Lo stato del Diritto

Buona sera buona sera agli ascoltatori di radio radicale e bentornati con lo stato del diritto oggi parliamo di bambini in carcere lo facciamo con Lillo Di Mauro
Fondatore della casa di Gaeta che ospitava ma appunto bambini detenuti con le loro madri è con l'avvocato Michele Leona Dini intanto dovremmo avere in linea Lillo Di Mauro
Ciao Lillo buona sera mi ha ritrovato allo stato di diritto
Allora lo scorso anno al lo scorso anno abbiamo appunto
Parlato di questo tema anche insieme a te e abbiamo lasciato diciamo le carceri con circa sessanta bambini
Oggi che cosa è cambiato da un anno a questa parte
Assolutamente nulla perché comunque anzi forse sono aumentati perché sono sessantasette bambini e cinquanta cioè in tutto il territorio italiano
Nell'azione abbiamo tredici e comunque è un numero sottostimato perché varia continuamente abbiamo avuto anche punte di diciotto madri
Ventidue bambini proprio negli ultimi tempi quindi con la legge ahimè non ha sortito l'effetto che noi ci aspettavamo non ha sortito l'effetto la legge non hanno Settimio sortito gli effetti anche questi istituti a custodia attenuata
Che doveva non come dire svuotare un po'le carceri di questi bambini perché poi gli unici che sono stati realizzati quello di Torino Lorusso Cotugno Mars stremati nove bambini Milano San Vittore a nove Madrid dieci bambini Venezia Giudecca sette madri nove bambini ma
Al di là di questi numeri abbiamo solo spostato il problema spieghiamo innanzitutto perché questi bambini diciamo vivono in carcere con con le loro madri c'è
E anche dinamo che cosa prevedeva la legge che è stata fatta che però ad oggi tuttora teso passati tanti anni da quando è stata approvata la legge
E ha investito dal due mila e undici se consideri siamo nel due mila diciotto son passati sette anni la legge non come dire non non ripeto non ha sortito gli effetti bambini continuano a stare in carcere
Perché noi abbiamo visto insomma ditta negli anni nel corso degli anni diciamo tanti ministri della Giustizia tanti presidenti delle Commissioni giustizia
Ribadire Sempre con forza che i bambini in carcere non ci sarebbero mai più stati mai più
Invece non è non è sì quindi presepi sono un po'stanco di questa un'azione politica sui bambini è perché poi questo sta diventando nel senso che ogni giorno
Come dire si fa bello sui bambini dicendo non ci saranno più la faremo questo faremo con l'altro poi nella realtà quando si deve agire
In maniera legislativa o si fanno leggi che in norme
Raggiungono quell'obiettivo questo è il punto fondamentale e tutto perché perché stiamo parlando di cinquanta sessanta dorme
Che non sono un grosso pericolo sociale perché per carità compiono furti compiono però possono come dire essere contenute in altro modo esso
Possono essere raggiunte anche socialmente e dare risposte sociali al loro disagio e cercare di evitare e prevenire
Che vadano a compiere il reato potremmo parlare a lungo di questo di come si potrebbe intervenire su queste donne insomma che se per la maggior parte poi
Sono donne rom quindi capisci che stai bene qual è la loro condizione notificarmi Campisi eccetera eccetera per cui poi vanno a finire che compiono questi reati che sono molto fastidiosi
Ma non sono reati così gravi
Da non poter immaginare altri percorsi di recupero e reinserimento insomma quindi diciamo che la logica della legge era quella di chi era
Aree queste case famiglia protette in maniera tale da consentire al bambino di di vivere con la madre ma fuori da un circuito detentivo dove il bambino
E non non è costretto a subire diciamo la gente in divisa non è costretto a vedere le manette a sentire i suoni delle carceri a vivere insomma con la quale
Quel clima che si vive in carcere no e certo nuove noi volevamo che appunto la la e fosse
Espiata dalla madre in un luogo che però consentisse al bambino di vivere una vita normale andare a scuola normalmente
Incontrare nella casa dove era ospite i suoi amici di scuola piuttosto che gli altri familiari e cadere soprattutto un supporto educativo e sociale
Per fare in modo che il cui nucleo magari potesse aprire un'autonomia tale da non dover ritornare al campo oppure da poterci ritornare ma con un lavoro e quindi con una condizione
Che norme
Portasse più la donna a dovere andare a fare degli scippi ora
La vivere un emblema tantum spieghiamolo diciamolo anche gli ascoltatori molti sicuramente l'hanno conosciuta sono hanno avuto modo di sentire chi era leda Colombini perché la casa è dedicata a lei al grande lavoro che
Questa donna Santo e certo leda Colombini come tu sai è stata una mia mamma insomma io la considero tale per trent'anni abbiamo operato insieme ci siamo battuti con l'associazione a Roma insieme affinché
