Passato e presente della Turchia. Alle radici della situazione attuale

Questa seduta che frequenta i nostri incontri sa che questa battuta sul quarto d'ora accademico però rimane anche una piccola comunità che abbiamo ma al di là di questo serve per dar modo a tutti di poter arrivare il motivo de questo nostro incontro allora come avete visto dal programma passata e presente della Turchia alle radici della situazione attuale
Ma anche e mi interessa come dire sottolinearlo
è un discorso su questa rivista di storia contemporanea passato e presente che diciamo quelli di una certa generazione conoscono bene oggi alla soddisfazione di essere di fascia credo che il diciamo quel quel per il lo dico per i giovani non si sente
Lo dico per i giovani ricercatori fasciale significa che tutto quello che viene pubblicato in queste riviste che sono reiterate quelle Terraggio segreto eccetera però poi può essere non solo messo nel curriculum ma sono gli unici titoli che vengono presi in considerazioni
Dalle commissioni poi si può discutere se questo è un buon metodo di come dire per valutare le persone oppure no ma di fatto diciamo le regole attuali sono queste quindi chi si accinge a fare percorsi non solo accademici in senso stretto ma anche di più ampio respiro indubbiamente ha bisogno di pubblicare in questo tipo di rischio
L'altra cosa ma lo sottolineata pochi giorni fa con il professor Massaro eravamo in questa sala presentare un'altra bellissima rivista mi permetto di dirlo non per che non non prendo nulla e quindi non faccio come dire pubblicità
Un'altra rivista scientifica che si intitola costellazioni questo era addirittura un numero unico sul rapporto tra diciamo scienze umane Neurologia insomma quindi filosofi e medici insieme per ragionare su una serie di cose
Dissi quel giorno lo dico oggi
Con particolare soddisfazione e anche ancora il trionfo dalla carta stampata padre di passare questa questo questo termine
Nel senso che non che io sia contrario all'on line perché a Rita metodo diciamo o un uno strumento ecco dico meglio uno strumento di lavoro importantissimo non si può prescindere da quello però
Reduce anche dalla Fiera del Libro di Torino
Dove veramente era il trionfo della carta stampata per chi fa la progressione
Diciamo non solo umanistica perché lo stampato serve anche Medici sede anche i fisici sei dagli ingegneri serve un po'a tutti non è solo un vezzo diciamo di del degli umanisti quindi va benissimo on line però laddove si riesce a conservare anche una forma di riviste come dire in stampate sicuramente un elemento ulteriore è positivo
Perché parliamo di Turchia beh potrei dirvi che siccome fra pochi giorni il venticinque in Turchia si tornerà a votare quindi dovrebbe essere un po'l'attenzione di tutti perché oggi la Turchia forse più degli anni passati quando però non non sconosciuto non possiamo dirlo ma diciamo al di fuori della lente d'ingrandimento dei riflettori che l'opinione pubblica lo ritiene un elemento forte della NATO era il confine sud dalla NATO
Apparteneva all'Alleanza atlantica una politica quindi filo atlantica
Era un Paese che Rapunzel uno dei pochi Paesi che aveva anche dei rapporti stretti con Israele parlo l'imperfetto perché sta parlando tutte cose che sono passati ovviamente e aveva una tipo di governo che derivava dal fondatore che malata turco questa modernizzazione qui ci sono un po'di studenti del dottorato di sole d'Europa questo termine
Dovrebbe ricordare loro alcune cose e le modernizzazione ma questo vale per tutti i i colleghi che sono presenti in questa sala
Che non richiesto in qualche caso diversi secoli fondo lo Stato moderno ha impiegato cinquecento anni per arrivare e non senza difficoltà al punto in cui i turchi a tutto questo avviene come sapete
Potremmo dire al galoppo in un'immagine figurata perché crolla con la prima guerra mondiale l'Impero ottomano
E e quindi la genialità di questo fondatore della Turchia contemporanea è quella di dire non non l'abbiamo a che vedere con l'Impero ottomano lì c'era anche un'altra questione sottile
Sì pista nel conflitto poi jugoslavo degli anni Novanta se ma nessuno voleva pagare i debiti dello stato precedente nessuno vuole essere stato successore
Laddove ci sono anche problemi di carattere economico ma anche perché il il territorio quello che era il grande territorio dell'impero ottomano dall'Africa all'oceano rinviano eccetera non c'era più e quindi si crea la Repubblica turca con diciamo con una modernizzazione dall'alto
Quasi obbligata
Ataturk che diventa una sorta di idolo potremmo dire ancora oggi osannato ma molto di più nel passato
Quindi come in tutte diciamolo limiti poi ci sono tante piccole storielle anche simpatica intorno a questo personaggio
Che convince i turchi hanno portare i pantaloni alla turca perché per fare quelli all'occidentale occorre un terzo della stessa stoffa è vero non è vero ha di fatto che però queste cose si raccontano un po'come come le le le buone azioni e non so se nel del delle favole insomma ma detto questo è vero fonda un sistema diciamo statuale moderno perché c'è un Parlamento ci sono le elezioni ci sono i partiti
Concede il voto alle donne molto prima di tanti altri Paesi diciamo come il nostro e come altri che non divide la Svizzera quindi diciamo una situazione estremamente occidentale tra virgolette di modello
Scopriremo poi negli anni recenti ma poi darò la parola professor Grassi da questo punto di vista che il nostro tour coro consegnato per i quasi dieci o quindici anni in Turchia poi l'abbiamo come dire recuperato
In forza alla nostra università e
A questo punto che cosa accade che il partito partito o la classe dirigente che mai viste
Diventa piano piano un po'autoreferenziale diciamo la verità tenete conto che questo è un fenomeno che succede nell'è lite di tutti
I le situazioni che noi oggi conosciamo
Sapete bene che le società di massa rispetto alle società
Di nobiltà che erano governate dalla nobiltà appunto hanno bisogno dell'iter per essere governate norme a Massenzio e non può governare boh governare attraverso delle forme di rappresentatività
Bene molto spesso queste ditte finiscono probabilmente anche per una sistema di conservazione del potere per essere autoreferenziali per perdere il contatto
Con quella che è la vita diciamo reale questo avviene in Unione Sovietica come nella Russia Putignano avviene negli Stati Uniti come avete visto anche dal elezioni Trump avviene in tanti Paesi europei dove il fenomeno di queste come dire chiusura delle élite in un circolazione tutta interna provoca poi degli scossoni laddove si mantengono i sistemi elettorali in qualche modo in Turchia questo accade
Perché il partito di Erdogan è un partito pure dichiarato anticostituzionale luce alla messa anche in carcere eccetera però rappresenta quelli che come ci dice in gergo io sono i bisogni della gente quindi nonostante l'opposizione la dichiarazione di non costituzionalità del suo partito alle elezioni si afferma e c'è un processo ribelli su cui torneremo
Diciamo solo una cosa prima di passare la parola alla collega per illustrare debbo anche il discorso della rivista tra l'altro
Che dal due mila sedici
Colpo di Stato vero o presunto autorganizzati organizzato dall'esterno possiamo tornare a ragionarci
Di fatto durante propone una repubblica presidenziale questo non sarebbe scandaloso di per sé perché sistemi presidenziali presepio negli Stati Uniti non sono stati negativi per lo meno fino ad oggi siamo però laddove non c'è un certo tipo di tradizione di contrappesi il sistema presidenziale può come dire incamminarsi verso delle forme autoritarie che forse improprio in prospettiva possono diventare anche totalitario non lo sono all'inizio
Due mila e dice Asquini due mila e sei mila due mila diciassette il referendum per la trasformazione della Turchia in una repubblica presidenziale
Anticipo al venticinque giugno delle votazioni perché diciamo il
Il leader percepisce che forse si sa a allargando troppo la quantità di oppositori
Depositi orribili ma rimangono può sbarrare i dati da questo attivismo fondamentale in politica estera dal fa una politica estera tutto diversa da quella tradizionale della Turchia
Si occupa di una serie di cose delle quali la Turchia non si era mai occupata
L'insipienza passatemi questo termine dell'Unione europea che gli sbarra la strada per l'ingresso nell'Unione Europea
Lì la la non politica estera dell'Unione Europea determina dei grandi
