Tortura e dignità umana

E c'è il il quarto laboratorio sulla dignità umana
Il primo è stato su fine vita e dignità umana il caso dj Fabio in particolare molto interessante
Il secondo è stato avvocati e dignità umana anche quaestor molto interessante abbiam parlato della della Turchia insomma di di di di faccende importanti
Il terzo ossia lo scorso direi
Altrettanto importante con Mauro Palma il Garante nazionale e se vi ricordate per introdurre le tante troppe attività che ha fatto Mauro Palma mi aveva accennata solo una che era quella di aver fondato Antigone ebbe allora gli avevo già tipo descritto che cos'è Antigone
Bene oggi il quarto seminario sarà tenuto dal Presidente di Antigone il caro amico Patrizio Gonnella che ringrazio per
Aver accettato l'invito
Il tema è veramente cruciale per la dignità umana
Il tema di oggi è tortura e dignità umana
Perché è Coluccia alle si capisce sotto tanti punti di vista quando abbiamo tentato di staccarci un attimo dal diritto per inquadrare il problema dignità umana in termini un po'più ampi anche volendo filosofici
Vi ricordate che i nostri riferimenti sono stati canta sono stati Beccari Aig e dicendo ecco Beccaria per esempio molto ricordato per la battaglia contro la pena di morte ma è un po'meno ricordato per la battaglia contro la tortura Beccaria ha ha rivoluzionato il il il diritto penale perché ai suoi tempi non solo era normalissima la pena di morte ma ancora era abbastanza diffusa la la tortura e quindi come dire il tema è davvero cruciale nell'ambito del nostro seminario del nostro laboratorio ma direi anche
Cominciare le per per questo nostro strano Paese
Cosa è successo in modo molto molto sintetico per poi lasciare la parola a Patrizio Gonnella e magari sollecitarlo anche a qualche riflessione in più di contesto se volete un po'più storica anche se non una faccenda molto recente
Insomma è successa una cosa indicativa
Ossia siamo stati
Per anni e parlo di decenni dalla fine degli anni ottanta
In un sistema in un ordinamento nel quale esisteva il reato ma non esisteva la pena
Alcuni sostengono che il reato di tortura addirittura è sempre esistito nel nostro ordinamento sin dalla Costituzione del quarantotto che basta riferirsi all'articolo tredici che punisce ogni violenza fisica e morale nei confronti delle persone
Sottoposte a restrizione della libertà ma sicuramente nel momento in cui l'Italia ha ratificato la convenzione contro la tortura
Da quel momento preciso
Noi abbiamo avuto nel nostro ordinamento la previsione del reato il problema è che non era come si dice immediatamente esecutivo tra i tanti motivi perché mancava
La fattispecie
Di pena
La convenzione non è Series ed ex Gil King vale a dire
Non è sufficiente recepirla negli ordinamenti perché poi gli ordinamenti devono fare tutta una serie di aggiustamenti interventi per rendere veramente efficace quella convenzione
E noi dalla fine degli anni ottanta fino al due mila e diciassette siamo stati a chiacchierare a parlare su questo reato di tortura chiacchierare parlare non sono parole che uso a caso nel senso che abbiamo avuto tantissimi dibattiti parlamentari nelle università nelle associazioni insomma ovunque si è parlato di tortura ma non si è fatto praticamente niente cioè noi fino all'anno scorso ancora non avevamo nel codice penale
Nel codice penale una fattispecie
Che descrivesse in modo più compiuto o anche magari solo uguale come prevede la convenzione il reato di tortura e non avevamo tra le tante cose le pene
Da applicare nel caso in cui si verifica reato cosa è successo
Ma è successo una cosa che in Italia non è certo la prima volta mentre era in discussione al Senato per l'ennesima volta il il progetto di legge
Che introduceva nel nostro ordinamento il reato di tortura la Camera l'aveva già approvato
è arrivata e questo non è e questo è l'evento che ormai siamo abituati una sentenza della Corte di Strasburgo
La seconda sentenza sul G8 di Genova
Tutti voi conoscete o meglio abbiamo già discusso in diversi ambiti il primo caso il caso Cestaro ossia il caso della scuola di Alzetta
è arrivato dopo un caso sempre deciso da Strasburgo bar Bartesaghi se non se non ricordo male che non faceva altro che ribadire tutto sommato quello che aveva detto in Cestaro
A questo punto c'è stata nel nostro Parlamento una fortissima accelerazione
Dovuta tante motivazioni e si è finalmente approvata la legge che introduce nel nostro ordinamento il reato di tortura quindi vedete non un'approvazione legislativa come tanti altri sicuramente ha molto pesato l'ennesima condanna
Proveniente da una corte europea che ci sia obbligati a fare qualcosa il caso più importante precedente ovviamente la sentenza Torregiani no dopo la quale ci siamo svegliati abbiamo capito
Che dovevamo fare qualche cosa
Ora
Quindi abbiamo una una nuova fattispecie nel nel codice penale in particolare all'articolo seicentotredici bis che appunto prevede il il reato di tortura ora le motivazioni per quello che vi dirò sono o sono differenti però mi sembra che i commentatori da qualunque parte provengano abbiano Espresso più che altro critiche
Più che altro critiche nei confronti della formulazione prescelta dal nostro legislatore per introdurre il reato di tortura e le le domande le le le questioni problemi sono tantissime cercheremo di approfondirle una duna insomma nel limite del possibile perché il tema è veramente
Complicato e ne faccio solo una un mero elenco il primo problema il chi tortura
Nella nella convenzione contro la tortura delle Nazioni Unite è chiarissimo
Il reato di tortura non è un reato comune Davide Galliani non può torturare
Nella convenzione contro la tortura apporto culturale solo un pubblico ufficiale
E si dice in termini tecnici un reato proprio cioè proprio io di un pubblico ufficiale mentre non è nella convenzione è un reato comune
Chiara la la la la la cosa ha fatto il legislatore italiano ha scelto
Il reato comune quindi non prevede non prevede che per verificarsi la tortura debba essere a commettere determinati comportamenti
Un pubblico ufficiale ma può essere chiunque
Chiunque
Il pubblico ufficiale entra in scena soltanto quando si tratta di determinare un'aggravante
Nella pena cioè se i comportamenti sono posti in essere da un pubblico ufficiale allora c'è un aggravamento ma i comportamenti nel nostro nostro Codice Penale nascono come reato comune
Secondo problema il primo è chi tortura secondo problema è è come tortura i
Se volete che cos'è la tortura anche qui per diverso se motivazioni noi avevamo una strada che avremmo potuto linearmente prendere
Cioè quella della convenzione dell'ONU contro la tortura che noi abbiamo ratificato alla quale noi siamo vincolati
E invece ne abbiamo presa un'altra di direzione e una delle questioni più problematiche diciamo così
Non è che ci son tanti altri modi da dire per la convenzione contro la tortura anche un solo atto
Anche un solo comportamento
Può essere tortura
Per il legislatore italiano e quindi se noi leggiamo l'articolo seicentotredici visse si parla di più condotte
Più condotte
La battuta che è pur sempre una battuta ma nella sua crudezza è pur sempre vera uno schiaffo non è tortura per essere tortura ci vogliono due schiaffi
La convenzione delle Nazioni Unite dice che basta uno schiaffo una manganellata
Stando al nostro legislatore si parla di condotte addirittura nel nel disegno di legge si parlava di condotte reiterate quindecies parla di condotte ma che vuol dire che una sembrerebbe essere esclusa
E e quindi sommare Benedetti solo solo veramente e due di di di problematiche ce ne sono tantissime altre ma ma ma mi fermo e semmai dopo cerchiamo di di interloquire con con il nostro ospite che che ringrazio ancora perché veramente Patrizio Gonnella è una persona molto impegnata molto impegnata e il per le persone molto impegnate il tempo è preziosissimo e quindi davvero da parte mia un un sentito ringraziamento ti dò a te la parola di solito le nostre regole sono una mezz'oretta ma insomma senza il cronometro alla mano una mezz'oretta di è tua
Esposizione per poi lasciare la possibilità di interloquire anche in modo critico surplus sulle tue osservazioni a te la parola
Problema esposto
Questo Battiato
Adesso io parole solo le definizioni mi sposto collega
Va bene così
Laminazione
Bene
Diciamo così va disposte a sinistra ma così lo vedo tolto l'anello tengo sotto controllo
Novanta per fare tagli a facce allora buon pomeriggio grazie grazie per l'invito al professor Galiani i due parole forse le prendo inizialmente per
Lo spiegare così Antigone
E per spiegare perché ci chiamiamo Antigone
Un nome tragico partiamo dal perché ci chiamiamo Antigone perché appunto
Abbiamo scelto Mauro Palmas a suo tempo parliamo di un'associazione antica ormai perché di fatto alle o di sue origini nella metà degli anni ottanta quindi una origini antiche
Perché un nome classico
E ovviamente perché di voi si ricorda la tragedia di Sofocle e si ricorda la tragedia di Antigone Po cercare di ragionarci un po'da sé intorno
Alla collega mento tra un nome tragico come quello di Antigone il nome di un'associazione che si occupa di giustizia penale
Sì Antigone figlia di Creonte
Disobbedisce
Ad un ordine Reggio e quindi a una legge
E l'ordine leggera quello di non seppellire suo fratello Polinice
Che si era macchiato di quello che possiamo definire il più terribile dei diritti per uno Stato oggi qual è il più terribili delitti per lo stato del tradimento quando tu tradisce lo Stato quindi l'intelligenza col nemico
E con l'UE ha fatto questo Polinice e quindi
Come conseguenza conseguenza della legge la punizione era per una persona già morta la non sepoltura quindi non avrebbe dovuto essere sepolto e Antigone sorella di Polinice contravviene
All'ordine a Reggio risponde alla propria coscienza o o vedremo cosa e decide invece di dare comunque sepoltura al fratello
Al fratello Polinice
Ovviamente non è Antigone
Una figura che possiamo mettere all'interno del di come direbbe Dante nel girone dei furbi perché non era il suo un atto di furbizia era un atto di responsabilità
Perché si assume la responsabilità della violazione della legge e se l'assume fino al punto di morirne
Ecco ovviamente questo uno senza Intel peso di porta un nome come tragico come quello di Antigone che tante volte studiosi filosofi del diritto si sono impegnati a
Costruire un nella contrapposizioni fra il diritto naturale il diritto positivo e così via molto più semplicemente possiamo
