Festival dell'Economia di Trento - Abolire la Riforma Fornero?

Buona buon pomeriggio a tutti
Grazie di essere così numerosi
E grazie di essere qui per parlare di uno dei temi diciamo che e topico da circa sei anni
Abolire la riforma Fornero è una diciamo oramai diventato un uovo
Di ricorrente sono passati sei anni sette anni dalla riforma
Sono passati tra governi
Ora c'è un quarto governo che ha come
Diciamo dichiarazione programmatica un'abolizione della attuale impianto previdenziale che passa per un attorno a i pensionamenti di anzianità nel con requisiti più ridotti rispetto a quelli attuali
E diciamo questo tutto questo avviene faccio una brevissima introduzione con due numeri per poi sentire subito i nostri ospiti ma tutto questo avviene in un momento in cui forse ho portato due dati due
Freschissimi o almeno ci ha provato che sono estratti dalla bilancio consuntivo due mila diciassette dell'INPS
Che presto vuole già firmato sta per firmare il presidente
Presidente Boeri allora l'anno scorso si è speso per pensioni duecentoquarantasei miliardi di euro cinque miliardi in assegni familiari e tensioni sociali sedici miliardi in indennità di accompagnamento invalidità trentasette miliardi per gli ammortizzatori sociali
Variamente configurati
Circa mezzo miliardo per le politiche attive
Ci sono Paesi come la Germania che sul stendere un quasi un punto di PIL all'anno in politiche attive
In in queste cifre in rapporto al PIL ci dicono che tra
Quest'anno l'anno prossimo viaggiamo su il quindici virgola sette il quindici virgola otto per cento del PIL la per la sola spesa pensionistica
Circa il ventisette ventotto per cento del PIL per la spesa peggio related cioè tenendo conto non solamente della spesa pensionistica ma anche di quella componente della spesa sanitaria che è così netta long term che
Perché questi numeri che ho già finito di dirvi per dire che in questi sei anni che si è ricorrentemente proposto il tema di aboliamo la riforma Fornero alla diciamo ci sono state delle dinamiche di finanza pubblica che hanno proseguito in una certa direzione
Non siamo ancora arrivati al pareggio di bilancio quindi non abbiamo ancora messo sotto controllo la dinamica del debito pubblico e abbiamo capito meglio in questi ultimi sei anni che ci sono anche delle dinamiche demografiche che in qualche modo limitano un po'il la cornice entro la quale bisognerà vent'anni in inquadrare il titolo a aboliamo la riforma Fornero ecco forse possiamo partire da questi numeri qui e da queste considerazioni qui per provare a prendere sul serio il titolo che ci è stato dato cioè se assenso
Se se ha senso in che modo si può introdurre una nuova flessibilità ulteriore quella che è stata introdotta negli ultimi anni e magari teniamo conto anche di un ultima variabile che vi propongo e che è il titolo del Festival di quest'anno a Trento la variabile tecnologica
Che credo introduca delle dinamiche sul mercato del lavoro che a loro volta dovrebbero aiutare una vita attiva più lunga insostenibile
E quindi dovrebbero a ridurre la richiesta di requisiti di uscita dal mercato del lavoro più ridotti
Quindi tecnologia demografia finanza pubblica
Sistema previdenziale ripartizione in cui ci muoviamo come si fa purtroppo manca Alberto Brambilla che è uno carriera la il terzo ospite che è stato uno degli estensori della parte della cosiddetto contratto di programma che è stato presentato che contiene il passaggio appunto yankee che indicano nel ritorno a un sistema di anzianità
La strada per appunto il superamento dell'assetto attuale
Abbiamo con invece Andrea Valentini della Università di Pisa fallirà Sant'Anna di Pisa e e utile presentarla support perso Fornero
Che una delle dei massimi esperti sistemi previdenziali
Non solamente del nostro sempre inerziale perché è stata appunto l'autrice insieme al governo Monti della dell'ultimo dell'ultimo intervento importante del nostro del nostro sistema
Io partirei da da Roma
Di solito si parte dalla dalla signora ma versa Fornero ha detto tante volte tante cose sul sulla sua riformare sentire subito dopo ma vorrebbero era a sentire dall'Intini una prima riflessione prendendo sul serio questa cornice
Il titolo che c'è stato l'atto perché in questo momento secondo lei se è necessario è necessario ridurre i requisiti di di pensionamento attuali o introdurre ulteriore flessibilità in uscita
Ok
Beh diciamo che il titolo di questo di questo incontro
è provocatorio e anche un po'fuorviante perché dal mio punto di vista non si può abolire la la riforma Fornero
Si possono fare determinate salga a dire ogni accordiate pentita no originario vera abolire l'ha fornito
Allora numero ho chiesto che fosse cambiata
Evitare evitare
Sì diciamo che c'è stato qualcuno che sa anche forza è chiusa dico è stata qualcuno che già ammazzato anche su questa no in base alla sua riflessione quindi tenendo conto degli andamenti demografici che purtroppo sono delle variabili su cui si può incidere molto poco Kamo dinamico molto robuste di di lungo periodo
E dato tenendo conto situazione del del debito pubblico italiano i conti italiani
Ovviamente non si può abolire coi virgolette la riforma Fornero ma quello che penso io si possono fare variazioni al margine soprattutto per aumentar nelle l'equità dopo se vuole andiamo anche minima sperimentali invece collegato alla tecnologia se posso da fare una riflessione sulla tecnologia io non sono sicuro che come lei asseriva
La lo sviluppo tecnologico possano essere un fattore che permette alle persone starà volare più lungo perché c'è un grosso dibattito adesso e pensa che dibattuto largamente anche qui al Festival in questi giorni solo wall o della della robotica dazione
E sulla sulla possibilità perché ancora la possibilità teorica che per la prima volta nella storia diciamo della dell'economia capitalistica ci possono essere delle innovazioni che possono distruggere più posti di lavoro di quelli che le creava quindi questo creerà delle altre
Possibili tensione tra questi c'è un dibattito aperto e può avere delle implicazioni anche sul sulla riforma previdenziale nonché sull'orario di lavoro e via dicendo
Quindi ecco da da questo punto di vista una non è un mercato del lavoro che si allarga ma è un mercato del lavoro che rischia di avere come si dice nella famosa lampada profonde pulsioni meno posti cioè ci sono c'è un numero di posti che no no non non è immaginabile che si allarghi e per questo in qualche modo la flessibilità in uscita una giustificazione una maggiore flessibilità uscite rispetto con l'attuale una giustificazione diciamo che
Non non non è necessariamente una giustificazione
Però non possiamo dire che dobbiamo avere una lavorare di più semplicemente per la tecnologia ci sono altre ragioni secondo me che sono appunto demografiche di andamento economico e se vogliamo far fronte allo sviluppo Terna ai possibili problemi lo sviluppo tecnologico
Ovviamente non si non possiamo far fronte a queste con la riforma del sistema previdenziale una piccola parte ma bisogna intervenire su con altri strumenti ad esempio con la la riduzione d'orario di lavoro ma questo è un altro
Diciamo un altro al momento del per cui si può dibattere volendo
Professoressa Fornero dal tuo punto di vista ci diamo del tu perché ci conosciamo da molti anni e quindi inutile finga dal tuo punto di vista invece ecco questa ulteriori dimensioni cioè quella tecnologico oltre le due notti demografica di finanza pubblica
Che che variabile con quanto va presa sul serio in una riflessione sul mercato del lavoro che sta sotto il sistema previdenziale il futuro
E secondo me diciamo che sposta l'attenzione esattamente la dove l'attenzione andrebbe posta e cioè sul mondo del lavoro sulle modalità del nostro l'abuso attuale ma anche il futuro
Sulla quantità ottimale e di lavoro in questa società che cambia e dove la tecnologia cambia la nostra vita
E per me quindi importante proprio perché dovrebbe aiutarci a superare una sorta di retaggio culturale che noi in Italia abbiamo forse più che in altri Paesi però anche la Francia lo condivide abbastanza
Che è quello di cercare di risolvere i nostri problemi sociali non tanto quelli economici ma in parte anche i nostri problemi sociali essenzialmente ricorrendo al sistema previdenziale
L'abbiamo fatto per lungo tempo l'abbiamo fatto non necessariamente per cattiveria l'abbiamo fatto perché non capivamo che cosa c'è dietro un sistema pensionistico
Perché per molto tempo si è interpretato il sistema pensionistico comune qualcosa che si occupa di anziani che dava sicurezza economica nell'età anziana e che dipende molto dalla volontà politica
E quindi si è trascurato di vedere che la bontà a quella che olio qualche volta in termini un po'più tecnici si chiama dell'adeguatezza la sostenibilità
Ma anche la modernità del sistema pensionistico dipendono molto dal mercato del lavoro
Questa fra l'altro una visione neanche nuova perché noi la dobbiamo al nostro unico premio nubili in economia che Franco Modigliani
Il quale è stato uno dei primi a parlare di sistema pensionistico in ambito economico perché prima si pensava che fosse una questione tasse redistribuisce tasse ridistribuisce
Luigi ha dato una sorta di razionalizzazione con la sua famosa famosissima che Olivia del ciclo di vita e ha fatto vedere che la pensione
E il pensionamento come modalità di vita diversa dal lavoro la di la pensione pensionamento sonno
Il seguito dell'attività di lavoro
La quale attività di lavoro e in seguito oggi non necessariamente più seguito perché le cose si intersecano molto di più della formazione quindi aiuto ciclo di vita dove ai viola
Formazione molto intensa ai il lavoro e poi gli ha il pensionamento
