicurezza dei nominativi il Consiglio di Sicurezza presenterebbe una volta dei nomi all'Assemblea generale delle Nazioni ecco questo e la procedura che dato rilevare qui nel progetto il segretario generale Papa dovrebbe essere se non vado errato anche previsto un sorta di procuratore generale del Tribunale il tribunale e si compone stando sempre a proposito tutto scale di una Corte articolato a sua volta in due camere più una camera di appello
Attivo procuratore generale sono di una procura
Ecco e diurna cancelleria
Ecco i tre elementi ecco le sono tre le strutture dovrebbero essere tre strutture di questo tribunale penale interna e qui in questo modo secondo me può funzionare questo questa istituzione
E chiaro tutto dipende poi per quanto concerne la decisione diciamo di metterle in atto dalla volontà politica reperibile per il Consiglio di sicurezza
Il segretario generale nel suo rapporto sottolinea proprio la necessità di ricorrere hai potere decisionale del Consiglio di sicurezza e non di passare attraverso la stipulazione di una convenzione fra Stati
Ho ha diritto di andare in assemblea generale segretario generale di creare cose urgentissima il potere di sicurezza ai sensi Dakar provano a il potere di creare un organo come quello di cui stiamo parlando
E quindi dovrebbe essere relativamente agevole in Consiglio di Sicurezza acqua cullare i voti decretare insomma partire è chiaro devono essere d'accordo i cinque membri permanenti
Ecco un'altra questione ma questa Corte questo tribunale internazionale e potrà agire solo nei confronti di prigionieri di inquisiti presenti fisicamente presenti di fronte al tribunale oppure no
Oppure anche in assenza ecco ecco allora chi è molto chiaro Progetto di Boutros Ghali quindi vengono viene recepita la proposta italiana cioè di giudicare in presenza degli imputati e non in contumacia ecco che il progetto francese e cosa avrebbe consentito ecco anche il giudizio in contumacia ecco qual è la differenza spinsero positivamente è che ebbe il tribunale può agire procedere
Che effettivamente davanti adesso il all'imputato quindi viene ossa qui di difendersi
Quindi c'è una maggiore diritti e possibilità di ripresa dell'imputato che è la maggiore dovete fare
Garcia insomma e ci ha mai una maggiore possibilità di effettive efficacia pone la sanzione perché viene preso l'erario ci andavano e preso viene preso Baratta cosa interessante del Lerna il Progetto diciamo che interessa tutti noi
Che il tribunale non può comminare sentenze di morte
Se nessuno li vuole quello la pena di morte non non era assolutamente prevista la pena di morte ecco ma quali sono i reati specifici comunque in base poi a quali norme il tribunale si dovrebbe rifare
Venne in in che mi reati sono i crimini di guerra previsti dalle convenzione di Ginevra del quarantanove protocollo addizionale del settantasette sui crimini contro l'umanità
E qui c'è fondo o certo strumento internazionale che si rifà ai principi fissati al Tribunale di Norimberga e poi ci sono altri crimini come quello tortura genocidio
Chiaramente lo stupro che che rientrano insomma nella nell'ampia categoria dei crimini contro l'umanità allora per individuare questi crimini bisogna far riferimento alle norme internazionali
Ritorno nelle convenzioni giuridiche sui diritti umani ecco in conclusione professor Papisca questo strumento questa istituzione almeno nel progetto presentato dal Segretariato generale può effettivamente essere un utile strumento insomma per
Creare un vero nuovo ordine internazionale un ordine giuridico e certamente e e rossissima decisione perché verrà adottata e la comunità internazionale compio un balzo avanti sulla strada
Per la costruzione di un ordine
Mondiale basato sulla legge
E con delle degli organi idonea ad assicurare l'osservanza della legge
Quindi questo tribunale deve essere visto come un tassello di ordine mondiale fondato sulla legalità e sulla legalità dei diritti umani
Bene cosa importantissima bene la ringraziamo ringraziamo il professor Antonio Papisca professore di relazione internazionale direttore del Centro dei diritti umani dell'università di Padova
Pronti
Bene questo era il professore Antonio Papisca come abbiamo appena ascoltato che ci ha cercato un po'di chiarire spero abbiamo fatta anche nostri ascoltatore un po'il meccanismo di questo tribunale però ovviamente prima un po'di cominciare a discutere qui in studio sull'opportunità sui problemi
Che questo tribunale pone sulla necessità vista l'ampiezza della procede nell'ex Jugoslavia di un siffatto strumento prima di passare un po'alla parola ai nostri alle persone che sono qui presenti ascoltiamo un'opinione che un pochino diversa che per lo meno scettica sull'utilità di questo tribunale avere infatti registrato un'intervista ci scusiamo con lo scooter alimenti queste registrata con l'ambasciatore Sergio Romano editorialista della Stampa
Diamo ora i nostri microfoni l'ambasciatore Sergio Romano editorialista della Stampa di Torino con le vogliamo continuare a parlare di questa proposta per l'istituzione di un tribunale internazionale per i crimini di guerra nella ex Jugoslavia
Ecco secondo lei ambasciatore romano l'istituzione di un tribunale del genere innanzitutto sarebbe efficace è una buona idea per cercare di dare un ordine giuridica l'attuale assetto internazionale e potrebbe contribuire in qualche modo positivamente al nell'altro a risolvere la tragedia dell'ex Jugoslavia
Allo stato attuale delle cose credo proprio di no temo che vi sia una forte contraddizione nell'idea di volere da un lato negoziare con tutti coloro che sono protagonisti del conflitto
Dall'altro considerare alcuni di essi come potenziali imputati di un tribunale internazionale
Viene fra queste due opzioni di una forte contraddizione io temo fortemente che delle due una sia necessariamente destinato a cedere il passo all'altra e siccome non credo che la comunità internazionale voglia veramente portare avanti per il momento almeno l'idea di un Tribunale internazionale ho l'impressione che tutto questo sia fatto semplicemente per venire incontro ad un diffuso sentimento della pubblica opinione
Che chiede giustizia nei confronti di di coloro che si sono macchiati di delitti ripeto mi sembra lo stato attuale delle cose una prospettiva molto poco realistica
Ma è secondo lei è necessario allora dare una sistemazione giuridica una regolazione giuridica l'attuale ordine internazionale non sarebbe e più efficiente l'attuale ordine internazionale se ci fossero queste tipo di corte di tribunali
Sì fondamentalmente certo vorremmo tutti che vi fosse una giustizia internazionale che tutti fossero chiamati a rendere conto dei propri atti di fronte a un'alta istanza un'altra assise però fondamentalmente il problema è un altro è quello dell'organizzazione della società internazionale
Finché la organizzazione delle Nazioni Unite che è per così dire il retroterra istituzionale di una viale Giusti sia tutta da creare naturalmente
Sarà ancora dominato come lo è oggi dalle maggiori potenze capaci di bloccarsi vicendevolmente con i vecchi io non riesco a immaginare una giusti che veramente superiore con tutte le caratteristiche di equità e di imparzialità che noi desideriamo
Da un tribunale inevitabilmente il tribunale internazionale
E lo costituiamo oggi Allo stato attuale delle cose sarà il tribunale della maggioranza sarà il tribunale di coloro che detengono al Consiglio di sicurezza
La la maggioranza dei voti sarà in altre parole il Tribunale dei vincitori ed è proprio questo che noi dobbiamo evitare l'esperienza di Norimberga
Anche se lì per lì ci sembrò giusto procedere in quel modo ci dimostra che la giustizia dei vincitori comporterà sempre
Ricchi pericoli può anche accadere che i vincitori in determinate circostanze si comportino con correttezza probabilmente a Norimberga andò così
Ma non possiamo lasciare sempre e soltanto ai vincitori il diritto di portare in tribunale i vinti gli sconfitti questo tipo di giustizia internazionale
Non mi sembra una prospettiva corretta per il futuro della del mondo
Insomma lei è contenta dice con questa setta delle relazioni internazionali dell'Organizzazione delle Nazioni Unite la giustizia internazionale sarebbe una giustizia politica e di conseguenza sarebbe la giustizia delle Paesi potenti nel Consiglio
Certamente e credo che questo accadrebbe inevitabilmente anche nelle vicende aiutava dove quanto più noi consideriamo attentamente ed è vicino le cose tanto più facciamo fatica distribuire colte meriti e virtù secondo criteri precisi quello che accade in Jugoslavia ci dimostra ogni giorno che le responsabilità sono molto diffuse che noi commetteremmo veramente un errore
Perché ritenessimo di potere considerare alcuni più colpevoli di di altri
Sul piano giudiziario
Non riesco davvero immaginare quale giudice istruttore quale autorità inquirente
Potrebbe mettere ordine con giustizia in una faccenda in cui tutti hanno responsabilità maggiori o minori naturalmente il problema mi sembra fondamentalmente politico
C'è da chiedersi piuttosto perché sì ci si sia lasciati trascinare i in una direzione in cui mi sembra ancora così prematuro muoversi e credo che naturalmente questo sia stato fatto perché occorre rispondere ad una diffusa richiesta dell'opinione pubblica
Certo questa diffusa richiesta dell'opinione pubblica è è giustificata ma attenzione se la risposta è peggiore
Dei mali che dobbiamo curare i rischi potrebbero essergli ancora più gravi bene la ringraziamo ringraziamo l'ambasciatore Sergio Romano editorialista della Stampa di Torino per questa intervista dedicata al Tribunale internazionale per la ex Jugoslavia
Bene abbiamo ascoltato un'opinione perlomeno scettica sulla istituzione di questo tribunale Ottavio lavaggi e Petit dare immediatamente la parola e ma questo tribunale può essere uno strumento un'istituzione utile oppure c'ha qualche ragione l'ambasciatore Romano a dire ma stiamo attenti la giustizia dei vincitori
Nessuno può garantire in effetti l'imparzialità di questo Tribunale e alla fin fine è solo una trovata propagandistica per incarnare quei settori di opinione pubblica occidentale un pochino incassati per la tragedia dell'ex Jugoslavia