Nelle grandi praterie vogliamo dire questo per i soggetti diciamo Vettel soggetti nuovi tra virgolette che invece di politica estera si occupano e mettono a frutto anche occasione di usanze che hanno in questo campo
E quindi la Turchia devia come dire progressivamente verso forme meno laiche e che la cosa importante che ha fatta da tutti era la separazione tra potere religiose potere laico
Non diventa non è uno Stato confessionale non va confuso con tante altre situazioni del mondo islamico però sicuramente recupera anche una parte della tradizione islamica e tutto questo come dire la rende criticabile
Per certi aspetti ma per altri aspetti però consolida e rafforza il potere interno qualcuno di voi avrà visto mia bio chiudere veramente qualche giorno fa Doohan ha fatto un diciamo un viaggio tra virgolette nei Balcani
è andato in Bosnia se non se non sbaglio
Perché ci sono il tre milioni di elettori turchi fuori dalla Turchia e quindi questi questi tre milioni di voti diventano importantissimi in qualche Paese gli hanno proibito e forse anche legittimamente di fare dei comizi ma ho letto da qualche parte che c'erano turchi che si erano fatti ventotto ore di autobus per andare a sentire dalla Germania di Bosnia e li ha fatto una serie di promesse
Produttivo l'Autostrada della Pace Sarajevo Belgrado tipo se anche l'Unione europea non vi vuole e noi ci siamo diciamo sempre qua insomma può per aiutarvi
Il capitale Turco già non l'avevamo visto diversi anni fa quando siamo andati in Georgia mi pare
Si era già mosso in quest'area caucasica a prescindere dalle posizioni ufficiali perché si avvertiva questa presenza quindi che che vivrebbe una politica estera sicuramente
Di grande respiro di grande ampiezza su questo non c'è alcun dubbio ora bisognerà vedere poi sul piano interno
La percezione purtroppo è un termine abusato cedere la percezione di tutto questo come verrà registrato ci sarebbero tantissime cose da dire per
Ognuno veramente l'ultima cosa è questa qualche volta chi ha studiato un po'di storia dalla Turchia
Della Turchia contemporanea qualche piccola amarezza in questa fase ce l'ha perché
Chiesta da Istanbul pochi andrà in stampa vedrà una città aperta una città moderna citato vicini servire veramente ventiquattro ore al giorno quindi immaginarla che vada come dire implodere verso sistemi o modalità di vita di altro tipo fa dispiacere questa Turchia che era lanciatissima verso l'Unione europea c'era
Fino a pochi anni fa un'opinione pubblica che forse il più europeista non non si sarebbe trovata da nessuna parte invece poi a forza di chiudere le porte vi dico questo perché in quegli anni nel due mila e due nel due mila e tre in quando si facevano i dibattiti su questi temi
Qualcuno di noi diceva che era addirittura pericoloso tenerla fuori perché fosse stato dentro sicuramente alcuni anche elementi pur vincendo il partito di Erdogan le elezioni sarebbero stati diversi da quelli dagli sviluppi che potrebbero prego
Quindi i temi sono tanti non è accettano di potere ma di solito in questa sede io intanto però vi ringrazio di essere qui
Ringrazio la collega soldati venuta da Firenze io ieri sera ero a Firenze parlare di Russia quindi ci siamo come dire scambiati le do la parola per il suo intervento e poi
Diciamo il discorso al professor Grassi grazie
Beh dirò soltanto proprio due parole proprio sui motivi che a noi ispirato questa tassa serata e le ragioni per le quali una studiosa come metti
Diciamo si occupa prevalentemente del lungo Ottocento italiano è questa sera al di là della affinità con il tenente
Che in qualche modo hanno dato origine a questo e cioè all'editoriali c'abbiamo pubblicato nell'ultimo numero di passato e presente del professore Fabio Grassi
Sulle radici e gli sviluppi delle buonismo
E dico questo perché questo editoriali a mio parere molto equilibrata e di grande interesse
Come dire affronta Problemi questioni che hanno a che vedere con tutti i Paesi che in qualche modo hanno sviluppato il tema è la costruzione degli Stati nazionali ciascuno a suo modo ma la costruzione di uno Stato nazionali colleghi loro con tutte le benemerenze ma anche con tutti i lati oscuri del che lo Stato nazionale ha proprio in quanto rappresentare la nazione è una nazione che stenta al di là della suo nucleo centrale a riconoscere parità piena a tutte le etnia tutti i gruppi e a tutti i settori il le questioni della Cologna sono all'ordine del giorno le questioni della scozzesi hanno attraversato negli anni precedenti
Sono questioni e problemi la costruzione di la costruzione tardiva accelerata
Originalissima e se si vuole tutta dall'alto della turchi almeno inizialmente come dire hanno molto a che fare
Con le questioni che chiunque sia appassionato dei temi della nascita della trasformazione e della problematicità
Degli Stati nazionali oggi si trova ad affrontare ma devo anche subito dire che le ragioni della mia presenza qui sono altri che sono qui soprattutto in veste di presidente dell'associazione che fa capo agli amici di passato e presente
E che a sua volta per sostenere per dare visibilità una rivista di storia contemporanea quadrimestrale che queste a passato e presente che è nata nel mille novecentottantadue
E che ora a arrivata al numero centotré una rivista ho contribuito a fondare
Quando non di gruppo di testa che la fondò non aveva nemmeno un quaranta pensiero a tutti ragazzi pieni di entusiasmo e di voglia di farlo nella cui direzione poi sono rimasta e sono ancora io ho portato qui proprio alcuni numeri e vorrei anche che qualcuno di voi li può prendere tranquillamente quando esce
Se ha interessato qualche numero pochi quelli che potevo con l'editoriale del professor Grassi altri per vedere di che cosa si tratta dentro troverete anche le informazioni eventualmente se vi interessa per sostenerci
Il problema è che l'associazione è nata al di là di del sostegno come dire economico perché siamo consapevoli che sempre di più c'è bisogno
Di stimolare il dibattito storiografico di valorizzare le tematiche a cui teniamo di più proprio per cercare di costruire od una specie di come dire di terreno amico intorno
Eh sì simile alle questioni alle tematiche che vogliamo divulgare che morì su cui vogliamo intervenire
La struttura della rivista è una struttura che ha a suo tempo quando l'abbiamo fondata era assolutamente innovativa gli ho detto prima che è un editoriale e quello dei professor Grassi già questo vi dice di una cosa strana perché una rivista accademica
Ma noi abbiamo voluto che non fosse una raccolta di saggi e quindi dentro ci sono le rubriche sui mass media quindi sui film sulla radio sulla televisione sulla letteratura e la storia
Sì personaggi ci sono interventi come dire più direttamente
Polemici e nel merito cerchiamo di fare in modo cioè che le questioni
Del presente come dice il titolo stesso della rivista come dire servano a ragionare in e a interrogare il passato senza per questo schiacciati il passato sul presente
Siamo convinti che una rivista di cultura tanto più se di storia contemporanea
Debba fare questo oggi se vuole di ferie se vuole cioè avere non soltanto quella funzione sacrosanta ne siamo rivista di fascia forse come Storia contemporanea siamo una delle principali se non la principale rivista che si stampa in Italia
E però ecco è una rivista anche e per questo io cito a a cinque a questo tempo morto è una rivista che è sempre fin dall'inizio è stata impostata tenendo presente i tempi le questioni problemi di una globalizzazione sempre più pervasiva
Quando siamo nati veramente trovare degli saggi nelle riviste di storia italiana che si occupassero non soltanto di storia italiana o non soltanto del cortile di casa dell'Italia non era facilissimo
Ecco io credo che invece è importante tener conto come dire dell'ampiezza del mondo
La storiografia italiana non è da questo punto di vista o una grande eccellenza alcuni settori specificamente dedicati
La storia dell'Europa orientale la storia delle Americhe ma in fondo soltanto di recente e soltanto in misura assolutamente inadeguata si stanno sviluppando anche settori autonomi di ricerca che hanno a che fare con la storia e l'America latina con immensa storia dell'Africa che poi noi definiamo al singolari come se le questioni la cultura della storia africana potessero essere in qualche modo controllate da una singola disciplina