Possiamo affermare che in realtà e la contrapposizione che poi ognuno di noi sente fra la legge la giustizia
Dove c'è un senso del giusto che è un senso che ovviamente un senso individuale del giusto che non corrisponde necessariamente quello che iscritto all'interno della legge
E forse potremmo anche dire se lo riproponiamo Ornella nostri con una lettura di tipo costituzionale contemporaneo neanche far ciò che dice la legge ciò che dice la Costituzione che qualcosa di più punti superiore
Rispetto alla legge che il patto sociale che ci lega Antigone quindi nasce ovviamente portando questo nome tragico all'inizio
Della sua attività quando voi non eravate molti di voi non erano nati nella metà degli anni ottanta
Nasce
In un altro momento storico di questo paese non c'è un partito di di quelli oggi presenti che allora esisteva
Giusto per rendersi conto dello scenario dello scenario di riferimento nasce come un critica dell'emergenza l'istmo penale nel trattare il diritto penale dell'usare il diritto penale
In modo non ordinario in modo emergenziale per cercare di fronteggiare tutte le occasionali emergenze del momento
E nasce anche per sollecitare un diverso modo di trattare nasceva allora la questione della fuoriuscita dalla lotta armata e dal terrorismo di una generazione di persone che in quel momento erano state coinvolte e quindi con la previsione di una legge che poi fu approvata se pur diversamente da quanto proposto alla legge sulla dissociazione
Da tanto successivamente ovviamente cambia l'associazione nature organizzazione adesso nel il suo lavoro lavoro Complesso è sì un lavoro anche di a dopo casi legislativa
Noi lavoriamo nello scrivere i testi nel cercare di costruire le relazioni per far sì che i testi e le riforme di legge in materia di giustizia penale ed esecuzione penitenziaria e di carceri siano poi approvate
Per esempio scrivemmo una delle prime proposta di legge sulla tortura che quando iniziò ad esserci il reale dibattito in Italia parliamo ormai di vent'anni fa
Però oltre a fare questo facciamo anche un lavoro molto
Diretto
Di Abu di osservazione e di contenzioso
Di osservazione perché ormai dal mille novecentonovantotto e anche quest'anno abbiamo avuto le autorizzazioni siamo autorizzati a visitare tutti gli istituti di pena italiani sia per adulti che per minori
Una cinquantina di persone su scala nazionale divisi su base regionale sulle perché siamo
Costo diciamo della consapevoli e quindi cerchiamo poi di riportare questa consapevolezza all'interno di un'opinione pubblica più ampia che il carcere non è quello scritto nelle norme
O lo dico osservazioni un osservatorio intendo sotto del carcere
Quindi il carcere non è quello scritto delle norme il carcere e quello e ma un'altra cosa materia viva che si percepisce solo
Osservandolo direttamente solo osservandolo direttamente si capisce cosa significa
Un giorno di pena
E quindi noi con l'osservazione diretta che qualche anno facciamo anche con le videocamere
Speriamo che regga questa autorizzazione nel tempo ovviamente si insomma è una prova di trasparenza dell'istituzione farsi osservare e potete vederlo ovvie sul web se cercate sul web
Per esempio i nostri web documentare i nostri rapporti periodici li trovate sia nella versione carceri adulti sia nelle carceri per minori
E appunto l'esigenza è quella di informare siamo qui in un'aula universitaria e l'esigenza è quella di informare in modo rigoroso non in modo militante
Perché non ci interessa informare in modo militante in modo rigoroso significa aveva assolutamente coscienza
Della problematicità
Della cornice giuridica del dato statistico
E poi anche l'osservazione di tipo qualitativo ex
A ciò si aggiunge tutto il lavoro di contenzioso
Il lavoro di contenzioso significa che i nostri avvocati nostri giovani avvocati
Sono tutti sono impegnati davanti alla Corte
Sono impegnati davanti alle Corti davanti non solo alla corte europea dei diritti umani considerate che non so se avete parlato della Torregiani
In questi laboratori immagino di sì la sentenza del due mila tredici sentenza pilota che condanna l'Italia per la violazione dell'articolo tre
In quanto non uscì non diciamo a causa dell'assenza di spazio vitale viene sostenuto che
Non si può andare sotto i tre metri quadri ma contemporaneamente mancano gli strumenti e giurisdizionali di reclamo per i detenuti
Nell'ordinamento penitenziario interno e quindi questa doppia questione che viene sollevata assenza di spazi e mancanza dirimenti
E quindi questo produce una sentenza pilota nel due mila tredici
Tanti centinaia e centinaia di cui ricorsi li abbiamo scritti noi sopra dice un attimo
Perché utile la partita del contenzioso ovviamente un pezzo del contenzioso riguarda la tortura
Inevitabilmente la tortura i maltrattamenti non sempre maltrattamenti sono tortura ne parleremo
Su questo bisogna fare chiarezza perché l'uso del linguaggio importante perché si tutto tortura poi niente tortura
Molte volte si dice la custodia cautelare tortura da considerare non è tortura
Ne parleremo
Su in questo momento ad esempio con i nostri legali siamo
Fra
Nelle varie fasi di del procedimento dalla fase iniziale fino ad una fase che può essere quella del l'avvenuto rinvio a giudizio con l'accettazione della nostra costituzione di parte civile siamo in otto nove procedimenti penali
Ora dopo questa premessa non lunga finché brevissimo in realtà
Torture dignità umana la tortura è un crimine contro l'umanità
è un crimine contro l'umanità e l'umanità possiamo anche sostenere sia sinonimo di dignità umana
Nella sua prima il professor Galiani citava tante
Nella sua accezione e definizione se noi Ciacci se noi dovessimo ritenere che la
Dignità umana accettiamo la definizione kantiana e in via della dotazione
Della dotazione ossia che la dignità umana in quel di finge negativa kantiana negativa nel senso che non dice cos'è la dignità di mano dice cosa non deve avvenire
Finché la dignità umana sia protetta cioè la dignità o non ci deve essere l'azzeramento
Della persona la sua denigrata azione a cosa cioè la persona sempre fine
E ma in mezzo se questa e l'attivo via cui noi accediamo vediamo che questa è la teoria che sia il diritto internazionale dei diritti umani sia le corti
Supreme hanno accolto tra questi c'è sullo sfondo c'è questa idea di dignità umana
E allora è chiaro che essa coincide con l'umanità e che la tortura è un crimine contro l'umanità d'altronde la tortura vedremo
Con porta in sé appunto questa degradazione dell'uomo ad oggetto e porta insegni anche l'uomo come mezzo rispetto ad un altro fine
Ora che leggeremo la definizione
Lo capiremo
Ovviamente una contestualizzazione storica è assolutamente importante perché altrimenti non capiremmo non capiremmo perché a un certo punto
Nel la comunità internazionale ha iniziato a da ad essere scontato che la tortura dovesse essere considerato fra i crimini contro l'umanità
E tutto ovviamente a uno su
Sviluppo e una sua accelerazione dopo la fine della seconda guerra mondiale
Fino ad allora fino ad allora sì
Il tema era presente
Seppur marginale nelle convenzioni giuridiche c'era stata una storia di codificazione che proibiva la tortura
Ma ancora non c'era
Una esplicitazione del nesso fra tortura
E dignità umana questo avviene perché non poteva non essere nella
Sensibilità di coloro che poi dovevano
Scrivere ma anche approvare per esempio la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo e le successive convenzioni internazionali quello che era accaduto nei campi di concentramento e un po'
E lì
Non ce l'ha bisogno di definirla più la dignità umana tant'è che nelle premesse della della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo si dice
Si cita la dignità umana come fondamento ma non si definisce la dignità umana
Chiunque di voi posso sì puoi come posso dire
Può tentare di definirla
Però probabilmente qui facile coll'intuiti vita immaginarsi cosa significhi la violazione o l'azzeramento della Deering della dignità umana belle immagini
Di Hafiz dell'Olocausto erano immagini da questo punto di vista paradigmatiche
E
Per la prima volta nel diritto internazionale la proibizione della tortura avviene vedete nelle convenzioni di Ginevra
L'articolo tredici tutte e quattro le convenzioni di Ginevra siamo nel mille novecentoquarantanove siamo non nell'ambito del diritto internazionale dei diritti umani
Ma siamo nell'ambito del diritto internazionale
Umanitario cioè il diritto che si applica
Nei le diciamo nei momenti di guerra quindi
Un po'questa che la grande ambiguità e forse anche un po'la l'ipocrisia cioè il fatto che tu ti debba dare le regole della guerra però vanno date delle regole anche nella guerra
E vedete all'articolo tre sono elencate le pratiche vietate durante la guerra nutrire solo quattro convenzioni diverso e molto adesso non ve li cito perché non è il cuore di questa lezione vedete l'assassinio in tutte le sue forme la tortura
Con un uso le torture col muso del plurale quel citava prima il professor italiani che sembra di riportarci nel dibattito contemporaneo e la cattura di ostaggi
Vedete che quindi la tortura e nell'ambito delle
Pratiche vietate
Però vedete che nella guerra
Chi è che fa la guerra
Sono stato
Chi è
Che quindi può torturare in guerra l'ufficiale o il soldato nel nome dello Stato
Cioè non si definisce la tortura vedete nel quarantanove secondo alcuni perché in realtà
E adesso ve lo spiego
Il raggio norma consuetudinaria del diritto internazionale quello che un po'diceva nuovo dicevamo prima di una realtà ossia c'era già una prassi sapete che il diritto internazionale se non lo sapete lo spiego rapidissimamente a le norme convenzionali nelle norme consuetudinarie le norme consuetudinarie sono quelle che hanno altro tipo di caratteristiche perché ci sono nel tempo sexy come se si fosse si è diventata nel tempo una coscienza
Internazionale intorno alla cogenza di quella norma e ai contenuti di quella norma stessa
E alcuni sostenevano che in fino ad allora non c'era stata una definizione esplicita perché ormai era già diritto internazionale consuetudinario
Sì
In una realtà nel quarantanove probabilmente il il legislatura il la comunità internazionale quando doveva occuparsi del diritto internazionale umanitario non più che altro
Voleva mettere dei paletti metti intorno a quelle pratiche di guerra che erano stati viste durante la seconda guerra mondiale non aveva grandi esigenze esigenze definitoria però una cosa era chiara sin da quel mille novecentoquarantanove che la tortura è un crimine dello Stato