Temo che Sergio Romano qualche parte di ragione ce l'ha
Soprattutto nel suo primo argomentare al di là poi della questione se il tribunale può essere realmente imparziale io vi sono più ottimista di luglio è possibile credo
Fare tribunale realmente imparziale anche perché dopo la caduta del muro c'è una maggiore universalità di valori credo anche giuridici
A livello internazionale ma il problema è che Romano pone un altro e cioè dice come si fa da un lato ma ricercare una soluzione che passa per il contributo attivo di certe persone che sono signor Milosevic
Il signor Caratti eccetera eccetera eccetera e poi dire a queste stesse persone attenzione che alla fine del primo tempo del film voi e sarete passati per le armi o rischiate di essere passati metaforicamente evidentemente non per le armi perché siamo contro la verruca avrete allo Spielberg per il resto
Dei vostri giorni
Io credo infatti
Che quello che è mancato
All'inizio del dramma jugoslavo e che ha in qualche in misura non irrilevante causato lo sviluppo drammatico della vicenda jugoslava era la minaccia
Di un intervento internazionale
Da un lato e mancata per gli abitanti dei villaggi della Bosnia l'idea della possibilità di un potere che garantisse tutti sia visto che l'Occidente faceva chiaramente la voce grossa e non faceva poi nulla
E allora i musulmani non si sono sentiti garantiti dall'idea di essere governati da un croato ricordi non si sono sentiti garantite dall'idea di essere governati da un musulmano i serbi non si sono sentiti garantiti da nulla ciascuno ha detto bene allora noi
Ci prendiamo il nostro ciascuno né un'idea del suo che era evidentemente molto più larga di quello che effettivamente fosse e poi hanno trionfato alle ragioni della forza
Le ragioni della forza maggiore
Ritorniamo alla tribunale internazionali l'idea del tribunale che trovo solamente un'idea saggia e giusta e dire a tutta questa gente attenzione che voi state agendo sotto i riflettori nell'opinione pubblica internazionale e c'è una giustizia in questo mondo non in quell'altro che vi chiamerà a risponderne questa giustizia si chiama nazionalità sparò un tribunale che richiamerà eccetera eccetera questa è un deterrente molto forte
Il problema è la credibilità di questo deterrente
Perché certamente il deterrente militare politico occidentale sinora avuto credibilità zero
Piano Owen Vance bellissima cosa teorica nulla poi me ne andai neanche neanche il Royal repressi ma cosa mai
Quelle un'ambulanza in ordine all'onore quelle un altro però era un male minore di confronto a quello che è successo forse solo poi
Non si è mosso un dito per realizzarlo vola cosa dovrebbe portare il signor Milosevic a credere che tutte queste nostre simpatico prestazioni siano concreto cioè che un giorno lui allo Spielberg finalmente ci finirà secondo me lui si trova come Craxi due anni fa che l'idea che fosse dovesse essere chiamato a far fronte alla giustizia degli uomini in questo modo gli era assolutamente aliena perché non ci credeva eccome la su bici non ci crede
Era solo una battuta su una scelta ricotta romana ma alla intervento sul non abbiamo mai sostenuto credo nessuno sostenga che il tribunale Aldo con sia la soluzione del problema non mi sembra che nessuno sia venuto in mente questa cosa e che l'istituzione del medesimo risolva il problema
Possiamo pensare che cosa avremmo dovuto fare ai fan che concordo con Ottavio la nostra posizione può è abbastanza nota
E quindi vorrei solo a sgombrare questo campo lo stiamo sostenendo il tribunale internazionale ad hoc peraltro come base per il tribunale e internazionale permanente magari il discorso che affrontiamo dopo
Ma non viene in mente a nessuno che l'istituzione di questo tribunale sia la soluzione del problema in corso e parte di un della soluzione parte per la soluzione mancano tutte le altre gambe cioè manca la volontà politica per essere chiari
Nella parte occidentale sostanzialmente e comunque è una parte di questo progetto non è la soluzione non l'abbiamo mai sbandierato come questo sarebbe
Dicono ecco c'è Francesco D'Onofrio che voleva rispondere un po'l'ambasciatore Romano si onorevole D'Onofrio parte l'esposto Emma Bonino vorrei aggiungere soltanto questa considerazione
L'istituzione di questo tribunale ad hoc se avverrà e come mi auguro la considero soprattutto un segnale piccolo embrionale ma comunque di grande capacità di suggestione
Verso quella idea di un mondo unito del quale le Nazioni Unite diventerebbero la struttura democratica rappresentativa a due condizioni
Che si modifichi la composizione del Consiglio di sicurezza che ho sentito
L'incertezza sulla imparzialità derivante dal fatto che nel Consiglio di Sicurezza dominano le grandi potenze rispetto a un mondo ormai totalmente diverso
E devo dire che io sono stato tre non molte quando scoppiò la guerra appunto Iraq Kuwait posti il problema della revisione dalla composizione del Consiglio di sicurezza non può rimanere
Gran parte del mondo che era ancora coloniale degli anni cinquanta e sessanta estraneo da far valere nel Consiglio di sicurezza proprio quei principi giuridici propri delle civiltà giuridiche
Intendo per esempio quelle islamiche
O la civiltà giuridica africana non islamiche non cristiana la mancanza delle quali o impedire al Consiglio di sicurezza
Di operare con quella latitudine di orizzonte culturale e giuridico che evidentemente potrebbe compromettere la stessa età del tribunale
Però l'idea del tribunale rimane fondamentale come diceva Emma non per risolvere
La alla tragedia jugoslava della ex Jugoslavia ma per dare pian piano la sensazione che esiste il diritto come strumento di risoluzione dei conflitti
E che si risponde davanti ad un tribunale qualunque sia la motivazione politica delle proprie azioni questi mi sembrano i canoni di grande rilievo della vento all'istituzione di questo tribunale
Bene ringraziamo l'onorevole Francesco D'Onofrio se volevi generosamente perché subito dopo diamo la parola al presidente l'Associazione stampa estera modella sono diretti credo che un po'inutile
Di parlare di del delle d'Italia legge legale ed è un tribunale prima di fare la pace sì no stiamo capace di fare la pace dei impone della pace sulla Lenzi uno dello Slavia la un nulla Ceglie gli Stati Uniti che ci sono tanti problemi tanti differenze
Entrino ai entri questa comunità internazionale non possiamo parlare di un tribunale perché adesso credo che è prematuro per fare questo
Sì non c'è la capacità di infondere una pace non c'è la capacità di portare gli imputati a un tribunale internazionale cioè se non ho capito male tu dici l'idea potrebbe essere ottima però il problema è che se non siamo capaci di imporre neanche la pace figuriamoci che se siamo capaci di imporre le sentenza di un tribunale una semplice ma questa è la verità brutta
E cosa abbiamo in linea Hibiscus buongiorno ecco innanzitutto la prima domanda che le volevo fare anche lei su questo Tribunale internazionale l'idea di uno Affori internazionale di diritto che in qualche modo è mai faccia sentenze per le violazioni diritti umani lei come la considera
Io lo considero una scorza necessaria non solo utile ma necessaria orientiamo diventato un mondo un mondo il lancio mondiale allora siamo responsabile tutti quanti
E io mi ricordo anche tribunali di Norimberga io ero un ragazzo di quindici anni sedici anni quando quindici anni quando hanno fatto il prospetto
Nazisti e devo dire Cristo processo di mio Braga era una cosa riparatoria
Forse ha lamentato bene che di criminali nazisti sono giudicati sono stati giudicati solo da americani anzi vis livido ci dovevano essere anche e dei sarebbe stato più profondo così intenso anche in questo seconda lezione anche serbi croati e sloveni
I vetro un un tribunale internazionale questa terribile parola della politiche etnica ed è essere cambiato Empoli sia morale e Pepe soffiava ancor pedonale
Ecco c'è alcuni osservatori forse dopo riusciremo anche a proporgli un'intervista con Ostellino che ha fa anche lui
Questo tipo di osservazione che un po'afferma e la i governi occidentali nella crisi dell'ex Jugoslavia si stanno comportando in maniera molto errati che sotto le spinte non poi non vogliono e non riescono a pensare a un intervento effettivo che risolva la risolva la situazione ma sotto le spinte dei mass media di alcuni strumenti di informazione che in qualche modo presentano ai ha ai cittadini immagini quotidiane di drammi di morti di massacri e inventano alcune alcune trovate Thibault Tribunale internazionale o tipo
I piani di pace deve in qualche modo tacitare le opinioni pubbliche allora
è vero che i mass media sfruttino mi sfruttano quest'anno verrà dell'ex riposare per fare audience in poche parole effettivamente vi è un comportamento erratico dei governi dell'Occidente dietro i mass media
Bene io sono del padrino del tema sia riferiscono credo che che in Jugoslavia olio oggi testi terribili crimini della guerra perché vengono portati a casa nostra ostruite legami naturalmente se ci sono anche il Governo carta Crystal in altri parte del mondo non vengono seguiti comma comma la guerra in la guerra civile nell'ex-Jugoslavia ma anche d'essere comprensibile perché penetrando morta Sarajevo sono più vicino a noi e poi vorrei anche ricordare che ci sono stato quaranta giornalisti internazionali che siano morti aveva loro servizio riferire e di quello che succede in questo Paese
E naturalmente
Anch'io sono ingiuntivo con neanch'molti molti colleghi ma anche il governo tedesco e inviare dei delle truppe ricordo al problema siamo veramente non
Abbiamo non abbiamo concetto molto molto chiaro molto preciso preso che non non si porta neanche l'avvio ad piano bene ore e che piano approvato anche l'accordo col governo tedesco anche la la la la la pubblica opinione
Forte aree del saldo di di inasprire anche all'embargo
Contro strappiamo abbia ma sono tutte delle domande sull'uso rituale non abbiamo ancora una risposta
E così via cuce non volevano mandare lei a della radio nazionale tedesca quale è stata qual è l'impatto sull'opinione pubblica tedesca di questa guerra in Germania che cosa si pensa effettivamente ragionare così filo croata come qualcuno dice