Ora questa cosa potrebbe essere organizzata in vari modi
Noi l'abbiamo organizzata in Europa ed è un valore e va mantenuto e tutti quelli che dicono ogni tanto che la Fornero vuole privatizzare le pensioni dicono le bugie grosse come una casa perché mentre io
Una bugia grossa come una casa perché mentre io ho sempre sostenuto
Che i fondi pensione sonno importanti devono integrare la previdenza pubblica minori in Italia in Europa dobbiamo mantenere la previdenza pubblica
Non dobbiamo mantenerla su basi sane come si fa ad ottenere basi sane poi adesso termino
Si deve prendere in considerazione quello che succede nel mondo cercare di capire in che modo questo clima il sistema previdenziale
E aggiustarlo con le riforme chiunque capirebbe che questo è un processo normale che capita anche nella vita di tutti noi e che quindi per dare sostenibilità inadeguatezza del sistema pensionistico bisogna partire necessariamente dal lavoro oggi le grandi sfide che la tecnologia
Si pone sul lavoro hanno avranno delle ripercussioni sulla previdenza sicuramente
Ma ricordatevi che non è con nonna promessa pubblica di pensione futura a quarant'anni che noi risolviamo il problema pensionistico dei giovani di oggi
Mai concentrando i nostri sforzi esattamente sul lavoro sulla formazione sull'istruzione dei giovani di oggi questa e sostanzialmente la ragione delle riforme dopodiché io sono assolutamente d'accordo con aumenti le riforme non nascono mai perfette quelle che nascono in venti giorni meno di altre
Le riforme sono dei processi vanno guardate con occhio possibilmente
Onesto
Non sfruttando le
Cinicamente
E per opportunismo di vantaggio politico e correggendo dell'atto funzionano meno questo è un normale processo
Ma non il processo su a Elsa Fornero oggi sapete mi hanno detto lei è diventata una categoria politica
Categoria tu sai capire
Anche questo bensì
La più diciamo le api salito in Europa siamo abituati a negli altri paesi negli altri paesi diciamo c'è un'abitudine alla fine chiude in cioè le le le riforme i processi di riforma minacce vengono ormonale implementati monitorati aggiustati al margine e noi abbiamo ancora faccio appunto l'abolizionismo è una categoria forse dello spirito solitari come dobbiamo cercare di fare un passo avanti e volevo prima di entrare in dettagli perché poi il diavolo Stano quando si toccano queste cose
Proporvi un altro numero che quella spesa sul PIL delle pensioni che adesso è al quindici e mezzo per cento circa nei prossimi venti venticinque anni nel secondo gli ultimi Cenarius che la ragioneria generale
Dello Stato ha fatto propri che sono gli scenari europei potrebbe salire al dodici punto quattro al diciotto diciotto e mezzo perché nei prossimi venticinque anni circa vanno in pensione le famose corti dei baby boomers che sono annate di circa un milione di di persone educano quindi ci sono ci sanno forti uscite dal mercato del lavoro
Adesso io non so se la tecnologia in quegli angeli a avrà compiuto qualche tipo di nuovo equilibrio sul nostro mercato del lavoro naturalmente sono questioni molto complicate sono lungo nel tempo lungo difficile però tenendo conto anche di questo fatto cioè tenevo dal fatto che le corti dopo i baby boomers sono colpi con corti molto più fini molto meno spesse diciamo sì seicento mila cinquecento mila in questi anni qui nascono meno di cinquecento mila bambini all'anno quindi stiamo parlando proprio di una transizione democratica molto profonda in queste conto quae di questo scenario proviamo però chiedere entrambi qual è detta giusta di pensionamento
è per il nostro Paese nel anche nel Breve né anche nel medio termine immaginando un'età e di se mi passate il termine so che in economia le parole hanno un peso particolare ma
Netta di equilibrio diciamo di sistema ecco che che che che che idea vi viene
Prego magari roventi in attualmente si esce a sessantadue sessantatré anni guardando l'età effettiva i flussi pensionamento INPS diciamo come premessa che la parola equilibrio quello era lo so emanata
Provocazioni mi disturbano profondamente allocava opposta indubbiamente anche nel sistema pensionistico non c'è un'età ottimale non c'è c'è un equilibrio dei conti pubblici a il problema secondo me
E in questo siccome la riforma qua a fornire una corretta è di agganciare l'età ha pensionabile al all'aspettativa di vita
A perché è un dato di fatto e in economia parliamo sempre direi che una volta che c'è una regola più o meno stabile collegata alla demografia andrebbe andrebbe sfruttata il punto è preservare
Quelle categorie della popolazione che sono più
In situazioni più difficoltà PD sensate rispetto alle altre
Quindi uno può considerare come tutelare ad esempio turbe coloro che svolgono i cosiddetti lavori usuranti quindi qui si potrebbe intervenire in maniera molto più robusta rispetto a alato e sociale attuale
Anche perché chi svolge lavori diciamo aspettativa di vita viene è una su una sorta di media però se uno va a vedere di nuovo la demografia
è abbastanza evidente che le classi più povere della popolazione che svolge determinati lavori ha un'aspettativa di vita più bassa di persone come me
Che svolte sono professori universitari e quindi indicizzazione l'aspettativa di vita dovrebbe tutelare queste queste categoria un'altra categoria che secondo me andrebbe tutelate in parte in parte già tutelata a per la presenza dell'ad esempio del dell'opzione donna
Sono le donne in cui non sono completamente la corda con con la professor Fornero perché ha letto la Zil leggevo oggi il il suo libro
E quindi è vero che non sia dal punto di vista le le donne hanno l'aspettativa di vita superiore a quella degli uomini quindi facendo l'aspettativa di di vita media si sta già facendo una sorta di regalo di di favore alle donne rispetto agli uomini e che quindi bisognerebbe non bisogna avere degli atteggiamenti di tipo paternalistico Silvio seguito maschilisti si su su su questo fattore però è anche vero che soprattutto in Italia c'è una forte problema di lavoro non pagato
E quindi questo è sempre un un problema dea dell'uovo e della gallina cioè interveniamo prima a rimuovere questo lavoro non pagato in Italia e poi equipariamo l'età pensionabile fra uomini e donne oppure tuteliamo intanto maggiormente
Le donne con diverse iniziative come ad esempio l'opzione donna e poi dopo andiamo in interveniamo sul lavoro non pagata ecco questo è un un fattore secondo me che merita una certa discussione
Cioè l'età giusta non
Letta giustamente nel senso pensare diciamo e se ne prendiamo i numeri vanno anche bene i numeri dell'attuale dell'attuale riforma ne senza ma va benissimo lavorare fino a settanta anni
A me piace il mio lavori potrà lavorare fino a settantacinque anni anche però vanno ridotte gli ho l'età di uscita
Delle di coloro che svolgono lavori usuranti ad esempio o come già nella nella per sociale chi è disoccupato per un certo periodo di tempo che alle terminate le parla di invalidità e secondo me su queste categorie qua bisognerebbe essere più generose
Diciamo che l'attuale assetto prevede una flessibilità che si innesca tra il venti mi pare venticinque
Che consente un'uscita flessibile tra i sessantadue e sessantatré anni se si hanno almeno se sia raggiunto una pensione a meno due virgola otto volte il minimo a uno dei temi
Che è stato evocato vera proviamo ad anticipare quel momento e capiamo se c'è una come dire una
Età minima sostenibile attorno e sessantadue sessantatré anni per la generalità dei lavoratori prima di quella da tali che cosa ne pensi
Allora io direi che con il letta ottimale non esiste perché in fondo se ci pensate
Noi decidiamo quando sposarci se sposarci quando fare figli e ed è se vogliamo persino un po'strano che ci sia una cosiddetta età legali di tensione aumenta
E però letta di pensionamento in qualche modo deve essere decisa e questo dipende dalla natura di questo contratto
Che è rappresentato dal sistema pensionistico pubblico perché noi stiamo parlando del sistema pensionistico pubblico
Nell'ambito del delle leggi assicurazioni private la gente fa quel che vuole a nessuno nessuno star vedere le differenze invece nell'ambito pubblico sono rilevanti
Quello che voglio dire è che se non c'è cunetta ottimale
Però c'è di nuovo quello che dicevo disegno che dovrebbe essere fatto in modo da rendere questo sistema questo contratto adeguato e sostenibile
Ora l'ho detto prima il sistema non funziona con delle riserve che sono accumulate e quindi con mercati finanziari che si occupano di gestire risorse finanziarie far maturare i rendimenti no no il sistema funziona con un contratto tra coloro che lavorano
E coloro che sono il pensione
Ma che riguarda anche quegli altri che sono ancora lì in inattesa di entrare e di far parte
Di questo contratto
Allora uno potrebbe dire vale la flessibilità di pensionamento e questo noi l'abbiamo adottata la flessibilità di pensionamento col dire che ciascuno va in pensione quando crede
Ma non è così facile
Perché per esempio si dimostra che le genti alcune persone in parte anche il motivo per cui il sistema è obbligatorio nessuno chiede dei giovani che devono entrare nel mondo del lavoro può entrare a far parte del sistema pensionistico
Di cui Tito Boeri è il presidente no nessuno glielo chiede però quando entrano nel mondo del lavoro devono obbligatoriamente far parte di questo sistema pensionistico
E poi ne fanno parte perché perché lo Stato la scelta pubblica pensa che lasciate a se stesse le persone non siano sufficientemente lungimiranti un razionali da fare quello che Franco Modigliani suggeriva cioè risparmiare durante il periodo di di lavoro per finanziare il pensionamento