è un crimine che per chi viene allo Stato e è un crimine che riguarda coloro che agiscono in nome e per conto dello Stato non è importante che indossi una divisa che siano formalmente retribuiti o che siano parte
Formale del sistema statuale
Ma che nel momento in cui quella pratica e esercitata
Ovviamente sia una pratica esercitata in nome e per conto dello Stato
Il tema si riproporrà davanti alla comunità internazionale tante volte nei decenni successivi
Quando per esempio in alcuni Paesi latinoamericani non erano le forze come posso dire ufficiali
A praticare la tortura ma erano ad esempio in alcuni Paesi del Centro America quelli che venivano chiamati gli squadroni della morte
Oppure gruppi informali questo è successo in tutti i momenti di crisi Interna Paesi laddove le democrazie
Erano falcidiate da regimi in tutti questi casi il lavoro sporco spesso non viene fatto dalla polizia istituzionale o dall'esercito in divisa ma viene fatto dai gruppi informali ecco
Questi ovviamente agiscono seppure non formalmente comunque in nome e per conto dello Stato quindi resta in piedi la natura pubblica e come se in un esercito durante una guerra
Vengono usati degli squadroni delle delle parti dei diciamo come è successo in tutte le guerre che non sono proprio e le parti ufficiali dell'esercito
Però era scontato Bedetti era assolutamente scontato che la tortura non fosse un crimine fra soggetti privati
C'è altro per rispondere alla violenze Safran due di voi
C'è un armamento una diversa risposta criminale un tema che adesso non fraintendetemi
Non riguarda l'intera comunità riguarda l'autore la vittima il salto di giustizia ma non ma riguarda il rapporto cittadino con l'istituzione
Ecco la tortura insieme ad altri crimini è un crimine che invece pertiene direttamente Allo Stato chi lo commette e un nelle intenzioni nella sua natura storica in quello che era il diritto internazionale consuetudinario e che poi diventerà il diritto internazionale pattizio
Pattizio significa convenzionale
Non so qui ci siamo non in un'aula di giustizia Enza e quindi la distinzione se devo farla fra diritto spiegare meglio il diritto internazionale convenzionale
Diritto internazionale convenzionale e il diritto internazionale dei diritti umani in particolare e quello che può diciamo assomigliare ad una contrattazione se due persone fra di voi due tre quattro cinque decidono di fare un contratto
Mettono per iscritto ognuno i suoi obblighi è quello che si obbliga a fare quello che potrà contenere e quello è un contratto dove viene obbligato a inseguirlo rispettivamente per la sua parte
Ecco il patto internazionali chiamiamolo trattato patto convenzione e in realtà è più o meno questo in questo caso sono trattati multilaterali quindi che non riguardano due Stati ma che vengono scritti da organizzazioni internazionali
Tutti quelli che si impegnano e lo sottoscrivo turismo sottoscrivono poi si impegnano a rispettarlo nel proprio ordinamento giuridico interno perché questo accada non è sufficiente che il ministro dirmi ma è necessario che il Parlamento con una propria legge non ratifichi quel patto e lo porti all'interno del proprio ordinamento giuridico
Questo è il diritto internazionale pattizio convenzionale B
Un po'nella comunità internazionale a partire dal mille novecentosessantasei
Si era iniziato a costruire il diritto internazionale dei diritti umani su base convenzionale cioè esisteva la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo del quarantotto ma era si è urla nella sua
Pur essendo la quella che alcuni chiamano la Gronda Nord quindi la norma fondamentale per la priva di vincolatività è una viziare azione ok non è una convenzione con il quarantotto quindi successivamente si sente l'esigenza di vincolare gli Stati al rispetto dei diritti fondamentali così ci sono i due parti sui diritti civili e politici sui diritti economici sociali e culturali del mille novecentosessantasei
E nel patto sui diritti civili e politici si ribadisce la proibizione dell'autovettura
Ok mille centosessantasei l'Italia non ratifica del mio centosettantasei i dieci anni per ratificare il patto
A quel punto per Rossi sempre nella Comunità degli Stati iniziano ad esserci convenzioni specifiche su singoli temi
Perché i diritti fondamentali hanno bisogno di una lungo loro ulteriore specificazione affinché
Possano Poli avere all'interno della dei singoli Stati maggiore possibilità di applicazione ovviamente adattandoli alla legislazione nazionale alle diverse culture e così via e quindi del mille novecentottantaquattro
In seno alle Nazioni Unite
Verrà posta la firma degli Stati la convenzione delle Nazioni Unite contro la tortura e altre pene o trattamenti brutali quindi inumane o degradante e non c'è indubbio e io scontino soffermarmi su quel punto che prioritario che il professor italiani di ha detto in apertura
Che come adesso leggeremo da questa definizione che la natura
Del reato non può che essere una natura pubblica
Pubblica intendo quello che il professor italiani chiamava delitto proprio
Usando una terminologia che riguarda la nostra politica criminale quindi nostro diritto penale c'è un diritto che può essere un delitto che può essere commesso solo dati terminati soggette
Nello specifico italiano pubblici ufficiali ovviamente
Li chiameranno diversamente in altri Paesi e così via perché si dà per scontato che la tortura sia questo con la tortura e presuppone il rapporto a simmetrico fra otto ore del reato e la vittima rapporto simmetrico cosa significa che non sono sullo stesso piano
Ipoteticamente io e lui se ora arrivassimo a una atto di violenza privata io nei suoi confronti Luini miei comunque siamo dello stesso piano rispetto alla dotazione di potere ma se io sono nella sua custodia legale
Se io fossi nella sua custodia legale noi saremmo asimmetrici la sua possibilità di uso la mia se fossi io il suo custode sarebbe ovviamente ma giù
E duri
Io inoltre c'è questo è un altro Rocco argomento ancora e quindi non c'è la simmetria la simmetria da anche un valore etico diverso alla figura del custode
Perché colui che in quel caso chiamiamolo custode
Ma che non è solamente il costo del suo semplificando ovviamente voluti anni la disponibilità l'altrui persone
In cui nella sua disponibilità pubblica ovviamente c'ha anche il dovere legale del comportamento etico villa della sua legato alla sua funzione ecco quindi si dà per scontato Benedetti ai fini della presente convenzione
Il termine tortura indica qualsiasi atto mediante il quale sono intenzionalmente inflitte ad una persona dolore o sofferenze forti fisiche o mentali
Al fine segnatamente in ottenere dai essa da una terza persona informazioni
O confessioni di intimorirla o per qualcos'altro
Da o di far pressione su una terza persona o per qualsiasi altro motivo fondato su qualsiasi forma di discriminazione qualora tale dolore o sofferenza siano inflitti da un agente della funzione pubblica
Ho da ogni altra persona che agisca titolo ufficiale o su questi e su su istigazione o con il suo consenso espresso o tacito ora capire i momenti tale termine non si estende al do loro la sofferenza risultanti unicamente da sanzioni legittimi veramente tali sanzioni da esse cagionato parte questi ultimi traditi erano praticante nella l'esito di una sorta di evitare la condanna di tutti coloro che poi seguono le cose anzi legittimo chi sono questi che con mucche con che per per esempio
Quei paesi dove viene praticata la pena di morte
C'è un dibattito in seno alle Nazioni Unite Nell ottantaquattro diceva la B
Ma io negli Stati Uniti ciò la pena di morte se tu mi dai non Minetti queste tre righe tutti i nostri boia saranno condannati
Per tortura almeno il boia retrocedendo nella scatena delle responsabilità tutti quelli che detengono una persona nel braccio della morte
Quindi è una sorta di
E subita USA scriminante come dicono i penalisti di giustificazione per togliere da responsabilità
Laddove c'è la pena di morte o alcuni regimi penitenziari duri previsti per legge
Però questa è la definizione poi questa è la definizione
E come vedete posso by
Ovviamente il discorso sulla pena di morte è chiaro no se voi sostituita alla pena di morte una pena che in qualche modo la ci assomiglia capite che diventa un problema se vi ricordate ergastolani senza scampo a un capitolo appositamente dedicato al tema ergastolo ostativo e tortura
E il punto da cui parte Andrea Pugiotto sono esattamente queste ultime tre righe
Queste ultime tre righe bastano per dire che l'ergastolo ostativo non è una tortura
Vite il il il problema la pena di morte è evidente
Ma non è un problema solo per i Paesi che hanno la pena di morte queste ultime tre risultanze cioè non è un parere anche se allora nel dibattito nasce da del dibattito nasceva su quello
E e poi ovviamente però lo come dicevo riguarda tutte le forme tutti i regimi tutti i regimi di ritenzione non ordinari
Niente però che con nettezza
Insieme alle Nazioni Unite si dice a Gente della funzione pubblica ogni persona che agisca titolo ufficiale consenso espresso Tacito qual è il consenso tacito è facile immaginarsi per esempio in una dinamica penitenziale a quale può essere cioè usare un detenuto Perna far violenza su un altro detenuto
E quindi non essere direttamente responsabili ma consentire che è una violenza accada
E quindi di esserne Ko responsabile morale anche se non responsabile materiale
Materiale di quella violenza
Cosa è successo dopo del gruppo il mille novecentottantaquattro
Quella centoquattro segna lo spartiacque nella comunità internazionale perché il le o loro cosa dice sì voi Stati questa norma la dovete avere nel porto nel vostro ordinamento giuridico interni
Lascia anche lo spazio a definizioni più ampie
Quindi lasciano spazio definizioni più ampia
Ma cosa significa definizioni più ampia
Significa snaturare il delitto di tortura la fattispecie penale
Ho significa per esempio invece tenerne conto
Di situazioni statali dove per esempio c'è la necessità di andare a definire meglio chi si intenda soggettivamente come il responsabile perché ovviamente quella parola
A agente della funzione pubblica sarà
Declinata in mille modi diversi
Non esclude la possibilità anche di una diversa configurazione del delitto stesso prima che il cuore tutte quelle parti ovviamente siano ricomprese
Tenete conto che l'Italia
Ratifica in questo caso la convenzione
Nel mille novecento ottantotto fa alla fine dell'ottantasette e gli inizi del mille novecento ottantotto
La ratifica
Non c'è dibattito
