Medio Oriente. Equilibri e forze in campo

Nel caso appunto degli ultimi degli ultimi anni è venuto meno quello che era l'ordine regionale
I alla all'attingiamo che aveva caratterizzato la Regione negli ultimi negli ultimi decenni ovvero diciamo dopo la fine della dopo la fine del del del periodo coloniale
E con l'avvio del del proprio la creazione di questi moderni Stati-nazione
In in questa regione si era creato comunque una una giornata bilanciamento di poteri un ordine
Appunto regionale che vedeva per esempio una netta divisione durante i temi della guerra fredda tra quei Paesi che erano appunto a favore del degli Stati Uniti del blocco occidentale
E altri invece più come dire revisionisti anti occidentali o addirittura non allineati che appunto come dire a assumevano posizioni diverse quest'ordine regionale pur con tutte le sue sfumature sfaccettature
è rimasto più o meno in come dire in piedi
Fino all'inizio degli anni due mila il due mila e tre ha rappresentato il primo come dire momento di svolta prevarrà quest'ordine regionale mediorientale
Come sappiamo con l'invasione a guida statunitense dell'Iraq il cambio di regime a Baghdad ma soprattutto quello che è stata la il cambiamento delle dei rapporti di forza tra alcune componenti sociali e politiche e nella Regione mi riferisco in particolare perché sicuramente sentito parlare
Al rapporto tra sunniti e sciti quindi due anime due componenti della religione islamica che non sono solo una manifestazione appunto
Di prettamente diciamo di una di un credo religioso di differenze dottrinali e via dicendo che affonda le proprie radici tra l'altro Init fino appunto alle origini del del della religione
Musulmana appunto appena dopo la morte del profeta Maometto ma e mi riferisco a come queste dicerie diversità come queste appunto differenti vendita si sono sono politicizzate sono usate come base per condurre diciamo un'azione politica e quindi come i reggini paesi della della regione
Hanno giocato sul versante appunto dell'identità religiose per al proprio interno per definire dei rapporti di forza ma anche quel poi proiettando verso l'esterno e nella quello che dirò successivamente spero che questo sarà ancora più chiaro con alcuni esempi però l'impresario dirà del due mila e tre che ha ribaltato punto rapporti di forza tra sunniti e sciti con la fine del regime di Saddam Hussein
Ma chiaramente portato ad una ha fatto scoppiare una ventina in Medioriente ha fatto scoppiare una mina per cui questa identità
Settarie come sono definite non solo sono diventate più importanti bastano anche ci sono studenti di Reading cambiamenti
Dei rapporti di forza per cui se il presente è stato il una una una percezione in alcuni casi anche dare alcuni tradotta anche in in realtà di una crescita presente di più quelli che ai gli Sciti
Gli Sciti incarnati in vari movimenti che hanno assunto anche il potere come nel caso appunto del Libano con il movimento Hezbollah i siti che si fanno perno chiaramente su quello che è il grande paese diciamo la grande teocrazia
In Medioriente di stampo uscita che appunto dall'Iran quindi quello che si è venuta a creare dal due mila e tre in poi è questo rimescolamento delle carte
Il processo è ancora in corso non è qualcosa che possiamo dire è concluso Nonda emerge ancora all'orizzonte un nuovo chiaro ordine regionale e quindi e questo anche un po'il motivo della della della della diciamo del caos ma anche della incertezza rispetto ad alcuni mosse di di politica che vengono condotte
E di cui non sappiamo l'origine e non sappiamo anche dove andranno a a parare
Il secondo però c'è anche un altro secondo spartiacque nell'evoluzione della Regione che riguardano soltanto in Medioriente ma anche il Nordafrica in questo caso che sono le cosiddette primavere arabe del due mila undici e penso che sia importante a ricordare anche questo e non è una ricordare in questo momento
Proprio perché altrimenti si rischia un po'di avere questa audizione astratta geopolitiche diventi eccessivamente Jo politicizzata di una area che in realtà insomma deve fare i conti proprio con alcuni processi che si sono a cui tipizzati o hanno preso avvio partì nel due mila undici con le cosiddette primavere arabe
Cosa voglio dire con questo e cioè voglio dire che subire le primavere arabe a abbiano avuto sicuramente un'incidenza maggiore una maggiore maturità se così vogliamo dire in contesti quali la Tunisia appunto all'Egitto parte il Marocco con una chiaramente sfumature molto molto diverse anche il Medio Oriente come ben sappiamo dalla Giordania alla Siria alla Palestina
Sono state come dire intaccate hanno vissuto il loro primavere arabe questo riguardato per esempio anche gli stessi Paesi del Golfo rimane richiede il golf d'Arabia Saudita la domanda
Meno Kuwait ed Emirati Arabi Uniti ma tutti in qualche modo questi Paesi si sono sentiti come dire un punto come dire
In una in onda nel fatto che sono entrati in una in un periodo di grande incertezza in cui le dinamiche interne si sono sempre di più accavallate con dinamiche regionali
E quindi è importante ricordare ripeto il due mila undici perché altrimenti non possiamo capire per esempio come mai l'Arabia Saudita
Si sta comportando in questo modo come ma l'Arabia Saudita a dal due mila undici in poi una atteggiamento in politica estera che possiamo definire sempre più aggressivo sempre più come dire con una un carattere anche di forte militarizzazione
Nel tentativo per esempio uno come succede in BNL come successo precedentemente in Siria in modo fallimentare
Di arginare l'emergere di alcuni movimenti di alcune dinamiche che sono contrari ai propri interessi nazionali quindi l'elemento nazionale l'elemento interno alle dinamiche locali anche molto importanti perché all'interno ognuno di questi Paesi
Sta vivendo un processo di ristrutturazione di un ordine interno
Sono quello che determina poiché le la la politica estera di questi stessi Paesi la prezzi alle stelle le azioni che vengono compiute nel contesto più ampio delle Medioriente
E andiamo un attimo appunto a vedere che cosa è avvenuto nel due mila diciassette proprio perché appunto all'evoluzione in corso Como detto ma nell'invece stati inizi mille diciotto sicuramente si sono acutizzata io una serie di Trend e alcune prese di posizioni
Abbastanza importanti per cercare di completare questa fotografia come dicevo all'inizio
Nel limite sicuramente dobbiamo menzionare due due guerre che hanno avuto un andamento abbastanza parallelo e che si e che secondo alcune analisti sono in una fase di esaurimento
La prima guerra al primo conflitto è quello transnazionale contro lo Stato islamico i cui sicuramente per sentito parlare
Che non ha riguardato anche qui sono in Medioriente ma ha riguardato anche il Nordafrica come nel caso di dico e ha riguardato anche noi in Europa appunto con le le ramificazioni di cui siamo purtroppo
Venne della conoscenza ma la conflitto contro lo Stato islamico ovvero tentativo la lo sforzo militare ancor prima che politico o diciamo sociale di porre fine a questo processo questo tentativo di creare uno Stato uno stato con determinate caratteristiche
Con però appunto una serie di istituzioni con anche la capacità appunto di controllare il territorio di a vivere diciamo le risorse necessarie per gestire una serie di beni di disservizi fondamentale popolazione
Che sia incardinato tra Siria e Iraq diciamo dal due mila
Dal due mila tredici due mila quattordici in poi
Ha visto appunto il successo di questa coalizione internazionale antiterrorismo a cui ho partecipato anche molti stati appunto europea e gli Stati Uniti e in generale punto tutti vivibilità il i Paesi direttamente interessati nella regione e quindi appunto prima Arakawa in Siria e poi non sulla in Iraq le due roccaforti dello Stato islamico alla fine del due mila sette sono accadute sono cadute e questo ha creato sicuramente un vuoto molto molto forte molto importante perché ripeto quella zona era al confine tra Iraq e Siria un unico il territorio controllato appunto dai guerriglieri lo Stato islamico dove ormai distratti non avevano più possibilità divide in stati quali l'Iraq la Siria o le opposizioni siriane non avevano voce voce in capitolo e quindi questo è stato sicuramente un elemento molto importante perché chiaramente questo processo progetto politico era proponeva di rischi non non non indifferenti allo stesso tempo però la vittoria militare sul sito islamico come sappiamo bene non significa che il progetto politico inteso come quelli che sono gli possiamo come dire le idee alla base di questo di questo o le cause che hanno portato al all'emergere di questa né di questo tentativo
Sono state sconfitte e lo sappiamo bene nel senso che appunto c'è molto bisogno di lavorare adesso a livello proprio molto più più sottile dell'arte della della società per permettere la creazione di sistemi politici maggiormente inclusivi in modo che proprio per cercare di semplificare al massimo si creino quelle condizioni di marginalizzazione che sono state un terreno molto fertile per l'acquisto e lo Stato islamico e questo è il primo conflitto questo primo conflitto sia esaurito appunto a fine due mila diciassette è stata dichiarata questa vittoria e e sicuramente questo a
L'ha presentato una evoluzione ma anche ha aperto ripeto degli degli spazi
Dei vuoti che sono stati subito riempiti da altri da altri attori sia in Iraq che in Siria ma allo stesso tempo ha aperto questi di questi vuoti correre con il rischio anche di una un ulteriore accendersi della competizione
E nella lotta di potere proprio per il controllo di queste di queste aree
Il secondo conflitto che come dicevo ha avuto una particolare produzione importante insomma nel due mila diciassette inizio due mila diciotto in parallelo alla la alla allora scontro militare contro lo Stato islamico è e il conflitto siriano che è un po'come dire l'archetipo
O il modello e il come dire quello che riassume questi elementi di conflittualità che sono oggi così all'ordine del giorno per la vita e la regione mediorientale il conflitto siriano adesso sicuramente punto lo conoscete da Länder da quello che avete letto sui giornali dal due mila undici inizialmente una rivolta pacifica contro appunto il regime di Bashar al-Assad più nell'ottica di chiedere maggiori concessioni di a vere
Riforme in termini di maggiore partecipazione politica liberalizzazioni e così via e poi l'evoluzione di questo conflitto in di queste di queste richieste in una vera e propria
Come dire insurrezione armata di fronte a quelle che sono state le posizioni molto dure il preside da parte del stesso regime perché il due dieci sette allo stato un anno particolarmente importanti per il conflitto siriano perché si sono creati all'interno del conflitto sesso una serie di sotto conflitti oggi non è più possibile rifugio il punto di vista parlare di un unico conflitto
Siriano di Monica guerra civile siriana perché la moltitudine degli attori sia regionali sia internazionali presenti in Siria presenti non necessariamente fisicamente sia ben chiaro
Ma che hanno comunque uno stage che è un'influenza appunto sulle dinamiche di questo di questo Paese se concorra possiamo parlare di paese
Hanno fatto con l'hanno fatto proliferare i conflitti sotto conflitti e quindi per esempio
Citiamo possiamo citare il caso della Turchia il caso della Turchia che non è la prima volta ancora una volta è a Inter intervenuta militarmente in maniera pesante è contro i curdi siriani nel in questo caso non non nel Nord est del Paese ma nel Nord
Nel Nord della nel nord Ovest della Siria
E nella zona di cosiddette di a freno al confine diretto con insomma con qui con a nord di via da Cortina di Aleppo
Un altro sotto conflitto che si è venuta a creare è quello appunto tra gli stessi curdi siriani
E il regime di Damasco però nella zona sud orientale del paese zona sudorientale il Paese al confine con l'Iraq che come dicevo prima è la zona che è stata liberata dal dal controllo Stato islamico e sono stati soprattutto i curdi siriani
Uni che sono riuniti in queste forze democratiche siriane che solo un movimento
Appunto una al momento di di guerriglia delle milizie appunto di natura con una forte connotazione etnica appunto intorno al di carattere curdo che hanno condotto la lotta Elide contro il lo stesso amico deliberato Racca
E questo ha fatto sì che appunto i curdi siriani si siano installati in quest'area e allo stesso tempo che il regime abbia un certo punto
Il regime di Damasco abbia cercato di un certo punto di spostare e che più il proprio peso dall'Ovest all'est del Paese per sconfiggere questi puritani per riappropriarsi di questo territorio che era stato liberato
Infine l'altro sotto conflitto di cui ho avuto a cui voglio fare menzione è quello diciamo che vede coinvolti due attori esterni quindi diciamo ci spostiamo sul camper Treccani e sono turchi e scusate sono Israele e l'Iran
Israele Iran Israele diretto vicino della Siria e l'Iran un pochettino più spostato ma con un fu fino all'usura che lo connette direttamente come sappiamo al regime di Bashar al-Assad
La presenza anche fisica militare di contingenti milizie con di crescite direttamente controllate
Da dati D'Anna non che la presenza di Bollani danesi nel nel conflitto siriano ha portato a questi elementi di frizione
Con Israele di cui l'escalation anche degli ultimi giorni che ha chiaramente anche un elemento di diciamo e tiro diretto nel senso che chiaramente la decisione
Recente di Trump ha ha creato questa copertura anche per esempio per Israele per attaccare
Può rispondere a questo tipo di aggressioni da parte supposta che sale da parte dell'Iran ma già prima nei mesi precedenti
Gli scontri re tra una parte e l'altra indiretti sul territorio siriano erano appunto già fatti Ringhio già rintracciabili
Quindi già da questo panorama da questo piccolo excursus bei sotto conflitti degli Susumu conflitti che riguardano lo scacchiere siriano ci rendiamo conto di quanto si è intricata alla attestazione e di quanto
Ci sia un totale scollamento perché non sono solo questi attori che ho menzionato ma chiaramente il la grande posta in gioco i grandi attori coinvolti poi sono la Russia
In primis gli Stati Uniti piano dall'altra parte e poi appunto Russia Iran e Turchia la Triplice Alleanza che costituita diciamo dopo la fine del due mila e felice dopo la caduta di Aleppo
è quella che gestisce diciamo le sorti della della Siria sia militarmente sia sempre di più anche politicamente
L'Unione Europea ovvero Elisa e altri Stati occidentali riuniti in questo consesso del costo del processo di Ginevra che forse era appunto sapete
Dei preziose sono varie come dire tentativi di negoziati tra appunto di diretti tra governo posizioni che sono stati portati avanti in questo in questi anni sotto l'egida appunto delle Nazioni Unite con la inviato speciale Staffan De Mistura
La complessità di questo panorama geopolitico e gli attori coinvolti mostra anche appunto come cercavo di dire questo scollamento
Che esiste tra il piano diciamo delle potenze globali e dei tentativi che sono congruo sono stati intraprese a livello internazionale di risolvere questo conflitto Ginevra ma non solo Ginevra volevo menzionare anche il processo di Astana che riunisce appunto che che è un po'il collante l'elemento
Che ha tenuto insieme i
Turchia Iran e Turchia Iran e Russia in questo in questo in questo tentativo appunto non solo militare ma anche politico di risolvere il conflitto siriano
E e il e quello che invece il piano diciamo del del conflitto stesso la la la dinamica locale la competizione tra i vari gruppi dell'opposizione più o meno pacifici più o meno estremisti in realtà
Come come sappiamo appunto dalla dalla dalle milizie
Che che si sono attivati insomma nel Paese e quindi come questa complessità appunto con ponga dei grossi punti domanda circa la il futuro di questo di questo conflitto oggi come dicevo sicuramente
Le chiavi di volta diciamo del della risoluzione Potenza la risoluzione del conflitto in Siria appartengono sicuramente alla Siria scusate appartengono sicuramente alla Russia e ai suoi alleati
Purtroppo appunto all'interno della stessa coalizione di Turchia Russia e Iran era alta ci sono posizioni rigide diverse se il primo tempo poi mi farà piacere
Se vi interessa insomma illustrarvi questa diversità di posizioni
Che pongono quindi anche delle domande rispetto a quanto questi attori saranno veramente in grado di dare con risoluzione un contributo positivo alla alla alla risoluzione del conflitto al sud tempo Stati Uniti e mio rapina si tengono un po'ai margini retail realtà agli Stati Uniti sono sono direttamente coinvolti in Siria nell'appunto solo sono stati fino a poco tempo fa nella nella coalizione contro nella lotta contro appunto contro l'ITIS contro lo Stato islamico ma lo sono stati anche direttamente attraverso le delle operazioni mirate per esempio di sostegno e supporto di training
Ai curdi siriani per cui oggi si crea uomo oggi nel senso inizio maggio due mila e diciotto ma da un po'di tempo c'è questo questo questo questa tensione molto forte che si è venuta a creare presente tra il fatto che gli Stati Uniti