Ma la stessa cosa vale nel decidere l'età di pensionamento magari ci possono essere se lasciate libere molte persone che scelgono di andare in pensione a un'età molto bassa con unità errore sistematico potenziale dentro perché se le persone vanno in meta molto bassa e poi dicono molto a lungo
è possibile che si impoverisca no e allora la società poi deve intervenire la Società vuol dire
Alla collettività con fondi pubblici e quindi la società che stabilisse un'età di pensionamento minima
La stabilisce anche a salvaguardia delle generazioni che dovranno pagare i conti di scelte magari non troppo avvedute c'è un altro elemento quando noi diciamo
Puoi andare in pensione alletta in cui credi
Fatto salvo il fatto che noi vogliamo che tu guarda con una certa attenzione perché voi rischi di essere povero e quindi anche di chiedere in qualche modo aiuto la società ma allora l'altra questione che riguarda queste scelte è quanto noi dobbiamo versare perché sia adeguata all'attenzione e soprattutto dobbiamo decidere
Che e qui sto parlando di regole generali alle quali poi facciamo eccezioni
Che se si adotta la principi il principio della flessibilità del pensionamento bisogna adottare il principio della responsabilità che si associa a questo e la responsabilità vuol dire
Accumula
Il la tua pensione matura la tua pensione vai quando ti ti tale ma a spese tue
A spese tue
Questo è il punto
E il punto è pensione contributiva da noi siamo in una transizione di lunghissima in cui ci trasciniamo il peso di scelte passate
In cui molte decisioni politiche sono state miope e quindi consentire adesso flessibilità di pensionamento
Può avvenire in due modi o stabilendo cosa che Tito Boeri alcune volte ha sostenuto il ricalcolo delle pensioni su base retributiva per tutti quelli che ma l'impressione oggi l'opzione donna
Zone donna esce il tarda relativamente poche persone
Le quali
Comprensibilmente dico si lamentano quando vedo che la loro pensione molto più bassa
Di quella di magari una persona che sta loro vicino che è andata in pensione magari alla stessa età ma senza opzione donna cioè avendo i requisiti per un pensionamento regolare pure età giovani tipo pensione anticipata
E allora il principio è la flessibilità si deve accompagnare con la responsabilità privata e pubblica la pensione in generale la si deve pagare
Le eccezioni vanno fatte nei confronti di persone meno fortunate
Persone meno fortunate sono quelle che fanno lavori gravosi noi abbiamo una legge sui lavori usuranti è vecchia sì anche perché i lavori usuranti non sono sempre usurante nello stesso modo
Cioè la definizione di lavoro cioè tutte queste cose vanno storicizzate
Lavori usuranti cambiano e quindi anche l'elenco di chi può andare in pensione prima perché ha svolto un lavoro usurante usurante una volta era il lavoro fisico oggi può essere usurante il lavoro di chi bisogno di uno sforzo di concentrazione molto intenso molto elevato allora quello può essere un lavoro usurante
Guardate che quando si entra in questo tipo di discussioni
è facile entrarci ma è difficilissimo uscirne perché tutti pensano di avere una ragione che giustifica un loro pensionamento anticipato perciò e quindi è e sono le contraddizioni
Di un sistema che
Trasversale a tutte le generazioni che è stratificato come normativa per cui hai molto del passato
E in cui affermare
Nell'ambito pubblico e lo ripeto nell'ambito pubblico
Anche il principio della responsabilità privata e molto difficile perché veniamo da un passato in cui era facile interpretare che bastava una promessa politica testare meglio anche nell'età anziana
Voglio dire una cosa sulle donne
Le donne
Allora io
Avete notato che ha detto atteggiamento paternalistico e Pseudo maschilista il vento Pseudo
Secondo vorrei sapere perché secondo allora in Europa esiste un principio di parità di trattamento che noi in Italia non siamo mai disposti a prendere sul serio c'è stata anche una sentenza della Corte europea di giustizia
Che ha stabilito questo nel due mila sette non si che nel pubblico impiego quindi tra i dipendenti pubblici era illegittimo a bere un'età di pensionamento delle donne diversa da quella degli uomini
Il governo era ancora il Governo Berlusconi a innescato una transizione dicendo che l'età di pensionamento doveva essere uniforma allora esiste una ragione aprioristica
Per la quale ciò che vale nel sistema pubblico invece delle non valere innesca privato i casi sono due
O si pensa che nel sistema pubblico le lavoratrici lavorino comunque meno siano soggette minore stress e quindi possono lavorare lo stesso e possono andare in pensione alla stessa età degli uomini
E quindi si fa una differenza come dire nel lavoro pubblico si lavora poco poi lavorare più a lungo nel lavoro privato si lavora di più e quindi le donne le mandiamo in pensione prima oppure non c'è nessuna differenza e questa è la prima cosa
E la seconda è io non voglio la compensazione a posteriori io vuol dire le donnacce
Non voglio la con la la compensazione a posteriori il maschilista
O pseudo maschilista o paternalista che sia io voglio la parità di trattamento a priori quindi il fatto che se no hai detto bene è un cane un gatto come Christie signori della coda
Nel senso che ed ero io continua a giustificare il trattamento privilegiato sulle pensioni dicendo le donne fanno il doppio lavoro ma chi l'ha detto e perché così e tra l'altro nella tua generazione oggi tu sai bene i lavori si distribuiscono in modo molto più equilibrato nelle famiglie
E quindi non non c'è neanche più l'idea a la poveretta ha lavorato in casa con un marito che stava sempre a vedere la televisione e poi lavorava anche in fabbrica in ufficio quindi certo dobbiamo mandarle in pensione esprime cioè se uno prende sul serio la questione la parità la deve prendere sul serio fino in fondo
Quindi forse è stato fatto in maniera troppo brusca forse possiamo dire che tutti e due vanno abbassati io ho avuto dei rimproveri in Europa
Perché sulla base di queste considerazioni un po'non potevamo fare tutto subito
Ho stabilito per le donne un anno in meno per la pensione anticipata congelando quello che c'era e l'Europa questo la molto criticato perché ha detto che doveva essere diverso siccome non si poteva diminuire
Quella degli uomini secondo allora bisognava aumentare quella del degenerò sì sì in diritto di replica naturale riesaminarla che magari non sono stato chiaro
Avrebbe sostiene che è stata questa sentenza europea che c'ha richiesto di uniformare l'età degli uomini e delle donne e non penso
Che che nel settore privato debba essere diverso dal dal settore pubblico
Però c'è anche un problema che guardando le statistiche lavoro non pagato in Italia è spesso più alto che ad esempio nel nel Nord Europa quindi questo è un dato di fatto
Il mio punto è se noi chiediamo ed è questa è stata una parte la riforma fornendo di chiamo forme era giusto di accelerare netta a cui le deve dire allungare il periodo lavorativo delle donne va benissimo secondo me è giustissimo nel senso che comunque si non vogliamo avere un trattamento speciale però allo stesso tempo se questo liberare risorse perché genera un risparmio pubblico queste risorse devono essere destinate almeno in parte
A favore delle donne per ristabilire la parità quindi o si fa questo ad esempio mi sento molto stupito con i rendimenti adesso si fanno degli asili nido per esempio
Oppure si dà delle opzioni dato che alle donne viene chiesti in queste riforme visto che ad un costo maggiore degli uomini
Diviene dato una maggiore flessibilità sulla flessibilità se posso aggiungere un'altra cosa tanto ne approfitto implementi il mio spazio
Sulla flessibilità sono d'accordo con con la professoressa fame nel senso che la preservate da un discorso che se si va in pensione
Prima bisogna essere consci che non in pensione prima bisogna paraventi rizzare il anche questo contributo in base a i contributi versati perché siamo in regime contributivo possibilmente a e all'età di uscita
Però va tenuto conto va anche una possibile altra tassello che andrebbe inserito una riforma aumentarle
Maggiormente la flessibilità di uscita quindi permetterà anche le persone di uscire anche prima con una pensione più bassa perché questo può anche essere un un uno stabilizzatore automatico quindi c'era anche un recente articolo
Che uscito peccato che Tito Boeri andato via mare di Tito Boeri e Garibaldi che argomentava sul fatto che una maggiore flessibilità soprattutto in fase di di recessione può essere uno tra i vari stabilizzatori automatici e comunque una un aumento del un impatto sul costo del sistema pensionistico purché queste persone ricevano un contributo pensionistico inferiore perché appunto vanno in pensione prima con un minor numero di contributi
Deve occorre una coda Enrico consentiti speriamo no e perché è è verissimo che
Sarebbe bellissimo che uno dicesse o che io faccio la riforma delle pensioni però
Deve che una parte di questi fondi destinarli
A politiche per la famiglia
Cioè politiche che permettano une fille effettiva conciliazione della Borio antennini le in casa con il lavoro nella fabbrica o anche maschile in casa con il lavoro nella fabbrica negli uffici
Beh io vi posso dire perché le cose poi vanno anche sapute che
Quello che è stato ottenuto come risparmio era già destinato in partenza a ridurre il debito secondo i nostri conti e parametri e dura ma è così
E che quando io ho fatto la riforma delle pensioni ci fu una famosa sera in cui io e Mario Monti cercammo Franco
Non di litigare ma insomma
Io dico ma che cosa mi lasciate di risorse per la riforma del lavoro visto tutto quel risparmio che abbiamo fatto sulla riforma delle pensioni
E la risposta fu duecento milioni dopo dopo l'abbiamo corretto e abbiamo portato a un miliardo e mezzo che è andato a finanziare