Ho appunto di vastissimo territorio asiatico quarantenne sono problemi di politica culturale di grandissimo rilievo in cui ha un peso non piccolo il fatto che tra l'altro noi noi come è stato investiamo troppo poco nella ricerca nelle Borse negli scambi culturali con paesi anche che non fanno parte dell'Unione Europea li abbia siamo andati molto avanti ma al di là di questo veramente noi incontriamo tanti problemi e io credo che questo sia molto importante e quindi come dire sono orgoglioso del fatto che fin dal numero uno
Si parlasse di intanto di paesi come dire che
Facevano parte viene ora
Di storiografia e straniere e che poi mano a mano nel corso degli anni ci si sia ampliati io devo dire che se anche guarda i numeri degli anni Ottanta quindi io parlo ormai di quasi quarant'anni fa
Beh noi abbiamo lavorato su Gandhi bianca in bonus gli imprenditori inglesi dell'Ottocento sul nazionalismo polacco naturalmente sulle multe nulla sulla crescita delle multinazionali nel ventesimo secolo
Su Pancho villa la rivoluzione sulla costruzione del sogno americano sull'offensiva del Tet nel Vietnam voi vedete che sono argomenti di stringente attualità ecco questo voglio dire cioè che hanno a che fare con una un'idea di storia contemporanea che vuole essere partecipe dei problemi e delle riflessioni del tempo
E naturalmente mi di recente l'attenzione si è di gran lunga intensificata
Se io prendo gli ultimi numeri i numeri del due mila sedici del due mila diciassette ci trovo saggi su Obama messaggi sul cassero sull'Afghanistan sull'Argentina
Sul Giappone qui in questo stesso sul Turkmenistan cioè che si sono già realtà come capite
Più lontane e diverse e raramente toccati ripeto dalla storiografia italiane naturalmente ci trovo molto Medioriente
Da un'analisi di ciò che significa rispetto a quando l'aria parlare di confini artificiali
Alle narrative sul Medio Oriente che si sono venute consolidando negli ultimi decenni fino alla lettura semplificata che si è venuti facendo del problema palestinese
Dunque è giusto e inevitabile che ci si occupi anche della Turchia contemporanea
Ed è importante che lo si sia fatto mettendo al centro il dinamismo e la problematicità
Della sua situazione interna la delicatezza del momento che stiamo vivendo a partire per l'appunto dalle tensioni che la animano
Dalle problematicità appunto che vede affrontare il un cammino che come dire è oscillato tra forme di autoritarismo liberale forme di rapporto e di espansione
Islamic zelanti e abbiamo cercato di farlo ovviamente da rivista attenta alloggi attenta a tirar fuori dal Corno d'ombra in cui spesso sono relegate le radici del presenze del presente con tutte le loro ambivalenze con tutte le loro potenzialità e contraddizioni
E per questo diciamo siamo stati molto contenti anche di ospitare in apertura di quest'ultimo numero le riflessioni di Fabio Grassi su questo su un aspetto anche undici importante a mio parere delle fortune
Delle edonismo un aspetto che ha a che fare con fratture storiche pregresse legati alla natura e alle interpretazioni perché malissimo a cui accennava anche prima il professor Biagini
Ed è per questo abbiamo sollecitato questo incontro ecco io credo che per la importante parlarne proprio perché non restarne schiacciati come dire sull'oggi sul qui ed ora perché questo qui è questo ora lo riusciamo a capire soltanto se prendiamo uno sguardo un po'più profondo se andiamo a cercare
Che cosa è accaduto non soltanto voglio dire nel al momento della costruzione di questa Repubblica turca ma anche e soprattutto nelle dinamiche che si sono attivate in una società e sposta a fenomeni da un lato di secolarizzazione dall'altra nel timore di perdita di identità
Di afflusso di masse rurali nelle grandi città di crescita del Muba n-esimo che adesso più fragili come dire la sensazione di appartenenza delle radici e dunque a questioni che hanno a che fare
Che investono in maniera specifica e particolare senza dubbio la Turchia ma che in qualche modo come dire riecheggiano problemi e questioni che qualunque Paese magari decenni fa o magari in una in un arco di tempo più disteso rispetto a questa accelerazione fortissima che si è avuto in Turchia hanno dovuto affrontati
Io credo che questo sogno questo sia importante perché la Turchia non sia soltanto come dire il luogo in cui si va al mare d'estate è questo scusate vi può sembrare banale ma io mi son trovata ad attraversare veramente per un periodo non brevissimo tutta la Turchia sino a Kars fino al monte Ararat ormai alcuni anni fa e come dire uno si trova veramente di fronte a a realtà che sono molteplici diversificate che quasi implicano una compresenza di tempi diversi quello ricordava Istanbul ma non è soltanto Istanbul perché anche diciamo le diverse città hanno di e vivono come dire caratteri modalità assolutamente diverse fra loro diverse come diverso è il tempo come diverso è l'ambiente come diverse sono le tradizioni e riuscire a tenere insieme queste cose a fare in modo che la Turchia come dire esca anche da questa immagine
Unicamente turistica e sia avvertita come qualcun come un Paese che deve affrontare una serie di questioni che sono quelle del mondo contemporaneo credo che sia importante non per nulla sulla locandina abbiamo voluto mettere un ponte un grande ponte moderno tratti a significare di importanza di attraversarlo questo ponte da tutte e due le parti grazie
Ringrazio la professoressa soldati
Anche per la passione che ha messo in questa sua presentazione della rivista e del tema che ci vede riuniti
Fa anche piacere debbo dire perché noi siamo qui c'è qualche altro code la nostra generazione veniamo da un'epoca dove effettivamente le discussioni dibattiti storiografici
In quel mondo
Bipolare in quel mondo dove comunque alcuni equilibri erano abbastanza come dire certificati però cercavamo di capire cercavo di capire quel presente attraverso anche le riflessioni sul passato
Poi secondo me si è persa un po'questa cosa perché
Diciamo due ma non vogliamo immaginare il futuro per immaginare il futuro bisogna conoscere il passato non c'è altra strada insomma
Questo vale in generale per tutti i temi che riguardano anche quelli che si dibattono oggi pensa dei discorsi sul nazionalismo
Sul razzismo o intolleranza nei confronti dei Diversi tutti questi temi in fondo hanno
Delle radici bobine chiede schizzi perché con Monti Hume carsico scompaiono e riappaiono per esempio questo è un tema importante
Il discorso sulla politica estera che a me appassiona un po'di più ma il altro mio illustre collega giovane su questo piano
Ha dedicato tanti studi non tanto ma su queste grandi aree sulla grande politica estera che però ci aiuta a capire anche la politica interna perché spesso la politica estrema e la proiezione di un paese di quello che si possono verificare anche divaricazioni tra politica estera e politica interna e non sempre vanno come dire di Paribas
Una cosa la sappiamo per certo che onta delle grandi difficoltà che l'Unione europea ormai da anni
Deve affrontare e non affrontato è proprio quello che la politica estera e della politica di difesa abbiamo fatto tanti bei regolamenti sugli interruttori sul sullo spessore dei vetri ma non siamo riusciti a fare un passo avanti in cose dove invece veramente si dimostra la forza e dove puoi funzionare anche da coagulo delle altre voci quando si dice ci sono le forze centrifughe
è vero che nascono da una crisi economica e su questo non c'è alcun dubbio ma è anche dall'insoddisfazione come dire generale atti
Non sentirsi parte di un'unica struttura di una struttura che si muove con dei progetti adesso non voglio rubare dietro tempo perché sul Turchia nel contesto internazionale già qualche cosa ho detto poi ovviamente ci sono tanti piccoli aspetti chiediamoci perché questo Paese che era
Il pilastro della NATO a sud Boy nel momento in cui americani decidono di fare un certo tipo di intervento non concedono le basi qualcosa
Bisognava capire che qualcosa stava cambiando oppure non era nell'interesse di quel Paese
Pungere da come dire base per le incursioni aeree quindi come ci sono tanti aspetti ma adesso io sorella parola al professor Grassi perché si dovrebbe raccontare più o meno fino al due mila euro anzi due mila io arriverebbe ovvio in qua Fabio perché non è che le cose sono cambiate nel due mila uno insomma bene per diversi anni la Turchia anche diciamo con la nuova classe dirigente ha lavorato per entrare in Europa io ricordo un ministero che ci disse un bel giorno in uno dei forum italo turchi