Ma critiche tempi perché la Germania ha riconosciuto troppo presto la la Croazia
Ma credo che in questo non corrisponda a verità perché e tutto è partito tal ottantasette quando hai super Lauria tra
Entrato ancora dopo imporre una una una amministrazione Terranova e questa è stata un'affiatata in relazione dopodiché solo molto molto tempo dopo la Germania riconosciuta dalla Slovenia e la Croazia
Bene ringraziamo ringraziamo il riscosso presidente della associazione della stampa estera in Italia corrispondente della radio nazionale tedesca a questo punto riprendiamo un po'le fila del dibattito qui in studio Marco Ventura tu sei stato per di azione potremo mai un anno un anno e mezzo più o meno
Nella prima in in Croazia in particolare Twice e poi anche nella
Rimborsi ecco
Cosa ne pensa di questo tribunale potrebbe risolvere in qualche modo mettere un po'd'ordine nella tragedia dell'ex Jugoslavia
Io la considero una grande sfida una sfida che deve essere affrontata e che è necessario affrontare il sì ancora c'è una qualche fiducia da parte nostra e da parte della comunità internazionale
Nella possibilità di garantire un certo diritto un certo livello di diritto internazionale naturalmente i problemi sono tanti forse vale la pena di di elencarli in modo così chiaro anche se brevemente no
E c'è anzitutto un problema di livello di responsabilità perché ovviamente c'è il rischio che volino soltanto gli stracci allora bisogna vedere e bisogna vedere soprattutto se ci sarà la volontà politica e di colpire i livelli più alti e cioè il livello dei mandanti
Allora se parliamo per esempio di bonifica etnica non si possono non considerare eventuali possibili potenziali imputati della bonifica etnica Slobodan Milosevic presidente della Serbia
Radovan Karadzic il leader dei serbi bosniaci che dall'altra parte però anche se è vero quello che comunque se troveranno conferma purtroppo l'ipotesi sul campo in questo momento che si stanno verificando sul campo in questo momento nella bond nella nevose corvina
Anche Mate Boban cioè il leader dei croati bosniaci
E questo è un primo problema il secondo problema quello dell'accertamento delle responsabilità e il problema proprio della efficacia della polizia giudiziaria che verrà messa in campo dal tribunale perché questa gente bisogna in quel modo andarla a prendere o comunque bisognerà ottenere l'estradizione
Bisognerà franato accertare le responsabilità individuali molto precisamente allora a Ginevra per esempio ha già era già incardinato un era incardinata una commissione internazionale istituita dall'ONU presiedute da fiscal suo frana
Quale alcuni mesi fa già diceva che per esempio in tanti casi è possibile individuare i responsabili perché i testimoni li indicano soltanto con soprannomi e allora c'è proprio un problema nelle indagini poi c'è effettivamente questa contraddizione che spiegava molto bene l'ambasciatore romano tra il livello del negoziato il livello invece della ricerca di colpevoli perché appunto mi noche dice e viene addirittura oggi considerato come il pacificatore della ex Jugoslavia quando deve essere invece considerato come il principale artefice di quello che è avvenuto
Il fiscal sopra improprio diceva qualche mese fa ecco io me li vedo sfilare quadranti a Ginevra non so come fare gli vengono i brividi e però io lavoro per il domani
Speriamo che questo domani non sia troppo lontano
Il terzo problema è quello della organizzazione della Società internazionale come diceva ancora l'ambasciatore Romano e in che senso nel senso che effettivamente bisogna assicurare che questo sia il tribunale non dei vincitori ma un tribunale assolutamente imparziale e questo però è un problema di ordine più generale ancora perché riguarda appunto la necessità di rivedervi comporre il consiglio la formazione la composizione del Consiglio di Sicurezza dell'ONU
Il problema di fondo poi quello che sta dietro a tutto questo è il problema della volontà politica come già altri hanno hanno osservato ed è il problema soprattutto di come questa comunità internazionale possano iter in piedi un tribunale di questo titolo perché questa comunità internazionale non è stata capace come sottolinea naturale di di riportare la pace nell'ex jugoslava
Carenze enormi all'interno della Comunità europea ci sono state adesso ci sono tra la posizione statunitense e la posizione europea
Queste differenze naturalmente impediscono non soltanto un'azione decisa che già da tempo doveva essere fatta nella ex Jugoslavia ma impediscono anche la formazione di questo tribunale Tribunale un'ultima cosa il rischio che risulta poi da tutte queste considerazioni e che il Tribunale di venti l'alibi della comunità internazionale cioè la comunità internazionale decide di mettere in piedi un tribunale per condannare i responsabili dei crimini non si sa come questo tribunale potrà operare in concreto sul campo e però nello stesso tempo alla comunità internazionale può dire in linea di principio noi consideriamo i responsabili di questa guerra come imputati di fronte al mondo
Cioè il rischio dell'alibi Palmanova ho pensato sempre continua a pensare che spesso il meglio e nemico del bene
Ovvero
Non ci troviamo in una situazione io condivido quanto ha detto Marco oggi una comunità internazionale da ben prima doveva venire
Una posizione molto più lenta molto più decisa molto più chiara a partire dalla individuazione dell'aggressore insomma non a caso noi da due anni ci siamo sentiti sento ancora oggi ripetere anche una guerra civile
è lì che si scannano tra di loro eccetera
E e quindi essendo una guerra civile non
Non si interviene perché sono cose interne di un singolo stato secondo la vecchia logica il vecchio diritto ancora esistente delle nazioni
Ora tutto questo non è stato fatto quelli che siamo qui presenti ognuno nel suo posto chi da giornalista chi da da politico parlamentare credo che possiamo dire che abbiamo immesso Silenzio no nelle nostre richieste
Le nostre denunce di una azione molto più netta più dura più chiara da due anni a questa cioè quelli che siamo riuniti intorno a questo tavolo se volete siamo dei perdenti rispetto a quello che siamo andati sostenendo abbiamo emesso il silenzio ha sostanzialmente non c'ho ascoltato nessuno
Per un tutta una serie di motivi che forse oggi non è il caso di approfondire ma insomma
La posizione francese per cui contro i vecchi con contro i vecchi compagni ed amici dei campi di concentramento della prima che è incerto mi Mitterand dichiara che mai avrebbe
Sono mai sarebbe intervenuto ed è stato inutile fargli notare che quelli erano i padri che se poi i figli sono degli assassini non centrano il padre ma il problema sono i figli insomma è una posizione non solo dell'intera Internazionale socialista tra gli altri che è stata che ha molto pesato un questa posizione filo Sir
Allora il problema di capire noi dobbiamo oggi a partire dalla ex Jugoslavia su cui noi intorno siamo degli sconfitti sostanzialmente
Capire come stabilire i primi nuclei del diritto e delle regole del diritto
A partire anche da questa occasione no ma quello che mi interessa se volete questo insomma
In un paese nessun cittadino si fa giustizia da sé e per farsi giustizia subdelega una istituzione terza alla magistratura per funzioni o non funzioni ma si delega
Ora noi dopo la caduta del Muro siamo una situazione in cui non c'è più l'ex Ordine degli alta che almeno garantiva i conflitti regionali
Rischiano Agua la legge della giungla infatti quello che ha perché è preoccupante del caso jugoslavo a parte la cosa in sé che è drammatica è preoccupante se passa come precedente
Ovvero si passa al precedente che ogni nazione una qualunque nazione può invadere aggredire un altro Stato
Distruggerlo con la pulizia etnica sempre senza quella etnica con quella chimica insomma come riterrà opportuno è utile nel suo contesto geopolitico senza che nessuno intervenga
Allora il problema nostro mi sembra eh essendo che ritengo che bene il meglio spesso è nemico del bene costruire i primi Granelli di diritto perché io non so concepire una politica qualunque essa sia senza regole diritti doveri e autorità preposte a farle rispetto io non credo affatto che l'acqua la coesistenza all'interno di una nazione tra me e Marco Ventura piuttosto che Frey o chi per essa
Può essere basata sull'amore e sui buoni sentimenti
Perché
Buoni sentimenti e la simpatia sono fragilissimi se presupposti vanno e vengono esista fatti problema è quello di stabilire le regole che garantiscono la convivenza pacifica pure tra persone che si odiano
Sostanzialmente onorevole veicolo fare e come lo fai IMI in un po'all'interno di un Paese lo fai con la legge
Tribunali magistratura forze di polizia però non c'è leggi magistratura della Bosnia no no ma io sto parlando della bomba comunitaria di una bella che se poniamo questo a livello internazionale nono scusa c'è sempre ma non è questo
Questo all'interno di un singolo stato voglio dire in Italia
La coesistenza tra mente non è garantita dal fatto che ci siamo più o meno simpatici
Garantita da regole da leggi da strumenti che le fanno rispettare per cui se tu miscibili c'è ci dovrebbe essere la polizia il tribunale tu finisci in carcere non so che cosa
Per la coesistenza a livello internazionale io credo si debba seguire la stessa strada
Vero non è che i popoli non si aggrediscono perché si amano
Credo che debba restare stabilita leggi diritti e forza per farle rispettare ivi compresa la polizia internazionale e l'applicazione dell'articolo quarantatré finalmente della Carta delle Nazioni Unite
Sia in fase preventiva quindi Pase civile ispettori osservatori eccetera eccetera sia in ultima analisi in data o militare tutto questo oggi non c'è allora il problema è come costruire i primi Granelli che le prime cose dei noi abbiamo una serie di convenzioni a livello internazionale queste convenzioni sono dei manifesti
Sono dei auspici sono degli auguri sono delle espressioni di buona volontà ma non hanno mezzo strumento nei ispettivo
Nel di monitoraggio né di controllo e le anime sanzionatorio per cui noi abbiamo in tutti i campi anche in quello ambientale ma sentimi limitiamo questo campo noi abbiamo una convenzione sul genocidio