L'introduzione Dellas P assicurazione il sociale per l'impiego che è una
Ammortizzatore sociale che dovrebbe aiutare le persone che non hanno un lavoro
Non sono con un sussidio ma con delle politiche attive che poi noi non siamo in grado di svolgere per trovare prima quindi anch'io sarei d'accordo e che in quel momento e in questo sta un'altra storicizzazione
Delle delle riforme perché le riforme non nascondere nulla Boratto Orio nascono in uffici concitati dove si lavora in maniera concitata e dove c'è un ciò che avrebbe c'era anche lo schiera lo spread tra Vaticano e Israele telefonare le
Allora nascono così
Anche e quindi diciamo che sarebbe molto bello averi ogni tanto la possibilità di utilizzare delle risorse
Quando però tu sei fortemente indebitato e non sai se la mattina dopo avrai le risorse finanziarie per pagarle le pensioni e per pagare gli stipendi
Allora perché dicono non si può cioè la flessibilità io l'avevo sempre scritta sui miei articoli
Ma mobili immaginando prendiamo per buono lo scenario anche condiviso dalla Commissione europea oltre che le nostre autorità nazionali e cioè che attualmente abbiamo un sistema sostenibile
Immaginiamo di riuscire a mettere su un sentiero sostenibile anche della nostra finanza pubblica e quindi mettere in qualche modo il debito sulla traiettoria
Più più come dire meno vulnerabile secondo voi
Questa equità di cui abbiamo parlato che è un'equità tra generi e tra generazioni
è giusto farlo usando pezzi di spesa previdenziale quel giusto farla usando la leva fiscale perché per esempio ora abbiamo un governo che propone contemporaneamente
Di agire in forte discontinuità sia sulla passetto previdenziale sia sul sistema di imposizione diretta qua quale
Anche pensando a quello che viene in altri contesti molto vicino al nostro nel per stiamo solamente dentro l'eurozona
E ci qual è il modo migliore per fare Keita il fisco con la previdenza professor venti e poi verso forme
Diciamo in Italia c'è un problema di di equità o di disuguaglianza
Trasversale può essere diciamo considerata diversa angolazione
C'è la classico problema di diseguaglianza di distribuzione del reddito c'è una una diseguaglianza Ford grandissima territoriale sappiamo tutti fra nord e sud e c'è una disuguaglianza su di cui si parla tra le righe che intergenerazionale
E in particolare c'è una disuguaglianza nei confronti dei un problema nei confronti dei dei giovani che hanno subito a tutto il costo delle riforme previdenziali perché ovviamente io già io andrò mi ritirerò Oneta più avanzata e va benissimo però allo stesso tempo so se è stato accompagnato da una precarizzazione è una maggiore flessibilità sul sul mercato del lavoro quindi mi sembra che in questo Paese siamo in una situazione in cui io non mi considero più giovane poi diciamo le persone che sono più giovani di me almeno stanno subendo tutto il costo della delle riforme quindi a questo punto si può intervenire con una serie di strumenti
E l'equità si raggiunge trasversalmente si raggiunge in primis
Con l'imposizione fiscale quindi ci vuole un imposizione fiscale
Progressiva
Seguono Paladini
Flat tax sta automaticamente parlando di fare un regalo a certe classi della popolazione in particolare le classi più agiata c'è un'equità che si può raggiungere anche a livello anche a livello pensionistico
Ovviamente questo può essere finanziato all'interno del sistema previdenziale e questo secondo me è stato anche un errore che è stato commesso in Italia come diceva anche la professore Fornero per diversi decenni c'è invece di dare dei sussidi di disoccupazione o una sorta di direi si preferiva mandare in pensione la gente a quarant'anni quindi è opportuno secondo me avere un bilancio una una spesa previdenziale in bilancio e utilizzare la fiscalità generale anche per finanziare eventuali interventi che permettano a a le classi risente più di sensato di poter andare in pensione
Prima se posso aggiungere anche un'altra cosa
Un problema che debba essere considerato in in Italia al di là della per l'equità e che mi sembra non è ancora stato toccato come casomai rilancio io un sistema è il rapporto fra immigrazione niente emigrazione perché la sostenibilità del nostro sistema dipenderà a massicciamente dall'immigrazione quindi eventuali
Come posso dire boutade
Contro l'immigrazione
Sono abbastanza i responsabili
Perché possono far sballare i nostri conti pubblici a livello previdenziale oltre ad una serie di altri problemi che non vorrei toccare in questa sede
E in Italia c'è anche un problema di emigrazione che infatti è il vero problema cioè c'è una generazione persone
La mia è anche più giovane che è costretta a emigrare
Perché in Italia non trovo lavoro e spesso sono persone con altro capitale umano anche se non mi piace usare questo termine quindi persone che hanno studiato che hanno un dottorato magari hanno anche un master sono obbligate andare a lavorare a Londra
Che è diventata la terza città italiana per numero di abitanti se non mi sbaglio
E mi sembra un problema che non è stata affrontata da nessuno dei dei governi ovviamente anche questo crea un problema uno squilibrio previdenziale uno squilibrio nostri conti pubblici perché ne abbiamo speso enormemente per finanziare l'istruzione di queste persone queste persone poi vanno semplicemente adesso perché l'Italia nostra possibilità e vanno all'estero a pagare le tasse all'estero e a pagare la pensione al sta bene queste Bassora la vera priorità del governo l'emigrazione non l'immigrazione
Infatti in quelle stime tigli aumento della stesa rispetto al PIL incorporata anche una ipotesi di minori arrivi inetti di immigrati da lavoro al netto punto delle immigrazioni nelle prossime idrica di che appunto ci fa salire questa
Questa spesa
Fisco previdenza per essere più equi io sono dell'idea che la previdenza debba essere
Di tipo assicurativo siamo in ambito pubblico
è un'assicurazione che essi svolge tra le generazioni ma deve essere di tipo assicurativo
Trasparente e con una qualche redistribuzione ma la redistribuzione deve essere affidata a risorse che si prendono dal sistema fiscale
Prima dicevamo per esempio della diversità delle vite di lavoro
Beh io sono per esempio molto convinta che anziché prevedere una ipotesi di pensione minima per i giovani che oggi hanno precarietà
Sia molto preferibile per le persone che sono disoccupate o sono alla ricerca di un posto di lavoro e attivamente lo cerca non senza trovarlo
Allora si pagano dei contributi per queste persone in modo che non siano che non abbiano contributi che non abbiano periodi così scoperti dal punto di vista dell'accumulazione di contributi in vista della della pensione ma questi siccome la disoccupazione perché cerca un lavoro non è uno stato scelto non è è uno stato soggettivo molto doloroso
E allora questo il caso in cui si possono prendere il risorse dal sistema fiscale progressivo quindi sono totalmente d'accordo e le si mette lì
In modo che le persone magari anche che svolgono lavori di cura perché fino a quando noi non avremo una dei servizi adeguati per i lavori di cura parlo di persone disabili parlo di persone semplicemente anziane bisognose di qualche cura
Bene quando noi abbiamo bisogno che le persone legge donne svolgono lavori di cura se queste persone quindi perdono il loro lavoro il contributi devono essere pagati e devono essere a carico della fiscalità generale in modo che si possa arrivare ad a vere una maturazione previdenziale adeguata senza bisogno che qualcuno ti dia la pensione minima che poi rischia di avvenire
Degli affetti distorsivi anche sulle scelte di lavoro delle persone perché noi ci siamo dimenticati ma
Forse anche un po'furbescamente di quanto le formule pensionistiche del passato inducesse ero lavoro nero molte volte conveniva al datore di lavoro e conveniva al lavoratore dire balene
Lavoriamo facciamo in nero che tanto Turci per di niente sotto il profilo previdenziale
Costa meno a me e quindi ci guadagniamo entrambi e tutto questo a scapito della collettività oggi con la formula contributiva un lavoratore sa che ogni euro versato conta nei periodi in cui il lavoratore è disoccupato lo Stato dovrebbe prendere finanziamenti adeguati
Da la fiscalità generale e versare dei contributi a favore di questo di questi periodi disoccupazione dico una cosa perché noi siamo stati tanto criticati ma l'unica imposta patrimoniale in questo Paese
E vero sulla casa e doloroso anche l'imposta sulla casa però l'aveva messa il governo di cui ho fatto parte
Anche lì troppo drastica si potevano salvare si poteva salvare una fascia di popolazione un po'più ampia che magari a casa in modeste
Ma dire che quello farne anche lui un motivo di attacco brutale
Beh è un errore perché in fin dei conti la ricchezza dovrebbe anche produrre gettito fiscale e quindi se tu sei record
No io questa questione dell'equità lo lo lo avvocata non non per caso perché diciamo che si parla di reddito di cittadinanza e di tensioni di cittadinanza proprio ponendo la questione dell'equità
E dell'equilibrio in qualche modo in una situazione in cui abbiamo visto un crollo dei redditi una raddoppio della rischio povertà in facevamo colazione
Da questo punto di vista immagino appunto che la leva fiscale sia determinante perché altrimenti non non credo sia possibile immaginare una cosiddetta pensione di cittadinanza
Diverso dall'attuale integrazione al minimo immagino che il concetto sia delle diamo l'attuale integrazione al minimo a un livello più alto settecentosessantanove ottocento euro al mese qui lo paghiamo perché pensiamo che appunto i trattamenti attuali non siano sufficienti forse era questo
Anche un po'il