Hanno sostenuto appunto l'opposizione dei curdi siriani mentre la Turchia alleato dell'insomma degli Stati Uniti nel senso di facente parte insomma diciamo della della NATO del del di come dire unico alleanza transatlantica più estesa si è trovata invece a combattere sull'altro versante addirittura a Collodi ricordavo
Utilizzato i cui curdi siriani quali quasi come capro espiatorio per condurre una politica di stampo come dire che risponde in primis a delle dinamiche
Nazionali ovvero evitare che
Si crei in Siria un un entrava curda che posta portare ad una militarizzazione o nel terrorismo Inspired destabilizzazione del rapporto appunto tra Ancarano e e i curdi
In in Turchia Tourkya stessa
La Siria come dicevo è un po'al modello la la l'archetipo e il il come dire il campo di battaglia privilegiato di questo Medioriente in costante ebollizione ma ci sono in realtà anche altri conflitti o altre situazioni di crisi che vorrei ricordare purtroppo il panorama cioè è abbastanza come dire desolante da questo punto di vista nel senso che non ci sono
Altri grossi deve evoluzioni di cui possiamo può parlare però per esempio punto volevo fare un breve accenno allo Yemen di cui si riparla si parla poco si parla sicuramente meno della della Siria ma dove è in corso una a una guerra civile anche qui con fortissimi elementi di conflitto regionale sempre più internazionalizzato al vero legato al alla alla presenza diretta di allo scontro diretto tra tra i due grandi egemonico potenziali egemoni della Regione cioè Arabia Saudita Iran quindi come dicevo prima l'identità settari che si traducono che danno lasciano spazio ad un progetto progetto politico che si basa su queste identità contrapposte quindi la la radio saudita paese sunnita monarchia conservatrice che si ispira al wahabismo
Contro una teocrazia ditte di stampo uscita quale quella iraniana
Il ripeto si tratta di progetti politici di lotte politiche per instaurare un'egemonia sulla Regione
Che si traducono però nell'utilizzo appunto di questo linguaggio settario di questi conflitti che poi a livello della banale della banali per così dire ma non banale chiaramente della società vogliono dire appunto che
Punto la gente si fa la guerra verrà per per
Sulla base di di di di di di Entità religiose che un tempo erano magari date così come un elemento di e pluralismo queste note come elemento di pluralismo del dal dal panorama mediorientale ma che oggi sempre di più sono fonte di di conflitti
Appunto lo Yemen è in un caso ultimo un altrettanto intricato quasi qualcuno quello della Stiria
Ma sicuramente questo elemento è la contrapposizione tra Iran e Arabia Saudita è l'elemento l'elemento cardine c'è meno penetrazione da parte degli attori ed altre tre esterni
Gli Stati Uniti sono parte della coalizione a chi sostiene la rabbia guidato dall'Arabia Saudita contro gli urti i ribelli usi che hanno occupato
Tra due mila e quattordici due mila quindici la capitale sana scacciando il presidente in carica Abdel Mansour Hadi il quale si è rifugiata Fabien quindi il Paese è spaccato letteralmente in due tra una parte appunto a Este che è controllata dalla dall'Arabia Saudita dalla coalizione o dal governo di Fatih e da parte diciamo a Ovest con la capitale salati invece occupata dai questi ribelli che provengono dalle montagne resa ai diritti che che sono direttamente collegati all'Iran
Chiaramente un altro teatro da tenere molto in grande considerazione soprattutto alla luce dell'ulteriore di gli ultimi sviluppi perché sia l'amministrazione Trump e l'Arabia Saudita
Solo determinati a portare questo conflitto diciamo fino alla fine a vincere questa guerra in un modo o nell'altro
La RAI e l'amministrazione tanta altra l'indirizzo strategico il risotto spostato in maniera molto evidente l'attenzione dalla Siria che ormai è un caso perso perché la Russia a tutte le carte per giocarsi la partita come vuole
Al al Jenna
E beneficiando appunto di questo rapporto rinforzato rapporto rafforzato rapporto con le monarchie del Golfo in particolare l'Arabia Saudita ed Emirati Arabi Uniti e quindi e qui che è anche un ex un la la competizione crescente l'antagonismo crescente con con l'Iran
Nel quadro del mutato quadro post Iran villa se così vogliamo dire è qui che si giocherà probabilmente la partita più più più più importante e purtroppo anche Lapo con la partita più compiuti percussioni dal punto di vista del della del le sofferenze della popolazione lo Yemen sta attraversando una la cura delle più più gravi crisi umanitari a livello globale e perché c'è un blocco navale perché appunto ci sarà crisi
Carestia di diffusione delle malattie
In mancanza di di
Aiuti umanitari e via dicendo mentre diciamo in Siria addio al di là di quei sotto conflitti diciamo pur rilevanti di cui vi ho parlato
Sicuramente il livello di intensità delle violenze è molto calato abbiamo assistito negli ultimi mesi alla questione del della Futa orientale cioè della
Veri ricordate la zona attorno a Damasco che è stata dopo dopo un bel molti molti scontri violenti liberata il rioccupata dalle forze del del regime ma al di là di questo
Sicuramente c'è un livello di violenze inferiori
Volevo fare un'ultima considerazione riguarda l'Europa ho parlato molto molto poco di unione europea di Europa in quanto i singoli stati membri non perché
Appunto non non a promette il preparato sull'argomento ma perché in tutto questo come dire caos
Mediorientale purtroppo sempre di più si perde da una parte una posizione univoca è chiaro da parte europea è molto debole molto frammentata è molto sente è stato assente da alcuni da alcuni punti di vista
In alcune fasi di questi conflitti ma anche beh e e anche dall'altra parte
Diciamo le per quanto se andassimo segniamo vedere le posizioni specifiche dei singoli Paesi europei in particolare chiaramente di quelli che hanno una maggiore proiezione esterna di politica internazionale al momento Francia Gran Bretagna
L'Italia anche qui uno spostamento di Focus verso il Nordafrica le stampelle quindi possiamo un attimino metterla da parte la Jordan la Germania che ai propri interessi e ha rafforzato anzi la propria presenza soprattutto in campo economico i colloqui dipende da Regione ma Francia e Gran Bretagna appaiono anche loro in preda a una forte
Forte tensione e incertezza rispetto a il corso da seguire prendiamo il caso della Francia la Francia
Attesa partiva nella coalizione appunto antiterrorismo ha partecipato in maniera determinante sia in Iraq che in che in Siria
Allo stesso tempo la Francia è rende era ha condotto fino ad ora è talmente insomma continuerà un tentativo di riavvicinamento di apertura abbastanza
Consistente nei confronti del dell'Iran cercare di beneficiare anche di aperture legate appunto alla ripresa
Insomma belli del superamento delle sanzioni su tutto verrà rimesso in discussione ma in ogni caso l'attenzione era quella di come di conciliare per esempio punto una partecipazione alla Francia al ora la coalizione antiterrorismo in Siria e nella sostegno specifico dato per esempio a Arabia Saudita
Altri monarchi del Golfo i rapporti economici commesse militari e via dicendo e punte un tentativo di apertura nei confronti degli altri quindi l'opposizione non sempre chiara non sempre coerente
Che non solo ha indebolito sicuramente anche la proiezione generale dei Paesi dell'Unione europea insomma
Per mancanza insomma di una proiezione esterna di questo tipo al di là dell'aspetto puramente umanitario del sostegno umanitario che comunque ecco un è un una un elemento molto importante ovvero miopia ha deciso di giocare in questo campo nel campo della della punibile politica il come dire del di valicare l'Eid
Sia in Siria che in Iraq in Yemen e così via il proprio il proprio peso e quindi insomma contributi progetti che sono finalizzati ad alleviare le sofferenze alla popolazione ma ancora una volta ripeto non è è ancora evidente
La la la presenza di una Unione Europea di un'Europa unita e forte in campo di politica estera e sicuramente anche nei prossimi mesi
Al di là della queste il dossier iraniano che sta prendendo una piega particolare talmente come dire in certo senso di spaccherà l'Iran un pochettino dalla Regione pur mantenendo punta grazie connessioni di cui abbiamo parlato perché Iran è parte integrante della della regione ci sono
Troppi interessi che lo collegano appunto alla alla Siria al Libano
All'Iraq con le lezioni che si terranno proprio domani quindi vedremo insomma anche questi risultati importi importanti e nel definire il nuovo quali alleanze ma non se non mi aspetterei di vedere un'Europa in grado di come dire
Definire le sorti di questa regione dei singoli Paesi della regione in generale nei prossimi mesi prossimi mesi Irvine grazie rimango qui con voi per le costretto Mandelli e commenti
Saranno Berto
Ma
Permettetemi una battuta dolorifica
Un incontro come il nostro presente
Se pensate
Tra poco questo Paese sarà governato da un'identità
Nel festino hard del Napoli che aveva collocato che aveva collocato di ruscelli Venezuela
Poche luci sentiamo dei talk show persone che pensano che dinanzi a un Paese arabo
Cioè qui siamo veramente Simposio di gli studiosi anche la ci sta da prima
Non avrebbe
Cristo di ospitalità trasmissioni diciamo cialtrone russi
Di quello siamo appena
Detto questo per farci reciproca
Il volo ha ragione Mario titola tempo passa io la prima volta che misi piede in Palestina nel dicembre del mille novecentonovantasette
Nessuno di voi probabilmente la stragrande maggioranza di voi Renato era l'inizio della prima intifada
La la rivolta delle pietre la primavera grande rivolta popolare poi ce ne fu una seconda ma quella fu la miliardi militarizzazione l'intifada dei kamikaze e via dicendo
Ecco io vorrei semplicemente dire brevissimo tempo perché credo che poi sia giusto interloquire quello che otto penso di aver imparato in questi in questi trenta la prima cosa e qui va riguarda anche la metodologia nostra diciamo così di approccio come diceva Mario h e l'interdisciplinarità
Quella dei dispiace molto probabilmente i nostri amici John politici anche quelli di Limes con cui io collaboro eccetera ma non c'è una scienza che dà sulla ti spiega quello che avviene in quel mondo per questa importante
Perché perché
Non c'è un conflitto come quello israelo palestinese che chiama in causa cose che vanno ultrà della questione strettamente di dei giù politica chiama in causa e toccante corrente
Che sono molto emozionali che affiorano alla radice delle nostre culture che delle nostre fedi religiose anche per chi non crede ma che comunque con quelle fidi deve fare deve fare i conti ed è non è non è semplice perché quello che chiama in causa più di ogni altro conflitto che si è sviluppato in Medioriente quell'israelo palestinese
E la corda della passione
Cioè vedete c'era un grande giornalista e.Biscom parso uno dei grandi inviati di guerra lavoravo a Repubblica Massimo l'ha conosciuta origliava Sandro viola
Che lui scrisse una volta una cosa che a me rimasto molti impresso perché tremendamente vero ed che dispiega la difficoltà ad affrontare questo particolare conflitto lo scrisse
Io nel corso della mia e questo vale mutatis mutandis credo per Massimo D'Alema rispetto al suo esperienza che divide il primo ministro e ministro degli Esteri eccetera lui disse che sostanzialmente
Io in tutta la mia carriera di giornalista ho raccontato conflitti in tutte le parti del mondo
Ho scritto articoli belli articoli meno riusciti eccetera
Nessuno
A partico manifestato particolari entusiasmi o critiche
Punto a capo solo quando affronto la questione israeliana non la questione palestinese
Io so per certo che un minuto dopo la lettura del mio articolo sulla mia scrivania quella del mio direttore arriveranno centinaia di mail centinaia di di fax
Per la maggior parte di insulti
Perché questo è un problema
è un problema grande perché non si non si può come
Proprio ecco appunto ecco diciamo perché ecco però uno si deve interrogare di perché il cui sto e qui e qui ci aiuta una questione che vale per questo conflitto macchine vale in generale per tutte le cose che possono riguardare questa Regione particolare quella che io definirei Grande Medio Oriente e il tema dell'identità questa la grande questione guardate che noi possiamo potremmo anche ridisegnare i confini di nuovi se fare una sex picco del terzo millennio eccetera ma c'è un tema che non può essere risolto neri di finendo i confini
Ne semplicemente dicendo va be'ma se si migliorano le condizioni materiali di vita per esempio di questi popoli giovani noi avremmo già con avremo fatto un passo in avanti non è così c'è un tema irrisolto che è quello dell'identità
Che io io vi consiglierei anche di
Utilizzare questa chiave di lettura
Per spiegare ad esempio non è materia della mia cosa però per esempio il fenomeno dei forever fai terzo in Europa
C'è un libro meraviglioso scritto da un grande studioso francese Oliver WADA
Chi analizza proprio le figure diciamo così di questi fogli dell'identità di questi fori infatti da cui emerge che il problema non è l'emarginazione soltanto nelle banlieue francesi e quindi risolto il problema dell'inclusione e integrazione anche che molla invecchia Bruxelles sta cento duecento metri dalla dal dal Parlamento europeo dell'emblema della del di dell'inclusione almeno così dovrebbe essere
C'è il tema della ricerca di senso
E cioè perché io vivo
Perché io l'otto perché io devo morire
E questa è una risposta che ad esempio l'orizzonte del califfato li evoca la narrazione del del del dei di un qualcosa che va oltre le comunità nazionali prende molto giovani
Quelli che hanno combattuto Nellis anche insidia lui parlava
Se fossero nati nella mia generazione un quella di Massimo D'Alema probabilmente avrebbero imbracciato il fucile Tebe sotto altri direzione magari Nicaragua magari sotto altre cioè questo per dire che se uno va ed entra dentro questi grandi conflitti si pone cioè deve studiare non soltanto la geopolitica ed economia che è fondamentale ma anche dotarsi di studiare la storia studiare anche lari le religioni
Non perché ne deve abbracciare uno perché altrimenti non si comprende questa la nascita di questa di questa cosa cioè il grande tema dei dell'identità e questo mi porta a dire l'altra cosa che io penso di aver capito in questi trent'anni di aver no in cui io ho cercato di mettere piede apro peggio dopo parentesi certi conflitti tu riesci a capire più cogli occhi
Che con le letture
Vi dispiace qui tornati misure il cui un lavoro è fondamentale però io come faccio a spiegarvi che cosa significa andare a Gerusalemme
E vedere dopo che ci conosce tornato dieci anni dopo vedere il muro otto metri il doppio di quello di Berlino
Che cambia la la dimensione di vita del quotidiano di TG una popolazione di giovani che innata
Sotto l'ombra di quel di quel muro che per i che per il Parini palestinese il muro dell'apartheid per Israele la barriera di sicurezza contro
Contro ricca e i kamikaze vuol dire che praticamente un posto per cui se tu prima per andare da Carlo sua ad Abu Dis è un sobborgo di Gerusalemme dovevi andare alla tua Scola ci mette i venti minuti pensate dopo la costruzione di questo muro tu ci metti quattro-cinque ore sentiva bene cioè ti cambia proprio la dimensione diciamo così della tua esistenza dalla cui turco di Anita e io non vi posso raccontare una cosa di questo genere meglio
Della sensazione di soffocamento che ognuno di voi può provare a Massimo D'Alema c'è stato Canzio ad esempio andando a Betlemme Betlemme che dovrebbe essere la città
Che sta anche per chi non crede pezzo chi va alla basilica così lì c'è dov'è nato il Cristo c'è uno dei fondamenti diciamo così della nostra identità europea la cristianità
Ed è su Betlemme è una città che è stata chiusa
Dentro un muro che la isola sia verso Gerusalemme che verso la Cisgiordania e quindi è un problema è un problema molto forte cui sto e e e chi pone il problema di confini ma non nei tempi nei termini della geopolitica nei tempi nei temi dell'identità del senso di temi
Un grande scrittore israeliano Abraham Betti riuscì comunque a una volta de che adesso si è riconvertito ai miei con grande sofferenza l'idea dello Stato binazionale
Lope di modo di parlarci intervistarlo tante volte per l'unità per per Huffington eccetera
E lui io gli chiedevo sempre ma picchi per lei così importante il tema dei confini
E lui mi rispose dicendo perché è l'unico modo perché Israele possa fare i conti con se stessi perché porsi il problema dei confini non è tracciare delle linee giocherà no sulla terra
Non porsi ad esempio il problema della coscienza dei limiti
C'è un confine non è soltanto un elemento di demarcazione di chiusura e anche qualcosa che fa riferimento al tuo esseri Israele questo tema non ha mai affrontato
E quindi il problema della sua identità non conosce un rapporto come dire con l'identità al Tour Miccoli riconoscimento dell'altro da sé
Che non è una questione nazionalista ecco questo conflitto non può essere come dire catalogato e compreso e risolto soltanto dentro una dimensione tra virgolette nazionale perché non sarà mai risolto soltanto da quel punto di vista perché se non rimuoviamo alcuni alcuni gruppi che fanno riferimento anche alla tua identità nazionale era di un'identità culturale vedere
Oggi Israele governato da uno dei Governi peggiori della sua storia non lo dico io lo dicono persone come dire molto più preparate