Eppure nella storia italiana già nella storia della giustizia italiana il tema era emerso anche con drammaticità in episodi di politica criminale
Ripeto
Bisogna essere rigorosi e quindi non è sufficiente dire perché si era constatato che la violenza esisteva
Da parte delle forze di polizia la violenza da parte delle forze di polizia non necessariamente tortura la tortura perché sussista devono esistere quelle caratteristiche
E quelle caratteristiche fanno sì che la tortura si divida in due macro avrete possibile
Che la tortura giudiziaria da un lato e quella che potremmo definire tortura punitiva dall'altro
In entrambi i casi e quindi ritorniamo alla nozione di dignità umana che dicevamo in apertura
In di origine kantiana si evidenzia come l'uomo non è fine mai mezzo l'uomo in questo caso torturato nel caso della tortura giudiziaria è evidente qual è il fine ultimo
Il fine ultimo
E l'accertamento della verità cioè la persona torturata al fine disposti c'era una confessione
Ok
Diversamente nella tortura punitiva
Quali il fine
Il fine qui e e diverso è un fine
Più difficile probabilmente dimostrare però è legato all'esercizio stesso del potere punitivo del potere di punire ossia l'esaltazione del potere in sé
Cioè il fatto di manifestare in modo plastico come si usa dire la propria capacità di sopraffazione e di evidenziare la soggezione dell'altra persona
E ovviamente
Più difficile probabilmente anche sedi giudiziarie andarlo a dimostrare però e questo è praticamente sogni segnare all'interno di quella a simmetria la superiorità
Di uno sull'altro
Considerate che
La tortura giudiziaria
Dicevo prima
Citavo lei vicende che erano accadute
Nella storia giudiziaria italiana di qualche anno prima in una realtà non solo era avvenuta ma era stata certificata da un giudice a Venezia
All'interno di un processo
Il processo siamo agli inizi degli anni ottanta e quindi proprio in quegli anni lì e quello
O meglio la vicenda è quella che riguarda il sequestro da parte di alcuni brigatisti rossi
Brigate rosse
Poi molti di voi premente hanno più difficoltà a contestualizzare Brigate Rosse organizzazione di lotta armata della sinistra italiana con degli anni settanta l'estrema sinistra
Con atti terroristici
Pochi giorni fa abbiamo tutti quanti ricordato la uccisione i quarant'anni dalla morte di Aldo Moro Aldo Moro forzato le Brigate Rosse quest'arte ammazzato le Brigate Rosse fra le cose che fecero sequestrarono un generale americano
Dopo sia
Mille non mi ricordo se il mio settantanove ottanta con gli anni la fine anni Settanta
Inizio anni ottanta
Ecco
Tutto quello che adesso vi racconto molto molto più lieve in realtà è stato certificato solamente poco tempo fa nel due mila dodici perché un giorno
A seguito della furono presi alcuni brigatisti
E secondo quanto scrisse un giornalista dell'Espresso in quegli anni mio centotré ottantadue questi brigatisti furono torturati
Una brigatista fu torturata anche con le minacce econdo torture di tipo sessuale
Persa che in quel caso era popolo tortura iniziale cioè volevamo sapere dove era il generale Dozier quindi aveva proprio siamo ritornati ai classici della tortura classico della tortura come ereditato dalla storia antica della tortura quindi la tortura di tipo giudiziario il giornalista dell'Espresso che scrisse l'articolo su questo fu poi condannato per diffamazione
Per calunnia perché al
E in quegli anni
Però poi ci fu un'inchiesta
E quell'inchiesta portò a Venezia
Alla invece condanne
Di alcuni di quei poliziotti
Che si erano che avevano usato tortura
Una condanna dove si evidenziava
La natura pubblica del reato cioè V in quel caso era proprio evidente non solo e non tanto perché indossava la divisa
Potrebbe finanche non essere sufficiente perché se io indosso la divisa
E
Compio un atto paragonabile a quello nei confronti di mia moglie
Rimane un delitto privatamente io siccome sono poliziotto solo i automaticamente un torturatore ogni volta che commetto violenza privata deve rientrare in quella roba lì è altrimenti urea è un delitto fra privati
E il delitto fra privati in quel caso i giudici riscontrarono che c'era un'organizzazione pubblica del reato nel senso che avevano avuto una sorta di avallo alla costruzione di una squadra che dovesse compiere quegli atti di tortura e
Solo in anni recenti
Uno delle persone che erano coinvolte
Ha deciso di raccontare poi morta
Tutto quello che era accaduto band alcuni decenni prima raccontando che il capo della squadra era chiamato dopo dei tormenti su quindi insomma ogni nome non usato a caso
E che
Era assolutamente corrispondente al vero fatti di cui lui dopo tanto tempo si vergognava il processo per all'Unione confronti del del
Del giornalista e stato revisionato lui è stato risarcito
Per quella Cutter quella ingiusta accusa di calunnia perché poi tutto acquisito la sua
Diciamo corrispondenza tra verista storica verità processuale
Ecco quindi non era un tema estraneo a quello che stava accadendo nella storia delle aule di giustizia delle strade italiana insomma perché non è un tema fuori dalla contemporaneità di quel tempo però l'introduzione del reato non entra nel dibattito pubblico
Cioè l'Italia non lo arriva il reato
Ok
E
Ora vi faccio una così una rapida
Quanto tempo trascorre la mia mezzo
Quattro quattro va be'
Così poi chiacchiere cosa succede poi nel dibattito parlamentare guardate che è molto importante voi studiate qui diritti fondamentali e studiato i diritti fondamentali di una facoltà di Scienze politiche quindi ovviamente
Lo dico non informa disillusa molo dico in forma costruttiva
Il tema dei diritti fondamentali non è un tema
Di proprietà esclusiva dei giuristi i giuristi pensano di essere un Livori pensano di essere
Quelli che ci capiscono di più che tutto si risolve nelle aule di giustizia ora abbiamo scritto quella norma è stiamo a posto non avremo mai più la tortura perché c'abbiamo il delitto
Vedremo che non è così ovviamente
E e che comunque la ricostruzione del dibattito politico
E importante per capire le problematicità per capire il rapporto che esiste fra il diritto e la politica per capire il rapporto che esiste il fra il diritto la politica e la società l'opinione pubblica i mass media di Max e mass media
Il leve e quindi
Per questo adesso barra P da mente ricostruisco il dibattito parlamentare
Il dibattito parlamentare italiano inizia nel mille novecentottantanove quindi un anno dopo
Siamo in un'altra epoca
Ovviamente come
Non c'era nessun partito di quelli di oggi nell'ottantanove si sta per dissolvere il mondo che noi della generazione precedente conoscevamo
E viene presentata da un parlamentare del Partito Comunista Italiano friulano
Neri un battello e la prima proposta di legge in assoluta per l'introduzione del delitto di tortura del codice penale italiano la cosa che sorprende che lo firmano in quattro
C'avevano non so quanti parlamentari stiamo parlando una forza progressista e di sinistra quattro parlamentari lo presentano
Fra cui un ex giudice Imposimato
Una senatrice che poi ritornerà come aveva per avere un ruolo importante nella questione relativa la tortura che la senatrice Salvato
Non viene messo in discussione così come non viene messo in discussione l'altro
L'altra proposta di legge le uniche due presentata in quella legislatura che quella presentato dal Partito Radicale
Quindi da un lato c'è una minoranza estrema del Partito comunista
E dall'altra la interezza del partito radicale che lo presenta nella sua globalità e i firmatari primi firmatari sono chi oggi fa il garante regionale
No non fa il garante Agency
In Toscana Franco Corleone
Allora era parlamentare radicale e uno dei più famosi cantanti della storia d'Italia Domenico Modugno che allora era parlamentare del partito radicale molto affascinato da questi temi e presentò una proposta di legge
Insieme a Franco Colleoni in questa direzione quindi l'interezza del partito radicale da un lato una minoranza estrema del PC dall'altro
Il dibatto non inizia e non succederà niente nelle successive legislature nulla quindi meno centrata quattrini firmato mila centottantasette ottantotto viene ratificato
Le prime proposte di legge che iniziano ad a vere un minimo di discussione parlamentare sono quelle che vengono depositate della legislatura novantasei due mila uno
Dove vengono presentate proposte di legge da un versante e dall'altro quindi il centrosinistra da un lato ed il centrodestra dall'altro
Vengono presentate proposte di legge di cui una ecco ritorna la senatrice Salvato
E trasversale
E il raccoglie firme di persone illustri di senatori a vita lei era in Senato in quel momento circa fra i settanta e gli ottanta senatori
Persone di destra e persone di sinistra persone autorevoli della destra in quel momento di Forza Italia per esempio la senatrice Scopelliti che era la compagna di di Enzo Tortora oppure i senatori leghisti
Nella prima fase della lite quella del North
Firmavano pure 'ste cose nella prima fase
Ora
Non lo so ora dubito
E nell'aprire settanta parlamentari pur si inizia a capire
Perché di fronte all'entusiasmo di settanta ottanta parlamentari insomma se settanta senatori ottanta senatori di tutte le forze politiche solo il venticinque per cento più o meno dell'intero Senato si dice se il venticinque per cento presenta la proposta di legge
Che ci vuole che sia approvata
Ci sono i senatori a vita ci sono tutte le forze parlamentari beh non solo non viene approvata Abbado iniziali anche la discussione parlamentare
Perché iniziative castrato sì la discussione sul tema che ha che ha sollevato in apertura il professor Galiano la natura pubblica del reato
Perché iniziare esserci Cuesta excusatio non petita secondo la quale la nel codificare il reato di tortura come un reato proprio proprio quindi che può essere commesso
Usiamo la parola delle nazioni da un agente della funzione pubblica sia un atto di
Accusa o comunque di
Delegittimazione del lavoro dalle forze dell'ordine
Inizia nel dibattito ad entrare questo tema
E
Non capiremmo il dito l'esito finale ma neanche quello che stiamo dicendo vivendo in queste ore
Intorno al contratto i contenuti del contratto lega Cinquestelle non lo capiremmo se non noi non ci soffermassimo
Intorno alla declino dei partiti in generale che rinunciano totalmente nella Seconda Repubblica all'esercizio di una funzione pedagogica
La loro vocazioni
Educativa e totalmente azzerata
E quindi i partiti sono grandi contenitori di opinioni
Più o meno personalizzate le forze politiche e quindi Invorio
Drammaticamente e drammaticamente perché per gli esiti