Sì però è molto meglio spostare di nuovo l'attenzione sul periodo di lavoro e coprire i a diciamo i buoni punti piuttosto in modo che anche una persona come dire si sente rassicurata sotto quel profilo cioè nel periodo in cui io sono fuori ricevo un sussidio che non volevo più chiamare sussidio
Poi io ho l'assistenza di politiche attive e ho anche una parte di contributi se non proprio tutto dipende poi dal livello pagati
A valere sulla collettività cioè subito sul fisco in generale quindi con imposte progressive questo secondo me da anche aiuta anche a spostare l'attenzione del welfare
Dalle sole pensioni a quello che succede prima perché è quello che succede prima che ci porta ad avere una pensione
Ricca ultra ricca ben privilegiata o povera ho addirittura molto insufficiente sì quello che succede prima invece di intervenire sempre a posteriori io preferisco un intervento a priori
A se fosse presente Alberto Brambilla s'spiegherebbe perché sostenibile la la proposta che è stata messo nel contratto cioè una flessibilità
Con anzianità quota cento con almeno sessantaquattro anni
Dieta e non più di due anni di vuoti i conti contributivi
Con contribuzione figurativa oppure con quarantuno anni di contribuzione piena a prescindere dall'età sostiene Brambilla costerebbe cinque miliardi all'anno in più sostiene Lince costerebbe il triplo
Di miliardi all'anno in più
Diciamo che è verosimile però che questa sia
Poi il profilo del di uno dei primi interventi che questo governo che si insedia in queste ore prossime giornate a suo modo Purpose fiducia
In grado Titti come la vedete
L'abito tanto cattolica organo
Ormai appena nate presupposto giusto prima completare con la creta la la stessa Fornero sulla sulla progressività
Non è che siamo io la professoressa Fornero Chezzi siamo qui inventarci la progressività ci sono anche documenti molto recenti ad esempio dal Fondo monetario internazionale che non è diciamo un organizzazione trotskista che fondamentalmente dice che è necessario avere una maggiore progressività eventualmente anche imposte patrimoniale formulati in maniera magari diverso da quella che è stata fatta nel governo dal governo Monti ter ridurre la la la disuguaglianza
Collegandomi alla alla sua alla sua domanda a diciamo io sono ovviamente non sono Brambilla
Quello che posso dire che
Per me non ha molto senso fare delle regole diciamo attenuare la riforma Fornero
Per tutti e quindi dare delle regole generali per tutti e per mettere a diverse categorie di persone ad esempio me di andare in pensione prima rispetto ad esempio ad un ad un minatore
Si possono fare considera fare degli interventi ad hoc
Per tutelare determinate categorie come lavoratori precoci e c'è già in parte le donne su questo romanzo ha dibattuto
E certe categorie come lavoratori usuranti disoccupati e via dicendo non vedo il perché di fare un regalo anche alle fasce più ricche del della popolazione un regalo tutto sommato che ha un costo molto grande per il nostro Stato e occupa delle risorse che potrebbero essere fatte per una serie di politiche ad esempio sociale
Ok
Tra l'altro da diciamo che sugli usuranti una cosa interessante
Di cui senso tenere conto ora e che i dati amministrativi a disposizione dell'INPS del ministero dell'economia i cosiddetti siamo entrati in un contesto di Big Data perché ci consente di profilare con
Maggiore capacità alcune situazioni di lavoro usurante per quel effettivamente contare su alcune categorie oggi che è un po'più o si può fare meglio ancora questo qua
Checché ne pensi adesso di questi due e questo canale di anzianità che è stato evocato invece io penso che sia del tutto avulso da considerazioni che attengono agli equilibri del sistema pensionistico
Alla natura del sistema pensionistico alle proiezioni demografiche che abbiamo di fronte a considerazioni che riguardano il nuovo mercato del lavoro e le difficoltà dei giovedì
Penso che sia stata una bandiera
Messa a lei sulla quale si è fatto una campagna elettorale da tempo sulla quale si è diventato una un'elezione quindi questo niente da dire
Ma che quindi rappresenti più una variante
Povera di un dibattito che una volta si sarebbe chiamato ideologico ma adesso siamo nel post ideologia quindi non chiamiamole ideologico
E quindi è lì per dire è dell'avevo detto adesso lo facciamo costa tanto non importa perché noi i soldi li troviamo
E e quo non importa perché noi comunque vogliamo bene al popolo e quindi questo è la dimostrazione che di vogliamo bene cioè voglio dire che un ritorno
Ma
All'epoca in cui le decisioni sulla previdenza si prendeva hanno in maniera appunto distaccata rispetto al domandarsi se questo stava insieme in maniera coerente
Rispetto alla demografia rispetto all'economia rispetto alla società
Quindi se è così e se questo piazze agli italiani e noi dobbiamo dire che esso se ne pagheranno le conseguenze perché dicevo prima qualcuno che mi piacerebbe non l'ho fatto tu Davide potresti farlo molto rapidamente io vorrei andare a fare una rassegna stampa
Di tutto quello che si è detto prima del dal mille novecentonovantasei quindi dalla riforma Dini fino a prima della crisi
A sul ciò che bisognava fare in Italia voi sapete che c'era questo mantra fatte le riforme fatte le riforme fatte le riforme detto da tutti no riforme medicina amara che sembra che ci tocchi non si sa bene perché
E la prima delle riforme sempre indicata era quella delle pensioni in Italia si diceva sempre
Tutti i giornali gli organismi i rapporti dovete fare la riforma delle pensioni e all'interno di questo
Garrido quello che c'era era dovette cancellarle pensioni anzianità l'Italia è l'unico Paese che alle pensioni di anzianità una mostruosità in Europa si diceva questo
Noi abbiamo ottenuto le pensioni anticipate fra l'altro propaganda tanta ma guardate una delle cose che gli ho fatto e che la pensione cosiddetta anticipata sostanzialmente quella di Sacconi con il fatto che loro quel governo non amava molto la trasparenza e quindi c'aveva la finestra che diceva va bene
Tu puoi andare in pensione quest'anno ma io ti metto un anno in più chiamiamolo finestra in cui quello che accade non serve per aumentare la tua pensione quindi fatto era allungare di un anno senza dirlo
Io ho detto ma perché dobbiamo fare queste meschinità
Diciamo che anziché quaranta ammende servono quarantuno e tutti hanno interpretato questo come l'aggravamento di un anno rispetto alla pensione anticipata mentre in realtà è la stessa e la stessa cosa poi c'è stata
L'indicizzazione tra l'altro introdotta anche lì in maniera un po'sotterranea
Dal precedente governo Berlusconi benissimo tutte queste scelte che quindi io ho condiviso in qualche modo perché pensavo che fossero necessarie
E che lo voglio sottolineare queste scelte hanno comportato sacrifici per la popolazione che le famiglie
Bene tutto questo adesso noi rischiamo di buttarlo alle ortiche
Perché si cancella si torna indietro l'Italia sarà di nuovo in paese con la pensione di anzianità la pensione di anzianità quarantun'anni si può raggiungere cinquantasette cinquantotto se quindi se quarantuno senza se e senza ma come viene detto vent'in ci sia il pensionamento allettati cinquantotto anni potrebbe essere accessibile e provocare quei costi di cui parlava
Ora Segundo a una vita di lavoro sfortunata faticosa alle spalle
Niente da dire si tratta di un'eccezione che merita sociale considerazione sociale
Però se invece ha lavorato
Diciamo in modo tranquillo ma perché lo dobbiamo mandare in pensione cinquantotto anni lo sapete cosa vuol dire questo dichiarare il nostro fallimento
Non è la capacità di fare lavoro è più Commodo tante costi City verrà vedrà è molto più comodo mandare in pensione uno che ha cinquantotto anni piuttosto che cercare di trovargli un lavoro un'occupazione anche solo parziale piuttosto che sperimentare
Non l'abbiamo avviata la sperimentazione tra l'altro in Lombardia
Del pensionamento graduale pensionamento in cui la persona
Diminuisce gradualmente il numero delle ore o dei giorni lavorati
E magari quando è al lavoro svolge una bomba svolge un'attività di tutoraggio Rispetto un lavoratore giovane
E però tutto questo richiede risorse vogliamo spenderle per queste cose che sono innovazioni sociali meritevoli pensionamento graduale per esempio oppure vogliamo continuare a spendere risorse
Per ripristinare la pensione di anzianità e consentire a qualcuno che ha esposto questa bandiera di piantarla e dire ecco questo è la linea terreno di conquista questo è una uno spesso si
Si parla
Si parla della difficoltà di certe riforme di essere accettate o comprese dall'opinione pubblica
Facendo riferimento alla più basso livello di educazione economica e finanziaria appunto
Di di di un Paese ma secondo voi invece proviamo prendere sul serio il capitalismo di questo Paese
Il sistema dell'impresa dei datori di lavoro hanno capito secondo cui che siamo entrati in un mondo in cui abbastanza normale arrivare al lavoro fino a se
Santa cinque sessantasei anni di lavori normali non usuranti lavori norma oppure abbiamo ancora un capitalismo che tende a scaricare forza lavoro senior anni prima della maturazione dei requisiti pieni di vecchiaia
Quindi possiamo dibattere sui Problemi del capitalismo e del capitalismo non puoi gli accenni che c'entra anche lui nella una violenza sono fondamentalmente immane no voglio dire diciamo che era alla pensione anticipata è stato uno strumento utilizzato dalle dalle da uno delle poche delle poche grande impresa che abbiamo in Italia meno che era in Italia
Per scaricare sulla collettività una serie di aggiustamenti aziendali
Questo è un problema come ci sono altri problemi per l'Italia collegati al al nostro tipo di di capitalismo non solo per dimensione aziendale ma anche per Investimenti