E conoscenti di me
E vero e questi cioè e c'è chi dice che fondo questa queste questa destra israeliana altro non è che la rivincita storica sul più lirismo sionista
Cioè perché loro stanno distruggendo quelli che si dice Zeev Sternhell un grande storico israeliano
Che era uno dei fucili fondamentali del sionismo quello di pensare Israele come un Paese normale e non come il Paese che aveva una missione da da da assolvere e tuttavia Israele anche in quella parte più avvertita i conti fino in fondo con una formazione di una grande madre
Di Israele che era Golda Meier
Non l'hanno mai fatto fino in fondo Golda disse una volta era una primo mentre la prima di un primo ministro donna della storia di Israele
Grande leader laburista perché Israele fino al mille novecentosettantasette fu governato solo ed esclusivamente dal quarantotto da governi laburisti non c'è il Likud disse la prima volta nel mille centosettantotto bene Golda
Disse una volta una frase che era questa che cos'è la Palestina la Palestina una terra senza popolo per un popolo senza terra donna non si pose il problema quale terra avresti dovuto restituire ai palestinesi
Non si pose il problema del
Ma c'è un altro popolo numero moltitudine di disperati che ha una sua storia una sua cultura mossi pentita una sua lettura degli eventi
Il più grande passo in avanti per un processo di pace è vero che non può essere cara tocca all'alto tra israeliani e palestinesi non è iscrivere in un trattato che scrivere un libro di testo
Per licei per le scuole medie cioè un tentativo fatto via insegnanti palestinesi israeliani di rileggere proprio a frontespizio cioè gli eventi da partire dalla NATO Bach ma voi pensate Milano adesso fra qualche giorno sarà il quindici di maggio e celebra tecnici il settantenne vale no della sua nascita
Per Israele e la festa dell'Indipendenza per i palestinesi che vivono lì perché stanno lì emanate in parte la tragedia allora al di là delle ricadute che ci saranno sul piano purtroppo probabilmente dell'attenzione eccetera ma
Uno sforzo per cercare di capire fin che fino a che punto la tua identità
Può arrivare senza confliggere con la mia ma riconoscerà a me alla mia anche una dignità in quanto tali in quanto identità nazionale se tu moscardini cui sto e c'è meno difficoltà sarà meno nel sacrificio per Israele se un giorno restituirà dei territori piuttosto che di pensare in questi termini alla propria identità Lazio ha una propria identità nazionale questo dico perché
Noi ci siamo abituati forse anche qualcuno di voi magari è cresciuto sentendo come un mantra e da parte dell'Europa degli Stati nutrito attuale presidente degli Stati Uniti quelli precedenti sia repubblicani che perché e democratici
La soluzione quella di questa
Ora
Non devono le cartine però gli Foreign fare pub bastate basta che vada a vedere cioè oggi noi abbiamo continuato per anni a dire queste cose e nel frattempo
Israele lavorava per rendere impossibile questa cosa perché come potete pensando al gioco dove dovrebbe nascere uno Stato di Palestina
Ad esempio nella questo Banca
Quel becco dove vivono oggi quattrocento cinquanta mila cittadini israeliani un richiamo cittadini israeliani non coloni perché poi sono le parole sono importanti
Perché poi queste stanno tutti puntati quando tu per esempio giornalisticamente dici un attentato un attentato nei territori occupati assassinati tre coloni lì comincia l'ira di Dio perché colori allora tu li può già definire in termini spregiativo i quelli sono tre cittadini israeliani e via dicendo Berio poi dopo essere politica al corrente di come no
Ci sono quattrocentocinquanta mila cittadini israeliani che venivano in Cisgiordania se voi pensate
Che
Era l'anno precedente la guerra in Libano che un signore che si chiama Ariel Sharon morto che era che era chiamato mister carrarmato perché lui praticamente arrivava costruirà una quella costi doppi insediamenti ma solo per chiedere un uomo di destra
Decise video evacuare undici insediamenti nella Striscia di Gaza dove vivevano neanche dieci mila persone sembrava che Israele esposte
Nella guerra scatena quella civile ma voi pensate oggi ma chi si può assumere responsabilità di dire a quattrocento cinquanta mila cittadini
Che non vivono un insediamento ripete anche cui la terminologia è fondamentale quando io parlo a voi di insediamento voi cosa pensate una specie de Teresa due due due roulotte e quattro tende eccetera sono città
Uno dei più grandi insediamenti storici in Cisgiordania che lasci che aria ne è una città di sessanta mila abitanti che c'è un'università che è parificata a quella a quella di tela video di Gerusalemme quindi se tu non vuoi spacciare uno Stato palestinese per un Balthus Standa mediorientale
è uno Stato si definisce se ha dei confini internazionalmente riconosciuti e sia una sovranità piena sul proprio territorio altrimenti non è uno Stato è un'altra cosa
E allora che cosa allora quando anche personalità che hanno speso davvero loro vita per dire
Il il di due è stato di due popoli verde due Stati per due popoli oggi che arrivano a dire riuscivo aperto questo dibattito guardate
Io potrei continuare anche come a a posizionarmi su questa cosa ma sarebbe un insulto alla mia intelligenza la mia storia perché vorrebbe dire chiudere gli occhi di fronte a questa realtà allora fra tra uno Stato di Palestina che non può nascere in una feci Giordania frantumata in tante enclave che non hanno nessuna relazione tra di loro ci sono cinquecentottanta posti di blocco stabili in Cisgiordania
Dell'esercito israeliano che frantuma non divide la Palestina e i territori occupati da Israele ma spezza all'interno spesso di Diderot l'occupati i vari villaggi e città per non parlare poi della del muro
Allora se io non voglio se io dice Luís se io non voglio vivere sempre con questo mantra
E nello stesso tempo assistere a quello che è stata realmente succedendo in quei territori e cioè l'instaurazione di fatto di un regime di apartheid io mi devo inventare un'altra cosa e allora
Proviamo a sperimentare i diritti sociali
I diritti umani i diritti più per elementari per la popolazione della Cisgiordania
Perché se no altrimenti noi dobbiamo prendere atto che oggi due Stati incisori Palestina cioè lo Stato riconosciute internazionalmente che Israele e ce lo stato dei coloni cioè lo stato dei colori che esiste perché c'era addirittura le loro strade
Prendo le risorse idriche il e le guerre in Medioriente sono state fatte per la maggior parte non per il petrolio ma per l'acqua
Questi c'hanno la possibilità di sfruttare per il novantasette per cento le risorse idriche che spetterebbero invece a due milioni due milioni e mezzo di palestinesi
Allora voglio dire non dobbiamo anche rivedere le nostre categorie e applicarle non a quello che non ci lava la coscienza meglio
Ma quella è la realtà è quella che la realtà sul sul campo e la realtà sul campo ci dice che questa ipotesi di due Stati non può essere praticabile
Per quanto lo ci giriamo intorno a me non c'è neanche se si mettono d'accordo Donal Trump è Vladimir Putin di fare una forza di interazione russo americana in Israele Tunis posti questi non disposti perché e perché e finisco
E ritorno al tema dell'identità
L'ultima cosa la cosa che ho imparato è l'ultima tre cose e che io sono rimasto convinto sempre che Israele non abbia mai negoziato con i palestinesi Israele ha negoziato l'aveva tra le sue varie anime
Cioè noi una volta Mario dovremmo provare a fare anche un seminario in cui non parliamo poniamo all'ordine del giorno la questione palestinese ma poniamo al dodici ore una questione israeliana
Perché questo guardate che il tema fonda e il tema fondamentale Israele ha sempre negoziale non ha mai riconosciuto di fatto degli interlocutori
Poteva essere un moderato come Abu Omar sarà che Podestà è stato definito per un infortunio gravi ma insomma un antisemita attenzione poi anche qui
Quando uno fa certe volte delle critiche di merito ecco lì che subito viene appellato sprint come antisemita non come e questo è anche un un'altra campo minato allora ma quello che quello che a me pare importante e dire che hanno negoziato tra le loro anime non trovando un compromesso tra cui studio e proprio perché non ho trovato questo compromesso non possono ricercarlo comune interlocuzione un alto tratti la Sea tra chi in qualche modo ha posto l'accento su meditati Israele cioè lo Stato di Israele e quindi si è posto il tema dei confini
E quelli che hanno vinto e hanno vinto perché hanno posto al centro di tutto RX Israele cioè la terra di Israele
E la terra e qualcosa chi non è negoziabile
Quando un signore che si chiamava Ytzhak Rabin c'ha provato a negoziare ed è stato assassinato da un giovane Gilotta ebrea
Che forse ha agito da solo ma io ricordo che per tanti anni Leah Rabin perché poi morta che era la moglie di Ytzhak Rabin
Non dette mai si rifiutò di dare la mano a Benjamin Netanyahu attuale primo ministro
Perché disse forse da non sarà stato un complotto ma io ricordo le manifestazioni organizzate al Likud
In cui mio marito o primo ministro di Israele veniva effigiato con la kefiah o peggio ancora peggio ancora
Con la divisa delle Ss delle SS riproposero della memoria che di Tor de'viene e viene e viene tutti utilizzata vorrei dire questo significa che tu oggi se è diventata un qualcosa
Che non è più quello che
Si diceva un tempo e dice ancora Israele di sé steso siamo la più grande e unica democrazia del Medio Oriente perché oggi la verità è che Israele si è trasformata in qualcosa d'altro in una e ritorno Croazia
In cui il principe vero che tutti possono votare ma tu sei un cittadino di serie A rispetto e cittadino di se Lippi a partire non dal passaporto che ai ma a partire dalle d'identità che ferì scritta sulla carta di identità cioè Israele un Paese che se ha nella carta d'identità ancora oggi la tua definizione religiosa
E stiamo parlando di un Paese in cui ci sono un milione quarantasette mila cittadini israeliani che sono gli arabi israeliani
Che sono di fatto cittadini di serie B perché non possono svolgere il servizio militare solo i drusi lo possono fare lo e si è poi fa il servizio militare in Israele un po'di accedere a tutta una serie di benefici la casa la macchina e via dicendo
E soprattutto vorrebbero gli attuali governanti di Strehler che giunga Assaro fedeltà non allo Stato d'Israele che normali ma lo Stato ebraico
Allora noi dovremmo capire tutto questo e per capirlo c'è bisogno di studiare i loro testi leggersi quello che loro dicono perché il problema della pace e della guerra in quell'area non saranno mai risolto lo ripeto ma insisto su questo soltanto toccando raccolga degli interessi nazionali la geopolitica basta capire perché a dire questo e chiudo davvero
Basterebbe andare a Gerusalemme e e visitare la città vecchia
Nel nel giro di duecento metri in linea d'aria ci sono i tre luoghi segreti Santi per le grandi religioni monoteiste c'è il muro del pianto
Cioè la spianata delle moschee con la moschea di al-Aqsa che il terzo è quella da terzo luogo sacro dell'Islam domenica dopo Mecca e Medina e c'è il Santo Sepolcro noi possiamo credere uno credere ma per comunista idee per per cui sta parte immensa si sono combattute guerre ma non negli ultimi settant'anni nei secoli
E allora se li due mila anni fa Attili problema Mario il quando parli di fatti tempo e luce al Dario accompagnai per diverse visite
E quando Dupont in via questi cui il problema dei territori occupati ma alcuni di loro questi più religiosi dicevano ma in modo lotti devono conquistare perché non è una religione che fa proseliti
E dicevano ma scusi lei vorrebbe dire territori liberati
Perché occupati rispetta chi è uno e diceva quante volte la si vorrebbe occupati rispetta le risoluzioni Nazioni Unite scossa che questi ti dicevo lei che esso fosse risoluzioni
Ma Rispetto al Vecchio Testamento è uno di questi signori un rabbino che nacque sembra uno di quegli diamo Ford è un po'pezzi italiani attingere si sveglia una volta dal per pure proprio quando io posi questa questione terminologica e lui mi disse
Scusi ma lei liberata
Perché il problema e chiudo con il fattore tenta e quando li mette la lancetta del tempo
Perché ma lei pensi malevole vorrebbe danni
Che io rispetto a le risoluzioni di che dell'ONU io le posso possono guidare la mia esistenza più del Vecchio Testamento ma gli ho tratto ora e l'ONU non ho problemi
Perché scelto il problema che questo non è una persona che isolata questa filosofia questa cultura queste identità oggi guida la politica israeliana e noi dobbiamo anche capire che è un problema questo che non è risolvibile semplicemente con il mantra diamo uno Stato ai palestinesi
Quando l'altro stato ghetto dovrebbero darti concedere questa cosa pensi che quello il fondo è una terra senza popolo per un popolo senza terra
Accetta scusi non c'è soluzione
No no non è una domanda nato a Taranto ufficialmente gli nei giornali
Di Mario Sala termina dice nel fatto che oggi lo studio
Alla volevo avere poche notti anima
Autocontrollo
Detto adesso scruta allora due due cose organizzative inoltre esso ha chiesto a Giulia la cortesia tinti così casomai continuando possiamo riprendere mette proiettiamo una una cartina di una di mai
Palestina Israele in modo che poi Striscia di Gaza i il resto grosso vedere e poi fare a questo punto in questo modo chiede la cortesia Tommaso divide il quale in modo questa parte diciamo di di interlocuzione la cui tu che conosci tutti quanti molto meglio di me il ovviamente Thomas dubbie comincerà una sua domanda ma questo rientra dalle cose dobbiamo subire minima
Così festeggia
Croce intanto
Certo ora si intanto ovviamente perché volesse far domande segnarsi per piccoli interventi comunque segnalarmelo li raccolgo ma prima di tutto vorrei ringraziare non solo i relatori che sono qui con noi oggi ma in particolare meglio Italianieuropei per la disponibilità data non solo ad organizzare
Questo appuntamento ma in prospettiva un ciclo seminariale che ci creda partecipi e protagonisti
Dal momento che garanzie che si aprano nel prossimo futuro spazi di di dibattito di discussione all'altezza dei tempi del degli interveniamo non ve ne sono e questo rende questa iniziativa ancora più preziosa
Io ovviamente sto agli ordini e quindi si parto con una domanda che a metà anche una riflessione personale prima di dare la parola voi
Insomma l'impressione che si ricava non solo ascoltando le relazioni di oggi moto seguendo la cronaca degli sviluppi della situazione mediorientale e che in questa particolare area del pianeta sì ripercuota
Il danno di non aver definito per parte occidentale un uomo è solido ordine mondiale dopo la caduta dei blocchi
E le ripercussioni di questa mancanza si fanno sentire forti dal momento che hanno lasciato spazio prima a una pulsione tutta statunitense unipolare
E che si è tradotta poi in una politica estera aggressiva e spesso sconsiderata
A cui si è aggiunto negli ultimi anni anche una nazionalismo russo comunque una spinta
In in quella direzione anche anche da parte da parte russa e quindi l'impressione che si ricava che un pezzo della discussione
Circa un pezzo della soluzione anzi della questione mediorientale passi anche dalla superamento di queste espulsioni Borali
E comunque il superamento di questo approccio ovviamente pure una nelle nelle differenze aggressivo della politica estera dei grandi player
Globali e infine una considerazione da cui poi discende la domanda
A me pare che il principale attore geopolitico che trarrebbe beneficio da una stabilizzazione dell'area mediorientale sia proprio il nostro sia proprio l'Europa
E da questo punto di vista la questione che porrei per tante ragioni anzitutto per dirne una sarebbe l'unico viatico per poter rilanciare la proiezione mediterranea
Dell'unione che è forse l'unica dimensione in cui ragionevolmente potremmo tornare a definire una missione nel mondo
Dell'Europa dell'Europa di oggi questione poi da cui se ne possono far discendere tante altre che impattano anche con con la nostra quotidianità e da quella domanda che forse quella da cento milioni eccome in quale nel sistema di alleanze su quali partner potrebbe far leva
L'Europa che pure i problemi che ha per approcciare a questa questione nel modo più più efficace più efficace possibile
Fatta la domanda passo passo la parola voi fintanto che qui dichiarò anche di ripresentati brevemente insomma nome da dove venite
A grazie a Mario che passanti microfoni
Violence il bando se
Suocero
Prova non consapevole apporre questo restò ottima so no Roberto Gentilomo
Vengono potenza sono prestato abbraccia pronti di studio
No devo urlare
Innanzitutto ringrazio loro spessore degli interventi che hanno sicuramente contribuito a fare chiarezza almeno parziale per quanto possibile diciamo in un tempo così limitato e anzi mi auguro che la proposta di un seminario continua antico su su questi argomenti possono essere diciamo accolta in modo tale da fare ancor più chiarezza su questi ed altri ad altri temi che ritengo fondamentali per la formazione delle giovani detto ciò o una domanda diciamo che mi mi è sorta ascoltando il primo intervento
Miti sta con altri alla questione
Israeliana o palestinese
Per
Quindi gli ultimi fatti di di questi giorni che hanno visto gli Stati Uniti protagonisti nel rinegoziare o meglio nell'uscire dai la fossa