La Convenzione sui diritti umani la Convenzione sulla protezione delle vittime di guerra primaria nel quarantanove tutto questo non ha però uno corrispondente come se a livello nazionale tu avessi delle leggi e poi non hai né polizia nei carabinieri né magistrati
E polizia giudiziaria non hai niente di niente tutta lasciata al buon sentimento tra me e te nemmeno le norme penali questo mai niente niente non c'è sanzione quindi non c'è neanche no
Allora io credo che a partire da questa problema l'ex Jugoslavia ma per arrivare lo ripeto al tribunale permanente e dico che poi si deve ampliare per esempio sul diritto ambientale ma insomma in tutti i rapporti internazionali
Credo che ogni convenzione che si firma deve essere adottata gli strumenti perlomeno ispettivi di controllo e sanzionatori altrimenti è inutile che continuiamo a firmare convenzioni siano esse sui diritti umani sulla protezione delle balene piuttosto che sul non so quale altra cosa come il professor Crocioni Venezia ma abbiamo visto già che in strumenti internazionale per imporre di sanzioni internazionale contro la Serbia non funzionando no non è che non funziona non c'erano le stragi allora Venezia d'allora che come ho così grande dovrebbe essere una questa
Polizia questo esercito diciamo un internazionale per
Imporre le leggi che ci sono per questo problema e la che io credo che non c'è non è così da avere un tribunale chi non è un tribunale dell'in vincitori questo è la contraddizione profonda fondamentale in questo secche sei degli undici giudici sono espressione
Non né di chi perché qui i vincitori che sarebbero cioè si sfumare Caroli talmente diverso mancano le barche in merito perché ci sono esempi e vogliamo avere un tribunale credo
Certo ma la situazione appunto è molto diversa dal dal processo di Norimberga perché qui si tratterebbe comunque fra l'altro ecco questo è è il punto si è detto e lo diceva l'ambasciatore Romano le responsabilità sono diffuse
Anche se poi negava che alcuni fossero più colpevole di altri secondo me alcuni sono più cospicuo di altre ma resta il fatto che questo argomento delle responsabilità diffuse non è un argomento contro il processo anzi contro il tribunale è un argomento a favore del tribunale
Proprio perché questo non è un tribunale dei vincitori contro i vinti noi abbiamo semplicemente nella ex Jugoslavia varie parti che in misura molto diversa si sono macchiate di crimini
Allora
Che succedono scusami Marco non è un tribunale leggono atti progresso Kevin Kline provati contro i servizi e non è un tribunale dei musulmani contro i serbi
Scusami scusami occupare un ruolo di scusate scusate scusa per cinque uno sono nella comunque non sono io
Tocca stavolta quello che volevo dire che proprio si tratta di questa domanda non è non dovrebbe essere un tribunale per condannare per giudicare le parti ma per ma verrà giudicare e condannare i responsabili individuale ecco scusare per
L'ambasciatore Romano parlava di giustizia dei vincitori mi pare che sono ci mi pare che ci sia per un una questione sempre ma non è che c'è una giustizia o si vuol proporre una giustizia
Dei vincitori la vera questione e che in realtà la comunità internazionale per la prima volta nella storia dovrebbe riuscire a imporre una giustizia ai vincitori perché poi vincitori se serve in realtà esatto
Professore qual è il problema suo non lo propongo dalla dalla giustizia dei vincitori ma dico da il vincitore dovrebbe essere la comunità internazionale
Non vedo in questo non c'è laddove di quello che dicevo era che il mercurio internazionale per la prima volta nell'imporre ai dal vincitore sulla guerra sul capo b t Sandys rivincite sulla guerra sul Kaukenas Renaissance è nata è ancora più sottile non essendoci un vincitore diventa impossibile fare un tribunale perché è un tribunale di questo tipo
è per se stesso un tribunale che deve essere fatto quando c'è un vincitore quando c'è uno sconfitto
Però questo è un argomento appunto che dal punto di vista il diritto internazionale
Non dovrebbe valere anche da un punto di vista etico in realtà non dobbiamo
Non dobbiamo rifiutare la possibilità di un tribunale di questo tipo perché altrimenti dovremmo abdicare ha la stessa possibilità di stabilire un qualche ordine a livello internazionale allora e giusto secondo me
Spingere per questa iniziativa ansie moralmente e praticamente sotto tutti i punti di vista e addirittura doveroso naturalmente questa iniziativa deve essere affiancata da altre iniziative da parte della comunità internazionale che siano militari che siano diplomatiche che siano militari nel senso che lo strumento militare è uno strumento diplomatico come si sta verificando anche in questi giorni
Ecco l'importante è che non diventi pure un alibi nel senso che debba essere
Applicato immediatamente cioè che anche questa iniziativa venga assunta in modo molto chiaro molto netto dalla comunità internazionale proprio perché c'è un ordine una una giustificazione è una motivazione etica preminente
Ecco parliamo dei massacri della situazione della tragedia dell'ex Jugoslavia un aspetto molto particolare
Di questa tragedia che ha assunto già da diverso tempo peraltro l'onore ahimè delle prime delle prime pagine dei giornali che la questione degli stupri etnici cioè lo stupro utilizzato
E non semplicemente facendo si fa per dire come guadagno per il vincitore ma utilizzato scientificamente per attuare una politica una politica razzista di pulizia etnica
Ora dovremo avere in collegamento chiara Valentini giornalista dell'Espresso pronto chiara
Ecco proprio il giorno però ecco tutti sei molto occupata della vicenda di questi stupri etnici allora innanzitutto a te la prima novella Primavalle titolo fare ovvia secondo te
Per questa per e affrontare pro questo problema di gravissima violazione dei diritti minimi di diritti molto profonde molto intimi delle persone un tu qualche forma di giurisdizione internazionale necessaria e utile io sono profondamente convinta che
Sono stata fra le promotrici di un appello a Boutros Ghali e a maggio Vietti
Che il relatore per le violazioni dei diritti umani nella ex Jugoslavia perché e comincia a quesiti poiché questo famoso tribunale
Delle Nazioni Unite e su questo su questo testo abbiamo raccolto decine di re centinaia di migliaia di firme proprio perché niente da parte delle delle donne soprattutto ma devo dire anche di molti uomini che è necessario dare un segno insomma non si può lasciar passare questa cosa terribile che successe senza che ci sia una condanna una condanna profonda anche giuridica oltre che morale ecco ma dei dati e delle informazioni che tu hai assunto quale ampiezza l'assunto questo strumento di politica razzista quater il quinto qui purtroppo abbiamo almeno in campo molto difficile da da quantificare perché e prima di tutto alle donne stuprate per la maggior parte sono musulmane e quindi tendono alla maternità non il Rea nascondere quello che tutte coloro per perché verrebbero emarginati loro comunità ripudiata dai mariti eccetera
Comunque nonostante questo insomma il lunedì fa una cifra anche le organizzazioni internazionali
Hanno fatto una cifra approssimativa di venti mila cariche solo che a me sembra in fondo abbastanza attendibile ecco ma io prima
Per iniziare questa conversazione con te ho detto è la prima volta che viene attuato come strumento di politica di pulizia etnica è vero che la prima copia di un patrimonio così centinaia di Tempi moderni praticamente
Forse in tempi antichi probabilmente nelle città greche espugnata e ci sono ancora dei racconti serietà dei ticket venivano violentate delle donne perché ritirare tutti gli uomini ma nelle in tempi moderni non non ci sono al cadere non ci sono altre testimonianze e bisogna anche dire con grande chiarezza che sono stati Pic e i primi a praticare questo
Questo stupro etnico ma che purtroppo poi queste questa cosa ha fatto ha fatto scuola e anche le altre parti
Soprattutto i croati lo hanno praticato anche loro anche se in misura minore ecco però Morra Mayweather ex Jugoslavia quando viene inventato uno porre questo può dei viene ricorrendo spesso anche dalle altre frasi del tu confermi il fatto che qui quello che sta succedendo l'exitus Mario rischia sempre di essere sempre più un precedente per il resto certamente non c'è proprio la patente lei non sono poi impressioni mie sono usciti due volumi
Di testimonianze agghiaccianti di un'organizzazione
Degli Stati Uniti che si chiama Helsinki Watch che inventato alla ricerca più approfondita e che è stata rubata da cui le cose che dico risultano Sofocle documentate con nomi cognomi gente disposta a testimoniare che ha testimoniato in via Porta tornare davanti a un tribunale internazionale
Chiara volevo dire Lucas nella rapporto per la segretario generale coprivano antropofagia
Si fa riferimento anche solo marginalmente però si fa riferimento alla lo stupro alle violenze sessuali
In particolare si fa riferimento quando si parla di protezione dei testimoni e delle vittime no perché questo raggiunge il problema che tu poni invece cioè quello della difficoltà ovviamente poi di ottenere testimonianze prego
è chiaro che il tribunale che viene istituita oggi se si deve basare cuor sulle sulle convenzioni esistenti nessuna di queste convenzioni prevede lo stupro come diciamo reato di guerra in acquario tale io prestavo pensando fra le altre cose ad una modifica alla convenzione sul genocidio
Nel senso che se la convenzione sul genocidio prevede come molte convenzioni la possibilità di modificabile da parte di qualche Stato contraente che può depositare un emendamento a questa convenzione prevede anche l'articolo del silenzio assenso ovvero se alcuni stati propongono un emendamento e questo emendamento non viene messo in in causa insomma nel giro di dodici mesi credo sia non vorrei sbagliare sei dodici o sedici ma insomma
Questo emendamento è automaticamente accettato in caso ci siano Combe compro contestazioni
Il sia obbligati a convocare una nuova convenzione nei paesi e già contraenti la convenzione per la modifica io penso che sia una procedura ovviamente un po'lunga ma che se supportata dall'opinione pubblica e dalla mobilitazione io credo andrebbe attivata