Sì ma per noi vantaggio l'abbiamo avuto perché idea di entrare in Europa ci ha costretto a fare le grandi riforme ad adattare il nostro sistema cambio al diritto penale
Fece una privatizzazione la Turchia che non ha fatto nessuno perché feci capitale misto interno ed esterno cercando di evitare come è successo anche nel nostro Paese quando si sono privatizzate alcune cose che le hanno comprate solo come dire i soliti noti e quindi non c'era nessuna aspetto come dire di reale privatizzazione nel senso del economia di mercato
Classica in qualche modo però voglio dare la parola da Fabio Grassi
Così ci racconta che cosa realmente accaduto grazie
Bene
Io ringrazio molto la rivista passato e presente per avermi
Richiesto questo editoriale
è stato nel la primavera scorsa sentiamo di circa un anno fa quando mi arrivato questo questo questo invito questa richiesta impegnativa che per me evidentemente è stato un grande onore e ringrazio
Moltissimo il presidente della Fondazione sapienza professor vergini perché raccogliendo questa questa proposta a così ha organizzato questo incontro assieme al validissimo eccezionale staff della della Fondazione Sapienza che una volta ancora dobbiamo ringraziare profondamente
E
E non mi ha sorpreso l'interesse pronto interesse del del professor Biagi perché presto decise sapete benissimo che
Si occupa da da molto tempo della
Della della Turchia e della Turchia contemporanea i i alla sua storia della Turchia contemporanea penso che sia il libro come dire di di di riferimento per per il lettore italiano tra l'altro ce ce ne ha perso un'edizione
A aggiornata da da dal
Qualche mese o no anche più oramai insomma comunque otto adesso c'è un'edizione due tra l'altro c'è un'edizione aggiornata e quindi largamente largamente noto
E
Mi ricollego a al alle cose che sono state dette in particolare riguardo al discorso dei che un discorso inutile chiave il discorso del delle lì
La Turchia repubblicana nasce alla fine di un processo veramente drammatico ed eccezionale è una vicenda che non non ha
Equivalenti forse nel nella storia a noi conosciuta come rapidità che drammaticità di trasformazione
E viene dominata da un mese da un'élite che ha un grande condottiero ha una grande figura carismatica al a a suo capo
Viene dominata avendo
Un grande progetto conto un quell'antico un grande progetto deve antropologico di di trasformazione
Questa élite poi si differenzia perché una parte dell'élite rimane rigidamente
Rigidamente aderente ai ai dettami alla alla mentalità alla prospettiva del grande padre fondatore
Mustafa Kemal e poi alla fine che malato turca
Un'altra parte invece in qualche misura
Tenga più staccarsi
Però
Alcuni elementi forti
Dei dello dello Stato repubblicano quindi dei quindi alcuni elementi forti di legittimità di questa di queste élite di di di questo di questo regime di questo assetto
E non vengono radicalmente messi in discussione anche perché quando qualcuno sembra che
Voglia farlo può anche fare una brutta fine come il caso di a Bamberga veste del mille novecentosessanta
Però
Al di là di tutte le varie vicende politiche cambi di governo e agli interventi militari cioè il problema di fondo che è stato uno ottimamente evidenziato fin dall'inizio dal professor Biagini e
E che c'è una crescente autoreferenzialità di queste élite che da una parte si chiude nell'adorazione di se stessa nei fondamenti ideologici del del proprio del proprio potere
Quindi siamo intelligenti siamo siamo civili siamo colpi siamo evoluti iniziale
Siamo bravi
E dall'altra e non riesce a produrre con continuità in modo soddisfacente una anche una per lo meno una crescita economica al contrario nel due mila uno c'è un terribile crack della
Della Turchia dal punto di vista finanziario ed economico per questo ho ritenuto opportuno il due mila uno come come punto di partenza
Di di questa di questa riflessione comune
A quel punto la Turchia viene sotto molti aspetti commissariata viene commissariata da due importanti tecnocrati uno turco che mal dervisci e e l'altro italiano
E cioè Carlo Cottarelli che quindi sottoscritto come dire ha conosciuto sui giornali molto prima delle di voi possiamo dire da certamente c'era c'erano anche i tanti italiani che nel due mila uno due mila due conoscevano già Carlo Cottarelli ma non credo che fossero
L'ho una una massa sterminata invece noi turchi questo signor Cottarelli invece abbiamo imparato a conoscerlo già da da un bel pezzo prima
Presto di a questo ha prodotto è una crisi insomma forte di di di rigetto da parte da parte sia e di una grande massa di popolazione che si era vista
E continuava a vedersi
è schiacciata umiliata mortificano non soltanto dal punto di vista delle condizioni materiali di vita ma anche rispetto ai propri valori alla propria sensibilità e anche a una parte del dell'élite
Per tutti per così dire per dare un'etichetta un una parte dell'élite laica che però è voleva o
Sostanzialmente la file del dello Stato l'alt laico autoritario e insomma un progresso verso verso una una normalità democratica
Nei negli anni successivi c'era stato c'è stato c'è stata molta convergenza tra tra tra queste due turchi ieri
Una di evidentemente molto vasta dichiara una grande parte della popolazione l'altra invece evidentemente più limitata numericamente ma molto prestigiosa intellettualmente
Niente
Contro quello che ancora era ritenuto l'establishment laico autoritario
E
Nel due mila due c'è stata la vittoria di questo nuovo partito
Che si era da poco formato e che voleva rappresentare una nuova sintesi tra il vecchio centrodestra
Ancora però diciamo rispettoso del come dei fondamenti del regime e i invece la vecchia opposizione antisistema
Cioè la vittoria di questo partito
Si avvia un un processo
Un processo di di democratizzazione
Vuol dire che che alla società turca e viene data una possibilità di espressione di di confronto di discussione che ben raramente aveva avuto
Questo tra l'altro in funzione della
Della prospettiva dell'ingresso nell'Unione europea
Che
Tra il due mila quattro e il due mila cinque segna
Due importanti passi avanti diciamo che sto Casey apparentemente si era si era arrivati insomma piuttosto piuttosto vicini alla meta perché nel due mila quattro il Parlamento europeo voto a favore della dell'ingresso della Turchia
Quindi
Vorrei anche dire che che dobbiamo stare attenti e qua a quando si parla di Turchia Paese candidato la l'espressione Paese candidato molto vaga e copre situazioni molto differenti perché a perché se il la la Cina se il governo cinese con la lettera e chiede l'ammissione all'Unione Europea è un Paese candidato adesso esagero scherzo però per dire gratta dietro l'espressione Paese candidato il sono
Ci sono dei dei degli stessi molto diversi Ladu chiaro non era un Paese candidato era un Paese il cui Pincus la cui ammissione era stata approvata dal Parlamento europeo
Nel due mila quattro teme che setto vediamo no il Parlamento l'aveva detto sì
E nel due mila cinque sia pure come dirà alla fine di un tira e molla molto molto faticoso
Erano stati anche ufficialmente avviati i negoziati per per l'adesione
Cento tutti quanti sapevano che non sarebbe stata una vicenda come quella che ne so della missione della della Croazia però certamente erano stati compiuti due due passi che potevano apparire decisivi e bisogna dire che anche lì e negli anni successivi malgrado iniziassero ad arrivare dei segnali un po'preoccupanti
Questo processo Vialli di allargamento degli spazi di
Libertà oltre che il il il progresso economico sono andati avanti
E quindi sono stati affrontati
Perlomeno messi in agenda i temi fondamentali della della società turca quindi anche la sua la sua pluralità
Dal punto dal punto di vista etno linguistica il problema dei rapporti con contro con certe vicende storiche appunto una tutta una serie di cose
E e quindi anche con un con un grande slancio con una grande ecco con un grande senso di con un grande senso di fiducia che tra l'altro
Chi vi sta parlando
Ha visto giorno dopo giorno di cui io sono stato di direttamente direttamente testimone
E e io sono stato anche testimone di questo di questo che può essere varato un un motore che parte molto bene e che poi per tutta una serie di motivi esterni e interni però poi inizia a
Ad un Balla sì però
E che per esempio una cosa che su cui c'era stato un enorme lavorio ma su cui poi non non invece non non si è a non si andò a capo e con quella di
Di una