Are i i rapporti con con l'Iran
Possono aprire
Ad una nuova stagione dove l'Europa in questi anni forse troppo assente
Può acquisire un ruolo egemone
Nella la questione iraniana e quindi nella questione mediorientale in toto grazie
Grazie Alex
Sì io innanzitutto come dire mi complimento per l'organizzazione per la qualità delle relazioni
Che stanno guidando questo seminario mi auguro che questo ciclo seminariale Bossio divenivano anche luogo di soluzioni di elaborazione programmatica e culturale volevo porre l'attenzione io proprio sul sul disegno strategico
Che Putin a in Medioriente su qual è il ruolo e l'interesse nazionale Rus suo che ponga che proprio trova una proiezione sul fronte mediorientale questa era la questione volevo porre
Grazie Osvaldo
Sì buonasera a tutti io in base al quadro insomma che avete perfettamente disegnato
Volevo sapere se è possibile insomma prevedere quali un quali solo su quelle basi è possibile individuare un accordo tra la questione la questione israelo palestinese
Se appunto quali possono essere le prospettive come noi passiamo insomma intervenire di incidere in questo in questo scenario grazie
Forse c'era Antonio
Io vorrei fare una domanda per alla dottoressa Colombo
Nell'acciaio illustrato tutta la questione del Medioriente in particolar modo visti i risultati negli ultimi legislative in in Libano
Che hanno visto una forte affermazione del Díaz il partito Azim tazze bolla già ottenuto nell'Assemblea stando a questi dati ufficiosi sessantasette seggi su centoventotto
La domanda che impatto avrà sul Medio Oriente su tutta appunto la questione mediorientale questa forte affermazione niente bollente e in Libano Grazia
Dal signor cioè calmo
Intanto però rompo le domande tormentone doveroso fare all'inizio seguenti lavori
Sollevare sommando interventi che sono stati svolgente si svolgerà sul cioè
Allora no io non mi ripeto ringrazio relatori
Mi associo insomma la domanda faceva l'ex ricordo loro della della Russia
E la ribalta solo sulla Cina qual è l'interesse quali siano gli interessi della Cina in quale ruolo
Della Cina in questo momento sullo scacchiere mediorientale
Grazie
Sa
No
Mi chiamo
No quella sindrome Commissione amasse il registro a perfetto giorno
Perfetto sono Alessio Mancini son qui di Roma
Volevo fare una domanda a De Joanna angeli sulla situazione in Terna de la politica interna israeliana perché abbiamo visto che ora ultimamente il presidio dal Primo Ministro Netanyahu
è stato messo sotto accusa
Per una serie di questioni economiche finanziaria
E volevo chiedere quanto sia per quanto riguarda l'Netanyahu per la sua questi per le sue vicende giudiziarie
Sia per quanto riguarda Erdoğan Haber la sua diciamo missione berrà stabilizzare il suo potere all'interno del Paese del nuovo ordine costituzionale che si sta creando in Turchia
Quanto la politica espansionistica del del primo verso la Siria del secondo verso i curdi può aiutare in un disegno di stabilizzazione del potere interno dei due Paesi
Salve sono Giorgio Trost ottengo dalla Sardegna estiva a Venezia dove mi sono appena laureato in Relazioni internazionali
Le domande che volevo porre ovviamente prima voglio sottolineare unirmi ai ringraziamenti per lo spessore degli interventi che sono stati molto interessanti
Ora però la domanda in particolare alla alla Fresa Colombo per particolare la questione dell'Arabia Saudita
Per cui se ne sono due
La prima è la la relazione con il Qatar che nelle ultime o periodo si è del sia dedicata parecchio
Come poche come questa problematica rischia di modificare gli equilibri nella se nello scacchiere mediorientale e poi come questo va anche inserirsi col prima della successione esaurita che è un meccanismo che è già partito e sta già dando dei primi risultati
Io in realtà Nemo più di qualcuno perché
Sulla sulla Siria parlava la la dottoressa Colombo diceva
Non sappiamo se possiamo ancora parlare di son una nazione siriano un vero e proprio Stato per la situazione in cui ci troviamo questo è una riflessione che anche io ho fatto soprattutto dopo dopo le ultime risoluzioni del Consiglio di sicurezza dell'ONU in cui la Russia poneva il veto perché all'attacco degli Stati Uniti era una violazione della sovranità della Siria ma questa sovranità effettivamente possiamo ancora parlare di una sovranità siriana su questa situazione qui o e da valutare più che altro come un una modalità per andare contro gli Stati Uniti e quindi poter legittimare un veto solo ed esclusivamente nel Consiglio di sicurezza per i russi
Questa è la prima la seconda sempre sull'ONU la domanda mi era già venuta quando parlano della Siria l'ultimo intervento di de Giovanni Angeli anche su su Israele ha ulteriormente aggravato le mie per preoccupazioni la situazione in Siria soprattutto e anche poi le le le cose che ci dice la band Giovanna Ioli sull'Israele
Viste le continue sconfitte della diplomazia internazionale per porre un argine a questa situazione
Potremmo prendere seriamente in considerazione il fatto che siamo davanti ad una sconfitta delle Nazioni Unite
Paragonabile a quella della società nazioni prima in una situazione del genere
E poi chiudo il nucleare l'Iran l'Unione europea io la domanda
Lo faccio simile a quella di Roberto all'inizio ma contrario cioè se da una parte potrebbe essere una possibilità per entrare in quella regione avere un'egemonia quant'altro quanta possibilità ci sono che invece l'Unione Europea resti impantanata in una situazione con l'Iran con gli Stati Uniti che si sono tirati indietro
E noi che cerchiamo insomma di di di salvare il salvabile su quei trattati
Anch'io avevo più di una domanda innanzitutto volevo chiedere riguarda la questione sono iraniani c'è chi all'interno del la politica sanitaria in seminario quel questo saremmo metro per dare il via in via un processo di reggiseno interno marine Anna
C'è una possibile questo effettivamente accada poi sempre riguardo alla questione del regime iraniano ma le proteste di qualche mese fa Inanna Crane hanno avuto come sempre quando le sanzioni io volevo chiedere
Se ci sono delle possibilità agli scontro commerciale con delle sanzioni aziende europee che continueranno vista la continuata partecipazione dell'Europa Hayani Andijan
A con commerciare con lenti viene sanzionata con
Grazie a
Distruggere qualcosa
No risponde
Ci siamo
Possiamo
Quindi
Grazie mille per questa carrellata veramente molto ricca e insomma quasi ci sarebbe bisogno insomma di aprire più di una Punto a mettere Zanca in calendario più di un incontro su questi temi perché insomma le questioni come giustamente avete
Che colto sono sono molteplici e molto complesse
Mi fa anche piacere che uno di voi abbia colto insomma anche delle delle sa diciamo delle sfumature diverse del termine D'Alema andando anche a fare domande specifiche sui singoli sui singoli Paesi sui singoli conflitti pur non perdendo di vista il quadro regionale quindi insomma vi fa onore perché cogliere capite anche una buona
Ecco le Iene
Impresa assoluti su su questioni che a volte ci sfuggono ecco come diceva anche si diceva prima c'è una molta ignoranza sul sulla sulla sulle materie sulle materie di cui stiamo parlando allora prima domanda verso ho fatto tutto alla cerco di accorparle o comunque di di rispondere una per una vediamo
Tommaso di chiedervi insomma quale può essere Rollo per l'Europa se c'è un ruolo per una stabilizzazione dell'area mediorientale anche per poter riprendere o proiettati con ancora più forza nella nel Mediterraneo
Che è un po'come giustamente penso tu sottintenda un il il
Il contesto Kitty si sì più adatto diciamo per europea nel
Nella della loro politica essa pensiamo presenta la politica europea di vicinato ecco che proprio sul Mediterraneo la politica il diciotto e il sud ha una sua dimensione fondamentale e quali partner potrebbero come dire aiutarci a fare questo a compiere questo questo sforzo questa che stende la stabilizzazione ha perduto bisogna capire cosa intendiamo per fare l'infezione
E quali sono veramente gli strumenti che mi europea può mettere in campo chiaramente stabilizzare può voler dire porre fine ai conflitti intervenire cercare di intervenire contribuire alla risoluzione di conflitti quindi confezioni solution
è è una delle delle una delle opzioni egli europea di fatto a te tenendo separato però il caso israelo palestinese dove comunque punto l'Europa junior per ha cercato di giocare un ruolo insomma finita gli accordi adesso non non non non ricordo svanito tutta la la la storia ma ci sono tantissimi esempi di di di intervento diretto di di presa in carico e oggi mi europea direttamente coinvolta anche le relazioni bilaterali con Israele quindi insomma
Un attore importante ma per quanto riguarda questi altri paesi del Medioriente sicuramente c'è molto meno Presa molta meno capacità del mio europea di essere presente perché sono contesti geograficamente
Più lontani dove gli strumenti di cui mi ero appena dispone cioè come dire non sono così adatti diciamo a svolgere questo questo compito per esempio positivo l'Api ha giocato molto sulla politica lo sviluppo
Ah quindi lo sviluppo della politica europea di vicinato
Chiaramente in in presenza di conflitti non può avere una propria come dire esplicazione efficace non a caso oggi la politica europea di vicinato è in una sezione di stand-by una forte frammentazione differenziazione come dice l'Unione europea
E si concentra soprattutto nei confronti di quei Paesi Tunisia Marocco un po'l'Egitto dove comunque non ci sono conflitti violenti in corso
Stabilizzazione troppo voleva dire anche qualcosa di diverso cioè la dimensione della Campion Conflict Prevention cioè appunto io europea meno capacità di incidere l'abisso di conflitti aperti a delle del della possibilità per esempio di fare pressione presente attraverso la Turchia rapporto con la Turchia
Il rapporto con la Russia era invece in una stazione dove non ci attuale attualmente non ci dà penso grandi margini di poter lavorare fare sponda per esempio sul versante siriano
Ma la politica di prevenzione dei conflitti quindi l'idea di lavorare appunto molto a livello anche delle Società molto a livello del dell'India incipiente con gli attori sociali che sono attivi appunto dagli islamisti piuttosto che movimenti sosta civile di varie colorazioni che dicendo può essere qualcosa che mi ero appena può fare in maniera in maniera penso che con grande beh giacca verde dei margini delle potenzialità in questo in questo senso è ha imparato a farlo sempre di più dopo il due mila undici con questo spostamento insomma in qualche modo di attenzione non solo dai governi alle società civili e quindi diciamo le anche i precedenti esperienze di alcuni dei paesi che sono oggi membri dell'europea pensiamo ai Paesi del del del diciamo delle propano orientale dell'ultima delle ultime insomma missioni di un anno fa di dieci anni fa ed esperienza appunto di
Avvicinamento al cosiddetto a chi comune a terra possono aiutare anche essere poi proiettate verso questi questi Paesi quindi la stabilizzazione
Penso che abbia varie sfaccettature varie anime se così vogliamo dire e e chiaramente miniera Pia può cercare di di ritagliarsi uno spazio anche se lo deve sempre fare purtroppo in un contesto ripeto popolato da attori esterni internazionali o globali come vogliamo definirli molto molto aggressivi e qui mi ricollego per esempio al alla domanda di Álex sulla sulla Russia
Perché l'Iran lastre un attimo indietro dietro la Russia che cosa il genio strategico di Putin in in Siria
Va be penso che appunto in primo luogo ci sia un desiderio di affermazione e di riconoscimento della propria
Come dire statura globale della Russia e qui si rifà anche un po'alle appunto di Tommaso di Allah venire meno di nell'ordine globale della guerra fredda e il fatto che non ci sia stato o questo questo ordine globale non sia stato come dire a necessariamente digerito abbia dato come dire lasciato spazio a qualcosa di di di di di sinistro privato di diverso di solito che per esempio regoli i rapporti tra le due ex superpotenze quindi questo mi laterali ritmo
All'ordine del giorno per quanto riguarda il tentativo di affermarsi appunto della della Russia è la luce che ha semplicemente comunque in maniera molto
Altrimenti è efficace e
Accettante attivo appunto mi è riuscito di occupare degli spazi vuoti perché quella che ha chiamato il disegno leggermente americano dalla nella regione che è più percepito che reale da certi punti di vista però sicuramente a aperto degli spazi
Anche proprio delle domande di richieste di intervento da parte del dei Paesi della regione
O comunque delle condizioni per cui questi Paesi sono sempre più soggetti aperti a questo tipo di di interventi di penetrazioni per cui la Russia ha occupato questo spazio vuoto che si è riaperto proprio nell'ottica di ritagliarsi questo ruolo
E di di e riconoscibile di un riconoscimento a livello globale quindi non è tanto l'interesse della Russia a perché si parla molto presente delle basi militari le basi marittime
Sul Mediterraneo il porto di Tartus e a e altri
Sì sicuramente la scintilla è anche stata quella insomma gli interessi economici di posizionamento strategico sono sono sono importanti però penso che la Russia abbia proprio in merito a un bisogno soprattutto con con l'attuale presidente di affermare il proprio carattere la propria identità anche attraverso una riconoscimento esterno di questo suo ruolo internazionale questo chiaramente pone grossi problemi perché come mi ha visto
Nel nostro vicinato di Casoria in tale la questione ucraina bene insomma ci pone poi di fronte a una forse più belligeranti aggressiva
E magari anche una certa incomprensione reciproca di quelli che sono gli obiettivi strategici però appunto non sono una grande esperta ansioso lo strumento esperta di Russia ma per quanto riguarda la mediorientale vedo un po'vedo un po'questo la riconquista della Cina la Cina appunto dall'altro attore che si sta prepotentemente affermando nella regione Costa l'ha fatto già da qualche anno sul sul versante nord africano dove ripeto le condizioni si anche per i cinesi sono più più semplici perché la Cina ancor più cioè più di tutti gli altri attori manca di una come dire di una conoscenza profonda delle delle realtà mediorientali
Si muove in maniera molto come dire come dire seguendo dei binari che hanno a che fare con non so commesse per la costruzione di infrastrutture ha rapporti economici la grande questione energetica per cui oggi si pensiamo ai grossi ai Paesi produttori dalla dalla DP diverge dalla Libia
Ai Paesi del Golfo tutto il commercio praticamente ve la Libyan Padova parte però sempre di più agli come dire e in direzione orientale ovvero Cina e l'India
Che sebbene abbiano subito in Olanda de leggera decrescita lei rispetto ai tassi di di crescita del prodotto interno lordo sono ancora proiettati verso comunque una forte aumento del loro fabbisogno energetico e se pensiamo anche presentare uno dell'Iran
Si parla tanto delle sanzioni l'impatto che resti nuove sanzioni statunitensi insomma che verranno reintrodotte potrebbero avere sui commerci delirante con chi in particolare proprio solo contro un questi attori con la Cina l'India con la Russia che sono i principali Paesi partner poi vengono in Italia la Germania e chiaramente è una cosa che non ci lascia non ci lascia tra dormire sonni tranquilli però appunto la Cina soprattutto questo è soprattutto dai grandi commesse nella regione la penetrazione dei tempi d'Africa molto anche legata alla questione del continente africano in senso più ampio che è il nuovo terreno diciamo di di di di di chi di conquista per per la Cina per il mio nel dire che in termini di nuovi mercati
E c'è anche la dal presente la dimensione non vale la dimensione della della sicurezza marittima della ragazzina che si sta sempre più dotando di appunto di questa capacità militare e marittima che potrebbe essere però una sorta di Ken c'è in genere
Anche se ancora non ne vediamo come dire un utilizzo Inter Fini
Politici o strategici nel contesto strettamente mediorientale
Arabia Saudita
Magari appunto mi collego un po'anche questioni del libanese l'impegno di percussioni appunto del del conflitto Arabia Saudita Iran e quindi e sicuramente appunto dal due nel due mila il sette come sappiamo come diceva anche Giorgio si è riacutizzato da questa Giorgio dove spetta ok che era qui tritata l'attenzione con il Qatar non è qualcosa di nuovo qualcosa che già nel due mila e quattordici c'era stata l'interruzione delle relazioni
E e in generale appunto e anche qui uno portato delle primavere arabe oserei dire nel senso che da sempre questa competizione è stata presente ma se fino al due mila undici in Qatar e al giocato comunque un ruolo più come dire sì un certo punto di vista autonomo ma comunque sempre sotto questo grande come dire copertura l'ombrella del del vicino più più più più più grandi più potente nel due mila undici l'aumento della l'emancipazione diciamo del Qatar il proprio sostegno movimenti
Quali partiti islamisti Fratellanza musulmana in Egitto Marocco Tunisia Libia
E quindi anche per l'emergere di posizioni diverse dal punto di vista di quali sono gli alleati qual è lo schema che questi due Paesi hanno in mente ha fatto scoppiare queste queste tensioni