Il rapporto con i mass media e con l'opinione pubblica in un circolo vizioso che è un circolo vizioso che ai sospetti devastanti intorno alla produzione legislativa
Recentemente ho letto il libro di Mario Gozzini
Con il quale ricorda con quale sorprese facilita la sua legge di riforma delle un documento penitenziario nel mille novecentottantasei viene approvata quasi all'unanimità con la sola eccezione di un partito di estrema destra
Ma con una poi tutto verrà ha tolto di mezzo nel giro di cinque anni con la Seconda Repubblica ma come era diverso la percezione perché i partiti
Cercavo di educare i propri corpi sociali
E non essere educati dei propri corpi sociali
Ovviamente se tu pensi che devi rispondere al tuo corpo sociale è facile che il tuo corpo sociale chiede a pena di morte tortura legale
Il dibattito parlamentare inizia a soffrire di questo l'Italia inizia a essere sotto pressione da parte degli organismi internazionali fine negli anni novanta
Cioè davanti alle Nazioni Unite non sanno più che dire sul fatto che son passati quindic'anni no dodici anni la norma non è ancora stata introdotta e quindi il governo di allora cioè
A sinistra propone una norma
Disegno di legge governativo e la norma è una circostanza aggravante al delitto di violenza privata
Quindi non la fattispecie autonoma ma una circostanza aggravante
Finisce la legislatura non succede nulla passiamo alla legislatura successiva e nella legislatura successiva due mila uno due mila sei cambio di scenario
Portante
Sarebbe bello se qualcuno facesse una tesi con la riproduzione del dibattito parlamentare andando analizzare il dibattito parlamentare
Dal mille novecentottantanove fino al due mila e diciassette guardare le parole chiave usate dalle varie forze politiche
All'interno del dibattito parlamentare di una norma costituzionalmente obbligata l'ha spiegato il professor Galiano che la norma costituzionalmente obbligata
Questo non l'ho detto in apertura ma l'unica volta che nella nostra Costituzione si usa la parola punizione all'articolo tredici
E guardate che poi chiuderò con riferimento all'articolo tredici che sin da allora il dibattito riguardava al delitto se il delitto proprio non delitto proprio sin dal mille novecentoquarantotto e dalla Costituzione quindi nel due mila
Uno due mila sei
Il dibattito parlamentare il dibattito
Che inizia sposi pari sempre più basse
Nella definire diversamente la tortura ogni volta che si arriva al punto di una sua approvazione se si vede che troppo vicino alla definizione uno nella parte di delitto
Dell'apparato di Stato chiamiamolo così si incaglia da qualche parte
E si incaglia definitivamente in quella legislatura di fronte all'approvazione di un emendamento leghista in Commissione giustizia
Di una certa parlamentare che non mi ricordo Carolina Lussana della lega che
Introduce il principio vedete che ritorna per cui per esserci tortura devono esserci reiterate violenza qua
Quindi il mondo torturatore cioè il mono e imponibile non sarebbe punito
Mentre tu devi reiterare lei lo giustificava ovviamente questo intaglio tutto perché era definito il costo modo un po'
Becero e quindi Villas lo stesso presidente della commissione Giustizia della stessa area di governo che era di Forza Italia della Pecorella solo che a differenza della Lussana Pecorella
Era un giurista
E quindi sapeva che non potevano scriversi quelle cose quindi lascio e cantare e tutto quanto fu mandato in diciamo in in cantina non successe nulla la legislatura due mila sei due mila otto arrivò l'approvazione del delitto di tortura siamo tornati al centrosinistra
E siamo tornati al giornalista che la Roma in un ramo del Parlamento ma in una forma che è già una forma di delitto generico
Poi cade la legislatura ed accade più nulla
Ma nel frattempo
Il tema era diventato un tema di opinione pubblica perché nel frattempo c'era stato nei nella mondo era accaduto Guantanamo e Abu Ghraib Abu Ghraib andatevi a vedere adesso non abbiamo tempo
Quello che ha poca Ibra era la tortura legalizzata all'interno dell'Iraq durante la guerra del Golfo con Chaney che manda una circolare e autorizza l'uso dalla tortura debole
E riapre il dibattito intorno alla legalizzazione della tortura negli Stati Uniti d'America con famosi intellettuali anche di Area democratica attenta affermano l'idea
Che in realtà dobbiamo toglierci dalla polvere dei giuristi democratici e sostenere che quando ci vuole ci vuole e quindi viene introdotto il principio facendo seguito ad un'idea che è un'idea di uno studioso tedesco Günther gli atto chi Gunther Jacopo che mette per iscritto il doppio binario del diritto penale cioè il diritto penale ordinario perché Minali buoni e poi c'è il diritto penale che deve trattare i nemici
E nel diritto penale che deve trattare i nemici stanche l'uso della tortura debole ecco si riapre il dibattito a livello internazionale però contemporaneamente Abu Ghraib e Guantanamo Guantanamo sapete cos'è quanta al momento
Una cella c'è una cellula prigione a cielo aperto più o meno nell'area dentro l'enclave cubana è un'enclave americana entro cupa
Dove vengono messi quelli che vengono presi durante la guerra in Afghanistan in Iraq non sono
Prigionieri secondo il diritto ordinario e quindi sottratti alla giurisdizione ordinaria per cui c'è la detenzioni illimitata arbitrarie essenza
Controllo giurisdizionale c'è gente che sta lì dal due mila e uno e da Duilio dunque senza aver mai visto un giudice mai visto un giudice e quindi potenzialmente colpevole potenzialmente innocente
E non vengono neanche nei loro confronti applicate le regole del diritto internazionale umanitario quindi non sono considerati neanche
Militari di un altro Bondi un altro esercito vengono definiti prigionieri combattenti con questa definizione sotto Ricci nemici combattenti in questo modo sottratti al diritto sia al diritto penale sì al diritto umanitario
Però contemporaneamente cosa abbiamo abbiamo Genova abbiamo Diaz e Bolzaneto
Due mila uno diciassette anni fa due grandi eventi un grande evento in cui ci fu questo episodio prima alla scuola Diaz eppure la caserma di Bolzaneto due cose molto diverse l'una dall'altra e corresponsabilità molto diverso in un caso e nell'altro non abbiamo il tempo adesso per entrare nel dettaglio però sono siti stesso fu chiaro subito
In quel caso anche all'opinione pubblica ma fu chiaro anche alla
Non solo vini pubblica ma fu chiaro a tutti anche alla politica che lì c'era stata una situazione in cui è stata commessa erano stati commessi più attivi tortura sistematica una una delle immagini
Penso che avevi l'intero processo che poi finito come è finito Air e quella ripresa dal vivo se vuoi la guardate la trovate l'entrata della scuola non il cancello principale quello l'avevano varcato ma proprio all'entrata della scuola era piccola cioè era un una porta come quella immagini impressionante la carica di poliziotti che essi si spingono per entrare dentro in questa porta grande due metri
C'è proprio l'immagine ripresa da sopra che Chicchi e quindi è veramente incredibile Matica no dico in quanto è stato detto fino adesso dello Stato no che fa una certa colture
No no cioè importante questo erano persone che non c'era un rapporto di causa Effetto con la responsabilità individuali perché erano lì a dormire
Provenienti dalla precedente manifestazione potevano esserci pure essi tre black bloc non lo so se c'è c'erano però insomma non c'è un rapporto di causa Effetto erano ovviamente
Una reazione vedete c'è un film servili Tabitha dello rivedete
Di Davide Riccardi
Che si chiama via e o perché in porta perché ho citato Dias Bolzaneto che invece è un carcere provvisorio messo in piedi sempre a Genova nell'immediatezza dei fatti di Genova
Perché l'iniziato a esserci una diversa
Se percezione
Da parte non di un'opinione pubblica maggioritaria guardate che queste cose non si ragiona in termini di consenso non è che noi dobbiamo legiferare intorno la tortura solo con il cinquantuno per cento degli italiani è favorevole al produzioni del reato di tortura perché se è così se nella disponibili ma
No mai ovviamente non è non è in questi termini chi se noi mettessimo al voto chi chi chi chi si vuole
La la la pena di morte la tortura ma guarda lì guardate io direi pure la le se non è tenuto siamo è chiaro che chi si farebbe passare prova forse se una maggioranza consapevole una minoranza consapevole ecco
Ma
Bisognerebbe
Provate a domandargli
Parlavo ti spacco la faccia
Sareste d'accordo a qualificare questa espressione come tortura
Capite il il punto del quale stiamo parlando non è contro populismo conto demagogia domandatevi parla o ti spacco la faccia anche ancor di più
Parlato o distruggo la foto di tua mamma Cai appeso in questa sporca cella
Quindi nemmeno una minaccia alla persona ma una minacciava una cosa alla quale la persona è particolarmente legata qual è la vostra opinione di fronte a una frase del genere capite di che cosa stiamo parlando quando diciamo che difficilmente segue la logica maggioritaria il discorso attorno alla alla tortura
Si esce nome e tutto questo avviene quindi contemporaneamente da un lato
Se si ricostruisce il dibattito parlamentare è chiaro che nelle mie intenzioni quasi unanimi
Del Parlamento ci sarebbe stata una messe in naftalina del provvedimento però non si può
Perché
La comunità internazionale preme
Perché l'opinione pubblica in parte si è indignata per alcuni episodi di massa
Perché succedono altri episodi che iniziò ad avere un rilievo giudiziario
Guardate che in quegli anni
Ci sono stati alcuni episodi che comunque hanno un minimamente scosso le coscienze che hanno portato
Aldo una sensibilità pubblica e Poli anche a processi penali ne cito tre di cui uno siamo io
Cerci ha coinvolto che poi tre ieri mi è arrivata un'altra ancora cito
Sì
A i due mila quattro due detenuti in regime di isolamento di Asti non detenuti
Come quelli Guantanamo quindi non nemici combattenti ma due tossicodipendente quindi con reati di strada vengono
Sistematicamente
Maltrattati pestati e ad uno gli si fa uno scalpo addirittura così
Guardate che trovate tutto on line in una bellissima ricostruzione fatta dal Corriere punto it e finanche dalle Iene
Come viene scoperto questa roba viene scoperta attraverso un'intercettazione giudiziaria intercettazione telefonica di due poliziotti penitenziari perché uno ed è a a diciamo intercettato in quanto a si presume che sia lei responsabile di spaccio
E mentre