Di una nuova Costituzione che avrebbe dovuto essere è come il coronamento di questa rifondazione democratica della Turchia mi ricordo che mi capitò di dire a un amico nel due mila nove in questo Paese è stato fatto tutto e non è stato fatto niente cioè da una parte c'era stato un'enorme
Ho un'enorme apertura mentale
No si faceva un'inchiesta si parlava quindi Angelo anni appunto di continui sondaggi inchieste no quindi c'era c'era questo questa atmosfera
Positiva
E dall'altra però non c'erano stati come dire quelle soluzioni e trovo oggettive istituzionali e politiche è che dovevano coronare questo processo nel frattempo che anche lì mi ricollego a quanto
è stato giustamente ha detto nel due mila sette e una selezione molto caotica che non non è il caso qui di di narrare un passo passo perché sarebbe lungo e tedioso comunque il clima si accede anche di di estrema tensione
Il parlamento decide il passaggio a noi decide che il Presidente della Repubblica
Sarebbe stato dalla successiva volta eletto dal corpo elettorale
Questo però in un e in una regime chiara ancora di Repubblica parlamentare
Quindi o effettivamente si era creata una situazione piuttosto bizzarra perché evidentemente il il Presidente della Repubblica normalmente viene eletto quando è il responsabile politico
No responsabile l'indirizzo politico s'è parlato parecchio anche in questi giorni no quindi allora eletto dal popolo e di fatto il capo del Governo è colui che indirizza politicamente mentre invece
Non erano state cambiate le prerogative del Presidente della Repubblica quindi era una repubblica parlamentare ma con il presidente eletto
Dal è eletto dal dal corpo elettorale
E quindi anche da questo punto di vista Deeper sei
E punto anche qui le cose vanno è prevista in però contesta e non isolatamente di per sé il passaggio a una repubblica presidenziale era si può dire quasi invece un un occhio complemento era un
Era un qualche cosa che corrisponde al si può dire anche al al puro buonsenso
Ecco il fatto è che appunto
Dove ci sono le repubbliche presidenziali ci sono per esempio gli Stati federali ci sono dei cieca balance molto molto forti cosa di questo genere
Per cui a anche quando veniva interpellato su su questo passaggio al presidenzialismo
Rispondevo sinceramente che si fino a che non si vedeva concretamente come come avveniva e non si poteva insegnare nessuna risposta tranne il fatto che diverse questo passaggio appariva appariva logico il in base al fatto che il presidente
A partire dal dal due mila dal due mila dodici sarebbe stato letto e poi venne eletto
E direttamente dal corpo elettorale
Ma al di là di queste vicende che che appunto multe possa essere un po'di lana caprina mio modesto avviso anche per essere per per essere rapido forse far tornare a parlare ben più illustri oratori quello che a mio avviso quello che a mio avviso si può osservare
Mamma mia ottimo messo in modo qualcosa di Messina
Nasce così
La storia di netto
Spinge e torna giù allora chiedo scusa
A mio avviso è stata così al Merkozy sarà così forte rapida la trasformazione politica sociale e economica oggettivamente della Turchia quindi grandi masse di per di di persone sono arrivate un certo livello di
Dei benessere economico come in Italia negli anni e negli anni Sessanta negli anni settanta
Centinaia di migliaia di dire di famiglia hanno visto per la prima volta un
Un loro rampollo andare all'università no Guccini chiedo tempo son della razza miglia per quanto grande sia il primo che ha studiato no proprio proprio questo si è visto no quello che raccontava Guccini di se stesso no
Nato da da famiglia contadina no di queste cose succedevano
E quindi
Fondamentalmente è successo che mentre il la la proposta politica espressa da da dall'allora presidente per presidente del consiglio dei ministri dal primo ministro
Air One è appunto esprimeva il i bisogni della società stime giorni conclude la parte maggioritaria della della società
E poi invece la società inizia ad andare anche per per conto proprio al di al di là di certi schemi e a mio avviso il punto il più grande porto circoli dove si è visto il grande corto circuito è stato con
Con il movimento di di Gezi Park più popolarmente noto come di Gezi Park
E nel senso che si è vista una una gioventù che diciamo ambiva anche anch'a uno stile di vita che oramai era abituata appunto all'uso di certi moderni strumenti di comunicazione
Cose di questo genere e anche piuttosto anche perché è stato un movimento anche perché poi naturalmente fu questore era anche a trenta C era qualcosa anche di emozionante ci si sono messi in mezzo le tifoserie calcistiche tutta una serie di cose
E a quel punto quindi possiamo dire che a mio avviso è una società che aveva sempre meno bisogno
Di di questo di questo apparato politico di di etica perché però invece a quel punto ha voluto è blindare blindare il proprio potere
Poi è
è sopravvenuto il contrasto terribile che c'è stato all'interno del abbiamo del della Turchia ispirata religiosamente con la potente lobby di
Di difetto un lago il che a un certo punto ha cercato di di
Prendere il potere o meglio di blindare il proprio potere rispetto a un a un ergo Anna che invece voleva mantenere il proprio rafforzare il proprio sulla base del fatto che era lui che prevedeva un grande un grande potere carismatico
E è stata affrontata la questa questione del del colpo di Stato del del luglio del due mila sedici
E
E io naturalmente non ho così documenti riso vi riservati Goldust da storico vorrei averli
Però sono tra coloro che ha se dovesse scommettere i proverbiali cento euro
E il disco metterebbe sul fatto che i che il golpe è stato un golpe vero perché come un tentativo vero in realtà che cosa è successo se se se se ci ricordiamo e diciamo le cose come stanno
è successo che in Occidente in quelle ore prima quasi tutti hanno sperato che il colpo di Stato avesse successo
E poi quando è fallito hanno iniziato a dire che era un colpo di Stato finto che Air One aveva architettato per per per rafforzare il proprio potere e per accentuare
Una svolta autoritaria che indubbiamente da qualche tempo era in corso perché vero che c'era già come dire una una una svolta una involuzione autoritaria ed è assolutamente vero che il colpo di Stato a accelerato questa questa questa svolta ma
Subasio certamente logico deduttive io non penso che che sia molto che sia plausibile questa tesi appunto fantapolitica del dell'auto colte e cose di questo genere
è al limite secondo me è possibile come punto coscritto e limite possibile che il tentativo possano essere e che sia stato scoperto un poco prima di di quanto ufficialmente sia stato detto
Che il che tra l'altro vuol dire rientra anche nella
Nel al limite nella logica perché questo è evidente Davis quant'quando uno sia si rende conto almeno pensa che ci possa essere
Qualche qualche cosa di strano che sta succedendo e non interviene subito perché deve intervenire al momento al momento adatto quindi questa è solo come dire una variante ma di una ipotesi che sostanzialmente parte dall'idea che c'è qualcuno che ha cercato effettivamente di
Di
Di eliminare di di eliminare Air One anche perché appunto continuava a esserci una una e una parte epurazione molto vasta nei ranghi della dell'apparato statale in particolare delle forze armate
Che cosa è successo successivamente questo se vuole se volete cronaca è successo che c'è stato ma mi un ultimo forse momento di di speranza quando c'è stato il grande meeting
Punto di
Di felicità di di di celebrazione del fallimento del del colpo di Stato e a quel milite fu invitato anche il il capo dell'opposizione che manifesta
Quindi c'è stato anche un attimo in cui si è pensato che quello potesse essere poi un momento un'occasione di distensione
E di recupero di dialogo di
Legittimazione reciproca perché ha la appunto per la sua storia un po'un problema strutturale della del del della Turchia stato appunto la tendenziale reciproca delegittimazione delle grandi forze
Dico ideologiche sociali e culturali del del del Paese negli anni diciamo tra il due mila due e il due mila undici si era arrivati non certo una che come dire la situazione fosse tra tranquilla e priva di tensioni però insomma si era arrivati a un livello raramente che c'era stato raramente in precedenza comunque di di
Legittimazione di tutta una serie di parti della della società turca purtroppo invece quello che dobbiamo a cui abbiamo assistito è stato il fatto che
Che