Adesso diciamo la la l'Arabia Saudita egli anche dei pirati che sono comunque abbastanza allineati su questo punto
Ha sicuramente hanno voluto tirare la corda per testare la capacità del Qatar di come dire di resistere a queste pressioni e anche quanto la comunità internazionale fosse preparata diciamo a intervenire in certo senso per cercare di creare un ribilanciamento il Qatar ha dimostrato abbastanza una una un tasso di resilienza abbastanza
Dopo un'importante diciamo è riuscito comunque il sostituto a proteggersi da queste da questi ripercussioni insomma dal economiche l'interruzione la chiusura del del
Gli agenti
E le frontiere e via dicendo aprendosi ad altri partner e e quindi insomma sembra che ormai la crisi non dico che sia rientrato ma ci sono delle chiare indicazioni per cui l'Arabia Saudita non posso sostenere è questo tipo di politica per troppo tempo perché improbo se abbiamo un punto di vista perché è questa l'impatto determinante su quella che la all'architettura regionale del Consiglio di cooperazione del Golfo di cura Arabia Saudita e comunque il pilastro centrale e anche nel tentativo di Arabia Saudita di invece l'Arabia Saudita
Può anche lei può giocare come auto attore singolo ma a più peso quando riesce a portarsi dietro anche gli altri cinque Paesi del Consiglio di cooperazione del Golfo e quindi per esempio nei confronti anche dell'Iran il fatto che lo sfaldamento del Consiglio cooperazione del Golfo
Abbia portato per esempio appunto Luhmann il Qatar ha posizioni molto più vicina all'Iran o comunque di intermediazione eh non è che qualcosa che preoccupato fortemente a Riad oltre a essere un elemento della della contesa chiaramente
Quindi la questione delle Consiglio di cooperazione del Golfo sebbene appunto se l'organizzazione
Abbastanza come dire debole comunque istituzionalmente e politicamente al suo interno rimane comunque un elemento un punto centrale e poi in generale appunto vista la la confusione generale del Medioriente
Diciamo che il l'orientamento anche da parte di un alleato con quello statunitense con Trump che ha spinto la ragazza direbbe selezione sia oggi quello di dire dobbiamo cercare comunque di trovare perché serve questo tipo di alleanza
E non si sa però se si riuscirà a ricomporre questi tipi di pezzi perché comunque anche qui un portato del primavere arabe è il fatto che IP leggibili i primi Paesi del Golfo vanno in poi in direzioni diverse
E soprattutto sotto la spinta di questioni interne ripeto la la la la questione della successione che tu a cui tu accennavi Como Samuel disarmante
Appunto il nuovo Crown Prince e non solo chiaramente e mostra come l'Arabia Saudita stia andando in una direzione piuttosto che appunto lo mamme piuttosto in un contesto molto più pragmatico e diciamo di di contenimento e di intermediazione
Di mediazioni
Sicuramente appunto comunque ragazza vita Qatar nella disputa deve essere letta nel quadro più ampio del della tensione geopolitica tra Iran Arabia Saudita di cui anche la la la il Libano è sempre stato uno dei terreni
Privilegiati di di di contesa
E dice di di conflitto Dario chiedeva rispetto all'affermazione appunto marcata discesa bolla
La maggior parte delle analisi che ho letto io che condivido e sono che comunque appunto questa affermazione è stata molto molto come dire
Sottolineata anche con un certo come dire
Quasi preoccupo il filo di preoccupazione tenuta dai dai dai commentatori Esterni insomma che hanno colto in quel suo
è un elemento quasi di rottura del sistema politico libanese in realtà non è così perché sebbene appunto il numero di seggi sia rilevante
Sebbene comunque stima politico già sia improntato una fortissima frammentazione e anche la questione delle alleanze poi chi altre raccolte ieri non so articoli Primo Ministro speaker della Camera del Parlamento
Sono tutte e cose che verranno negoziati in un certo senso extra parlamentare armi al di fuori del parlamento che si è venuta a creare perché come sapete la politica libanese e proprio crea basata su questo gioco di è gruppi etno settari che si contendono non si contendono il potere però sicuramente nel quadro generale bendaggio Politico.com e siamo sempre in questo in questo campo
è l'affermazione dei fans con la è un una notizia molto positiva come possiamo che chiaramente capire per l'Iran per lasciare la state quindi in generale non fa che rafforzare questo tipo di di di di di Trend
Dove l'Iran e i suoi agli atti hanno avuto un fatto un exploit nel nell'energia e nei mesi passati
Potrebbe essere fonte di ulteriori conflitti nel caso appunto di una escalation tra Iran e Israele in Siria che potrebbe in qualche modo allargarsi alla Regione anche se Hezbollah ha attraversato
Appunto anche qui analisi Lollo metterne in luce una a una fase di non dico moderazione ma di traumatizzati ore abbastanza marcata quindi siamo lontani diciamo dai
Dalla dall'idea di un Hezbollah all'interno della politica libanese quale fattore elemento di discrimine distruttivo o come dire antisistema
Hezbollah ha imparato proprio anche perché è stata Prowler negli ultimi anni direttamente coinvolta nella gestione del del potere con l'alleanza con miscela hold a a a istituzionalizzare ufficiale giocare in base alle regole del sistema libanese che sono veramente sui generis ma allo stesso tempo a non a creare e queste attenere come dire
Calmierati una serie di tensioni anche nei confronti degli degli del dei degli antagonisti sunniti e via dicendo quindi non la vedo come una elemento necessariamente di rottura o di preoccupazione ecco questo sicuramente no
Nel panorama libanese sicuramente se ci fosse una scintilla come quella che dicevo tra Israele e Iran potrebbe rientrare comunque come come fonte di di stabilizzazione perché comunque a quel punto Libano c'entrerebbe entrerebbe in questo conflitto a a tutto a tutto campo ho lasciato l'ultima alla questione un pochettino delle dell'Iran e del dell'unione europea
Perché penso che appunto si è un po'il tema virtuale di dibattito anche qui io non ho grandi risposte penso che l'Unione europea in questo momento sì ancora un attimino prendendo le misure di quello che successo ci sarà appunto adesso il l'incontro mi sembra martedì tra zarista i di tra ministri degli esteri delle scudetti istruì quindi Francia Germania e Gran Bretagna l'Unione europea con la con la l'altro petulante Mogherini si legge che appunto l'Unione europea è intelligente come dire ha un interesse
Come dire un interesse proprio viscerale a difendere in qualche modo o a permettere a questo di il questa agreement di andare avanti di poter sopravvivere e per fare questo chiaramente dovrà mettere in campo una serie di misure come sappiamo la questione delle sanzioni penso che ci sia la possibilità visto che qui non sono un'esperta ma di come dire essendo comunque il il il nucleo oggi il un una un accordo votato dalla i come dire fatto proprio la comunità internazionale attraverso una risoluzione delle Nazioni Unite per iscrivere abbia abbia tutti gli strumenti per poter portare anche nel contesto delle Nazioni Unite
è delle misure a teatro a proteggere i propri Investimenti propri futuri investimenti con con l'Iran e quindi permettere che l'Iran possa avere godere dei benefici diciamo previsti da questo accordo in modo che non si ritiri lui stesso dall'accordo presso la questione parte un po'questa quale sarà la risposta di dichiararlo
Non può però soltanto fare queste ovvero forse c'è si è un po'troppo fermati alla questione della non proliferazione anche dettagli tecnici
Dell'accordo su cui appunto Trump ha cercato in tutti i modi insomma di e di di di dire la sua nonostante il parere della della dell'agenzia
Internazionale per l'energia
Unica
E e si evidenzia in potrà lasciato quello che è il potenziale di questo accordo per quanto riguarda come dire una riflessione più ampia del ruolo dell'Iran veramente Inés queste crisi mediorientali perché non ritirandosi dall'accordo o affossando la corda gli Stati Uniti non hanno risolto questo problema ovvero l'hanno risolto il problema di quello che è il ruolo oggi dell'Iran in contesti quale raccoglierne la Siria si può aprire una discussione su quale degli attori sia più o meno destabilizzante ma non penso che siano rispetto discussione molto fruttuosa ma sicuramente Ivo De Miranda deve essere inquadrato in una un quadro regionale
E incanalato in una certa direzione chiaramente non spetta a noi fare un peso che lui mi per abbia le potenzialità per farlo però avviare un dialogo e propoli Engage mescoleranno in questo senso anche disse il fatto che sul fatto che l'Iran ha più volte mostrato disponibilità
Di aprire questo questo questa questa discussione cioè di un'architettura regionale di una processi chimici Architecture for the Middle East basata anche suo alcuni punti fermi dell'accordo sul nucleare
è un po'una un passaggio successivo che penso che in questo momento sia ancora più necessarie più quindi il mio europea debba spendersi anche in questo in questo senso perché la questione del nucleare in serie Peto non esaurisce
Tutto quello che il il complicato dossier della della della geopolitica mediorientale
Molto
Sul suo faro estremamente breve perché Pollack essere dolci sì magari fa essere più intelligentemente nemmeno convocato allora io quattro quattro cose pure la prima sul senso di incontri come questo io credo che se possiamo definirci ritenersi soddisfatto io personalmente lo sono perché usciamo da qui credo
Non avendo
Avendo discusso seriamente ponendosi le domande giuste
Oggi la premessa per qualsiasi ricerca non è quello di sfasciare delle soluzioni che nessuno di voi filiale buone Arun Gandhi
Quelli che stanno la Casa Bianca piuttosto che al Cremlino alle cancellerie europee ma Cursi le domande giuste perché direi aveva almeno la percezione della realtà e questo io credo che non ci stiamo riuscendo
Secondo
L'Europa che può fare
Parlare una sola lingua né in politica estera e rimane in materia di sicurezza e questa è la risposta in automatico cioè de viene Jérémie Renier a darsi ecco io credo che sia giusta
Ma credo che quando noi ci limitiamo a questo noi abbiamo Chieti io credo che il dovrebbe uscire un po'da un Ascierto euro centrismo e anche una certa nostalgia dei tempi che furono e che comunque guardate non ci sarà nel prossimo futuro
Perché il mondo si sta sempre più spostando ad oriente massima reduce da un seminario in Cina eccetera eccetera ora se sì Donald Trump a attento alla Corea del Nord
E invece non è che ha schiaffeggiato Liliana schiaffeggiato l'Europa
E perché Luís alla percezione Rosa quanto sipari che con la Cina perché il Licci devi comunque arrivare non poi scherzare con l'Europa ti puoi permettere questo altro e sì e un giorno io credo che nel gioco si arriverà spero in un futuro prossimo ad una Yalta mediorientale
Guardate non sapete conoscerci a quel tavolo non è non sarà Emmanuel ma crolla Starace e tanto meno l'Alto rappresentante della politica estera e la sicurezza dell'Europa qualunque esso sia
Ma Ray la Russia avrei l'America
Avrei nascita Tirreni potenze regionali
Avrei la Turchia avere l'Arabia Saudita è inevitabile avrai li Randal perché poi se voi stabilizzare davvero ma io ho la netta sensazione questo forse sarà il pessimismo della vecchiaia
Piuttosto che l'ottimismo della gioventù che io faccio fatica a pensare di vincere la faccia europea e perché questo perché quando simpatie europei più schiaffi agile Europa ma perché lo fai tanto e solo per ragioni economiche perché tra ha scelto con chi stare tirannia
E ha scelto di stare con Khamenei
Perché e noi abbiamo scelto giustamente di stare con lui
Perché l'apertura non era tanto solo per una ragione economica perché noi puntavamo sulla modernizzazione di quel regime che arriva dura
Nel riformatore o hanno un punto di riferimento infatti chi è chi può essere la prima vittima di questa forzatura
Prima ancora che su quanto mediorientale ce l'hai interno dell'Iran perché i Pasdaran quello che i Khamenei la guida spirituale c'è traccia qual è la prima cosa che ha vinto mica che Trump category
Ha detto Susan mentuccia lì garantito che l'Occidente ci avesse aperto addirittura i canali delle Borse guarda un po'che hai fatto quindi tra ha scelto e purtroppo oggi chi sceglie di criminali vince perché tante ha scelto di
Destabilizzare un uomo tutto il mediatore quelle sempre un chierico ma insomma comunque uno che si apriva all'Occidente cercava di interloquire specie ammesso Khamenei
A asceso vere e mutatis mutandis insidia Putin vince contributo o o ha per il momento vince perché ha scelto un altro criminale Assad
E mentre l'Europa e negli Stati Uniti di Barack Obama perché poi alcune curve bisogna anche retrodatare non ha scelto con chi stare non solo non ha scelto gli strumenti con cui stare con qualcuno ma non a individuato un interlocutore e questa e questa è la verità
Che ti porta a dire due cose e finisco uno
Guardate il Medioriente è disseminato di Stati falliti
E questi Stati per come lo abbiamo riconosciuti non ci sarà neanche il vero deus ex machina Fiorello non ci saranno più per come l'abbiamo presa
La figlia lo Yemen la Libia e via dicendo non ci possiamo inventare tutti gli Rice visitatori eccetera ma così come lo abbiamo concepiti come l'abbiamo vissuti da Sex ricco ad oggi non ci saranno più
Anche se ci sarà un burattino che vada messo lì per una certa fase per garantire una falsa unità
Perché oggi e qui ritorno al tema dell'identità a oggi
Il mondo che guarda al futuro è un mondo che si rifugia nel passato oggi identità forte l'identità comunitaria etnico
Religiosa
E non è più quella statuale ma se qualcuno di voi a me è capitato andando in Iraq ma infilarci seconda per note ragioni ma seduta in qualsiasi Paese del Medio Oriente ma chiede un giovane della vostra vita scusa ma tu ti senti siriano oppure tutti sentirà Callow
O tutti senti forse libanesi è una cosa un po'diverse voci però per un ultimo punto quindi diranno io mi sento sunnita mi sento curdo mi sento uscita sciogliere se tu puoi pensare in quegli Stati
L'uomo smantellando il completamente o turni pensi chiave federale per cui dentro quello stato non c'è un potere centrale mai una serie di i identità nazionali definiti sulla base comunitaria oppure noi non ci possiamo inventare quello che vi pare ma non resiste però c'era già non esiste perché non è cosa ormai Secondo me del passato del passato di un di un secolo scorso con gli Stati sono sono
Per il Libano è una processione qui io voglio dire soltanto una cosa
Per il Libano Hezbollah avvinto ma non perché ammirato Hezbollah vinto perché ha fatto politica perché nessuno alla fase commentatori italiani un salto nullo copiano
Come come norma prassi loro ma c'è stato una nuova c'è stato una nuova legge elettorale in Libano e intelligenza politica di questi è stato quella di includere nelle proprie risse rappresentanti sunniti
Tant'è vero che oggi in Libano ci si interroga su questo cioè mentre analisi e il parere sul momento futuro
Non è riuscito addetti penetrare dentro la dimensione scita loro hanno fatto e hanno letto nei loro nei loro collegi nella loro lista
Sci su punti
E questo e vuol dire fare avere prova d'intelligenza dico questo perché se facciamo un'altra tappa della frode
Per cortesia non mettiamo tutto sullo stesso piano cioè una cosa solo movimenti slavo nazionalisti come Hezbollah come Hamas in Palestina
Altre sono altra cosa sono i gruppi gente i giallisti non parliamo di cioè il tutto con la miscela un aereo tutto dentro la stessa Macedonia
Cioè lei pensiamo ma lo faccia ma pensiamo che integralismo è uguale al fondamentalismo che Al Qaeda pur due punto zero la stessa cosa per dare esce non è così
Io stessa questione del da esce durante la spieghi
Perché è riuscito a a diventare quello che è diventato e e qui è stato lasciato potrà diventare anche quello per esempio d'assalto che ha liberato una serie di criminali invece alle sue prigioni ed erano quelli praticamente circolano costruito la spina dorsale
Del insidia del Dash
Ma il problema e che questi questi movimenti si sono definiti a partire anche dalla capacità di rappresentare il minoranze che erano stati di come dire estromesse dal potere l'Iraq Linate
Quando Abu sulle è entrato il da esce è stato acclamato dalla popolazione Pecchia addirittura c'era qualcuno che arriva parlato raccontato è scritto non a torto che quella del Brescia dia e di Al Baghdadi è una primavera sunnita
Perché poi Mosul seconda città più grande dell'Iraq la popolazione sunnita era stata emarginata dal potere scita adesso si vota qualche giorno irachena
E quello per il tuo bene you
Temo da sunnita
Più più ancora di Alba Berti di ritornare sotto il tallone scelta
Beh questo nuovi e questo per dire che non è che se tu superi il dai esce il problema di come dare rappresentanza
Paritaria di quella comunità sunnita in Iraq piuttosto che quella sunnita in in in Versilia lo hai risolto con il tallone
No
Beh i tendoni sopra diciamo il potere uscita un'altra un'altra volta questi fanno politica e quindi su in chiave politica bisogna affrontarli e quando dico in chiave politica e finisco davvero c'è anche un problema che voi siete giovani parlate con i vostri coetanei molti dei quali sono romantiche a mente anche lo dico romanticamente il senso positivo pacifisti guardate le vicende del Medioriente raccontano una verità