Necessarie ad avere un certo livello di competitività che potrebbero creare quei quei livelli anche di di occupazione di cui parlava anche prima la la professoressa Fornero perché diciamocelo chiaramente
E bisogna anche essere liste sistema italiano attualmente l'economia italiana non riesce ad assorbire una persona che ha cinquantotto anni ma anche cinquantacinque cinquanta è quasi impossibile trovare un lavoro e questo è un problema dell'economia italiana
Deriva da una bassa crescita
Che ha di sì non solo ma non si può dire che quella nostra cresce da sempre colpa dell'Europa
è una bassa crescita che deriva anche in parte dei nostri problemi da una bassa produttività e questa bassa produttività dipende anche dalla struttura del capitalismo
Italiano e anche da quello che fanno le nostre nostra impresa quindi bisogna anche essere a liste che purtroppo cinquantotto anni se uno perde il lavoro non non lo ritrova a e quindi bisogna pensare una serie di ammortizzatori o di possibili
Flessibilità che comportino comunque che non comportino una grave sulla previdenza perché ad esempio si può sforare una pensione più bassa perché le le tariffe anticipata che permette a queste persone comunque di di seguire un normale
Cioè voto Cicci cioè teniamoci sono Paesi come la Germania in cui cinquantottenne che si trova improvvisamente disoccupato
A attiva delle politiche che fanno di tutto per rimetterlo nel mercato del lavoro per gli anni che servono per arrivare a vecchiaia cioè
Ci sono anche i contesti che funziona in questo modo son vive diciamo penso che però se uno fa una politica attiva del del lavoro ha cinquantotto anni e favori training
A cinquantotto anni riesce a lavorare per due anni in un'azienda che fa soft presente mi sembra un po'voglio dire Germani anche suoi ESA i problemi nel senso che e la Germania si basa anche ad esempio su un sistema di mini job
Dove questi lavori vengono pagati in parte dall'impresa in parte dalla dallo Stato è una gran parte della popolazione vive su quello ovviamente la Germania ha più risorse per fare questo Swamp e questo dipende da una serie di di fattori è uno dei tre qui tra i quali possiamo considerare anche il fatto che ce l'ha ma su una una minore evasione fiscale e quindi sono più risorse da investire anche nei guai
Persona resta il fatto che in questo momento non non mi risulta che ci sono Paesi dell'euro zona in cui si sta riflettendo
Sul posto più possibilità di abbassare di fino a tre anni un requisito di pensionamento come quello nostro col quest'anno si va in pensione ha quarantatré anni e tre mesi con l'anticipo se si fa quarantuno anni il perché così sanno ripristinare i pensionamenti all'età di cinquantotto anni qualcuno anche cinquantasette vicari e quindi è un passo indietro cioè est è sempre stato la mia posizione una riforma fatta in venti giorni e non puoi in venti giorni di emergenza perché questo si dimentica sempre ma lunedì scorso
Io credo che quasi tutti gli italiani abbiano avuto un assaggio
Di che cosa può essere un'emergenza e tornare in una situazione di emergenza perché credo che questo da da la serata di domenica
A alla giornata di lunedì
E stato chiaro che l'Italia rischiava di nuovo seriamente di finire in un baratro finanziario perché quando tu hai un debito grandissimo
E ci sono persone molto vicine a esponenti politici che andranno verosimilmente al governo che dicono che il debito della convenzione contabile
Che il debito si può cancellare soprattutto quello che nelle mani della Banca centrale europea chi si possono emettere dei mini mini bonus come moneta parallela fiscale diciamo sì
Beh e tutto questo voi
Avete un l'idea perché l'abbiamo vissuta tutti antiche cosa può voler dire trovarsi di nuovo in circostanze drammatiche di crisi finanziaria
Poi le cose si sono un po'incanalate
E quindi speriamo che adesso le scelte siano meno avventate Dale di quanto non non sia stato promesso esattamente in campagna
Non ci sono altri Paesi in cui gli assi fa questo la Germania
Cioè c'è la Francia che ha macro come su un'armonizzazione dei sistemi credenziali ma nel senso di un appunto di una armonizzazione di prestazioni molto differenziate e molto sola macaron avrà avuto dei problemi
Gli Hobbit seguita un po'le cose in Francia Macron avrà i suoi problemi perché i francesi
Quando sentono parlare di riforma delle pensioni si mobilitano forse anche più degli italiani
Quindi e in effetti rispetto alla sua iniziale tabella di marcia
La riforma delle pensioni è slittata e adesso in Francia son cominciati su una cosa che non è direttamente previdenziale che riguarda i ferrovieri son cominciati gli scioperi seri chiunque vada in Francia in questo periodo abbia bisogno d'aereo o di un treno non sai mai se ci sarà lo sciopero o se non c'è quindi macro cioè non bisogna pensare che il problema ce l'abbiamo solo noi Cetto io ribadisco che tornare indietro
Su
Correggere è possibile bisogna vedere perché voi ricordate che la parola era aboliamo
Aboliamo
Iscritta nel contratto era scritto aboliamo poi è stato detto varie volte superamento superamento non è l'abolizione questo lo sanno tutti
Come il reddito di cittadinanza non è quella cosa che hanno in mente anche questo forse bisognerebbe smettere di usare delle parole che sono fatti apposta per ingannare perché la proposta non è reddito di cittadinanza
è una variante del Ray allargata ma è una variante di quello
Benissimo allora tornare indietro in questa maniera è veramente rischioso e veramente può di nuovo niente non è che ci porterà di nuovo ad accollare un grosso problema i giovani e
E lui diceva prima professor Fiorentini rese provenienti roventi critiche hanno anche ammesso ero ventenne ha detto prima
A che è vero che noi abbiamo un problema di giovani chi emigrano e tutti li conosciamo perché vanno via tutti i miei studenti ho fatto un teste quest'anno una classe di settanta
Laurea specialistica e io ho detto ma quanti di voi laurea specialistica quindi quanti di voi pensano di andare all'estero
Andare all'estero per cercare vedere quali opportunità
E credo che ce ne fosse uno due che mi hanno detto preferisco stare qui e poi magari vedo ora questo è un un impoverimento oggettivo perché siamo in Europa e restiamo ci si gestiamo ci per favore
Quindi gli scambi vanno benissimo se i nostri ragazzi vanno fuori questo va bene ma noi dobbiamo anche essere attrattivi purtroppo noi non siamo attrattivi perché dall'estero anche pensano di venire in Italia perché hanno chissà quali opportunità quali prospettive e questa la nostra debolezza per di più non vogliamo gli immigrati
Non siamo così d'Italia ha fatto molto sui rifugiati ma insomma c'è un problema anche lui e allora in tutta questa situazione complessa con un'economia che sta attirando sì fuori
L'impegno è quello di tornare indietro sulle pensioni ditte che questa è la priorità del Paese se lo è russo io non credo
Sorrentini la professoressa Fornero appena scritto un libro che si intitola Chi ha paura delle riforme illusioni luoghi comuni e verità sulle pensioni
Uno dei luoghi comuni molto radicato nelle giovani generazioni che vanno all'estero e anche questo io non avrò mai una pensione in Italia non solo un lavoro e quindi una delle motivazioni profonde anche questo
Con come si fa
Superare anziché la riforma Fornero la la convinzione così radicata di molti giovani italiani io non avrò mai una pensione sinceramente non so non so lei ma io non conosco
Persone che emigra me vanno all'estero perché pensano che non avranno la pensione queste persone vanno all'estero perché non avevo all'estero perché con la lama lavoro oppure sono stufe ad esempio deve onorare l'ingegneria e guadagnare mille quattrocento mille cinquecento euro al mese
Perché queste allo sfruttamento tale e quale al caporalato lavora agricole in Campania e via dicendo e questo spiega anche in base a quello che c'è sulla professoressa Fornero ma vogliamo questa zona diciamo formale così un po'british
Questo spiega anche perché nessuno viene in Italia sollevato sarà Franco dalla Germania segnalare l'ingegneria ad esempio a venire a lavorare in Italia mille quattrocento mille cinquecento ore al mese magari tra la morosa cioè il moroso trovate l'unica spiegazione che se ne può sembrare irrisolvibili quindi voi senza che ha una ci mette l'amore l'aureola di romanticismo padre
Educativo noi siamo
Non lo so io andrei Magic ognuna con le sue priorità non ha da diciamo che c'è anche un sistema di contratti in Italia chi oltre ad essere
Come dire quantitativamente molto basso come ha detto adesso lei contiene anche dei residui archeologici come il TFR gli scatti di anzianità che non so quanto
Siano compatibili con un sistema come il nostro che è un sistema previdenziale contributivo che vorrebbe immaginare il punto un lungo ciclo di vita attiva e
Non non non mi è chiaro perché in un certo punto le parti sociali non hanno anche innescato una rinnovamento di questo formando del nostro contratto di lavoro ecco questo ma non so che ne pensa non so mi sembra che in Italia si è
Fatta tantissima flessibilità nel mercato del lavoro e di nuovo e la flessibilità che ha aggravato
Principalmente sui giovani aveva avuto adesso l'esempio del del giocosa
Che doveva creare occupazione precaria cosiddette riforme strutturali no telefono strutturale che ama lavoro di fatto non ha creato lavoro almeno nelle statistiche non indicano che il Jobs Act per Sir creato lavoro ha creato lavoro al margine di incentivi che sono state date all'impresa per assumere i lavoratori che hanno avuto un costo grandissimo per lo Stato quindi da un certo punto di vista possono essere equiparate a quello che diceva la professoressa Fornero cioè abbiamo un bilancio che stretto un debito pubblico alto abbiamo poche risorse da impiegare per il welfare