Erdogan ha preferito questi ultimi anni
Accentuò
La delegittimazione
Non di chi effettivamente aveva compiuto crimini contro lo Stato questo ovviamente del tutto giusto ma invece semplicemente di di di di personalità forze politiche critiche nei confronti del nei confronti del del suo governo
E e in generale ha chiuso sostanzialmente come dire i fascicoli che erano stati o giustamente aperti
Per la la soluzione di appunto di problemi profondi antichi della della società turca e e lo anche comprensibile dal suo punto di vista ha visto qua quanto ancora in Turchia
è invece vantaggioso è comodo puntare e sui sentimenti e invece appunto non sopra in più di di timore di paura
Di rivalsa rispetto all'europea fin troppo comprensibili figuriamoci e questo purtroppo a però ha prodotto una situazione e in cui di nuovo c'è c'è stress certe tensione c'è preoccupazione c'è una senso che anche rispetto a al fatto che che che
Assieme a persone che con ogni probabilità sono state compartecipi di piani eversivi
Però sono anche stati arrestate e condannate
Persone la cui colpevolezza appare perlomeno impossibile e quindi diciamo purtroppo siamo tornati a una situazione di di tensione e e
Le prossime elezioni si svolgono in un in un clima innanzitutto va be le chiaro che le nelle elezioni c'è sempre un po'di niente di di di eccitazione di tensione però c'è un dato di fatto e cioè che per esempio l'ha presa la rappresentanza delle forze di opposizione nel nelle negli organi negli organi radiotelevisivi vistato è eccezionalmente sottorappresentato questa non è un'opinione questo è un dato di fatto quindi insomma
Le condizioni in cui si arriva a queste elezioni e non sono condizioni di di equilibrio e e il
E
Di pari rappresentatività delle varie forze politiche e la speranza evidentemente che qualunque sia l'esito di di di queste elezioni comunque poi si riavvia un processo di normalizzazione democratica grazie
Io vado molto d'accordo con il professor grazie salvo sul discorso del corpo di Saddam funziona abbiamo anche discusso qualche volta in privata però voglio dire va be'intanto c'è una cosa importante quando l'Europa chiuso appunto la famosa porta sul disco dopo aver approvato eccetera ha dimenticato anche che la Turchia faceva e fa parte del Consiglio d'Europa da sempre quindi questo è un altro dei paradossi anche giuridici che sarà anche interessante poiché qualcuno gli studi l'una perché sul discorso del colpo di Stato perché Ataturk e non aveva una borghesia per fondare la Turchia contemporanee
I nostri sistemi come si sono evoluti dopo la Rivoluzione francese e fino a non tanto tempo fa si reggevano proprio su questa diciamo classe la borghesia
Non essendoci chiesta voli che siano tutte l'aveva come dire costruita un po'accorsa con i militari perché i militari avevano una tradizione anche di apertura di studi all'estero già nell'Impero Ottomano si erano ribellati per avere la Costituzione dal sultano quindi qualche modo potremmo iscriverli a quella liberalismo
Otto novecentesco europeo più ottocentesco del Novecento e tant'è vero che la storia dopo la seconda guerra mondiale dei colpi di Stato militari in Turchia sarà sempre una storia come dire colpi di Stato pro tempore nel senso quando si verificava qualche deriva di colpo di Stato poi veniva militare tornarono nel loro ruolo rilasciavano il potere ai politici ai partiti politici eccetera
La Turchia e l'esercito più forte
Di tutta della NATO all'epoca quando la NATO verrà come dire un organismo che era nato lo dico perché ogni Regione ovviamente alla Granata infusione anti-sovietica
Poi qualche buontempone l'ha voluto tenere in piedi non si sa bene contro che cosa
E quindi
Cioè no io lo dissi a un convegno di militari al centro di studi l'intesa
Tutti mi dice D'Alema professore smontare un'alleanza di farne un'altra costa troppo teniamocelo per carità tutto va tutto bene però tenete conto che lo spirito originario la NATO era questo non ce n'erano altri insomma
E tant'è vero che ogni tanto ci dobbiamo inventare un nemico così devono inventare un nemico per tenere in piedi questa costruzione chiudo questa parentesi allora sale esercito comunque
Più aveva dati in qualche modo marciatore se cito meglio organizzato di tutta l'area NATO
Allora mi sembra abbastanza incredibile che abbiano fatto un colpo di Stato tipo quello coi forestali all'italiana siamo che quelli sempre della mia età ricorda l'uso voglio dire che se l'avesse organizzato veramente il colpo di Stato sarebbe riuscito poiché in Occidente c'è stato questo entusiasmo di chi
Dobbiamo tutti quella notte eccetera insomma quei soldatini cinque Chiara armati c'è qualcuno di voi ha l'immagine dell'invasione di Praga
Macerie dice nel rito di genti perché non mandavo ridursi a fare questa operazione
Riprendevano dal caldo sogno gente che non capiva nemmeno il russo quindi figuriamoci l'inglese eccetera
Però ci sono alcune foto perché ormai giace nella rispetta anche l'Ungheria del cinquantasei l'immagine era molto più diffusa
E si vedono questi soldatini russi sperduti che non sanno veramente dove stanno non non capiscono ho avuto poi anche qualche testimonianza
Quindi coi si quei soldati richiamo soldatini in senso affettuoso che abbiamo visto in televisione del cosiddetto colpo di Stato cambia la stessa impressione sembrava quasi che non sapessero la strada che dovevano prendere allora lì il come dire il sospetto diventa un po'legittimo il patto che egli ardua non fosse presente quella sera fosse da un'altra parte anche questo legittimamente ora posso essere d'accordo che probabilmente cercava anche un'improvvisazione di chi voleva fare il colpo di Stato però rimango fermamente convinto che in realtà quei poi quel fallito colpe servito per accentuare il di più una deriva beh c'è una certa situazione coglierla secondo me ha dei meriti che siamo eccezionali
Perché quando noi diciamo che la Costituzione tutto prevedeva il voto alle donne
Diciamo una cosa bellissima ma fino ai ardua votavano solo le donne diciamo della borghesia urbana della rende la Turchia profonda non vota la sua intelligenza e qual è stata
Diciamo del suo partito portare a votare tutte queste persone lei
Provvidenze previdenze l'estensione della sanità che non hanno affatto sicuramente sono delle operazioni
Elettorali e di grande peso tant'è vero che
Non solo questo popolo come dire un po'indefinito ma anche una parte della borghesia turca alla nei primi tempi va votato se non vado errato perché proprio ritenevano che
Meglio una volta con Buttiglione per radio fece sede della Democrazia Cristiana ovviamente si offrisse ma che cosa volevo dire con questo che è un partito di ispirazione religiosa non necessariamente deve essere
Come dire reazionario deve essere oscurantista si possono essere in che partito d'ispirazione religiosa che invece possono lavorare
Perché le forme di come dire di progressività in qualche modo o possono essere l'unica soluzione in quel dato momento storico ma chiudo questa parentesi quindi rimango
Come dire dell'opinione ma con Grassi ne abbiamo discusso già varie volte
Che è vero che non abbiamo le prove nell'uno e nell'altro né di una cosa né dell'altra
E però le conseguenze sono state una stretta di treni la la persecuzione indifferenziata a livello fino ai maestri di scuola elementare scusatemi se se insomma in una epurazione tu colpisci gli alti gradi delle varie situazioni non fai questa questa come dire il taglio di teste generalizzato questa è la mia opinione però ripeto rimargina
Dopo la parola può allo stesso Daniel poi sentiamo se c'è qualcuno che il pubblico dopo l'intervista io fa cominciò per fare delle domande sapeva tutto
E spero che anche altri ne abbiano d'affari
Vorrei partire proprio da un po'le cose che sono state dette per
Se sottolineare che in nei vostri discorsi a mio parere c'è come un asse una senza che su cui io vorrei averi delle notizie maggiori qual è il peso
Che hanno avuto che ha avuto la penetrazione nel corso degli anni ottanta e novanta delle associazioni caritative benefiche legate all'IST all'Islam legate cioè a interventi
Che anno dopo anno come dire si vedeva moltiplicarsi
Lei istituzioni finanziate da
Da che cosa cioè delitto che non rispondeva ai bisogni in una fase in cui tra l'altro il fenomeni di urbanesimo erano fortissimi di trasformazione delle città enormi
Ecco qual è il peso del significato eventuali di tutto il blocco che ugualmente sunnita della rabbia netti nella Turchia