Che si è tutto loro lei una visione politica
Lo strumento militare si Rivera una tragedia
Perché le guerre si possono vincere ma è la tragedia che se tu non hai una visione politica per il dopo quelle vittorie ti si ritorcono contro e la storia dell'Iraq è la storia della Libia di Gheddafi in qualche modo anche la storia della Sicilia
Della sua nella sua tragedia e tuttavia vale anche il discorso verso tu puoi avere una visione politica anche la più alta anche la più straordinaria anche Cece ma se tu Noli fai entrare in quella visione l'uso dello strumento militare
Tu sei destinato nel migliore dei casi a una pura testimonianza lo voglio dire cui perché voglio dire per dargliene atto
Ci conosciamo con lui siamo divisi come dire da questione ancora più profonde con Massimo D'Alema che quella del tifo e quindi su quello non c'è altro che sunniti e sciiti
Però l'ultima volta che noi gli abbiamo siamo suscita appuntare qualcosa in Medio Oriente pestato quando Luigi
Che e era allora ministro degli esteri del governo Prodi
Nell'estate drammatica dove Besa mezzo Libano era stato distrutto i quartieri sciiti erano stati rasi al suolo a Beirut
L'oratoria dire qual è la soluzione più bella più variabili due popoli due Stati o cose del genere disse l'Italia
Mette in campo tre mila soldati nei nella missione UNIFIL ai caschi blu e tu li hai contato perché i sei
Schierato sul campo io allora attenzione a dire che lo strumento militare di per sé un fatto negativo perché così non si fa certe volte politica e altre volte tutti i venti
Uno l'utile idiota del carnefice
Perché poi il figlio non ce la possiamo raccontare ce la possiamo raccontare come ci pare o prestata per una guerra per procura è stata nessuna guerra diretto a quello che gli pare ma all'inizio è stato un dittatore che ha sparato sulla propria gente su questo non c'è dubbio e allora lì bisognava dire da parte dell'UCI della comunità internazionale
Con chi stiamo con i carnefici osiamo con quelli che vengono massacrati sulla sale quando lo abbiamo fatto e un altro momento storico più importante quando le la guerra i nella ex Jugoslavia quando a Sarajevo venivano sparati i da da da dai dai serbi letti mussulmani troppo quando erano stati riempite lei fosse di sembra Elisa
Dei popolazione musulmana noi l'ora non è che abbiamo fatto una lezione di stile e di di di di di politiche al corretta
Allora ci fu il mio papà che nessuno non è sull'esaltato che era Karol Burchi qualche disse una cosa importante ci sono dei momenti in cui l'ingerenza umanitaria passa anche attraverso l'uso dello strumento militare
Ma voglio a Lurano accettando che essere dentro quella logica
Questo quella logica perché capimmo quel dato a situazione chi era il carnefice per chi era il il e la delle persone che venivano giustiziati
Questo significa anche in politica estera e nemmeno io ho mandato i soldati non lo volevo dire se non sempre l'autografia però voglio con una differenza fondamentale le l'aviazione in Libano la Falteri accetta infatti ha cambiato diciamo così la dislocazione
Questo per dire davvero che anche quando voi partecipate a confronto e dibattito eccetera e c'è sempre quello che dice noi vediamo le armi le bombe alla rabbia all'Arabia Saudita per massacrare io già ebbene noi dobbiamo farlo
è vero però non cadiamo nell'errore di pensare che lo strumento militare di persone sia un dato davvero con Inzaghi perché la stagione di mettete dei fiori nei vostri cannoni è finita ed è finita per sempre
Grazie studiare sin da decenni
Alcuno per lo scontrino per le conclusioni Massimo
Valutazione
La la vogliamo azzerare il coordinamento laddove non gli occhi rivalità ma ed estesi ad altre sono abbastanza
E il contributo
Ci sono dei videogame piccoli diede la materia di amici che festeggiava il risultato elettorale a Beirut
E questi sono i miei amici mi hanno mandato indietro
Rimangono novantanove cinque osservano
Sì
è stato eletto trionfalmente
Sul territorio
Cinque
No
Serve chiediamo perché poi chissà che pensa dalla censuriamo le ai festeggiamenti degli amici al perché sul
Ma io penso che sono moltissime cose sono state dette e quindi credo che non si è inutile che io torni sì in parte lo farò fa dicendo delle cose non diverso ulteriori diciamo su aspetti di analisi cioè evidente che noi siamo di fronte ad un Complesso di di tensioni di conflitti
Che investono una Regione
Fondamentale fondamentale innanzitutto per la sicurezza e prospettive di sviluppo economico di crescita economica dei
Dell'Europa io vorrei partire da una considerazione sull'influenza che i conflitti di cui abbiamo parlato hanno sulla situazione forte
Non c'è dubbio che se noi consideriamo la minaccia del terrorismo fondamentalista islamico che non è solo una minaccia perché insomma numero degli attentati dei morti che ci sono stati in Europa è molto rilevante
Il flusso della massa dei rifugiati verso l'Europa in ragione dei conflitti che hanno investito mondo mediorientale e il mondo arabo più in generale sulla Libia
E se noi pensiamo agli effetti politici
Che questi due fenomeni combinati tra di loro
Minaccia del fondamentalismo terrorista e flusso di rifugiati hanno avuto in Europa
Nel senso di destabilizzazione della democrazia europea nel senso di spostamento a destra nel senso di sosta favorire un'avanzata di movimenti populisti di destra in Europa
Lui ci rendiamo conto che quando parliamo della crisi mediorientale non facciamo l'esercizio di geopolitica parliamo di Novi
Del nostro futuro
Della stabilità di cui in questo continente della delle prospettive di crescita della tenuta dei nostri sistemi democratici
Parliamo di qualcosa che tocca direttamente gli interessi fondamentale dell'EUR
Quindi
Avremmo il dovere di occuparci di questi conflitti
Di cercare di favorire dico innanzitutto per i nostri interessi poi naturalmente anche per ragioni che toccano invece i valori costitutivi diciamo
Della civiltà europea rispetto dei diritti umani della libertà religiosa democrazia anche se
Il senso della parola democrazia deve necessariamente adattarsi alla realtà mediorientale senza alimentare l'illusione
Infondata diciamo che la democrazia sia l'espansione universale del modello occidentale questa è un'idea sbagliata
E irrealistica e quando è stata perseguita nel senso quando questo principio è diventato come dire la l'ispiratore di una politica internazionale dell'Occidente ha prodotto danni di portata incalcolabili
Quindi per tutte queste ragioni insomma noi siamo interessati ad un processo di stabilizzazione della regione di pacificazione
Non tutti gli attori diciamo che fanno capo al mondo occidentale hanno lo stesso pressante interesse
C'è un evidente divaricazione disinteressi
Tra l'Europa gli Stati Uniti
E Israele
Israele per esempio non è affatto interessato ad una pacificazione
Che è del tutto evidente che la condotta di Israele tende sembra mai a fare in modo che la guerra in Siria Conti
Favorire una continuazione della guerra
è chiaro che per molti aspetti di interesse preminente soprattutto della destra israeliana il Golan Israele dividere il mondo arabo e più gli arabi si ammazzano tra di loro perdendosi molto semplificato
Più questo rafforza il senso di sicurezza Israele
Per molti aspetti gli americani
Nella enorme incertezza diciamo il modo in cui si sono mossi gli americani
In questo momento prendono delle iniziative che sicuramente non vanno nel senso di favorire un processo di pacificazione
L'Europa dovrebbe provvedere a se stessa
Naturalmente le società
Il teste nelle prossime ore perché è evidente che la risposta europea al iniziativa dell'amministrazione americana di
Uscire cercare di mettere in crisi l'accordo sul nucleare con l'Iran
è un testo fondamentale
Della tenuta europea
Che problema l'Europa dovrebbe certi offrire al governo riformista iraniano una sponda politica ed economica
Tale da consentire alle forze riformiste iraniane di dire no l'accordo sul nucleare apre una prospettiva l'Iraq malgrado tra se l'Europa non avrà questa capacità non solo comprometterà infarti solite resti voglio dire interesse ad un processo di pacificazione della regione non soltanto gli interessi economici sono legati sicuramente alla ripresa dei rapporti economici con l'Iran
Ma spingerà l'Iran verso una deriva fondamentalista conservatrice
Che le forze come giustamente tornava Umberto Di Giovannangelo e forze che traggono vantaggio in Iran dalla decisione di Trump sono le forze legate al potere religioso che da sempre avevano avversato l'accordo sul nucleare ritenendo una scelta ingenua irrealistica del contrario agli interessi nazionali dell'Ira
Oggi questi possono dire avevamo ragione
Se l'Europa sarà in grado di rilanciare la collaborazione economica di mettere in campo gli strumenti finanziari perché
Probabilmente proprio sul piano finanziario che le sanzioni americane possono avere l'effetto più perché non tanto sul piano dei rapporti economici e commerciali che non ci sono tra gli Stati Uniti ma è sul piano del controllo dei flussi finanziari internazionali che significa che l'Europa dovrebbe intervenire
Con strumenti finanziari e con un programma di cooperazione economica con l'Iran
Avrà la forza di farlo non lo so
Sicuramente un test fondamentale
Anche per indurre l'Iran chiudo questa parentesi attorno diciamo ai grandi problemi
Ad una per consentire al governo iraniano di rispondere iniziativa americana nel modo più ragionevole perché in Iran è aperto chiaramente un
Un un conflitto no
Nel senso che nel momento in cui gli americani escono dall'accordo sul nucleare l'Iran a due possibili reazioni
Una e dire benissimo l'accordo sul nucleare è finito
E quindi noi cacciamo gli ispettori dell'Aiea
E riprendiamo il processo di fertilizzazione rimettiamo al lavoro le centrifughe
Sulla base del programma nucleare originario che è stato interrotto
Ed è questa la posizione dei
Degli Ayatollah
L'altra posizione e dire
Noi
Denunciamo la decisione americana di rompere un accordo
Ci appelliamo agli altri firmatari
Perché ci sostengano nella nostra decisione di andare avanti nel rispetto dell'acconto malgrado la violazione americana
Cioè la seconda decisione eh eh sulla linea del diritto internazionale
La prima decisione riaprirebbe una crisi drammatica nel rapporto tra l'Iran il punto nazioni unite loro potrebbero sicuramente dire che la responsabilità è americana così indiscutibilmente se l'Iran dovesse riprendere il programma nucleare
Scatterebbe il programma di sanzioni non ammiccano a quel punto ma delle Nazioni
Quindi l'Iran è a un bivio
Gli americani cercano di spingerli nella direzione peggiore per loro e per l'Europa
E lo fanno ovviamente su istigazione del governo israeliano
Che è il principale protagonista della scelta di Sandro
L'Europa deve avere la forza di spingere l'Iran invece reagire in linea con il diritto internazionale
è una partita molto importante
Direi che è una partita importante proprio per l'identità il futuro dell'Europa non solo il futuro della regione dice
Non c'è dubbio io ho un contratto qualche mese fa Zarif
Il ministro
Degli esteri
Israeliano abbiamo parlato mutamenti di questo io gli ho detto che a voi
Iraniano tariffe che abbiamo varato dal paese di questo ritrova voi che fate il giorno in cui gli americani denunciano con l'accordo
Lui mi ha detto noi
Siamo per muoverci sulla base di questo lo ricordo il numero delle che questa che sta previsto dal dal trattato c'è un articolo del trattato che prevede esattamente le procedure in caso che uno dei contraenti Dioli trattato
Noi pensiamo di agire sulla base dell'articolo del trattato certo ma naturalmente questo Paese altri hanno altre idee si aprirà un passaggio molto delicato
Adesso Zarif si sta esattamente muovendo nella direzione aveva annunciato nel senso che si sta rivolgendo gli altri firmatari va a Mosca va in Cina e poi va a Brussel
A discutere con la Russia con la Cina e con l'Unione europea
Con i firmatari dell'accordo
Speriamo diciamo che a Brussel trovi degli interlocutori ingrato di dare forza quella che sarebbe io credo la risposta giusto
Ma chiusa questa apparente però insomma giusto lo vedremo nei prossimi giorni fra l'altro c'è alla Farnesina lunedì un seminario
Con viceministro degli esteri iraniano molto interessante chiude cade in un momento che organizzato dallo Iaia
Insieme alla fu Fondazione progressista europea dice fu promosso questo dialogo con l'Iran quando io ero presidente della Fondazione continua
Quindi è un momento particolarmente interessante diciamo per cercare di capire
Dalla voce di verrà una delegazione iraniana piuttosto significative e cioè in Iran istituto scava IP insiste tutto
Se gli studi di politica internazionale che è legato al ministero degli esteri che è sempre stato un centro studi però più importante del mondo riformista progressista iraniano voi
E quindi per cercheremo di capire cercheremo di incoraggiare le posizioni più giuste però ecco in questa vicenda sono getta una luce su
Sugli scenari migliori
Perché è evidente che
La
L'asse tra la destra americana la destra israeliana rappresenta un pericolo molto grave rispetto alla necessità di promuovere un processo di pacificazione
Ed è la nozione stessa di Occidente secondo me che viene messa seriamente in discussione
Ora questo è il punto d'arrivo di una di una sequela di errori in cui ci sono anche gli errori dei democratici
E a mio giudizio l'illusione di avere cavalcato incoraggiato un processo di destabilizzazione nel nome di valori democratici
Chi tuttavia non teneva conto della realtà di una regione
Dove alla fragili identità degli Stati fa riscontro la forte identità etnico religiosa
Che cos'è la Democrazia e il governo della maggioranza e del rispetto delle minoranze
Ora in Paesi multietnici multi culti religiosi il governo della maggioranza molto spesso si traduce nella oppressione della minoranza religiosamente orientata diversamente
La svolta virgolette democratica in Iraq
Si entra si è trasformata nel governo della maggioranza
Città appena appena condizionata dall'alleanza con i curdi
Contro la minoranza sunnita naturalmente aveva oppresso la maggioranza sciita per molti anni che aveva come dire aveva rappresentato l'asse della dittatura di Saddam sei
Ciò che una rivalsa ragionevole può darsi ma il risultato è stato che nella nel
Nella popolazione sunnita frustrata ed emarginata e cresciuto il mito di dell'identità riesce e quindi
Fondamentalismo sunnita si è alimentato stato anzi mi risulta
Da questo rovesciamento avvenuto dopo la guerra americana perché due grandi fattori di destabilizzazione sono stati la guerra in Iraq e poi le primavere arabe
Ora l'Occidente a quindi contribuito notevolmente alla destabilizzazione della regione intendiamoci i in parte in questa destabilizzazione è un processo
Comprensibile nel senso che
Si trattava di rovesciare regimi dittatoriali
Le dittature arabe che prevalevano nella regione erano i il frutto
Di una di quel nazionalismo arabo di impronta
Socialista nazionale nasseriano eccetera che ha caratterizzato il mondo arabo
In questo dopoguerra
Il nazionalismo arabo di impronta
La Seriana Battista diciamo
Che ha avuto poi via via una un ripiegamento una cristallizzazione nella forma di dittature militari
I partiti di regime militari
I dittatori militari familiari
Ha avuto delle forti similitudini in Iraq in Siria in Egitto
Ho avuto delle forti semidistrutto
Tra l'altro questi partiti erano tra di loro collegati partiti cosiddetti pazze fra di loro collegati
Ora che il paradosso vuole che
Per molti
La politica americana essendo una politica
Per molti anni fondamentalmente ostili a questi regimi i quali avevano una forti intime e intonazione pro sovietica nell'epoca della guerra fredda
La politica americana ha fatto leva sul fondamentalismo religioso sugli anni
Alimentando
Il fondamentalismo religioso sunnita è stato per molti anni principale alleato degli americani e dell'Occidente nella regione
In chiave anti nazionalismo arabo che contro quella parte del mondo arabo nazionalsocialista che era schierato nel campo sovietico
Tanto è vero che come bisogna ricordare per capire quali cosa succede Successo a un certo punto
E sono
Al Qaeda vuol dire la base
Era la base dove si addestravano i combattenti Bush arabi combattenti islamisti che poi andavano in Afghanistan a combattere contro l'Armata Rossa
Quella base era una base della CIA
Cioè il principale movimento terrorista islamista PIL nel suo nome da una base eh campa base della CIA
Bin Laden fu selezionato nella classe dirigente saudita
Campolo di una famiglia legata a doppio filo gli Stati Uniti da me
Un destino soci d'affari della famiglia Bush
Il legame originario tra il fondamentalismo islamico e il mondo occidentale in chiave anti-sovietica è stato fortissimo
Sono stati gli occidentali gli americani che hanno addestrato preparato
Una
Hanno addestrato alla guerra e lo snodo di questo rapporto è stata l'Arabia Saudita nautica
è vero che in risposta alle tre attentato alle Twin Towers gli americani hanno invaso l'Afghanistan e Iraq
Ma in realtà gli attentatori delle Twin Towers erano quattordici figli della migliore classe dirigente delle dell'Arabia Saudita
Non erano né i reni mia fuga neanche un po'