Lo intercetta lo sento lo che lui si vanta delle violenze fatte in carcere quindi conosce così l'inchiesta quindi a differenza di altri processi c'è l'approva al c'è la confessione perché l'ho avuto beccano dalle intercettazioni
E in quel processo il giudice otto anni dopo due mila dodici a sentenza si arriva otto anni dopo perché adesso poi arriveremo a questo
Il giudice dice per me e reato di tortura così come le Nazioni Unite lo hanno definito però non posso procedere per tortura perché il reato non c'è
E quindi rispetto ai poliziotti che sono coinvolti devo procedere per maltrattamenti in famiglia perché nella norma dell'articolo l'articolo cinquecentosettantadue del codice penale maltrattamenti in famiglia sotto c'è anche
Lui ferimento a chi Tuccia in in tua custodia
E dice io applico estensivamente tale norma e altri con cinquecentodue però non posso far niente comunque perché c'è stata la prescrizione perché ovviamente essendo un reato scemo
Nel senso che un reato
Chiamiamolo meno grave
I tempi di protezione sono più rapidi
E quindi non si può procedere
E successo Asti succede Aldrovandi delitto di Ferraro il ragazzo che viene fermato all'uscita di una discoteca poi muore
In un'azione di polizia
Dove muore perché viene bloccato quindi a un arresto cardiocircolatorio
Poi c'è il delitto Cucchi
Che ancora oggi due mila nove ottobre del due mila nove
Siamo al due mila diciotto
E siamo al processo di primo grado
Tutto questo crea una sensibilità quindi a un certo punto quando ritorna al governo
Il
Dovevo trovare la sentenza
Quando ritorni
Spettatori quando ritorna al governo
Il centrosinistra nelle sue varie forme a un certo punto non può più fare a meno di applicarla
E di approvare la legge
Non può più fare a meno
Le contro le condanne degli organismi internazionali un po'di dibattito pubblico le sentenze della Corte europea dei diritti umani mi arrivano prego prima il caso Cestaro poi caso
Bartesaghi a altre poi successivamente arriverà la sentenza su Asti si parla di
Che ha condanne pecuniarie serie per via autori di quelle di quei fatti ma anche obbligo dello Stato ad introdurre il delitto di tortura del codice penale
E questo avviene
Vediamo in chiusura
Nella
Luglio del due mila diciassette
Vedete nomi il pubblico ufficiale ma chiunque quindi il delitto è un delitto generico
Perché proprio viene esplicitato in sede di dibattito con interventi
Anche alcuni in pole divertenti da sentire
Ma anche con la evidente presenza nel dibattito delle
Dello stato rappresentato dalle forze di polizia che vengono ascoltati in un'audizione informale tutte dicono la stessa cosa
Che la definizione on una definizione pericolosa perché si impedisce ebbe alle forze di polizia di libri svolgere liberamente il proprio
Il proprio lavoro SICE chiunque con violenza o minaccia ovvero argento conclude il tatuaggio una cute sofferente acute
Io mi soffermo
Su tutti cose già questa il se c'è questa è la nuova la e l'attuale legge sulla tortura italiane
Chiunque quinti con violenze o minacce quindi
Non con violenza
Con violenze
Ovvero agendo con crudeltà
Ovvero disgiunti Ivo
Questo recupera il plurale secondo alcun recupero il singolare adesso però non ci soffermiamo qui in una delle analisi tecnica della definizione ragiona punte
Ho sofferenze fisiche e quindi acute non è sufficiente le sofferenze e poi un verificabile trauma psichico
Questo è ovviamente un ma per la legislativi Number la
Un verificabile a una persona privata della libertà personale ho affidato la sua custodia potestà vigilanza controllo cura assistenza ovvero che si trovi in condizioni minata difesa così continua
Ore
Così se nei fatti di cui al primo comma deriva una lesione personale le pene sono aumentate e così via poi
Come vedete una definizione
Che e in linea con il dibattito cioè il delitto non è un delitto
Tipico del pubblico ufficiale delitto che può essere commesso da chiunque si perdono si prevedono pene aggiuntive nel caso di squisito un pubblico ufficiale ma soprattutto una fattispecie molto determina la fattispecie molto poco determinate molto poco tassativa direbbero i penalisti
Molto vaga
Verificabile trauma psichico è alcuni
Grandi avvocati hanno detto
Ma è sempre verificato trauma psichico ovviamente quindi non ci spaventa questo tentativo di anestetizzare e di rendere inapplicabile la norma perché sarà sempre il giudice a dover verificare se c'è autonomo
Ovviamente nelle intenzioni di chi l'ha scritto volle si voleva dire qualcosa di serio è non è che ti puoi lamentare che siccome tu sei una persona dalla personalità debole
E arriva uno e di minaccia tu siccome se un mollaccione dici che sei stato torturato quindi avesse una roba seria
E chiaro che tutta questa roba ha fatto sì che il dibattito abbia prodotto una norma una norma che
Ovviamente la cui cioè se ci fosse stata la l'approvazione della norma nel rispetto della definizione ONU
Avremmo messo i giudici nelle condizioni di dove ora
Più difficilmente non applicarla seguito il mio ragionamento
Se la definizione fosse stata passatista
I giudici avevano
Meno chance nel non applicarla in un caso di corrispondenza
In una definizione vaga
Molto è rimesso forse troppo all'interpretazione giudiziaria e quindi maggiore sarà l'importanza
Della cultura degli operatori della giustizia nel far sì che una che un fatto ricada in quella norma
Ora
Per chiudere nessuno di noi è così ingenuo dal pensare che
Comunque se avessimo avuto la fattispecie perfetta la norma perfetta noi avremmo prevenuto la tortura e punito dal i torturatori per esempio in Spagna hanno la norma perfetta
E l'applicazione quasi nulla
Sono costantemente
Sanzionati dalla Corte europea dei diritti umani per Landonio punizioni di fatti evidenti di tortura quindi sappiamo che ovviamente c'è un'immedesimazione quasi organica identici Istica del del dell'apparato delle persone nello stato un'immedesimazione tale e sappiamo anche che e uno dei reati più difficili da provare perché la tortura non viene mai qui che io mi alzo supponiamo io fossi un x e torturò uno di voi
Con cento testimoni la tortura è sempre squilibrata all'interno dei rapporti
Dei rapporti dei rapporti fra l'autore del fatto e la vittima ha di solito avviene con quanto uno squilibrio quantitativo di torturatori rispetto al torturato avviene in luoghi dove non ci sono testimoni
Avviene con modalità che spesso non lasciano segni
E così via si sa come torturare
Se non si vuole far male colpiscono le se non si vuole lasciar segno scusate ci colpiscono le parti mondi
Non si si evitano le fratture si produce il waterboarding classica tortura usata che prendere la testa Emmett non far respirare con la testa in giù in acqua
Usata
Mi nei luoghi di guerra usata dei confronti dei prigionieri nei nemici combattenti
Non lascia segni necessariamente quindi e difficile da provare quindi ci vuole una grandissima determinazione
Degli organi investigativi per dimostrare la tortura quindi e chiaro e poi si aggiunge
La vergogna della persona torturata
Il senso di colpa che fa sì che sia difficile sostenere il processo per lunghi anni sia se la persona sopravvissuta ma anche se il parente di una persona guardate che nel caso di della per esempio di Ilaria Cucchi ho di altri casi analoghi e la determinazione di alcune donne che ha fatto sì che
Si si arrivi ad una barlume di giustizia po'perché c'è quel senso di di protezione di materia di determinazione in un compromesso che promette più presente nella condizione femminile che non in quella maschile
Un po'perché in quel caso ci sono state persone che non erano del sottoproletariato urbano
E quindi persone capaci di usare gli strumenti anche della giustizia e della comunicazione ma ci vuole una determinazione enorme nel caso del processo Cucchi il primo processo Cucchi e qui chiudo
Che
In alcuni udienza a cui ho partecipato
La persona che sembrava sotto inchiesta sotto processo sembra lei
Veniva vista con un sguardo truce
Da
Dagli operatori della giustizia poi è cambiato tutto il processo è adesso fortunatamente c'è un processo dove le parti ognuno sta nel suo giusto nella sua giusta collocazione o almeno speriamo che sia così insomma però e il senso di colpa vi dicevo tu comunque stai portando l'Italia supponiamo di essere una persona che pure ha fatto il nome
Della perso cioè
Pesante cioè ti senti la colpa di dire ho messo nei guai un altro oppure la vergogna della situazione spezzata alle torture di tipo sessuale alla vergogna di riprodurlo in giudizio
E poi al fatto che si ha certezza che sia coscienza della difficoltà di arrivare a verità
E quindi il fatto di non testimonia di non essere di sapere che comunque Sciai c'è uno squilibrio dell'uno dei testimoni che c'è una storia di impunità
Non ho trattato tanti temi uno dei temi è quello dell'impunità
Quello della non punizione dei torturatori
E quindi ovviamente questo crea uno squilibrio giudiziario che rende sempre più difficile
La persecuzione del delitto di tortura comunque ad oggi io non lo so se in una dei delle aule di giustizia italiane ce o comunque in un c'è stata una un iniziale uso dell'articolo seicentotredici Bess io non ne ho contezza di denuncia per il nuovo delitto di tortura so però che
Una norma sarebbe importante da applicare subito
E si potrebbe farlo e questo è nella disponibilità dei giudici
Di sorveglianza dei giudici di pace e delle commissioni per il diritto di asilo
Cioè in quella legge e c'è anche scritto là non espulsione o estradizione o comunque insomma restituzione al mittente di persone che nei loro Paesi rischiano di essere sottoposti a tortura quella norma che invece potrebbe trovare applicazione si pensi per esempio
Ai cinque alle persone che egiziane
Che sono presenti nel territorio italiano
E che in Egitto non si può dire che non siano a rischio di essere sottoposta a tortura tanto più cito l'Egitto visto che l'Egitto e il Paese
Dove tutti quanti abbiamo visto che si può essere torturati ammazzati come nel caso di Giulio Ricci
Sono qui per le vostre domande
Grazie a a Patrizio per questa ampia approfondita
Disamina ovviamente i termini sono sono sono tantissimi io veramente
Do subito la parola somma se qualcuno vuole interloquire ma sottolineo una cosa alla quale ci tengo tantissimo è stato detto non è stato detto io su coralmente non l'ho detto
Penso che
Una buona legge per la tortura vada a vantaggio delle stesse forze di polizia
Perché le stesse forze di polizia ovviamente è sono le prime a dover
Lottare contro chi non fa il mestiere per il quale sono pagate le le forze di polizia
E nelle nel dibattito certamente ha pesato anche