Perché io sono perfettamente d'accordo fra l'altro in quell'appello di cui parlavo prima in questo nostro appello di controllo del gruppo contro parole di altri gruppi femminili non chiedevamo proprio Carey nello stupro diventasse le mie indicato come crimine di guerra proprio perché fra l'altro non va in prescrizione visto che c'è anche questo problema che così come ha detto va in prescrizione del tre o quattro anni c'è veramente il rischio che non si arrivi a un giudizio non si arrivi acqua all'impoverimento delle prove insomma io credo che insomma anche
Il futuro una delle campagne che dovremmo fare anche potremmo fare e quella della modifica delle convenzioni sui diritti umani ivi comprese quella sul genocidio banche compresa quella per i crimini di guerra Ginevra quarantanove
Per all'istituzione appunto di un altro diritto umano insomma e credo che in questo forse stencil muoviamo forse su questo potremmo ottenere grande consenso a livello internazionale apertamente raccordo per quello
Che possiamo anche gruppi cui io faccio riferimento a Campalto si muoveranno in questa direzione grazie ringraziamo ringraziamo Chiara Valentini giornalista de L'Espresso per questa
Per questa conversazione per questo spazio su questo problema è così abbiamo bellici esuli soltanto soltanto un dettaglio
Che non sono solo le donne vittime di stupri pesanti e comici esatto di questo fa capire che qui non si tratta soltanto nemmeno vini prima nemmeno in primo posto
Diciamo di un gusto di un di un premier vincitori ma si tratta soprattutto di una umiliazione massima
Proprio sì vorrebbe annientare la persona sino a persona la personalità della vittima di farla diventare un certo un'accusa sottoposta
Si ripete io sono stata molto impressionata dalla scoperta delle fosse comuni degli emigrati insomma sono stata agghiacciata da
Insomma da da questa scoperta sì ma sono le cose che sono state conosciute dalle nostre parti anche durante la seconda guerra mondiale
I in un'altra guerra che dalle nostre parti poteva essere scritto anche con una guerra civile ma anche secondo me è stato come pure questo una guerra incivile totalmente
Però posso dire una mia opinione
In base alla alla porta del segretario generale ma soprattutto al rapporto fatto da una delegazione di parlamentari chi ha visto uno per uno i membri del rigo I Paesi dei membri permanenti e non non attuali
Membri del Consiglio di sicurezza con questo confronto che si è aperto tra Consiglio di Sicurezza dell'assemblea generale che in questo modo che il segretario generale ha risolto in questo modo ma insomma
C'era un confronto abbastanza evidente e tenuto conto che la mancanza di volontà politica internazionale così come si è dimostrato negli ultimi due anni
Io temo fortissimamente che questo rapporto del segretario generale presentato il tre maggio se noi non ci muoviamo in un qualche modo non arriverà al Consiglio di Sicurezza o meglio non arriverà all'ordine del giorno del Consiglio di sicurezza
Da questo e sono molto preoccupata di questo perché sarebbe veramente una battuta d'arresto non indifferente nella costruzione del diritto
Io credo che sia necessaria ed urgentissima una mobilitazione che abbia già come se non succede nulla come mi pare non stia succedendo nulla su questo tema che abbia come punto di riferimento la conferenza mondiale dei diritti umani di Vienna
Non solo perché è abbastanza stupefacente cioè si riunisce in linea d'aria credo a trecento chilometri da dove avviene la più patente violazione dei diritti umani
E certamente molto bene discuterne ma bisognerà pure trovarne un qualche spunto io so che moltissime organizzazioni non governative stanno portando a Vienna
Il problema del tribunale internazionale
E credo che una grossa mobilitazione in termini di raccolte firme incontri con responsabili c'è una grande pressione debba essere fatta
Su questa scadenza su questa riunione mondiale e che rischia veramente di uscire con un nulla di fatto sostanzialmente ho visto la proposta di Clinton di giorni fa di proporre l'istituzione dell'alto commissario per i diritti umani proposta che è stata brutalmente respinta
In pratica dei Paesi del Terzo Mondo capitanati dalla Cina dal Pakistan e dall'Iran e quindi non si capisce come finisce a Vienna
Ma credo che questo sia uno appuntamento da non lasciar passare e che anche emblematica vista la vicinanza geografica ecco io credo che la da non so la comunità internazionale ma hanno gli stessi l'opinione pubblica insomma che consente una riunione mondiale a trecento chilometri da dove gli stessi diritti umani oggi sono più prudentemente
E violenti non sia proprio sopportabile insomma potrebbe essere quella vicinanza teoricamente anche lo strumento per una qualche protesta vocazione dalla comunità internazionale per non è casa nostra
Allora vuol dire che secondo me questa omissione Vienna
Non dobbiamo fare l'errore che abbiamo fatto nella Comunità europea cioè che per voler rimanere a dodici sì abbiamo fatto un trattato quello di Maastricht meno di buchi che poi alla fine adesso non vale niente
Come vediamo come vediamo lo spero che da anni si votino rossa del docente a corsi e seminari con l'acquistavo generalista io potrei augurarmi per i diritti umani so bene che la Cina non ci starà mai
Perché se dovrà essere stellette questa Cina ricopre da da questo governo e tutti i Paesi dittatoriali evidentemente sono contrari a ciò che c'è un preciso modello ben non me ne importa niente se lo facciamo tra quelli che ci stanno facciamo l'alto commissario delle democrazie e non me ne importa niente se la Cina e contro però le mie relazioni commerciali con la Cina saranno anche influenzate da quello che l'alto commissario per i diritti umani delle democrazie mi dirà sulla cosa ne pensa Nadia sei sono totalmente d'accordo
Ti credo anche che bisogna questa discussione chiamiamo adesso nella Croazia nella Serbia tutti importanti che loro hanno pensato che questo è un tribunale imposto delli vincitore della comunità internazionale contatti al mese
Chiediamo devono il loro fronte Ranger fronteggiare questo problema questo lo importante e ritorno sempre allo stesso punto che sì non c'è una forma di fare la pace ed è una unità internazionale
Questo tribunale adesso e inutile questo l'importante perché pare sia impostato a Sanremo molte volte a Sarajevo ci sono già
Tribunali di guerra contro controlla soldati serbi trascurano fa sottofondo lo fanno loro allora non pensano che trovano nessuna fiducia o tre tribunali internamente a Sarajevo infatti ma so bene e li condanna anche a morte ma insomma
A parte questo infatti perché perché non c'è fiducia in un intervento internazionale nei termini diritto è partite
Sino adesso non vi sono motivi per avere fiducia esaltare arriva proprio dall'altra parte io non sono d'accordo con il collega
Io sarei molto lieto di vivere abbastanza a lungo per vedere il giorno della pace comunque uno non cinque centocinque ne risente ma non solo ma non credo di arrivare fino a quel punto viviamo ci venne dopo la seconda guerra mondiale in una situazione internazionale molto diverse costituzioni così maglia diversissima con esercito centrale abbastanza forte
Ci volevano più di quattro anni cioè fino all'autunno degli del quarantanove
Per smantellare le ultime bande accenti che epopea catturare gli ultimi rimasti gruppetti sia arrivato addirittura cinquantadue cinquantatré
La pace così non se noi aspettiamo la pace primari prima di cominciare a mettere un po'd'ordine allora non si arriverà mai
Proprio viceversa a me sembra a me sembra che anche questo strumento abbastanza impotente
Per la il tribunale mondiale sul quale sono abbastanza scettico devo dire
Nella sua epica sono cioè di come sulla sua efficacia
Può essere sempre almeno certamente morale sono in questo non funziona in questa situazione un deterrente una minaccia morale un deterrente mormorare nonna mai funzionato nella legge questa funzione
Io non parlo sul fabbisogno di varia ma parlo anche anche nei rapporti degli stati interessi così varia con la con la comunità internazionale punto è Serenelli nelle o no
Questo secondo mi conosce se un Milos si dunque siamo d'accordo se insomma generosa Viscardi cibo ma non so chi vengono condannati vengono condannati da un tribunale
Come come criminali di guerra è un'altra cosa e è un'altra cosa è se vengono soltanto tacciati dei crimini di guerra da parte degli europei non si
Dovuta parte dei nove del di non c'erano rischi mangiati perché poi oggi a Sarajevo si fanno i processi appunto perché non c'è il Tribunale internazionale e bosniaci non c'hanno voglia di aspettarlo
Ecco lanciare le rime prima prima perché poi vi volevo porre perché poi siamo la questione del diritto è sempre legato ad un'altra questione strettissima di quello dell'uso della forza tipo il diritto in realtà il monopolio nella uso della forza da parte di alcuni istituzioni pubbliche
E prima di toccare però a questo punto abbiamo in collegamento Mimmo Pinto pronto pronto ci scusiamo contestata abbiamo fatto un po'aspettare ecco tu sei protagonisti insieme con altri di un'iniziativa non violenta di digiuno
Nella tragedia dell'ex Jugoslavia ci può spiegare questa iniziativa che cosa state facendo bah
Ormai da un po'di tempo con la coincidenza della forma di Verona dove cittadini della ex Jugoslavia pro
Collocazione si sono incontrati e
Tentare un dialogo
Momento nella
Il TG uno undici una storia
L'audizione ormai sono tantissime persone
Che hanno decimato
Oltre cento persone molti però non sono state nemmeno non abbiamo una grande organizzazione non sono stati nemmeno contattarci dico molto ogni giorno ci capita qualcuno che avevamo dimenticato e che eccellono dico quindi
Un una iniziativa non violenta che noi offriamo
A quanti nell'ex Jugoslavia stanno lavorando per per il dialogo
Un modo per segnalate ogni giorno
Nuovi viviamo in Italia la nostra attenzione la nostra angoscia rispetto alla tragedia che si sta compiendo nelle jugoslavi stiamo anche ogni giorno diciamo un bollettino d'informazione dove non sono riportiamo
Le iniziative legate alla campagna io di turno ma anche cerchiamo di dare notizie di tutto quanto oggi nel nostro Paese si muove come volontariato come solidarietà attiva
Per contribuire