Ed erano tutte persone che avevano studiato nelle università americane ed erano stati artista addestrati dalle forze armate degli Stati Uniti d'America
Altrimenti non avrebbero saputo guidare gli aeroplani fare quello che sono stati capaci di fare
Quando è che questo rapporto tra l'Occidente e l'islamismo si spezza si spezza con la fine della guerra fredda
E con diciamo l'entrata in una nuova epoca in uno nuova epoca storica in cui l'Occidente coltiva l'illusione di una omologazione del mondo ai modelli occidentali
E progressivamente quel mondo islamico che aveva visto nel comunismo ateo il suo nemico principale
C'è un bellissimo documento Gil Chiappella raccolto se volume diciamo documenti testi del fondamentalismo musulmano c'è un certo punto
Uno dei capi di Al Qaeda che viene interrogato su
Che cosa bisogna fare dei comunisti afgani che furono tutti squartato discutibile decisione fu una decisione abbastanza radicale e perché i comunisti afgani rappresentavano questo impressionante inquinamento diciamo i consentiva alle donne di andare senza il velo insomma una serie di cose che venivano considerate quindi dopo avere combattuto il comunismo ateo
L'islamismo fondamentalista progressivamente nel mondo dell'islamismo fondamentalista c'ha una cultura che intellettuali devo dire che sono terroristi
Sì terrorismo e la forma in cui si esprime c'è un retroterra culturale progressivamente avanza l'idea che diciamo c'è un nuovo foche il nuovo fronte
è quello contro i capi dell'omologazione al modello occidentale
L'Occidente come malattia ma voglio dire questa
Questa convinzione questo mutamento di di di di orizzonte avviene esattamente negli anni poi successivi alla caduta del muro di Berlino tratta dal crollo del comunismo eccetera e quindi
C'ha un islamismo si volge progressivamente contro l'Occidente
Ma questo rapporto tra occidente di fondamentalismo sunnita è stato continuato ad essere per molti anni un rapporto ambito
Fino al punto che l'Occidente non ha capito ha finto di non capire che le primavere arabe erano un movimento carico di ambiguità in cui c'era dentro sicuramente anche un'istanza di democrazia e di libertà
Contro i dittatori
Ma c'era anche una grande ambizione islamizzazione della società
E una fortissima componente fondamentalista cioè un obiettivo che non era quello di creare la democrazia ricreare lo Stato islamico
In quel movimento c'era dentro questa ambiguità
Quindi
Non non ci si poteva soltanto mettere dalla parte del popolo bisognava in qualche modo costruire nel momento in cui cadeva un equilibrio bisognava lavorare per costruire un nuovo equilibrio
Lavorando su un principio cioè che la premessa della democrazia e il rispetto delle identità di ciascuno altrimenti non c'è nessuna democrazia soltanto la prevaricazione
E poi perché il Libano il modello libanese in qualche modo resiste pure tra mille difficoltà
Che dopo
La tragedia di una lunghissima guerra civile
Il Libano ha costruito un equilibrio che in qualche modo garantisce le diverse identità del Paese
In Libano è previsto
Per legge che il Presidente della Repubblica deve essere Christie
Ora in quale democrazia si stabilisce per legge la fede religiosa se il Presidente della Repubblica che il presidente della Parlamento deve essere città e che il primo ministro sia sunnita
Ha un sistema politico poi ci sono le elezioni
Però comunque le elezioni devono garantire che alla fine ci sia questo equilibrio
C'è un equilibrio in cui nessuna componente etnico religiosa sia
Sia prevaricato una riga
E questo equilibrio annetto attraverso guerre tutto questo equilibrio ha retto
Presidente del parlamento facilità stato a lungo una Viberti richiesta rappresentante diciamo della componente più moderato del mondo è finita
La piccola forza che si chiama Amal
Mentre la componente più numerosa del mondo sciita però lo ha sempre sostenuto Hezbollah che lascio alla e il capo di Hezbollah
E perché a un certo punto ridiciamo Hezbollah prevalso innanzitutto perché con molta intelligenza prima ancora di mettere qualche sunnita nelle sue liste ha conquistato la maggioranza della componente cristiana
Questa è stata la grande operazione gli Hezbollah perché i cristiani sono divisi
Da una parte filoccidentale filo sunnita filo saudita perché poi i uomo dei sauditi e una parte invece filo Hezbollah fino in Italia sono divisi
Diciamo con una posizione più laicamente identitaria e Hezbollah ha fatto in modo aiutato la componente
Generale a un eccetera quello è stato un nemico dei cinque
Ma e diventato entrato nel campo diciamo filo siriano filo-iraniano lo ha aiutato a diventare prevalentemente campo cristiano dove alla fine è diventato presidente della Repubblica il presidente cristiano della Repubblica cristiano ma alleato di Hezbollah
Allora
Voglio dire i in Libano che sicuramente è il paese più evoluto insomma territori un Paese in cui questo equilibrio tra le diverse identità è stato costruito
Attraverso un'altra tragedia guerra civile
In altri Paesi questo equilibrio non c'è per cui quando si dice democrazia venti momento la premessa della democrazia
E costruire un equilibrio tra diverse identità papà date per capire il Medio Oriente da questo punto di vista è importante andassi rileggere quello che è accaduto in Europa tra il mille cinquecentocinquantanove e il mille seicento quarantotto
Cioè tra la pace di Katukov ombre Isis e la fine della guerra dei trent'anni
Perché tra cattolici protestanti ugonotti cioè gli europei si sono scannati esattamente nello stesso modo in cui si sono costernati Sciti sunniti alauiti essere in Medioriente
Hanno cercato di costruire un equilibrio fra identità e intimità statale
Qualche volta lo hanno fatto gli europei attraverso la pulizia etnica qualche volta attraverso la costruzione di un complesso equilibrio come in Germania
La Francia è diventata cattolica
Attraverso spavento osé pulizie etniche
Dalla Crociata contro dal BG easy
Alla notte dei lunghi coltelli contro gli Ugonotti
La Germania ha costruito un equilibrio multietnico basato però in realtà sullo Stato federale
Federale multietnico
Tuttora la Germania uno Stato federale federale multireligiosa senso che ci sono sei Laender a prevalenza protestante e dei lender come la Baviera prevalenza cattolica
Questo è avvenuto attraverso cento anni di guerra nella civilissima Europa
E massacri indicibili rispetto ai quali quelli Medioriente
C'è un patto stop quando lo lo dico perché se voi vi andate a rileggere quei cento anni di storia
E la tentazione di risolvere questo drammatico problema del rapporto tra identità religiosa e
Realtà statale attraverso
Quel principio cui nessun Reggio e io sto religio
L'abbiamo inventato noi europee
Non l'hanno inventato i musulmani
Che è stato un modo a un certo punto di di dividere l'Europa tenendo conto anche delle diverse identità religiosa allora
Io credo che
Cioè
è chiaro che la coscienza con alla coscienza contemporanea risulta inaccettabile quello che alcune centinaia di anni fa poteva apparire accettabili euro tuttavia poi ogni civiltà ai suoi tempi di evoluzione
L'Islam è anche nato ottocento anni dopo dopo Dino e quindi qualche ragionevole che posti circa seicento anni dopo di noi può darsi al con tempi di evoluzioni diversi dai nostri
Non voglio dire quello che accade lì
A può essere interpretato anche alla luce del ruolo della storia del rapporto fra religione e politica nel mondo occidentale
Certo oggi il problema è quello di costruire una prospettiva di pace
Costruire una prospettiva di pace oggi diciamo
Uscendo dalle ambiguità perché Putin è diventato importante perché a fronte della ambiguità dell'Occidente
Sostenere un movimento senza rendersi conto che in quel movimento occupava anche il fondamentalismo religioso e quindi quella carica di intolleranza e di violenza
Poi a un certo punto gli americani dopo avere armato sostenuto si sono accorti che davano le armi a chi ha dall'uso da allora si sono fermati avete o no bisogna fare la guerra li sessantotto punto andavano a bombardare senza sapere bene chi dovevano Bombarda
Israele lo lo sapeva perché ha sempre colpito da una parte in realtà Israele di fatto ha spalleggiato i fondamentalisti sunniti visto aprirsi
Magari che non sapevano più che dovevano lombarda se dovevo bombardare quelli a cui avevano dato le armi loro o quelli che invece hanno avuto le armi dai russi diciamo
La Russia ha sempre avuto una posizione chiara
Io sono rimasto colpito io ero ad Amman un convegno internazionale il giorno in cui i russi hanno ammesso lacrime
C'è stata una manifestazione di giubilo popolare e di solidarietà di fronte all'ambasciata russa
Ad Amman
Perché che gli avevo detto di amici Giordani la Russia è percepita come un baluardo contro il fondamentalismo sunnita
Mentre l'Occidente non si sa che cosa vuole
La Russia un alleato affidabile
Non sappiamo i russi sono prevedibili come deve essere una grande potenza dei russi anche per ragioni di politica interna dice vedi Cecenia fanno su questo ha avuto una posizione chiarissima
Non avendo ubbidire diciamo intorno alla questione democratica non è un tema che gli appassioni particolarmente diciamo
Per loro il il tema è sempre stato quello sostenere i regimi e combattere il fondamentalismo ma
Da questo punto di vista potrà apparire rozza questa posizione ma è stata chiara e imprevedibile
E questo ha enormemente accresciuto la il prestigio
Per
In questo c'è certamente veniva detto diciamo la volontà di Putin di rilanciare il ruolo della Russia come grande potenza ci sono sono anche importanti ragioni di politica
E da questo punto di vista anche i cinesi sia pure in una misura minore
Frasi in Chianti e penso agli degli ovuli eccetera anche loro hanno una posizione molto molto riluttante molto
E da questo punto di vista l'Iran è stato indubbiamente una delle principali forze di contenimento del fondamentalismo sul
L'ho prestato da sempre
Da questo punto di vista diciamo l'Iran avrebbe dovuto essere un alleato naturale perché l'Occidente
Lo è stato in Afghanistan
Dove una delle principali forze antitalebani è sempre stata all'Iran
Lo dico questo perché nella letteratura corrente si fa un'enorme confusione
L'Iran viene presentata come credi che fomentano il terrorismo veramente loro hanno combattuto terrorismo sunnita i per ogni dove
Anche perché lo considero uno drammatica minaccia diciamo controcanto parliamoci chiaro
Nella coscienza della dell'attuale generazioni la generazione che oggi governa l'Iran nella loro memoria cioè l'aggressione subita da parte del regime sunnita dell'Iraq
Un milione di morti
Con un uso massiccio delle armi chimiche fornite dall'Occidente
Questo diciamo quando finiranno a qualcuno dice dobbiamo dotarci di mezzi per difenderci parla di un'opinione pubblica sensibile
Perché quasi in ogni famiglia c'è stato un giovane che è morto per difendere il Paese
Quindi
Anche da questo punto di vista è un paese da favola tanto è un grande Paese la società civile ICCA importante con lo scopo l'Arabia Saudita un po'l'Iraq ma non c'è confronto l'idea che l'Occidente democratico si è alleato di sauditi contro l'Iran fa orrore diciamo a parte c'è una società feudale sostanze dall'altra parte c'è una società basta vedere che cos'è il cinema iraniano
Società avanzata ricca piena di storia di cultura
Che noi vorremmo fare il prigioniero di una politica assolutamente folle mio
Irresponsabilmente mio
Quindi promuovere la pace significa
Insomma è evidente che diciamo per quanto riguarda la si i due il processo di Ginevra sotto legge delle Nazioni Unite etc
O si mette insieme a stare leggine Astana e molto più avanti
Perché perché indubbiamente lì ci sono la Turchia l'Iran non c'è niente da fare e bisogna essere realistica la pace si costruisce negoziando Bashar Assad
Perché perché si è consentito che Assad riguadagna asse forzista e non solo perché è stato sostenuto militarmente dai russi dagli iraniani e c'è ma per un'altra ragione
Io poi sono testimone diretto lo amici
In sede
I quali mi hanno detto di medico se ho studiato qui era iscritto al Pci insomma medico porta talmente importante che è stato anche ministro dei governi l'ho conosciuto fa senza latte las cioè Sant'quello vero insomma
Quello cattivo quello attuale quello buono
Grassi marginali
Il primo
Mi ricordo il viaggio ecco ma
Cioè e
Testimonianza questo Marino ha detto io non ho simpatia per per Assad eccetera
Ma e qual è l'alternativa
Io sono cristiani e famiglie che stia
Anzi mi era peggio che Cristiano sta comunista quindi
Non crede
Se vincono quegli altri
Quelli del movimento di liberazione vengono a casa mia violenta la mia figlia mi squartato
Meglio la dittatura
Se l'alternativa è contestazione se la libertà a queste conseguenze
Chiaro
Questo è sicuro questa è la ragione per cui un pezzo della classe dirigente siciliana delle forze armate ma non sono la forza ma intellettuali professionisti si sono stretti intorno al regime di Assad
Io quando sono stato
Insidia come ministro degli Esteri ho visitato l'ospedale cattolico
Gestito da
Stiamo
Signora emette un ordine religioso Italia ospedale cattolico Italia gran parte suoi italiani
A un certo punto
Mi hanno portato in un in un una parte dell'ospedale
Che era occupata dai cristiani che erano scappati dall'Iraq
Perché uno degli effetti del crollo del regime di Saddam Hussein è stato l'avvio di una sistematica e feroce persecuzione contro i cristiani
Persone torturate storie indicibili starò ad andar via
Dopo avermi sottoposto a questa full immersion di orrori
L'hanno fatto apposta abbiano portato in una stanza no hanno voluto ambasciatore nessuno dice Ben sole in una stanza il Nunzio apostolico le monache Frati chiuso la porta netto o
Mica vorrete portare anche qui la democrazia come in Iraq
Noi stiamo con Assad delle monache
Ecco perché questo regime garantisce la libertà religiosa e la sicurezza dei cristiani
Se
Se si sa questo si capisce anche perché Assad annetto
A retto perché una parte del Paese in particolare una parte della classe dirigente valori con la minoranza alauita cristiana parlo poi parlo parlo dei professionisti parlo dei medici
Parlo degli altri dei degli ufficiali delle Forze Armate parlo dei tecnici
Di fronte alla paura
Che la maggioranza sunnita
Guidata dai fondamentalisti potesse prendere il potere si è stretto intorno Ricci
Allora capace se negoziare
Bisogna prendere quella parte dell'opposizione penso soprattutto al Comitato delle opposizioni che sta al Cairo che è più accettabile
Tagliando fuori le frange terroriste
Bisogna riprendere le forze che sostengono l'attuale governo
Bisogna
Coinvolgere gli attori regionali perché quell'ormai è una guerra regionale diciamo
Chi deve trovare un accordo
E non è a mio giudizio non è impossibile
Perché la la novità che io percepisco che i siriani sono stanchi di ammazza
E che in questo momento se dipendesse solo da loro farebbero la pace
Il problema è che non sono liberi di farla questa agile perché sono tutte le potenze che oramai fanno sono coinvolte in questo conflitto che devono trovare una soluzione che il che gli garantisca quindi
Un governo di unità nazionale
Una generale Amnistia reciproca
Una fase di transizione garantita anche dalla presenza di osservatori internazionali un rientro dei profughi
Un processo di ricostruzione tutto questo
Il giudizio questa prospettiva è possibile
E chiaro che l'iniziativa americana il medico fa saltare l'accordo con l'Iran
Rende molto più difficile questa sospetti
Prende tutto ma le rende le cose tutte molto più difficile è chiaro che bombardamenti israeliani cioè rendono molto difficile
è evidente che Bush e che Bush che Trump niente non si sono mossi in questo momento proprio per cercare di impedire
Che una iniziativa europea potesse sbloccare la situazione e pacifica questo purtroppo è la realtà
E solo in in questa la concomitante operazione militare israeliana e decisione politica americana non è affatto casuale
E nasce dall'analisi che in questo momento la pace era possibile
E quindi bisognava intervenire per impedire
Ora con l'Europa si rende conto cioè
Che questo è il gioco vero tutto quello che viene detto senti
L'informazione
Mai come di fronte a un conflitto di questo genere informazione manipolata
Io per esempio devo di confessare la mia opinione non io ritengo del tutto improbabile il regime di Assad de facto un attacco chimico
Non aveva ma non perché siano buoni sono gli assassini prepariamoci quando dice assassini Umberto Bach nella regione quasi tutti lo so
Si contano sulle dita di una mano quelli che non sono sassi sesso diciamo che la la vita umana ha un valore molto relativo
Ma
Chi interessati
Stavano prevalendo su terre
Che razza d'interesse mai potevano avere verdiana buttare due due due euro bombe chimiche procede quaranta persone
Dove normalmente quaranta persone si ammassano a mani nude diciamo
Faccio parliamo di di un posto dove le persone essi si massacrano forme tali diciamo che
Chi chi chi chi chi che senso aveva una cosa di questo genere da parte delle forze armate siriane non aveva nessun senso
Donatella nessuno secchi
Io posso capire che loro possono possono averlo fatto nel momento in cui stavano per essere
Diciamo soverchiare ma mentre stavano vincendo sul sul terreno nessun senso
Quindi quando io Ussi dicono è stata una messa in scena è molto probabile che abbiano ragione