Quale penetrazione sia stata perché i rapporti sono molto tesi
In alcuni momenti si allargano ad alleanze in altri è nella zona nell'area diciamo di politica estera a non abbiamo giustamente anche sottolineato il versante europeo ma c'è tutto il versante di politica estera
Della Medioriente che è fondamentale
Noi abbiamo visto tra l'altro con tante oscillazioni ho visto era don nel momento in cui come dire sembrava quasi filo palestinese no abbia per e insomma eh lo so però c'è una situazione di insomma di tensioni non risolte e un dibattito su cui io credo che varrebbe forse la pena di di dire qualche cosa
Anche perché l'altro tra cosa che chiede a vorrei chiedere di esplicitare in qualche modo
Che a me risulta proprio poco comprensibile ma noi abbiamo all'inizio una forma di alleanza tra tale chiude
Per alcuni anni fino a perché quelli che stanno insieme dopodiché però diciamo la dopo la spaccatura dopo la rottura e più specificamente dopo il due mila sedici ne abbiamo visto un tipo di atteggiamento del delle forme diciamo di reazione autoritaria di Erdogan più perché da un lato è contro dall'altro però è fortemente antiche ma vista nella espressione cui siamo no ebbe io questo è la domanda e questo era la sensazione che io che ho avuto e la trovo contraddittoria perché da un lato il bilancio e anche un capo diciamo in qualche modo un'autorità dell'Islam
E e allora nello stesso tempo noi abbiamo con Erdogan tutta una serie di tendenti a reintrodurre
Non soltanto tendenze anche realizzazioni che reintroducono che diciamo riducono il tasso di laicismo e reintroducono fattori islamici nello stesso tempo in cui il nemico e quasi il male assoluto handicap ecco è questo
Su questo io credo io non ho chiaro assolutamente vorrei sentire anche la sua opinione se possibile però vorrei anche che fiamme dal proprio certamente certamente cinque
Risposta
Cioè funzioni oggi
Allora grazie veramente per è un incontro straordinariamente stimolante ieri l'altro ieri abbiamo incontrato l'amico Olsen Bacci che in questi giorni ha dato come uno dei personaggi siamo più vicini all'opposizione
Anche se nel tempo aveva avuto dei delle delle posizioni sostanzialmente fido diciamo a favore della della ripristino della democrazia contro i golpisti il punto fondamentale che emergeva da questi incontri da queste nostre discussioni
Era che sostanzialmente il il contro golpe e continua nel senso che la sospensione il mantenimento e lo stato di emergenza sostanzialmente ha sospeso tutta una serie di garanzie
Che come come ci ha ricorda il professor Biagini erano state il fondamento del percorso verso la democratizzazione del Paese ora disse come mai forse ovvio però sentire la vostra opinione
Nelle cancellerie europee al di là dei migranti e via dicendo questo discorso non viene non emergenze sostanzialmente non non non viene fuori come nessun come una strumento di pressione per il ritorno alla democrazia se ci sono dei pericoli secondo la vostra opinione per il completamente l'espletamento del processo democratico delle elezioni vista la sospensione appunto
E visto lo stato di emergenza seguente al sedici luglio due mila sedici quindi sono quasi due anni
E un'ultima un ultimo fattore se effettivamente Erdogan Verdot anni e la cappa P potrebbero come dire accettare potrebbero andare sotto in una in un ballottaggio con un candidato come l'attuale candidato maggiore dell'opposizione e accettarne quindi anche come dire le conseguenze
Sarà sì
Io volevo chiedere diciamo abbiamo accarezzato
Molto però per dall'istante questo tema la NATO
Cioè l'attuale permanenza nella NATO della Turchia mai come oggi a mio avviso piuttosto
Peculiare diciamo
Quindi volevo chiedere un parere in merito a questa questione grazie
Ecco perfetto no
Tra l'altro mi induce a riprendere un passaggio del della preproduzione del professor Biagini
Che in un certo senso si si poneva in termini problematici sul fatto che la Turchia non abbia sostenuto alcune iniziative
In Medioriente diciamo da occidentali in senso lato non necessariamente in alto
Io penso che per quello che riguarda l'atteggiamento della Turchia ne dobbiamo considerare due cose
Che negli ultimi tempi sì alla NATO
Che l'Unione europea hanno rinunciato ad alcuni o in particolare ad un carattere fondamentale che li aveva ispirati
La NATO ha rinunciato alla stabilità
Perché ha finito col sostenere iniziative che comunque sono stato destabilizzanti
E l'unica europea ha rinunciato alla sussidiarietà
Chi era quel famoso principio che diceva che oltre certi limiti la normativa centrale non l'aveva entrano i fatti come dire
Particolari dei vari Paesi dei singoli Paesi
Questa per me sta parlando un vecchio anzi un fondatore se batte l'antico italiano sia chiaro questa questo snaturamento di queste due istituzioni spiega il fatto che molti Paesi abbiano cominciato a prendere altre strade
E poi per quanto riguarda le pressioni che si potrebbero fare sulla Turchia per come dire modificare questo andazzo
Io voglio dire una cosa teniamo conto che a furia di fare cioè che nel sistema internazionale ci sono delle alternative
Più si preme
Su un Paese in maniera sgradita quello più a a quel paese più lo ci spinge a cercare soluzioni altrove e la Turchia le soluzione sta trovando con la Russia e in parte anche con la Cina se guardiamo bene
Cioè il sistema internazionale ormai e bipolare è tornato bipolare anche se non in termini di contrapposizione frontale
Ci sono ci sono i paesi dei Brics che nessuno nomina in Occidente perché sembra che sia quasi che sono l'altra metà del sistema internazionale e che si continua a sviluppare tutta una serie di azioni solidali che siano alternative a quelle d'Occidente
Per esempio la Kospi portante che stanno facendo e la progressiva de d'ora in lizza azione del commercio che si sviluppa fra di loro
Questa la così cugina terrà conto noti ma cosa che voglio dire perché chiaramente non voglio parlare
Io ho capito qual è il tuo punto di vista sul sul golpe però dobbiamo ricordarci una cosa che in un ad un certo momento Erdogan si presentò diciamo ai cancelli dello spazio aereo tedesco chiedendo di essere accolto e chiedendo quindi asilo
E questo gli fu rifiutato perché vuol dire da un lato che lui era sincero nel pensa di aver bisogno di questa asilo
E dall'altro poiché l'Europa tramite la Merkel forze un calcetto gliel'ha dato insomma
Non aggiungo altro anche se evidentemente il discorso potrebbe andare su altri temi vi ringrazio
Io penso che ora possiamo cominciare a rispondere
Io risolti molti appunti comunque se vogliamo
La questione delle associazioni caritative fra politiche estere rapporto pure grazie d'darò delle risposte evidentemente molto molto sommarie vorrei sentire anche altri pareri allora certamente c'è stato un grande afflusso di di denaro verde a
Negli anni negli anni due mila
E c'è stato quindi certamente anche un rapporto molto più più stretto più intenso
De che nel passato con il mondo arabo quindi questo è stato un aspetto di di questa nuova Turchia post che ma lista c'è un recupero di di di relazioni
Come dire un po'più calde con il mondo arabo laddove invece il regime kemalista aveva puntato a una forte se fa alla massima separazione possibile rispetto al al mondo arabo poi riguardo
Dal discorso di di che mal è
Io
Quasi dieci anni fa nella quando sullo scritto là
Biografia di Ataturk pesci una previsione che mi sembra al momento sia stata abbastanza confermata e cioè che
Abbiamo questa questa Turchia
Invece camorristica altre radici ideologiche però non avrebbe puntato a
Così ad distruggere la figura di Ataturk domenica non ci sarebbe stata la una qualcosa di simile all'abbattimento delle statue e avrebbe puntato a ridefinire Ataturk
E in senso non ideologico come grande condottiero qui e quindi questi soprattutto dopo il il colpo di Stato
Soprattutto in queste due ultime due anni mi sembra che proprio decisamente questa sia la la linea quindi si si presta grande onore al a chi Al Mustafa Kemal che ha sconfitto i cristiani
Abbiamo Liboni e al
E poi al nella guerra nella guerra di liberazione del diciannove ventidue naturalmente si omette diciamo l'aspetto invece ideologico della della sua figura quindi un'Audi ideologizzazione della sua figura
Mutatis mutandis un po'come Mauro in cima