L'apice nell'ex Jugoslavia un società civile termine che io non che non amo ma c'è indifferenza di governo se c'è indifferente di partiti delle istituzioni molta gente invece quotidianamente
Alle popolazioni alle vittime del la guerra nella ex Jugoslavia e questo comportamento una scadenza per me è importante quel di dell'undici e dodici giugno prossima alla vigilia del io ne parlava anche alla vigilia del la sezione dell'ONU sui diritti umani ci dovrebbe stiamo lavorando affinché ci sia questo incontro di cittadini di uomini e donne della ex-Jugoslavia che si a Vienna
Il dialogo possa apposta e sempre di più
Nella guerra possono essere
Ecco Marco Ventura rifiuti voleva fare una domanda qualche domanda sì io sono naturalmente sono d'accordo con le motivazioni ideali che stanno alla base del del digiuno nel resto questo mi pare che sia il minimo
Però io credo che questa iniziativa delle caratteristiche che ha cioè non proponendosi un obiettivo preciso sia assolutamente inutile in questo momento sia un'iniziativa capace soltanto di salvare le coscienze
Ma che nei fatti non riesce a modificare assolutamente nulla anzi può diventare controproducente fra l'altro ci sono alcune notazioni alcune sfumature che mi hanno profondamente colpite per certi aspetti anche indignato
Per esempio nel documento che spiega tutti i motivi del digiuno in testa c'è il miglioramento di se stessi
Ora nella estivo slavi in questo momento c'è gente che sta morendo di fame nonché stadi frugando sta letteralmente morendo di fame
Ora io mi sarei aspettato un digiuno fra l'altro una maratona dell'ISU non oggi una staffetta come questo per cui si digiuna per tre giorni e poi si passa il testimone ad altri
E per esempio per un intervento militare e per un intervento militare umanitario quando era necessario mi sarei aspettato
Una presa di posizione precisa nei confronti degli aggressori perché gli aggressori sono individuabili
E non semplicemente un digiuno che migliora se stessi un digiuno che non serve assolutamente annulla e che fra l'altro salva le coscienze di gente che non non è riuscita a fare altro per la ex Jugoslavia finora
Ma e io
Posso sì sì sì sì non ho visto posso rispondere sì
Io
Credo che non sia banale
Quando si dice che il digiuno migliore migliora anche feste io ho incontrato persone
Prospettiva dai sì infatti perché ci scusiamo nostri ascoltatori mai quando appunto se un nostro intervistato sta scontri promette ascoltando la radio si sentono questi rumori sotto fatti ora si sente benissimo grazie tutto
Non penso che ci chiediamo è un fatto vero quello che è un decimo può migliorare se stesso incontrato persone che non avevano mai digiunare prossimo
Nella loro vita non avevano mai fatto questa praticata quest'azione non violenta il che hanno si sono interrogati mi telefonavano incontrava diceva guarda
Guarda che io nel nel nel fare TG uno questa vicinanza anche di mente di ore che tu per cui tu e come riesce a tentare a quella vicenda la trovavano un fatto positivo che li liberava anche rispetto ad una indifferenza quotidiana quotidiana no no scusa fammi esiste fammi
Cerchietti però non credo che nessuno si mette a posto o la propria coscienza io non nella mia vita non sono mai riuscito a
A risolvere mi problemi di coscienza così con questa iniziativa intrapreso premetto che ho che la mia associazione organizza campi profughi o io ho portato aiuti nell'ex Jugoslavia probabilmente qualche banale per molte persone che chiedono solo la questione intervento militare sia intervenuto ad evitare no
Che quindi non è che nasce per molta gente così all'improvviso e quindi non è un metterci apposto la propria coscienza nel tempo magari ci fosse il nostro Paese rispetto a delle vicende persone che ben prima di mettere a posto alla propria coscienza non ha un obiettivo non abiette un obiettivo identifica ed è forse questo è vero però un obiettivo è stato quello di e aprire quella soglia minima comune a quanti oggi in un modo o nell'altro sono interessati alle vicende lecca sullo Slavia era un po'stanco del dello della dello scontro di volta in volta guarda riguardano intervento su intervento nonché militari vecchi che empiriche antimilitarista
Di di far sì che ci fosse nella coscienza della gente fra le prime cittadine fra il marito nel nostro Paese innanzitutto una solidarietà con le vittime
E le vittime di tutte le parti perché ce ne sono vittime di tutte le parti e non c'è solo un aggressore un aggredito e qualcosa anche le più complesse io personalmente individua delle responsabilità
Non le nascondo non le nego però il mio viaggio nella ex jugoslavi mi ha portato di volta in volta che attraversava dei territori
A trovare solidarietà comprensione di ottanta di non avere perché le vittime della guerra si somigliano molto ovunque richiama al di là delle fermi al di là della collocazione al di là beh di chi governa al di là di chi prende poi le decisioni per il popolo per la gente
Quindi l'obiettivo è questo dare uno strumento anche nelle mani di chi oggi ha nella ex Jugoslavia ostinatamente continua ad insegnare io non farei mai un digiuno io personalmente e chiedere a qualcuno di fare un intervento militare
Io faccio un digiuno per al ticket elfi prenda coscienza di questa grave vicenda di questo olocausto moderno che si sta compiendo sotto gli occhi nostri
Ti capisca quando la trama della vicina la vicinanza anche noi nel nostro Paese come come sottile come fragile la convivente oggi fra la gente alle popolazioni
E e e chi è deputato appare qualcosa faccia qualcosa di mio contributo di cittadini è quello di di gridare di rompere per lo meno il silenzio ogni indifferente
E di organizzarne nel mio proprio in una trama di solidarietà nei confronti delle
Non ho bene ringraziamo Mimmo Pinto anche perché il suo intervento negli USA molti si era seduto per essere intervenuto poi lo ringraziamo anche perché il suo intervento mi sembra possa contribuirà a a quell'ala domanda a cercare di dare una donna disposta la domanda che facevo precedentemente che poi è un po'il nocciolo
Mi pare lì tutta di tutta la questione perché il tribunale internazionale per i crimini di guerra nella ex Jugoslavia emettere le sentenze possano avere effettività si dice in gergo giuridico possano essere effettivamente applicati
Le sentenze le sanzioni previste e come possono essere applicate questo ci si riconduce all'uso o meno della forza uso che poi a livelli internazionale che può essere più o meno legittimi insomma parliamoci chiaramente il problema poi e questo il tribunale
E la comunità internazionale per far rispettare le leggi eventuali leggi o o comunque convenzioni internazionali e può essere giustificato un intervento militare può essere utile un intervento militare e e poi ci possesso interventi di carattere non militare o non direttamente militare
E per portare ordine nel a livello di comunità internazionale che poi alla fin fine il problema è questo perché come diceva l'amico della BBC matti offrì
La costruzione la l'obiettivo fare un Tribunale internazionale la volontà politica del per attuare il tribunale interazione come possibile avere questa volontà politica se non vi è la volontà politica di fare la pace ecco non so se sono stato chiaro stima che forse si si può intanto immaginare un'arma un caso politico concreto che potrebbe potrebbe determinarsi per esempio il tribunale stabilisce
Che imputato in questo processo debba essere Radovan Karadzic al
A quel punto oppure oppure Sheshonq esempio anzi facciamo il caso di cherchez le che è diciamo un serbo della Serbia ecco chiediamo ai nostri ascoltatori promette se lo ricorderanno pro forse non tutti sesta dico semicerchio cioè nella Recherche al è il leader del cosiddetto Partito radicale serbo che al di là del nome al di là delle procure non entra assolutamente ed Eduard chilogrammo ed è il partito ha praticamente dei nazisti serve per età questa centrale Sapegno è quello che ha minacciato l'Italia pulito gonna chiesti sedici fantomatici missili
Ebbene che cosa succede che la il consiglio di sicurezza dovrebbe essere anche chiedere al presidente della sei comunque alleggerita serve l'estradizione di questo personaggio
A quel punto o se lo va a prendere ecco però è inimmaginabile che se lo vada a prendere se non c'è una qualche autorizzazione Noriega abbiamo inglesi però esse per due anni se per due anni
Come a violazioni quotidiane o no sto parlando dalla praticabili Napolitano ex novo in termini giuridici sì però il caso politico che si verrebbe a creare quello che stavo cercando di creare un altro cioè
Milosevic dovrebbe a questo punto prendere una posizione molto netta cioè dovrebbe dire io autorizza l'estradizione oppure io non autorizzo dovrebbe dire venite nell'apprendere ecco questo potrebbe essere un fatto politico importante questo sì
Quindi si potrebbe creare una situazione di questo tipo quanto alla praticabilità effettiva io da quel punto di vista sono assolutamente scettico evidente se per due anni
La comunità internazionale non ha trovato una giustificazione sufficiente all'intervento in quello che stava avvenendo figuriamoci
Se può accampare la scusa dell'altro tipo maturare Angiolini dipende dalla volontà politica non abbiamo visto persino nel nostro Paese non avevo avuto un sistema giudiziario
Che pur avendo leggi tribunali e non so che non si è mosso per quarant'anni sul regime italiano per perché la volontà politica era alta
Peccato che essendo cambiato la volontà politica da una parte è ben venga che esistano i tribunali e magistrati c'è questo monitoraggio la la la la la domanda era su uno ecco voglio dirti anche però che non è escluso che pure la volontà della comunità internazionale Candy
E se Carli è bene che lo strumento ci sia pagine non rischiamo che cambia e non cianosi ma e in quel momento non c'hanno strumenti cioè voglio dire anche un'altra cosa paradossalmente per continuare sull'esempio concreto fatto dall'amico Marco Ventura
La comunità internazionale potrebbe avvenire