Non si capisce perché è questa l'IFO queste poche risorse che abbiamo devono permettere de a tutte le persone di andare in pensione a cinquantotto anni ma non si capisce neanche pre queste risorse devono essere utilizzate per fare un regalo
All'impresa per assumere dei dei lavoratori quindi ci andrei piano su queste anche collegato al al TFR
Secondo me non è un'istituzione arcaica o anche una forte del sistema italiano perché teniamo ben presente che per anni si è pompato questi sistemi di previdenza integrativi privati
Ma spesso è questa l'esperienza anche di altri Paesi che celiando ad esempio gli Stati Uniti affidare queste risorse al mercato può portare anche dei problemi alla fine qui ci si ritira con avendo versato una un gran parte di risorse poi per l'andamento dei mercati finanziari esempio la crisi del due mila otto negli Stati Uniti
Si va in pensione con la previdenza integrativa molto bassa quindi io prima di abolire il TF
E di favorire previdenze integrative private ci andrei molto molto piano perché secondo me è stata un elemento destabilizzante
Sa che ne pensi del TFR io per esempio brutalmente intendevo è un sette otto per cento della busta paga lorda massi dal nella busta paga essi altro busta paga poi il lavoratore sceglie senza una come dire senza che qualcuno per lui sceglie Carew come utilizzare quelle risorse però è un punto di vista Milena d'autorità personale si dà la possibilità al lavoratore Bisceglie S.r.l. in busta paga avere il terzo o forse un fondo pensione va bene ma se se c'ha un senso se si fanno silenzio assenso ma non è ovviamente non fa una pausa nel privato no no no no loro nuovo diceva appunto rispondendo a domande che abbiamo un problema di salari
Drammaticamente bassi come dice la Banca centrale europea e non i trotskisti della Fondo monetario e quindi c'è un problema di di
Di solare in questo Paese non solo nell'eurozona e forse appunto TFR potrebbe essere una un pezzo di maggior salario reale in busta paga ricordiamoci che questa possibilità di monetizzare il flusso annuo del TFR è stata data nel due mila quattordici e anzi il governo Nancy l'aveva presentata come una grande innovazione che avrebbe alimentato i consumi farmaceutici si lamenta fatto uscire si sulla l'economia italiana dalla recessione prima e successo niente ma proprio niente è chiaro che lì perché quello che avevano detto eccetto se lo prende in busta paga è soggetto a tassazione e TFR invece a una tassazione molto privilegiata al di là di quello è vero che i lavoratori italiani a mano ETF
Lo amano perché e una sicurezza in più e poi perché
Per molti
Molte le famiglie andare in pensione vuol dire non solo prender l'attenzione ma per una volta nella vita prendere una somma tutta insieme
Anche di una certa entità cioè
Magari tua e la casa di campagna che agli ereditato e e dici te io conto sul TFR per mettere a posto che la carta è una somma
Di una certa entità che per molte persone
è sicuramente quella più grande che hanno visto nella loro vita e questo e questa caratteristica piace ai lavoratori io sono meno negativa sui fondi pensione
Diciamo che noi che siamo arrivati per ultimi abbiamo comunque il vantaggio di aprire una buona regolamentazione europea
Penso e che noi dovremmo un po'diversificare perché noi abbiamo una aliquota contributiva molto elevata trentatré per cento
E che Chris quindi si è una parte della pensione venisse anche dal mercato finanziario con le dovute garanzie e quindi col fatto che lì non è che né il lavoratore può scegliere qualunque cosa e ne chi gestisce questi soldi poi investirli in titoli fortemente rischiosi ma diciamo che un completamento della pensione pubblica ripeto con un trentatré per cento di aliquota contributiva che altrove e un terzo del tuo Ray certo lordo ma è alto
Se ci sono pochi punti percentuali del tuo reddito che tu muoia ammetterne la pensione integrativa affidarlo a un fondo pensione per me questo va benissimo io non ci vedo niente di male
E penso che questo sia parte anche di una maturazione a vogliamo del delle nostre storture i mercati finanziari dove la partecipazione è ancora molto affidata a come dire da un lato andiamo molto sul sicuro e dall'altra parte richieste di protezione rispetto a certi rischi il mercato finanziario e quello che cioè sicuramente fai vuole fare profitti vuole fare
Sicuramente i guadagni
Però non è frutto del demonio ecco io non lo considero una categoria totalmente negativa e dico che questo starebbe Danny una previdenza che avessi una buona forte sostenibile e qua previdenza pubblica
Grande
E poi anche una componente privata che l'affianca dove il lavoratore a più gradi di libertà di scelta per esempio anche rispetto ai ai versamenti
Posso per tre mesi si ho bisogno non contribuire e poco io andrò avanti cioè c'è più flessibilità e più responsabilità e meno solidarietà questo ça va sans dire
Professor entità se posso completare diciamo secondo me molto importante che le persone possono scegliere quelle che non ci sia questa o silenzio assenso
Obbligo in questa previdenza complementare perché è vero che i mercati non sono idee i mercati finanziari non sono il demonio
Però ci hanno mostrato chiara molto chiaramente nel due mila otto di che cosa sono capace di essere quindi han dovuto se in tutto il mondo sono state salvate le banche Wall Street con i soldi fondamentalmente dei contribuenti vuoi americani può inglese voi vi dicendo quindi secondo me considerando che questi fondi privati
Hanno comunque dei costi di gestione che sono molto più più alte che ad esempio affidare i soldi o ti afferra secondo me molto importante
Permette alle persone di poter scende di poter tenere site a fare che se se le cose continuano così secondo me non verrà utilizzato per ristrutturare la casa in Campania l'aveva utilizzato per comprare la casa ai figli che non è che non riescono più a comprarsi una casa davvero un diciamo un un lavoro
Posso dire una cosa sì no così nessun Mrs subito resta il fatto che i figli
Insegno noi grandi professori esperti di sistemi previdenziali che il il format di un sistema previdenziale in qualche molto pesantemente influenzato anche l'allocazione del risparmio di un Paese per cui per è un tema Unione questo qui diciamo
Verrebbe da chiedersi se il risparmio degli italiani in questo momento
Allocato in maniera intelligente tenendo conto anche delle circostanze in cui viviamo quindi dopo-crisi nell'educazione livello medio di consapevolezza eccetera eccetera Morgana no era il tema che io dicevo sotteso alle sue considerazioni e ce n'è un altro che è molto importante su cui si discute molto poco perché lui ha detto preferisco non a bere clausole come il silenzio assenso
Questo è un tema grandissimo oggi c'è molta
Allora nel sistema pubblico si dice ci sono molti gli obblighi molte restrizioni alle scelte sei molto guidato e va bene si conoscono grosso modo le regole del gioco
E tutte le riforme vanno nella direzione di renderle più sostenibile più trasparenti
A nell'ambito privato
Oggi c'è una grande divaricazione tra chi pensa che comunque i lavoratori o le persone diciamo le persone gli individui siano comunque sempre bisognosi di paternalismo quindi le lasciamo scegliere ma attenzione dobbiamo fare in modo che scelgano questa cosa qua perché senno scelgono male
E questo è quello che si chiama nel dibattito la il disegno dell'opzione quindi indurli in modo un po'subdolo
A scegliere quello che tu pensi paternalistica mente che sia bene per loro e quelli che invece dico no no le persone devono anche essere responsabili l'importante è che sia no consapevoli e quindi che capiscano quello che c'è sotto nella scelta siano consapevoli e abbiano un minimo e questo lo dico io
Di conoscenza economico finanziaria di base
In modo da non fare scelte troppo avventate
O anche evitare di essere vittime di raggiri o di vere e proprie frodi e questo è se posso dirlo esattamente il tema un po'alla base di questo libro
Questo libro che egli voi vuole essere guardate lo dico così perché poi non voglio non voglio fare pubblicità un libro anche a lei mi dice che devo farla le le vittorie
No io volevo dire che libero che questo
è anche un po'scusate ma è un po'dimesso dico io l'editore non sarà d'accordo
E secondo me è dimesso giustamente perché un ex ministro del lavoro non deve fare un libro con copertina rigida quelli che che che colpiscono subito dev'essere un ibrido discreto e questo libero
Io sentivo il dovere di scriverlo questo libro nelle mie intenzioni
Vuole proprio raccontare e infatti magari ne mando una coppia Salvini e anche Di Maio che dite carceraria
Parte da un concetto che che io esprime in maniera spero semplicissima
Che è un concetto la nostra vita e piena di rischi
E piena di rischi alle volte noi non ne siamo consapevoli
Questi rischi noi possiamo supportarli
Distribuirli in famiglia c'è molto della famiglia come luogo di redistribuzione del rischio
Affidarli al mercato comprarci delle assicurazioni oppure dire no e lo Stato che CL proteggere lì si dice lo Stato e il mercato è molto imperfetto
Non arriva dappertutto in Europa abbiamo inventato il welfare proprio per questa
E il rischio legato alla e Tanzi Anna quindi alla sicurezza economica nell'età anziana
è quello che noi cerchiamo di assicurare con il sistema delle pensioni col sistema pubblico delle pensioni integrato o meno
Da una componente privata
Ma quella cosa lì
E l'appunto richiede un percorso di accumulazione con i contributi che dipende dal lavoro
E che richiede altre forme di assicurazione sociale come per esempio l'assicurazione contro la disoccupazione o come le politiche attive che sono un'altra forma di welfare o come l'assistenza per il lavoro di cura che oggi è largamente affidato alle donne cioè un welfare che si tiene insieme