Badate che in queste guerre Medioriente massimamente
Cioè la distanza tra la verità e la menzogna distanza spesso non è percepibile la grande opinion opinione pubblica viene manipolato
L'opinione pubblica viene manipolata
Ciao e in rimane indimenticabile la famosa scena di Colin Powell con la pistola fumante diciamo
Non era vero no
Non era
L'ufficiale dei servizi americani che portò questa prova è stato condannato poi a otto anni di prigione
Non era vero che Saddam Hussein comprava l'uranio nel Niger
Per fare la parrocchia era stato una cosa costruiti
Da una parte dei servizi americani che dei servizi segreti
Per spingere l'America a fare la guerra contro Saddam Hussein
Era non Bugie
Anche il famoso incidente del golfo del Tonchino diciamo che
Dette lo spunto gli americani per avviare i bombardamenti sul Vietnam del Nord non era vero
Ma Ciampi
In particolare in Medio Oriente una volta un diplomatico americano molto simpatico molto intelligente versata ambasciatori si eccetera mi disse lei va in giro per il Medio Oriente per fare politica
Io le voglio dare delle istruzioni quando lei incontra suoi interlocutori nel Medioriente
Tutti
Normalmente alla fine di durante l'incontro lei avrà trent'diverso il diritto una cosa diranno al tavolo della discussione poi a un certo punto il capo della delegazione la prenderà sotto braccio porterà in un angolo
E le dirà
Confidenzialmente una cosa diversa
Infine quando finirà l'incontro andrete alla conferenza stampa esibiranno una terza cosa
Quindi lei avrà tre verità diverso
Normalmente la menzogna più clamorosa e quelle che li dicono le sussurrano confidenzialmente
Mi si è quale sia di queste tre menzogna e quella che si avvicina più alla verità ma lo deve scoprire la sua ma tenga conto che quando le dicono una cosa adesso ti dico io confidenzialmente come stanno le cose normalmente quelle quella più lontana dalla verità
E devo dire che queste istruzioni per l'uso del Medioriente sono dei
è proprio così succede proprio così cioè succede proprio che ti prendo sottobraccio e ti dicono molti dico io come sta il fatto diciamo e sono anche interisti a qualche poco una balla clamorosa
Quindi è un mondo molto complicato da capire
Estremamente Koch e ma io credo ci sono tutte le condizioni per muovere verso il processo certo
In questa situazione molto dipende dall'Europa
Veramente questi sono giorni fondamenta cioè dal fatto che l'Europa abbia la volontà di tutelare i suoi fondamentali interessi
E di farlo in questo momento a prescindere dagli americani
Tutelare i suoi fondamentali interessi
Anche con con l'idea che gli americani possano essere riconquistati ha una posizione ragionevole
Padri quando noi andammo nel Libano
Avremo fortuna perché gli americani in quel momento erano talmente esposti nella vicenda irachena che non potevano permettersi l'apertura in libero di un secondo fronte
E quindi tutto sommato il fatto che l'Europa in quel in quel caso
In quella particolare circostanza a guida italiana ma questo accadde per ma ci sto situazioni che la Francia mi stava vivendo un momento molto difficile annebbiamento del suo ruolo della sua politica estera e questo consentì
Come dire una finestra di opportunità che l'Italia potesse proporsi ruolo guida
Anche dal punto di vista militare l'Italia non ha mai guidato una missione internazionale
Mai e comunque non di quella porta l'unico caso tutto il dopoguerra
Perché la missione a guida italiana
E gli americani
Furono contenti che qualcuno gli devasta le castagne dal fuoco
Il governo israeliano si oppose fino all'ultimo
Salvo sei mesi dopo ringraziare
Perché i nostri militari avevano reso sicura la frontiera norvegese
Ma sei mesi dopo
Si opposero fino all'ultimo minuto
Fino a quando pensarono di potere fare un'operazione militare semplice libero quando si trovano di fronte a Hezbollah e si resero conto che le cose non erano affatto semplice
Che quella pace fu raggiunta questo mi sentirmi dire un'altra cosa un po'delicata da dire ma la verità fu raggiunta anche perché Hezbollah dimostrò una capacità militare enormemente più alta rispetto alle previsioni che hanno fatto emergere
Disponevano di un armamento moderno
In grado di fronteggiare troppo ecco i carri armati israeliani
è in grado anche di distruggere
In particolare di questi missili spalleggiati diciamo che estremamente efficaci che colpiscono i carri armati nelle piccole fessure diciamo e poi attraverso dei sistemi esplosione al fosforo carbonizzato tutti quelli che ci stanno dietro
E a un certo punto quando gli israeliani hanno cominciato ad contare i loro morti hanno pensato che forse si poteva anche fare
Questo lo dico perché
La presenza degli Hezbollah ai confini con Israele
Ovviamente Hezbollah è stata rifornito di armi attraverso la Siria l'interesse dell'Iran
Ad una soluzione del del della guerra in Siria che non li tagli fuori è evidente un interesse vitale strategico attraverso la Siria sta a vedere la cartina all'Iran
Rifornisce di armamenti esportati
Hezbollah e ai confini con Israele
L'Iran che non dispone di armi nucleari
Ha tuttavia lì Hezbollah dispone di un arsenale missilistico che istituisce come dire una
Una forma di detta entra no di dire se voi attaccate l'Iran attraverso Hezbollah l'Iran è in grado di lanciare una salma salva di missili su pressione è un elemento diciamo a mio giudizio scusate cinismo di stabilità
Nel senso che mantiene a modo suo un elemento di qui
In una regione in cui l'equilibrio militare certo molto squilibrato a favore di Israele che è una grande potenza militare tecnologiche nucleare dimentichiamo Israele una potenza nucleare e lo è in modo
Totalmente al di fuori da ogni accordo internazionale da ogni trattato da ogni controllo
E l'unica potenza nucleare del mondo che lume di fatto in modo non dichiarato e senza alcun controllo internazionale
Quindi è comprensibile che l'Iran il consiglio di una minaccia regge sono ma papà
E del tutto incomprensibile
Che l'Iran consideri questo una minaccia
Quindi questo è il complesso in cui per la soluzione della crisi siriana non può prescindere dagli interessi strategici delle potenze regionali
E anche i curdi quali vale la nostra simpatia devono tuttavia capire che non possono pensare
Di approfittare della crisi mediorientale per
Riproporre il sogno di uno Stato curdo
Perché questo sarebbe destabilizzante consortile Silvia fa per la Turchia per l'Iran
Una delle ragioni per cui si è riaperto un dialogo turco iraniano esattamente questo
La comune preoccupazione che la questione curda assuma un carattere destabilizzante lo Stato curdo si collocherebbe non abbiamo più la che attirava esattamente nel confine di quattro Paesi
La Turchia l'Iran la Siria e l'Iraq
E ha già una base perché il Kurdistan iracheno
è formalmente una regione dell'Iraq ma di fatto sostanzialmente
Una sorta di mini repubblica autonoma fra l'altro
Straordinaria ma specifici Svizzera cioè quando si esce dal deserto insinua sulle vendite intaglio indette c'è quella del Kursk
Definisce il deserto iracheno del Kurdistan io sono andato nel Kurdistan
Sulle Mania
Incontrare
Un grande amico non c'è più dicevo che era il presidente del dell'Iraq
Ora
Io ecco su questo ho qualche
Introdurrei una sfumatura di differenza di tutte le cose che ha detto Umberto io non credo che si è vero i confini della regione sono in gran parte artificiose
Sono compatibili e furono tracciati da dal colonialismo anglo francese quindi
Tuttavia
Aprire questo discorso avrebbe conseguenze di portata incalcolabile
Quindi una soluzione pacifica deve essere trovata entro i confini esistenti
Che naturalmente per entro quei confini bisogna costruire dei sistemi di federazioni di territori di etnie e di religioni che siano in grado di garantire di garantire tu
Ora
L'ho lasciato vola fuori diciamo da questo di sempre soprattutto mi diciamo interessava il conflitto siriano in questo momento le possibili vie di soluzioni che secondo me ci sono
I rapporti nella regione il tema israelo palestinese ha una sua specificità
Anch'io penso che è venuto il momento di uscire dalla retorica di due popoli due Stati
Questa prospettiva appare del tutto irrealistica
E
E il vero problema è quello dei
Sì il destino di Israele debba essere un destino di apartheid
Oppure quello di una democrazia multireligiosa necessariamente capisco che questo urta con il sogno sionista dello Stato ebraico
E non è un caso che l'opposizione diciamo progressista
In Israele
Abbia assunto come sua connotazione proprio quella sinistra
Oggi l'opposizione che fa capo ad Herzog certo il fronte delle opposizioni cui c'è un indebolito il partito laburista e altre forze il fronte delle opposizioni ha assunto la denominazione di alleanza sionista
Sì ho vista proprio in quanto si contrappone alla politica espansionistica della destra che distrugge il sonno dello Stato ebraico
Cioè questo tema è all'ordine del giorno diciamo ma con tutta l'amicizia che si può avere verso la sinistra progressisti israeliani tuttavia il rilancio di un ridisegno sionista appare chiaramente difficile perché ci vorrebbe un governo d'Israele capace di prendere tutti quanti colori
E di riportarli dentro il confine sessantasette
E questo è difficile immagina
O anche pidiessino diciamo con quelli swap di territori che erano stati studiati tutto la la vicenda mediorientale talmente lunga aggrovigliata e complessa che in realtà è stato già fatto tutto
è stata anche già scritta la pace
Perché ci fu qualche anno fa un esercizio io fui tra i testimonial internazionali
Per cui
Gruppo di israeliani autorevoli illuminati e un gruppo di palestinesi negoziano la Petacci
Che e scrisse un trattato di pace
Che comprende tutti i diversi aspetti
Che prevede anche il mantenimento di una parte delle colonie e impara in cambio la concessioni ai palestinesi
Innanzitutto delle parti delle colonne che sono contigue Israele la concessione ai palestinesi di territori israeliani c'è uno scambio di territori
Chi prevede una soluzione per Gerusalemme
Chi fu studiata in particolare Yossi Beilin che era stato ministro della Giustizia del governo di Rabin e una delle personalità più significative del mondo progressista israeliano
Che prevede per Gerusalemme che ci sia a Gerusalemme che giurano sia capitali due Stati Matrix due capitali siano collocate fuori dalle mura della Gerusalemme storica
La quale invece resti una città aperta
è una soluzione molto intelligente molto coraggiosa e scritta può leggere che ci fu poi una conferenza Ginevra dove fu presentato questo Trattato di pace
Nessuno ha mai avuto la forza
Fa
E io penso che lì nessuno avrà mai la forza ecco io da questo punto di vista un'opinione radicale diciamo la pace tra israeliani palestinesi può esserci solo sei imposto dalla comunità internazionale
E solo se c'è una in forse niente cioè quindi una
Assunzione di responsabilità anche sul terreno io Circati non ci sto non ci riuscì ma cercai di fare una cosa che avrebbe avuto conseguenze molto positive mi rammarico ma non ci molto difficile
Quando ci fu la risoluzione per in una guerra tra Israele e Libano io cercai di fare passare la dispiegamento di tre mila osservatori militari delle Nazioni Unite Agazzi
Tra Gaza che sapeva
Con l'idea di fermare il lancio di razzi da Gaza verso Israele di fermare le violenze israeliane le incursioni Cazier cioè di fare un'operazione in parallelo
Non soltanto sul confine nord d'Israele ma anche sul confine il confine con grazie
Non fu possibile americani siamo noi potevano seguirci fino a quel punto malgrado si fosse creata una certa simpatia
E Israele si oppose in modo fare e ammasso si oppose
Si opposero tutti diciamo e a quel punto avesse dovetti ripiegare in buon ordine però secondo me se io penso che dopo un anno ci fu la guerra a Gaza migliaia di morti
Quello era Cuccu esattamente una di quelle operazioni di Prevention dei conflitti a cui ha fatto cenno alla dottoressa Colombo diciamo che per fu resa impossibile
Dal fatto che i confliggenti non volevano farsi prevenire dice
Ma detto questo
Io non credo che ci sia una soluzione quando si dice devono negoziare fra di loro una soluzione
Si dice la peggiore Buggìa ipocrisia che si possano
Tutto innanzitutto perché tra di loro non può esserci un negozio
C'è una tale asimmetria
Palestinesi sono un un popolo indebolito diviso tra Hamas dall'altra parte c'è una delle maggiori potenze della regione che cosa devono negozia
Non sono in grado di negoziare il nucleo
E poi perché oramai non c'è né la forza né la volontà politica e da una parte né dall'altra
Quindi l'unica possibilità di una soluzione pacifica che in qualche modo li produca una sorta di di di divisione del del territorio dice a dei due Stati può essere solo imposto dalla comunità internazionale
Altrimenti la deriva e quella di uno Stato allora il grande problema diventa quello che questo Stato sia uno Stato democratico
E quindi non uno stato etnico
Religioso
Ma quando in uno stato convivono diverse religioni lo stato diventa come dice la civiltà europea laico
E deve garantire i diritti di tutti
Non vedo alternative anche se naturalmente questo sarà il frutto di un processo lungo doloroso d'altro canto in Sudafrica diciamo la conquista della democrazia superamento dall'apartheid è stato il risultato di un processo lungo e doloroso ma
Oramai e giusto Prodi ha fatto anche Umberto cioè mettere in agenda questo
Quindi un approccio meno retorico o meno tradizionalista
Un approccio necessariamente più problematico perché la realtà ha superato diciamo così l'approccio tradizionale descritto dalle risoluzioni dell'ONU nella risoluzione del del consiglio europeo eccetera ma che oramai appare non più
Cioè non non dice più nulla anche tra i palestinesi parliamoci chiaro i sostenitori dello Stato palestinese sono quella classe dirigente quella burocrazia che in quanto sostengono lo Stato palestinese sono mantenuti dalle europee
Ma non appena si esce da questa ristretta cerchia dove ci sono anche tanti amici tante persone perbene
E si parla con un normale cittadino con un normale intellettuale cioè non appena si passa da Abu Mazen a Mustafà Barghouti diciamo
Abitano anche i DC quindi il passaggio abbastanza rapido cioè immediati se si esce dalla burocrazia
Dell'Autorità nazionale palestinese si fa un qualsiasi cittadino palestinese si domanda se crede alla prospettiva dello Stato presidenti segretari
Questa è la realtà
Perché oramai ha perduto di qualsiasi crimine
Al punto che quando uno esce da casa per andare o a scuola o al lavorare sul campo di ulivi ammesso che i coloni non decidano di sradicati
O di togliere l'acqua
Quindi farle seccare
Deve fare trentacinque chilometri passare cinque posti di blocco si diceva adesso facciamo lo Stato palestinese se è buono si mette a ridere sennò
Pepe previste del del scappare di corsa diciamo questa è la realtà tutti i giorni
Ma lasciamo stare i palestinesi sono basta andare
Nei conventi cattolici a Betlemme
Io mantengo ricordo terribile se volete
Durante
L'ultima intifada
Natura esatto l'assedio della latinità
Sei andato lì con una delegazione europea di essere andato a visitare il l'ospedale delle monache francesi e avere bussato gruppo di europei e la superiora aperto uno spioncino dischi diede il Miff tardi V non ha detto ci siano degli italiani ci sono degli ebrei tra di voi abbiamo detto no all'aperto
Non era di Hamas era una monarchia francese
Ma israeliane non appena bombardato
Da Pechino che insediamento che domina Betlemme
La sala parto dell'ospedale cattolico
Quindi non c'era molta simpatia
E difficile immaginare diciamo che in queste
In questo ritaglio di territori di strade per i coloni circondati da fili spinati di muri eccetera possano nascere uno Stato
Quindi no è che io vorrei che
E già molto importante che l'Europa prenda coscienza
Che non siamo storditi da un intendo di disinformazioni impressiona
Il livello di manipolazione io vi lascio voi provate a riflettere un momento se i russi
Il
Mettessero i loro soldati lungo il confine con in Ucraina
E sparassero alla testa di ragazzi disarmati che passano al di là del confine
E poi posta aste da questa scena su Facebook
Compresi i fasti festeggiamenti quando ne beccano uno
Come minimo
Questa sarebbe la notizia dell'apertura di tutti gli organi d'informazione e se la richiesta di un
Tribunale dell'Aia non so
Se lo fa Israele Massimo qualche commentatore osserva che farebbero meglio sparare alle gambe
Quello in cui ciò a cui essi assisteremo nei prossimi giorni prossimi giorni annunciato una grande manifestazione pacifica
Al confine tra Israele e grazie
Negli ultimi giorni
Quarantanove adolescenti palestinesi sono stati uccisi
Non per avere compiuto degli atti terroristici per essersi avvicinati al filo spinato che separa Israele e grazie avvicinate dalla parte palestinese
Voi potete immaginare che sentimenti di amicizia diciamo così diffondano nelle famiglie
Questa è la situazione vera
Io penso vedete che lo stato delle cose non c'è molto da fare
Ma sarebbe già importa sì un numero crescente di cittadini del nostro Paese fossero informati di come la situazione e
Sarebbe già un nutrito nel Parsifal
Che già questo sarebbe eversivo rispetto al congiura del silenzio e della disinformazione
Di fronte alla quale noi ci troviamo
Va bene finito grazie
Grazie anche a Massimo D'Alema sono aumentano prossimo seminario grazie a tutti
Bellissima
Da me