Molta più praticabilità alla fin fine nel cercare di portare di fronte a un tribunale per gli efferati delitti di cui le sue bande si siano macchiati una ricca o un sei se li piuttosto che fare una vera e propria intervento militare con tanto di bombardamenti uno perché è più legittimato a livello internazionale si si sono effettivamente macchiato sosta da campo di bande che si sono effettivamente macchiate a livello di crimini a livello internazionale c'è un po'più di legittimità che fare un intervento con cui tu ammazzi comunque si ammazzerebbero migliaia e migliaia di donne e bambini con i privati non sono affatto d'accordo con te su questo e cioè la legittimità di un intervento per esempio umanitario è assolutamente nei fatti perché
Ecco questo è un argomento del quale si potrebbe parlare cioè il diritto dovere di ingerenza umanitaria da parte della comunità internazionale la sua opera intervento militare sì sì
Ma il diritto dell'ingerenza umanitaria si basa proprio su un intervento militare noi chiediamo l'intervento infatti tutte le ultime decisioni dell'assemblea
Delle Nazioni Unite su questo punto stabiliscono che le leadership sono responsabili
Del benessere e della salvezza delle popolazioni
E la comunità internazionale dovrebbe avere un proprio esercito che fra l'altro viene chiesto è chiesta anzi è stato chiesto già da diverso tempo da Boutros Ghali
Per poter intervenire a livello di pre per di prevenzione possibilmente ma anche eventualmente per assicurare e i rifornimenti umanitari e per salvare la popolazione civile da un massacro come quello che sta avvenendo
In Bosnia andata chissà quanto
Anche tu se in edicola convogli umanitari bloccati perché siccome non nessuno li può difendere nell'euro ma c'è anche un altro problema che se per esempio si si vogliamo avere un esercito internazionale per dare un'autorizzazione al tribunale come lo facciamo nella uno quando c'è la Russia che ci dove c'è anche problemi interni
Quando dobbiamo con la Cina dove c'è quello non è un libro non sono è un problema è la soluzione
Perché hanno un sacco di armi un sacco di esercitazione dei risvolti umani che un sacco di bisogno di denaro
Siccome questo è esercito internazionale dovrebbe essere pagato dalle Nazioni Unite
A livelli di paghe che interessò quasi seicento Manuela non è una cosa che non lo vedono dovunque comunque prova già poniamolo scusare sulla questione volava c'ho già una volta in cui serbi stanno ancora lì a piangere perché io il rustico cambiarono torniamo a bomba
Qua ci sono anche due problemi che sono stati posti
Primo la legittimità
Di un intervento militare internazionale secondo l'efficacia lì un intervento militare in relazione dove mi sono separati
Per la legittimità io trovo eccetera tutta quella che volete
E provochi un argomento che incideranno anche nome Barbini non regge perché io preferisco che siano uccise dieci donne dieci bambini piuttosto che dieci mila donne dieci mila bambini perché significa salvare nove mila novecentonovanta donne
Se gli eserciti
Delle Nazioni Unite non si fossero fermati al confine iracheno fossero andati a Baghdad sarebbero morte decine di migliaia di persone in meno perché dopo la fine di Desert Storm sono morte ingrati
Per la repressione dei curdi e degli Sciti più gente di quanto è morta nella guerra l'argomento non tiene
Il vero problema è quello dell'efficacia
Perché due anni fa
Una minaccia l'intervento internazionale sarebbe stato probabilmente sufficiente ad evitare quello che è successo in Costarica quando la guerra scettici che con il non civile ma la guerra tra gli stati neonati è cominciata un intervento chirurgico internazionale anche dimostrativo sarebbe stato sufficiente all'arrestato verissimo adesso
Io che ero favorevole alla minaccia internazionale all'inizio favorevole all'intervento chirurgico
Alle prime fasi della guerra non so più volo più certezze su quale sia l'intervento efficace perché certamente nessuno di noi crede politicamente possibile ideare cinquecento mila uomini a forza di terra per occupare per dieci anni militarmente la Bosnia le crea IRE la Macedonia e il Kosovo eccetera eccetera non si tratta di conquistare quel territorio e ormai la guerra si è così sviluppata le forze sono così intervenuti parte
Che è difficile con la bacchetta magica esso butto la bomba lì e finisce no allora problemi problema era una eterna regionale e che a questo punto mi sembra che la via meno creativa
Dovendo fare un intervento sia quella de bombardamenti aerei che tolgano le forze corazzate armi pesanti a chi cena conto che non c'era e la fine dell'embargo nei confronti dei musulmani
Serve in maniera che siano comodo dalla Turchia all'Arabia Saudita ed altri Paesi chiamo già questi mezzi pronti Italia certamente una soluzione estremamente cinica perché si tratta di verbale un po'uno e disarmare un po'l'altro e la guerra continua
Però io onestamente una soluzione migliore non ce l'ho
L'ordine richiamo che credo che il passo avanti che abbia fatto Clinton in questo senso dovrebbe essere incoraggiato dall'Europa invece l'Europa un'altra volta non solo vive ma anche perfida una posizione pessima io sono un deputato italiano
Il mio compito di gridare quella che è la mia opinione sui costi
Non solo morali ma anche politici Kia questa politica civica poi chi vuole stare a sentire mi sta a sentire spero che in Francia in Inghilterra altra gente faccia quello che mai Dio
E facciamo qui perché i nostri politici nostri uomini di governo agiscano in maniera diversa e non ha parlato dall'allora Brescia Simona Sala è un tracollo solo aggiungo soltanto una cosa che tutti questi armamenti pesanti tutti questi sono stati adoperati non contro un esercito nemico ma contro le popolazioni civili e per esempio quando si rimproverava alla Germania
Di aver
Mi hanno dato atto
Accertato l'esistenza di
Degli Stati della Slovenia e della Croazia sì perdere di vista il fatto che in Germania dopo
La Santa Sede puritani negli altri paesi europeo hanno riconosciuto Croazia non
Prima della guerra ma dopo che già più di un quarto del territorio con l'altro era stato inaugurato dopo dopo che una città come Vukovar vi era già annientata proprio a questo proprio questo motorino con una coda degli accumulatori perché perché really really
Puntavano i cannoni da una non a distanza di quindici venti chilometri quelli lì non allora Unione di giunta fino il punto è che la codardia non è solo il morale ma si paga
Perché per non fermare che tu prima poi ho avuto la seconda guerra mondiale non è solo che è un murales esegue questo carburante ognuno nel Saarland
Possano Marcos no argomentandole volevo proprio osservare su questo che
Allora non si intervenne dicendo ma le responsabilità non stanno tutte da una parte la realtà è che allora il grosso delle responsabilità e comunque la responsabilità dell'aggressione fisica stanno da parte serba e bisognava dirlo chiaramente
Ora quegli stessi che all'ora
Dissero che le responsabilità erano suddivise
Oggi oggi dando l'occasione il pretesto ai croati nella Erzegovina di fare la stessa cosa che hanno fatto i servizi in Croazia proprio in base a quel ragionamento
E infatti trovati in questo momento che cosa dicono ma come noi voi per due anni avete assistito impunemente alla la distruzione di una città come poco varrà
Al bombardamento delle delle città fra l'altro di radice anche italiana culturalmente come come Ragusa alcune stranezze italiane piazzale Zonta e Orani perché da due giorni noi stiamo combattendo a Mostar contro i musulmani ora subito ci condannate
Ecco
Proprio quel discorso del fatto che anche i croati erano colpevoli autorizzato ora autorizza dico non dovrebbe mai autorizzare
L'autorizzazione logicamente i croati a fare lo stesso inevasa ed è indubbio che non intervento iniziale che la non definizione iniziale dell'aggressore
Ha aiutato spinte nazionaliste
Basta vedere l'atteggiamento abbastanza moderato della Croazia fino ad un certo periodo l'elezione le elezioni la vittoria di Tudjman e il il diciamo la conversione nazionalista attuale della Croazia no
E io mi aspetto anche con la Bosnia ma perché no cioè se nessuno interviene se nessuno li aiuta se nessuno è ma è del tutto evidente che anzi e già devo dire sconvolgente ne capisco le ragioni che a favore dei musulmani bosniaci non si siano già mobilitati tutti i fratelli musulmani vi capisco le ragioni
Mi sono anche ed anche rassicurante se volete però INEA teorica e stupefacente no che non sia intervenuta la Turchia piuttosto che qualche altro fratello musulmano a difesa dei musulmani bosniaci e certo si sarebbe creato
Una problemi logistici e non avendo ne capisco le ragioni o dell'ambra serve il rischio del fondamentalismo e del terrorismo non ce lo ritroviamo adesso proprio perché non abbiamo assunto una posizione netta allora
Però io volevo tornare indietro sulle tribunale perché forse c'è qualcosa
Proprio sull'efficacia e che nel rapporto chiesi che che è molto netto nel rapporto del segretario generale che noi non abbiamo sottolineato
Il rapporto al segretario generale farle esattamente di come tradurre indiziati
E dice esattamente che il il procuratore il procuratore generale sa tutto il potere ispettivo dell'investigazione eccetera eccetera e se al termine dell'istruttoria diciamo come la chiamiamo nel nostro linguaggio giuridico e ci sono prove
Per proseguire l'imputato il prato curatore prepara un mandato di cattura un'accusa insomma
Che contenga brevemente i fatti i crimini imputati e anche gialle testimonianza
Non trasmette alla tribunale ecco uno di questi due tribunali qui competente che Lord in visita no e lo riverificano
E se la risposta è positiva viene messo un mandato internazionale di arresto
Andiamo sotto e dice che poiché il tribunale internazionale creato sotto la Capri capitolo settimo delle Nazioni Unite cioè su quello che prevede l'obbligatorietà e l'Enforcement
Tutti gli Stati
Sono hanno l'obbligo di assistere il tribunale in tutte le fasi e nelle procedure e dei procedimenti incluso il raccogliere le prove e la la Francia la presagendo all'esame del mare dei sospetti si c'è anche un altro capitolo in cui il segretario generale
Facendo esempi già e esistiti parla di arresto dalla polizia internazionale se lo Stato non li consegna automaticamente allora facciamo il caso semplice c'è un mandato d'arresto su Šešelj