Che è abbastanza comprensibile quanto diceva prima Patrizia no i partiti non più guida ma qui dati quindi è abbastanza normale che se il sindacato di polizia dice approva la legge in questo modo il Parlamento che non ha più il coraggio quindi non c'è niente di scandaloso quello che è scandaloso è che non sia per prima la forza che non sia per prima la polizia
A dire chiaramente che non esiste alcun tipo di possibilità di concepire la tortura che è allegata la dignità umana anche per il fatto che mai
Può essere autorizzata la tortura in nessun caso né in caso di guerra né in caso di criminalità organizzata nemmeno quando ci sono a repentaglio ipotetici migliaia di persone che tu potresti salvare nel momento in cui supera il limite questo è fondamentale perché tra le tante cose tecniche c'era una davvero scandalosa e qui la politica si è piegata in modo incredibile la questione della prescrizione
Una roba del genere un reato del genere è chiaro che se tu non Rendini prescrittivi le la tortura che stai evidentemente molto sopra e poeti diviene turco perché non hanno scritto che è impara iscritti vile cioè per poi sempre per seguire un atto del genere
è chiaro che qui c'è stata una una evidente accettazione indichi cosa
Venne complicazioni che potrebbero sorgere nei confronti di determinati per sole ma che lo dico io per primo sono una eccezione nella polizia
Questo è evidente sono una eccezione non voglio fare il pasoliniano ma guardate che i poliziotti
Tante volte sono i primi poveri cristi
Sono loro che vivono a rischio la vita sottopagati ed è un controsenso non battersi per riconoscere prima di tutto il loro il loro mestiere l'importanza del loro mestiere
Quindi è davvero incomprensibile come anni di là dell'incapacità del Parlamento di fare il suo mestiere
Si stia assistendo essi si è assistito ad una come dire ad una sorta di rappresentazione del volere della polizia pieno lei volere di tutta la polizia non può essere il volere della polizia
Perché nessun poliziotto potrà mai direi che è giustificato l'uso
Del suo potere quando deborda in violenza perché contro qualunque concezione
Dello dello stato di diritto che esiste perché limita legalmente il potere quando deborda in violenza sei fuori
Da ogni possibile quindi questo ci tenevo insomma a a dirlo
E se a qualcuno di voi venisse in mente ma è chiaro che qui c'è di mezzo lo zampino della polizia
è sbagliato nel senso che è vero ma è la polizia per prima che dovrebbe lottare per una buona legge contro la tortura
Domani scusate questa parenti ma ma ma è importante dirlo se no non non si capisce bene come siamo arrivati ad una roba del genere che insomma poi c'era il la questione della prescrizione Ciano
Il divieto cioè non è previsto il divieto di bilanciamento con attenuanti
Cioè l'atto dura per definizione non è mai scusami lei noi non abbiamo scritto che è fatto divieto
Prima denunciare l'eventuale aggravante quando il comportamento è commesso da un pubblico ufficiale con un'attenuante
Capite cosa vuol dire vuol dire che tu in un modo o nell'altro stai dicendo nonché la tortura è giustificata ma che io posso bilanciare in qualche modo il torturatore con qualcosa d'altro
è una concezione che va proprio contro l'essenza della tortura come la prescrizione non
E queste sono cose
Che troppo complicati da da da accettare tanto è vero che magari
Dopo concludo con una domanda proprio secca tipo sì o no te stiamo meglio oggi o stavamo meglio senza cioè questa legge
E io l'ho fatta al giudice Pinto questa domanda
Meglio averla o meglio non averla c'abbiamo fatto un passo in avanti o son più i problemi che dite le le le soluzioni è quella che ti vorrei fare anche a Bertolaso ha vediamo prego scusate la
E la seconda domanda
Va bene va be'vai procediamo
C'è qualche altra meno ci ci organizziamo
Qualcuno
No
Iniziamo
Allora per nascita ovviamente abbiamo un'autorizzazione mass ad entrare negli istituti ma siamo un'organizzazione indipendente non governativa e quando dico indipendente di cui indipendente anche finanziariamente che la maggiore indipendenza
Dalla dal governo e dalle istituzioni pubbliche che i luoghi ovvio che non abbiamo
Una sorta di diritto acquisito ad osservare quello ce l'hanno solamente gli organismi istituzionali però ovviamente e prova di maturità ad un organo di un'istituzione dello Stato
Rendersi disponibile
A osservare le proprie pratiche
Perché che è chiaro che il carcere un lupo pacco
Per sua natura
è un luogo sottratto allo sguardo
Non è che occhio
Poterle visitare con caratteristiche di monitoraggio degli Stati cioè sapendo cosa andare a vedere fatta questa premessa
In alcuni da alcuni anni abbiamo chiesto di andarci con le videocamere perché sappiamo perfettamente
Che nelle cade il digitale il al all'informazione reportistica scritta la leggo l'Indocina quanta in cento invece quella video probabilmente di più considerate che c'avevamo visto giusto visto che
Pensa che abbiamo fatto
Il nostro primo web doc che si chiama inside carceri e la complessivamente in video hanno avuto milioni di visualizzazioni quindi diciamo cioè la da quel punto di vista ed è chiaro che tutto negoziate contrattato quindi non siamo
Non è che andiamo lì intervistiamo andiamo dovunque dove ci pare a noi e tutto negoziato e contrattato negoziata contrattato con l'amministrazione centrale
Poi la sede periferica e in alcuni casi dolori qui siamo a Milano
Andare ad opera andare a Bollate o andare a San Vittore ai tre esperienze non solo di luogo di detenzione molto diversi l'uno dall'altro ma anche di diversa cultura degli operatori ci sarà il direttore di un posto che è contento che tu vai e forza la mano in chiave estensiva
Il direttore di un altro posto che invece ha una cultura più chiusa e cerca di forzare la mano chiave restrittiva
Veniamo alla fatta alla questione del delitto come viene stato inteso nella nel nostro Codice
Dal nostro legislatore il nostro Codice Penale
E così rispondo anche al professor Galliani contemporaneamente perché tanto son due risposte
Allora
La natura del delitto di tortura è un altro
Per punire il sequestratore che tortura il sequestrato c'erano già le norme del Codice penale
Precisi non c'era bisogno di avere idee cioè il sequestro finalizzati a sequestro aggravato per omicidio cella lesioni privata gravata dalla crudeltà la tortura nasce in un altro contesto
Nasce nel in un contesto internazionale
Beh limitare il potere di punire dallo Stato per limitare il potere di custodia dello Stato per limitare il potere sovrano dello Stato e un limite che si nel diritto internazionale nasce
Al potere dello Stato nasce così la tortura giustamente i giudici va be'ma già che ci siamo lo applichiamo oppure al marito matto
O al mafioso allora
A questo punto del secondo tipo di risposta io non mi sono
Non mi indigno rispetto al fatto che il delitto poi sia stato configurato come Giolito cede
è chiaro che l'Iraq non è la Tortuga quella però fa niente
Non è
La cosa che mi preoccupa
E l'effetto culturale
Attenzione all'aspetto culturale
Perché se pure il dibattito è abbiamo la norma contro i mafiosi e quindi pone l'applicazione giudiziaria sarà un'applicazione facile ISI che quella solamente nei confronti del potere non pubblico
Noi abbiamo dato un forte argomento per l'ulteriore depotenziamento di quella fattispecie quindi quando si legifera bisogna sapere che a parte c'è la necessaria
Necessario obbligo di essere tassativi precisi chiari soprattutto quando si tratta di privare la libertà la libertà personale un essere umano Ernest tassativi non è che puoi dire chiunque
Dice parolacce chissà che esso le parolacce cioè bisogna essere tassativi se non c'è il grosso rischio ecco lì non c'è tassatività
E c'è anche un messaggio diretto Assad affermare nel ritenere la norma di ampia portata dal delitto generico che poi il cuore del problema non sia
Quello per cui la tortura è nata cioè il delitto come delitto proprio
Detto questo e veniamo alla risposta anche nella sua portata generica
Tutto dipenderà dalla io lo ripeto
Dalla per i giudici
Era una fattispecie e precisa avrebbe creato meno problemi interpretativi ora unicamente ancor di più e nelle mani della cultura dei giudici
Che potranno decidere quando applicabile in che contesto come se più per i mafiosi più per i terroristi o meno o più per per i fatti per cui originariamente era nata la tortura era meglio o era peggio Averna e questo che nel sogno
Cioè questo ripeto non si può dare una risposta a prescindere e chiaro che a vivere
Forse dico una cosa che non professor Galliani non è tanto
Convinto
Ma il fatto di averla nel Codice una norma che
Si chiama tortura
E meglio che non ha vere che non è meglio che non averne dal punto di vista non tanto degli effetti penali
Ma quanto del messaggio generale perché si è anche vero che quella norma è scritta male sarà di difficile applicazione abbiamo visto che anche dove è scritta bene di facile applicazione viene scarsamente applicata
Averne ma crea meno alibi
Non averla era meglio non lo so
Non lo so nel senso che
Non è è difficile dimostrarlo che poi avresti avuto in sede giudiziaria effetti DiVersi e chiaro che donare Arlacchi facilitava con gli organismi internazionali per la pressione degli organismi internazionali probabilmente però in realtà che organismi internazionali per esempio io ovvero in sessione al Comitato ONU contro la tortura che si è riunito lo scorso sei mesi fa
Nel valutare comitatone periodicamente la situazione dei vari Paesi tocca all'Italia e nel toccare Alitalia ha detto che quella fattispecie l'ha cambiata ora non sarà in questi cinque anni
Che cambieremo niente anzi meglio star zitti evitare che l'approvino proprio alla che quel pezzettino di norma però
All'uno strumento
Come allora fermato alcuni
Avvocati
Per esempio seminario pubblico l'avvocato Gamberini che è un avvocato che è dentro molti processi per cercare di sollevare la questione della incostituzionalità di alcuni pezzi di quella norma e cercare di allargarne la portata
è difficile perché è una norma penale però
Damiani era era più che altro una battuta per farmi capire a che punto siamo certi ceniamo appunto e però è vero che forse è meglio avere il bollino reato di tortura però il bollino serve anche o dovrebbe servire per un cosiddetto effetto deterrente no tu sai che adesso c'è la tortura te ne stai fermo ma ragiona sul solo sul fatto delle condotte
Ma come può avere un effetto deterrente una norma che parla di condotte cioè se io ti voglio torturare la norma che dalla metà allertato gli interventi mi dice devi farlo due volte quindi faccio una condotta io sono a posto