L'altra cosa riguardo alla NATO beh di fronte alla tra cotanto senno no mio mi taccio che già certe cose sono state già dette costato deve fare solo la battuta che sicché sembra la la Turchia sembra stare oggi nella NATO come l'Italia nella Triplice Alleanza nel mille novecentoquattordici però ecco poco più che una battaglia aperto che perde sono coloratissimo
C'erano altre
Ma è evidente che che che il in questi anni c'è stata una débâcle non solo dell'Unione Europea anche dell'amministrazione Obama in tutta questa vicenda e perché
Diciamo la rottura inizia a intravedere essi a partire dal dal due mila dodici tra il tra le due figure
Esplode con il tentativo di di azione giudiziaria del dicembre del due mila del due mila tredici è un dato di fatto che l'amministrazione americana si tiene caro Glenda lì in Pennsylvania e
Atto sceglie Luís
E
E quindi questo evidentemente accentua per reazione e invece una una lontana un all'anta rammento del
Die Hard o Anna da dall'Occidente e e certo c'è stato un momento c'è stato un momento particolarmente rischioso in cui però
Erba sembrava arrivato a invece ancora lì sull'orlo del del della guerra addirittura con con la Russia ma c'era stato un momento di gravissima crisi
E
E probabilmente in quel momento molti hanno pensato che fosse soltanto una questione di tempo
è invece poi Erdogan è riuscito a ricomporre
I rapporti con con la Russia e a quel punto probabilmente c'è stato anche un tentativo di allora invece di altro tipo
Sette perché poco bene ci facciamo un altro convegno insomma però allora tra il rapporto durante riempie anche il fatto che poteva rappresentare
Un alter ego
Provenendo poiché la sesta formulazione quindi
Viene in mente come Mussolini a Balbo insomma no Turrisi che quello posso prendere il tuo posto questa potrebbe essere un'altra
Degli sposi sulla politica estera basculante della Turchia questa non è una novità perché appartiene un po'le corde dall'ampia salvo alcuni nemici storici com'era l'Unione Sovietica
Dico bene sono quando si è verificata questa alleanza gli ho detto che siamo al paradosso perché questo incidente è riuscita a fare allenare la Russia con la Cina
La Russia sovietica Nermina nemica della Cina comunista
Saglia che dicevo che bisognava appoggiare Chang esce che il Kuomintang e non Maul la lunga marcia
E noi siamo riusciti a fargli fare il patto di collaborazione guai un'estate di qualche anno fa ecco in successione sulla Turchia perché
Di tutt'con tutti poteva allearsi da turchi almeno che con la Russia invece abbiamo fatto questa ben no abbiamo non io ma insomma diciamo questo che chiamiamo Occidente quindi
è chiaro come
Diceva
Un altro amico professione certo c'è un problema di Granato non procedere avverse che
La NATO ha rinunciato non lo per non è stata
Non è stata politicamente attiva io cinque sì dei Brics se qualche perplessità l'avrei perché è vero che non vengono denominati perché alcuni non hanno avuto poiché il grande sviluppo economico che avrebbero dovuto avere
Se poi ragioniamo sul fallimento della globalizzazione perché al di là di tutte le polemiche che si possono fare
Ma le tendenze attuali dall'elezione di Trump per tutte anche le piccole lezioni sono tutte in senso contrario alla globalizzazione
Perché è stata una delusione perché anche chi ci ha creduto credeva nella democratizzazione del mondo nella diffusione delle notizie c'era sia corto poiché è stata solo l'infusione del diciamo del nemmeno del capitalismo produttivo ma dei sistemi finanziari
E su su quindi nascono le reazioni nel ritorno al discorso del ministro che non e quindi questo è un altro elemento di cui bisogna bisogna con cui bisogna fare i conti è chiaro che poi mi un sms appare vero questa che il Twente affascinante questa cosa che siamo tornati al bipolarismo c'è ancora rifletterci un po'più però è un po'bipolarismo come dire un po'gli assegni in qualche modo perché nel passato era un bipolarismo che aveva una componente ideologica quasi religiosa che era l'unione diciamo una religione in qualche modo ma come l'Unione Sovietica
E Occidente che comunque riusciva attraverso una serie di meccanismi anche a vincere nel seggio sul piano la propaganda sul piano di di del modalità di vita
Oggi tutto questo e fuori asse perché in realtà ancora nessuno sa che cosa accadrà per esempio o ha ragionato su come dovrebbe essere sistemata la questione del Medioriente
Siamo ancora conflitto israelo palestinese siamo passati settant'anni credo più o meno amici abbiamo l'età di questo conflitto
Quindi voglio dire e e forse
Un'assenza di classi dirigenti
Che non riescono più a fare dei ragionamenti propositivi su un assetto internazionale
Su un sistema internazionale spesso però non voglio nemmeno andare troppo noi tanti anni fa si diceva quando ci fu il discorso e la comunità internazionale si era perché si chiamava il sistema internazionale che si usa un termine che usano i matematici perché si voleva cercare di creare delle regole tali per cui quell'organizzazione internazionale funziona sì in un certo modo come succede in mare Mario con le equazioni eccetera
E poi effettivamente non è stato più così e quindi diventato è fallito il multipolarismo è fallito l'unipolarismo viceversa sembra che l'unipolarismo a guida statunitense fallito il Monti la comunità internazionale pallida comunque quindi effettivamente in questo momento manca secondo me mancano alcune come dire linee di riferimento insomma dei punti di riferimento e quindi si assiste anche a queste politiche bascula che non è solo quella della Turchia insomma nel se volete anche un po'in correnti a volte perché sì sì bastona uno per gli stessi motivi non si bastona un altro e questo è un elemento oggettivo che cosa andiamo tutti i giorni insomma sul associazioni caritative però io credo che ci sia qualcosa anche di più
Io vi racconto solo questo che il l'emirato del Bahrain ha dato questa università un milione ottocentotrentacinque mila euro che esce perché si costituirsi Colussi istituisce una cattedra sul dialogo interreligioso punto
Dico sempre a quelli che vanno in chiesa e c'è trovatemi un miliardario cattolico disponibile a mettere un milione ottocento mila euro per una cattedra anche di storia del cattolicesimo Beccaria
Qui siamo oltre perché siamo al dialogo interreligioso manches che voglio dire con questo che in realtà questo mondo arabo a un certo punto ha cominciato a ragionare anche in un modo diverso certo che ci sono le le contrapposizione alla Vitti eccelle c'è anche questa politica però ha cominciato a ragionare che concretamente su come far sviluppare in qualche modo le forme di carità insomma che noi credevamo fossero un patrimonio in fondo delle la tradizione cristiana tradizione cattolica loro l'hanno mutuato e poi certo credo che in qualche modo oggetto che viene utilizzata anche affini politica è su questo non c'è alcun dubbio
Giudice in casa
Ecco lo creano queste cose per va bene io per
Non ho altre questioni oppure possiamo come dire intanto ringraziarvi perché per essere stati qui come dire in maniera
Indefessa fino alla fine
Credo che per con alcuni quelli di regioni del dottorato in storia durò poco gli studenti sia del professor grazie professor catene oggi prima parlava anche del gruppo di vice grande quindi avevamo fatto una un pomeriggio
Come dire proprio di politica
Torneremo ancora su questi temi però farlo come no diceva anche può solitario primaverile quando ha sentito tutto il discorso
Delle
Ho sentito per intero il discorso del
Conte del presidente del consiglio dei ministri il quale ha a proposito del bipolarismo detto che non soltanto l'Italia è è senza dubbio un grande alleata come alleato fondamentale di Stati Uniti d'America
Ma anche come proposito come obiettivo fondamentale quello di stringere rapporti e condurre una battaglia contro le sanzioni
Nei confronti di Putin cioè un come obiettivo di politica estera e tenere insieme e indurre ortiche abbastanza gli interessi ma a a
Sì sì sì ma è abbastanza significa aerea a ma io l'ho voluto ricordare a proposito di un bipolarismo che diventa abbastanza imperfetto se si cominciano a creare come io credo che sia anche necessario e utile delle trame che non di anno per assodate e definitive le spaccature
Il mio invito finale nel caso che l'interesse a prendere un numero della rivista potete prendere tranquillamente io ringrazio tantissimo anche di questa occasione e credo che sia importante come dire parlare pensare dialogare con gli studenti e con quanti sono interessati sulle questioni
Facendone un oggetto come dire di riflessione reale a partire dalla storia recente grazie