Milosevic rifiuta a di collaborare di di tradurre beh perlomeno scoppia un caso internazionale in base al diritto allora poiché io credo che il diritto non lo crediamo da oggi al domani e credo che tutto questo sarà una procedura lunga ritengo anche che però se non la iniziamo mai certa non ci arriveremo mai questa evidente allora in tutte queste procedure facciano anche scoppiare conflitti internazionali
Sì ma si e smascherare quindi portare in evidenza io credo che possono essere delle battute d'arresto per esempio non si arriverà a Milosevic che consegnasse esce ma c'è perlomeno un conflitto internazionale pubblico e di fronte all'opinione pubblica
Questo io credo sia un dato importante avendo tutti l'obiettivo dell'efficacia fin dove è possibile ma io starei anche attenta lo dicevo prima
Al fatto che l'opinione la comunità internazionale può anche cambiare opinione come l'opinione la la l'opinione pubblica o politica italiana a un certo punto ha cambiato opinione
E che se questo avviene e io vorrei che uno strumento gli stessi se mi permetti smarrirlo volevo solo osservare su questo su prima hai detto me siamo disco
In realtà noi siamo degli sconfitti però però io credo che tu sul piano politico e altri
Lavaggi è un altro e un altro esempio Marco Pannella devo dire anche Cossiga a suo tempo e dall'altra parte noi giornalisti diciamo di vari Paesi siano riusciti perlomeno in questo cioè per lo meno a convincere l'opinione pubblica che qui veramente c'era un problema che metteva in gioco le fondamenta della comunità internazionale e le fondamenta morali dell'ordine attuale dell'ordine mondiale
E e che quindi bisognava agire tant'è che la gente e molto più avanzata da questo punto di vista dei governi tante quello che drammatico non è tanto che siamo sconfitti noi sarebbe irrilevante siamo certi inglesi
Cioè me lo porto a casa come responsabilità ma insomma è che la nostra sconfitta ha voluto dire la morte di altri
Grammatica sono e che quando poi si predica la faccia ecumenica la pace a tutti i costi soprattutto sui costi li pagano altri di questo poi si riesce sempre a pregare la pace a tutti i costi quando siamo ben garantiti che i costi di Pachino a ma io credo che con molta determinazione dobbiamo fermare il diritto a tutti i costi
Perché se no io non vedo davvero possibilità di coesistenza pacifica tra popoli e nazioni se non sono re se non ci sono regole procedure leggi e strumenti per farle rispettare
Cosa ne pensi Bonazzi sì sono d'accordo ma voleva solo dire che non abbiamo bisogno del sole un tribunale dichiara ma anche lì con tribunale o della nuova legge che sulle minoranze internazionale questo importantissimo che abbiamo oggi chi si c'è un altro stato anche alla SEC la stessa idea Como la aveva la Serbia o anche la Croazia
Che c'è un tribunale che c'è una legge imposta che vuol dire si tuffa in cui questo lo stesso Contu minoranza c'è il problema isolamento internazionale Stefano sì perché quest'anno abbiamo avuto almeno novantanove novantatré importanti fondamentali
Delle comunità internazionale è stata tardiva perché liberali dure Tocci sulle minoranze superiori minoranze poteva intervenire zero efficacia io quello che non credo più a che costruiremo un nuovo ordine internazionale con rapporti bilaterali di amicizia trilaterali
Quadri laterali
E basati sulla esagonali ne abbiamo già viste di tutti i colori ci mancano i numeri provocherebbe la tabellina arsenale del resto ne abbiamo fin nelle figure alla vicina a proposito delle
Figure geometriche io vorrei dire che se questo tribunale oltre ad essere un tribunale di legge
Fosse un tribunale morale
Tra i colpevoli di creativi Commissione si dovrebbero certamente sì figura sfilare davanti al tribunale alcuni generali e gli esiti Elis il signor metterò certi le persone che si sono alternate a a mente non era gli esteri della Gran Bretagna segretario dell'idea non torniamo più delicati la lo ha detto Fersina nessun senso di Colombo articolo uno si colloca amica o nemica dove domenica è ma deve anche a che ora assiste alcuni credono anche cene di dichiarazioni dei miti Hristian è in epoca dove occorreva agire per dire che il migliore dei mondi possibili stava per realizzarsi perché lui aveva incontrato un paio di persone eccetera eccetera veramente reati di omissione
Se esiste è vero Dario come la storia la loro missione io ricorda quando facciamo la campagna nord-sud sullo sterminio per fame
Era una delle colleghe eravamo era il tribunale internazionale e con però reati di omissione e pensavamo ad un tribunale internazionale dove sfila certo il dittatore del venirne perché gli statuti strangolando umorismo eccetera
Ma sfilano anche una serie di personaggi responsabili della comunità ricca internazionale
Per lo meno mancato soccorso di persone in pericolo cominciamo col dire che è un crimine ben preciso oltre ad altri e sono sempre più convinta appunto che non dobbiamo costruire il nuovo ordine un monovomere dormono potenza tra l'altro quindi già Zoppi crebbe da tutte le parti io credo che abbiamo costruito il nuovo diritto
Al di là di questo possiamo avere alleati essere più
Amici ed è veramente lui volvolo ordine fondato sul diritto a uno che ha fondato sul diritto sì sì sì va bene e io sono lui chiudiamo qui questa nostra lunghe chiacchierate conversazione ringraziamo Emma Bonino primo seminario entrando entra
Poiché l'Italia entra da Ottavio lavaggi deputato repubblicano iscritta partito radicale del mille novecentonovantatré Francesco D'Onofrio che ci ha aiutato all'inizio di questa trasmissione reclutato democratico cristiani scritta anche lui alla partito
Radicale Ibs Equus presidente dell'associazione della stampa estera in Italia nonché corrispondente della radio nazionale tedesca Chiara Valentini giornalista
De L'Espresso Marco Ventura il giornalista del Giornale se non valevano anche lui iscritto al partito radicale per il mille novecentonove
Beh essere pure beige per la scritta al partito radicale promotore no è un complotto giudaico fruttò massoni riferisco nata della corrisponde a sfidare gli esiti Corriere quotidiano di Zagabria master franchisee rispondenza in Italia della BBC se
Per il resto io non è
Il partito a una radicale naturalmente ringraziano Alessandro Teodori per la collaborazione tecnica senza il quale qui nessuno sarebbe andato in onda Carlo sempre di ricordarlo
Lui e chiudiamo chiudiamo anche Alessandra fino al Grand Saint Nazaire tanto no credo che mi hai dato che senza la quale anche questo non servano ad andare in onda
E infine leggiamo rileggiamo che ci sta a fare questo non abbiamo
Ultimamente abbiamo ringraziato tutti io volevo anche ringraziare Landi perché tu non ti auto ringrazia
Arringa è leggiamo e concludiamo
La trasmissione
E leggendo l'appello alle Nazioni Unite per la costituzione di un tribunale penale internazionale
Ricordiamo che è stato firmato da cinquantanove deputati italiani speriamo che questi deputati nel mentre se non stiano diventando di più strano sono state raccolte molti film in Kosovo
Che è una parte molto importante nell'ex-Jugoslavia la maggioranza assoluta dei parlamentari in Burkina Faso vi sono invece delle difficoltà nei paesi dell'Est e a Bruxelles la firma e cominciano la settimana prossima
Scopre che ancora un attimo di attese ecco l'appello alle Nazioni Unite dice noi sottoscritti cittadini parlamentare legislatori del mondo intero
Considerato che la comunità internazionale minacciata da violazioni delle più elementari norme del diritto delle genti del diritto internazionale umanitario quali crimini di guerra le aggressioni territoriali il terrorismo il genocidio e crimini contro l'umanità considerato l'aggravarsi di tale violazione nel territorio dell'ex Jugoslavia considerato concorrono strumento di sanzione penale internazionale per punire i responsabili di tali atrocità subordinando il principio di non ingerenza
Negli affari degli affari interni degli Stati al rispetto della dignità e dei diritti umani considerata la risoluzione otto zero otto del Consiglio di sicurezza che ha deciso la creazione di un tribunale internazionale per processare i presunti responsabili
Di gravi violazioni del diritto umanitario internazionale compiute nel territorio dell'ex Jugoslavia dal mille novecentonovantuno incaricando il segretario generale di sottoporgli entro sessanta giorni un progetto per l'applicazione della risoluzione lanciamo un appello solenne affinché il Consiglio di sicurezza
Ricevuto il progetto del segretario del generale decide immediatamente la Costituzione la composizione il mandate le competenze del tribunale
Ha vissuto le procedure istruttori per l'identificazione dei presunti responsabile per l'acquisizione di ogni prova utile all'immediato svolgimento dei processi istituzionalizza i casi il tribunale internazionale da parte nostra ci impegniamo a presentare una risoluzione dei rispettivi parlamenti affinché i nostri governi sostengono queste proposte presso l'Organizzazione delle Nazioni Unite si Emma Bonino no ma nella salutarli tutti volevo solo dire che appunto
è in corso la raccolta delle delle firme penso che molti io un po'troverete per strada nei banchetti del Partito Radicale transnazionale che raccolgono firme sia per l'abolizione della pena di morte ovvero il diritto a non essere uccisi per forza di legge sia per l'istituzione del Tribunale internazionale
Firme che vedremo cercheremo di consegnare appunto alla vigilia come vi dicevo dell'apertura della conferenza mondiale sui diritti umani che inizia a Vienna il quattordici giugno se incontrate
Questi tavoli ma vi preghiamo di firmare questi appelli sono potete passare in sede
Via di Torre Argentina settantasei perché abita a Roma evidentemente
Molti di voi hanno ricevuto a casa il giornale
Il giornale e corredato da due schede
Vi preghiamo davvero con molta fretta di compilarlo e di mandarlo proposta al partito in modo che potremo consegnare un numero cospicuo di firma fate firmare mostre amici corpo conoscenti attivate in in qualche modo potete fare le fotocopie delle schede insomma la fantasia l'iniziativa Nonna
Lasciata un po'a voi e speriamo di essere in molti
Bene ringrazia ma non Boni mo'crediamo Bonino chiudiamo qui e naturalmente ringrazio tutti i nostri ascoltatori per la loro attenzione arrivederci