E contro l'effetto deterrente è una norma del genere perché autorizzato
Fa pensare che la puoi fare che ha poi scampare
Ho capito che non coincide quadro poi scampare quindi
Sì forse anche io sono favorevole Averna però veramente il DAP peggiore soluzione che potevamo fare che che che abbiamo parlato solo di di alcuni problemi e sulla questione reato comune reato proprio io sono pienamente d'accordo con con Patrizio
Se io
Ucciso mia moglie la taglia a pezzettini Mela cucinino nella Mangione orse io sciolgo nell'acido un bambino c'è Gianicolo dice penale per aumentare la pena con questi tipi di aggravanti
Capisce è un'altra cosa un'ulteriore cosa che il legislatore non ha affatto capito è che il il il reato di con di di di tortura non è un reato di condotta ma è un reato ogni affetto cioè quello che conta sono in termini tecnici ma addirittura dico non è quello che tu fai non è il vivido che tu lasci
Ma è perché ero fai che cosa vuoi ottenere facendo quello
Capisce
Ma la mafia tortura come tortura e lo stupro
Capisce
Non c'è differenza lei guarda alla alla gravità che uno degli elementi per aversi tortura ma solo uno perché direi che non è nemmeno quello più importante quello più importante è la volontà è quello che tu muoio genere facendo quello tanto è vero che il reato si produce anche se io non ti sfioro
Se io non ti sfioro posso tortura e quale mi può dire allora anche la mafia fa male
Non sfiorando atti sì però tu non puoi condannare un mafioso perché il mafioso ti dice te la faccio pagare invece poi condannare il poliziotto
Capisce la differenza è vero che la mafia fa male anche se non ti tocca Marco tutto come dire
L'allargamento che possiamo fare non può arrivare a punire una persona che dice Pera faccio pagare se è
Davide Galliani Patrizio Gonnella un mafioso un delinquente non non puoi però poi punire un appartenente allo Stato
Capisce la la la la differenza
Abbiamo anche da qui anche Lupoi prego
Molto diversificato
Molto diversificato in quasi tutti gli stati c'era una fattispecie penale
In alcuni Stati da anche doppia nel senso che c'è una fattispecie rivolta alla tortura Interna è una fattispecie della tortura come crimine contro l'umanità e quindi intesa al pari del genocidio come
Un delitto che avviene in particolari contesti
In alcuni Stati solo in Germania non c'è una fattispecie autonoma c'è un'aggravante Rispetto ai delitti dei pubblici ufficiali commessi ai danni delle persone che hanno in loro custodia che poi molti di questi Paesi
La definizione Perrot o e una definizione corrispondente in quelli dove codificato che dice quella maggioranza
E corrispondente alla definizione ONU oppure non c'è un richiamo diretto all'articolo dolce un richiamo diretto c'è un richiamo diretto all'articolo della convenzione laddove entra direttamente nell'ordinamento giuridico interno i
Il punto vero
E che
Non io non l'ho il quadro chiaro della casistica giudiziaria
Per il punto vero è quello perché in realtà il fatto che la corte rupia per i diritti umani parlavamo prima a proposito del della questione dell'ergastolo ostativo mal uguale rispetto l'articolo tre alla tortura sia invasa
Da ricorsi che arrivano da tutta Europa e perché non funzionano Giordano ingiustizia nazionale
Perché altrimenti ecco che non arriverebbero ci sarebbe la giustizia in Terna
Ma invece una presenza diciamo non efficace della giustizia interna su questo terreno rende molto purtroppo invasa da ricorsi la Corte di Strasburgo
Allora prima di tutto se qualcuno dovesse torturare scherzo cercate di e scappare ma no soprattutto la certificazione medica
Prima di tutto la e fondamentale
E a vere e disporre di certificazione medica laddove ovviamente non c'è stata la minaccia psichica perché quella la certificazione medica meno rilevante
E quindi prima fra tutte e quello
E secondo ovviamente in questi contesti la ricostruzione giudiziaria bisogno che si rompe il muro della reticenza e che quindi ci sia una
Assunzione di prove testimoniale di persone che solo in un rapporto di corretta a volte si dice quel po'correo corre e sapete che significa cioè
Che insieme voi avete fatto rapine in due dice va be'ma che valore ha la testimonianza dell'altro rapinatore è amico tuo
Ebbene in su due procedimenti penali diversi cioè distinguere il procedimento penale madre da quello figlio
Madre quello del reato per cui le persone accusate quello figlio si Tudisco se tu affermi che durante il fermo siete stati entrambi torturati quello che è accaduto
I due procedimenti dobbiamo intersecarsi
Non so se mi sono spiegato devono seguire i testi differenti nel modesti esigui resti indifferente
E poi ci sono per provare ovviamente la tortura è chiaro che ci vorrebbero l'ideale sarebbe che così come per altri reati ci fossero nuclei investigativi specializzati
Perché essendo dei ragazzi molto difficili e ovviamente c'è un rapporto di amicali campo di vicinanza fra chi indaga
E il responsabile del fatto inevitabile se voi doveste probabilmente chiama essere chiamati a giudicare i vostri colleghi tendenzialmente resta un occhio di benevolenza e umana
è uno non non dico che niente di grave però si può crearsi dei nuclei investigativi specializzati ovviamente appartenenti a corpi diversi
Il fatto è commesso da un carabiniere non è buono che indagini carabinieri meglio che indaga un poliziotto se il fatto è commesso da un poliziotto penitenziario la prima indagine non deve essere della polizia penitenziaria e così via
E chiaro che tutto e difficile nel momento in cui tu stai subendo la violenza nel momento in cui lei subita
Cercare di ragionare già in funzione della prova che dovrà importare in giudizio però Daily è quello il punto essenziale cioè il fatto di
Avere chiaro il quattro è chiaro che i meccanismi di prevenzione sono quelli
Che aiuterebbe se tu in una struttura penitenziaria per esempio avessi videocamere funzionanti nei luoghi oscuri o nei luoghi
Diciamo a rischio quelle potrebbero essere quelli videocamere funzionanti potrebbero essere meccanismi di protezione
Medi prevenzione ma anche di utilizzazione in sede giudiziaria
Ma pensate anche
Il il numero del POR sul casco del poliziotto no non una cosa semplicissima perché il e mezzi di prova in questi casi sono importanti sette ettari a una una ma una manganellata sull'esempio stupido ma insomma se t'arriva una manganellata come fai pure dire che è stato l'agguato usare accusa la polizia di Stato semplici cose no il numero identificativo e ti ti permette poi di di di di di e e fate attenzione perché questa cosa dei mezzi di prova
A mio modo di vedere una delle possibili chiavi per portare al giudizio questa legge di fronte alla Corte Costituzionale perché chiaramente
E ci sono i margini per andare davanti alla alla alla corte costituzionale l'intero pacchetto è contrario alla Convenzione contro la tortura
Ma se le leggi devono essere rispettose degli obblighi internazionali allora la nostra legge evidentemente ha qualche problema
Con l'obbligo internazionale che noi abbiamo vinto ratificato la convenzione no ma all'interno di questo gigantesco problema che la Corte non potrà mai affrontare
Dicendo via tutto
Questa roba qua un verificabile trauma psichico
Intanto non esiste nella nella convenzione ma Patrizio diceva diventa poi difficile provarlo emblema che tu la tortura per definizione non la devi provare capite
Perché è se normalmente dice il principio in base al quale tu devi provare quello che affermi
Quando vai a Strasburgo dicendo mi hanno torturato Strasburgo Monti dicevate Dalmine prove vada al Governo e dice
Cosa tipici rispetto a quello che lui afferma e perché perché c'è quella classica a simmetria se io sto in carcere dico che mi hanno torturato sei tu che devi dimostrare che non mi hai torturato
Hai capito capiterà l'inversione perché c'è la simmetria
Sapete quanti casi a Strasburgo ci sono di persone che vanno a RAI dicono
Mi hanno torturato e non è che i giudici li mandano a casa dicendo porta mi certificato medico è chiamano il Governo e dicono dimostrargli che sta dicendo delle stupidaggini
Capite de quindi il verificabile un concerto che veramente ripugna a alla al problema felice tortura e per questo potrà andare di fronte alla Corte costituzionale
Non solo per violazione del centodiciassette ma per violazione del tredici
Quarto comma della Costituzione
è punita ogni violenza fisica e psichica quell'ogni vuol dire che tu non devi avere una
A argomentazioni probatoria particolarmente importante perché ogni vuol dire anche la parola rivolta ad un detenuto da parte di un poliziotto penitenziario e come fai a provare che lui ti ha detto se è un bastardo t'ammazzo la moglie se non cambi
Come fai a provarlo
Capite che ci sono due strade o di riprovare ma allora non avrà mai ragione il torturato oppure ti dico le onde di provarlo devi tu dimostrarmi che non è detto quella cosa
è evidente sta dentro in serie e il problema probatorio esiste ma è un
è un sotto problema è un problema residuale e non c'è bisogno della Convenzione contro la tortura
Perché c'è bisogno di legge la nostra costituzione che per quarantotto e dice ogni violenza tra l'altro psichica non acuta è
Nuove acute sofferenze fisiche psichiche no no ogni violenza psichica cos'è sta avuta non è incostituzionale
Non stiamo dando al giudice sul quale Patrizio affida molta Esperanza io un po'meno perché ci sono giudici bravi che legge circolari e quindi i giudici che costruiranno su un castello di carte per dire che non è acuta
Perizie mediche
E magari i giudici che dicono ma non me ne frega niente se ci aiuti il il il Lehman attorno a un un un celai
A me era Coulthard non mi interessa niente perché io c'ho la Costituzione e quella legge Wakil seicentotredici deve rispettare la Costituzione se non rispetta mando il pacchetto la Corte costituzionale
Aspetta un attimo che vediamo cosa ne pensa la corte
Questo potrebbe accadere capite quindi
Stiamo
La la la conclusione se se vuole alzata e gli ho fatto è una lotta valuta attualità il taxi e poi mi accusi di perdere il treno poco
Proprio trenta secondi
Beh non è una domanda breve come diede una risposta articolata
Ma renderà peraltro non parto no per torturare non per tutta Roma crimini contro l'umanità bisogna romanità dovrebbe esattamente nel processo di Norimberga
Insomma davvero ancora
Non riprendo
Per forza del ponte
Appaia slide le carichiamo sul sul sito era la legge va affermando che vanno a fare