Quando si finisce come è stato anche perché la composizione della popolazione si sposta su una popolazione anziana che quindi dal punto di vista elettorale pesa
Molto di più di quella giovane che per di più va fuori quindi si stacca dal paese
Quando
L'interferenza della politica dimentica tutto questo allora gli interventi sul sistema previdenziale diventano estemporanei diventano dettati da considerazioni del momento
E le persone non sono in grado perché perché perché complessa questa materia ed e complesse e sono complesse le sue interrelazioni con la vita economica e sociale
Quindi si finisce per rifiutare ciò che si chiama riforma
Magari imperfetta ma comunque dettata da necessità demografiche finanziarie da necessità anche economiche si finisce per rifiutare e si finisce per aggrapparsi nuovamente a connesse avventatamente date
E in questo senso che io dico noi possiamo spingere gli elettori più o meno con opzioni di default in una certa direzione oppure possiamo e questo è quello cui io tengo di più è stato il centro se vogliamo della mia attività di questi anni
Io credo che oggi noi per esercitare una cittadinanza più piena abbiamo bisogno anche di un po'di ai Fabi utilizzazione lasciatemelo dire così è un po'brutto economico-finanziaria cioè le persone devono essere in grado non non sono esperti di finanza
Dimenticati di questo ma comprendere un pochino
Che cosa c'è alla base di un disegno previdenziale perché si fanno le riforme secondo me oggi è necessario ed è un elemento imprescindibile di cittadinanza questo è necessario
Allora volevo solo fare una precisazione da perché era facile sono Fornero parlava di inviare il libro a Salvini e demanio
Attiva non avrebbe inviato specialmente Salvini magari anche informato audiolibro e via dicendo fare qualche passo direi anche quando lavoravo quindi e colleghi Tridico Ferramonti non si parlava di queste cose si parlava di superare la la riforma Fornero superarlo voleva dire fare variazioni al margine per aumentare l'equità quindi ci terrei a fare questo questo distinguo gamma io sia
Bene
Dunque l'abbiamo fatto una buona ora e mezza di di il confronto mi pare secondo me interessante ma sono un po'di parte per capire quanto interessante andare oltre il totem abolire la forme ironiche c'è un sacco di materia no abbiamo visto abbiamo siamo arrivati alle soglie alle soglie della della riflessione su come si alloca bene risparmio o quali sono le scelte migliorino per per un risparmiatore immagino che una maggiore educazione finanziaria con il Paese come il nostro oltre che alle scelte previdenziale per le magari evitato acquisto di azioni subordinate delle banche
Non non molto stabili ma nessuno per l'appunto diciamo che se c'è e meglio una buona educazione il rischio ecco è una consapevolezza migliore
Appunto siamo arrivati alle circa le sette dieci forse qualche domanda dal pubblico è lecita vedo qui in prima uscirà il mio collega Ferdinando Giugliano e
Ottimo ottimo Inter con ottima domanda sicuro
Prego sì va be'fa domanda presero Intini perché sono rimasto abbastanza sorpreso le sue considerazioni finali il Movimento cinque stelle nella sua campagna elettorale parlava di quota cento e quota quarantuno
Sono misure nette perciò tutti e non c'era nessuna differenziazione fra ricchi poveri non erano interventi al margine erano interventi molto radicali uguali a quelli proposti dalla lega nord allora come lei mi sembra era il ministro in pectore dell'economia di questo del Movimento cinque Stelle che volevo chiedere se negli ultimi tre mesi ha cambiato idea rispetto a quello che avevate nel vostro volantino del distributore trovate come programma di governo
Oppure se semplicemente quello che c'era scritto su quel programma di governo non sto parlando al governo in coalizione da cui capisco lei si dissocia ma se in quel programma di governo che voi presentavate prima delle elezioni quelle proposte erano semplicemente false non erano vere e avreste fatto un'altra cosa una volta arrivata al Governo penso che queste questi siano punti importanti perché io credo che sia molto importante che le forze politiche abbiano una certa coerenza fra quello che promettono prima delle elezioni e poi quello che finiscono per fare una volta eletto
La ringrazio per la per la domanda è anche per per avermi definito ministri in pectore che fin troppo sentire volte mi definisco Pseudo ministro ministro virtuale e via dicendo io le posso parlare per me cioè io non ho mai fatto Pato il Movimento cinque Stelle mi è stata fatta una proposta come tecnico
Di eventualmente essere possibilmente Ministero dell'economia io ho portato il mio contributo e le posso dire che quando mi trovavo io discutere di queste cose si discuteva in questi termini quindi non sono responsabile di quello che loro hanno scritto
Nel loro programma prima io porto il mio contributo
E le mie idee quindi non vorrei essere coinvolto in questa cosa che è un problema diciamo del rapporto tra il Movimento cinque Stelle e i suoi lettori non è un mio problema perché sono sempre stato coerente con quello che ho ho scritto l'ho portato anche nelle discussioni che avevo con le altre persone in quella fase in cui ero coinvolto
Ecco questa è una curiosità nel senso che per buona parte la campagna elettorale che era stato messo a tema la questione di trovare delle garanzie per i lavoratori i giovani che avranno pensioni incerte future poi uscito di scena questo tema e ed è si è imposto nell'agenda questo abbassamento e questo ritorno all'azienda effettivamente questo è stato un momento di forte discontinuità nella campagna questo
Va ricordato subito
Porta più voti
Fai la promessa ci sono altre altre domande
Non so se è una seggiovia nella ecco
Un allievo del probabile gioco Saw Wai ce la signora la prego
Sì sì forse la sentiamo sentiamo intanto il signore che ha già al microfono
Da
Il
Facili
Allora
Che
Prima
Tema molto dire
Sì
Pari qua incominciamo tra lei era
No che l'utilizzo
Un migliore e più efficiente del patrimonio pubblico era una delle a questioni considerate non da me perché io avevo già abbastanza lavoro così gli USA senza anche occuparmi delle cave ma
Però c'era
Adesso con tutto il rispetto io credo che questo sia un principio sacrosanto
Che va anche oltre l'esempio che lei ha dato credo che per ossia difficile credere che il migliore sfruttamento di quelle cade di inerti se ho capito bene avrebbe potuto generare le risorse finanziarie che servivano per tamponare la crisi finanziaria è un tema del quale c'ero io sono abbastanza sono ignorante quindi c'ero prove Intini che voleva sul principio ragione nel merito non so
Secondo me non è non sono a questioni di cave è un è un problema che c'è in Italia Bossi di svendita del del patrimonio pubblico incluso le varie imprese pubbliche sono state svendute anche tramite la privatizzazione
E Diversi più o meno regali che sono stati fatti Ciampa delle cave possiamo parlare anche delle frequenze televisive e via dicendo
Che fondamentalmente avrebbero permesso di avere un maggior numero di di risorse e quindi fare meno interventi diciamo
Recessi questo Temanza molto generale come
C'era un un giovane no sarà c'era un giovane là in fondo prego
Sì allora la mia domanda si basa sul fatto che è stato detto che per quante quelle sessanta evidenziare gioca uno gol decisivo il fattore della fattore demografico ora né per quanto riguarda la maternità rispetto a un po'di anni fa non solo che letale della diciamo a qui le donne fanno un figlio si è alzata naturalmente di MiTo anche il numero di figli
Ora come si potrebbe credo che comunque fatto democratici demografi come si detto risulta decisivo come si potrebbe agire sulla maternità cioè quali potrebbe gli strumenti quali potrebbero essere gli strumenti da applicare per far sì che diciamo alla maternità torni anche essa da un ventaglio diciamo la demografia
Guardi le dà una risposta molto Prete perché il tema è molto lungo riguarda una politica per la famiglia
E riguarda il fatto che la maggior parte delle donne in Italia al secondo figlio e molte anche al primo sono costrette a lasciare lavora
Quindi è una questione di tutela della maternità e di tutela del lavoro delle donne che fanno figli e quindi di cura e di assistenza che era i bambini stamattina peritoneo gli atti quindi stamattina di nuovo io mi sono trovata molto in sintonia ma non è una sorpresa con quello che diceva eccetera
Nel libro quindi non l'ho copiato
Cioè noi dobbiamo investire su in via sul sulla prima infanzia perché questa eventualità azione dei punti di partenza da cui noi siamo lontanissimi non dico che siamo ai livelli americani ma comunque molto lontani è fondamentale
Però e qui finisco se no io ogni volta pensiamo di spendere sulle pensioni dimenticandoci che invece dovremmo spendere in quell'ottica perché la maternità non sia un impedimento di nuovo a lavoro piccola cosa noi abbiamo inventato e eravamo stati criticati istituito abbiamo inventato i voucher
Per permettere alle donne di prolungare il congedo ha avuto avendo un aiuto come babysitter o anche negli asili
E però andando al lavoro quindi tu potevi usufruire di questo periodo andavi Baia lavoro oltre a quello obbligatorio
Ma di fatto ti veniva assegnato un una baby sitter siamo stati criticatissima adesso visto che è stato esteso la logica era noi non dobbiamo far sentire colpevole
Una donna che vuole andare vuole tornare al lavoro e magari non sa dove mettere i figli miei dobbiamo metterla nelle condizioni di poter tornare
Essere serenamente madre e questo vale per le madri e anche per il padre