Nessun bambino varcasse più la soglia di un carcere siamo riusciti ad ottenere dal la legge di cui stiamo parlando ma è una legge che io anche in Commissione giustizia
Era Rita Bernardini anche faceva parte appunto della Commissione come parlamentare
Sollevai le problematiche che oggi puntualmente stiamo affrontando perché una legge dove si parla dove si dice che senza oneri per lo Stato uno mi deve spiegare chi deve mandare avanti delle case protette dove ci sono donne
Che stanno espiando comunque una pena sino e che costano addirittura un quarto di quanto una donna costa dentro un carcere quindi tanto per capire quindi già questo è un aspetto poi la del creato questi tre Circuiti differenziati no
La donna che compie reati gravi legati alla mafia resta comunque in carcere anche se a un bambino
La donna che ha compiuto credere reiterare il reato che Inter ed esce dal carcere deve comunque andare in villa Litta me
La donna che può stare agli arresti domiciliari va nella casa protetta quindi già tu capisci silente cioè non permette alla maggior parte delle donne proprio perché rom
Di potere andare in casa protetta perché di reati ne hanno compiuti quante di un vuole insomma no nell'oscurità
E detto questo però appunto questa casa protetta che è la prima in Italia è un anno che
In piedi
è venuto il ministero della giustizia francese apprendere la buona prassi perché e sia per quanto riguarda il fatto che è una struttura sequestrata alla mafia
Sia perché all'interno di questa struttura si è creata appunto questa casa protetta dove il vengono ospitate sei donne edotto bambini
Come un progetto educativo individuale che le deve aiutare la la fine della prima d'essere inserite socialmente a livello lavorativo
Eccetera eccetera chiedo quaestor Lillo essere ne approfitto per salutare l'avvocato Michele Leonardi tra l'altro volontario nel carcere di Rebibbia proprio con le donne detenute che ci spiega ci darà anche lui diciamo la sua visione di di di cosa vuol dire
Per i bimbi vivere nelle carceri però a proposito di questo ti volevo buonasera intanto avvocato
Manasse ciò turche che accogliendo e la casa di leda queste donne perché spesso si dice ma tanto le a Roma sono irrecuperabili dice anche tutto il lavoro che si fa io ho spesso sentito no questo tipo di di critica e dicono forse stanno addirittura meglio in carcere perché tanto nella casa passano un po'di tempo e poi una volta che ritornano al campo non è cambiato niente non non hanno imparato niente quindi quei bambini in realtà
Diciamo non hanno tratto grandi benefici invece dal tuo punto di vista come stanno le cose che già punto di verità e
Sì o no qualcosa di cui stai parlando ma poi però c'è tutto un altro aspetto che non viene preso in considerazione che invece quello che smentisce tutto questo vero
Io ho ormai trovato con insomma che anche la donna rom se raggiunta da quei servizi sociali educativi eccetera necessarie al suo riscatto sociale ebbene anche la donna rom alla capacità di non andare più a Zilli in quelle anche se ritorna nel campo e noi ne abbiamo avuto prova con due donne che sono state da noi che sono ritornate al campo una si è messa su con come si chiamano questi questi banchi per vendere
Oggetti insomma i mercati rionali Yell altera fa la donna di casa insomma
Addirittura adesso abbiamo due due donne molto giovani tra l'altro che non vogliono veramente più tornare al campo e per fare questo stanno imparando a leggere e scrivere perché appunto non sapevano nemmeno o mettere la loro firma stanno e imparando dei mestieri artigianali di con delle persone che volontari che stanno aiutando le a father lavorare la lana piuttosto che a fare le candele eccetera eccetera insomma
Serve più se non altro per abituare alle ad un lavoro perché il che una donna
Adesso egiziana che noi abbiamo avuto e che abbiamo ancora nella casa perché ci sarebbe da dire molte cose comunque
Che abbiamo nella casa ha finito la pena la stiamo ospitando gratis sui mezzi perché dobbiamo aiutarla ricongiungersi con gli altri due figli che sono stati dati in affidamento a una famiglia
Esterna ma nel frattempo sta facendo la
Quindi attrice culturale
Il re o Ranieri sa quindi è in in assoluto diciamo non è vero questo del tutto era questo pregiudizio perché appunto lavorando con la mamma le mamme perché poi il lavoro deve essere fatto per le mamme
Se vogliamo davvero tutelare i bambini quindi ci sono degli esempi virtuosi no lo chiedo all'avvocato Leonardi avvocato lei che è anche volontario nel carcere di Rebibbia
Ci racconti un po'che cosa avviene nel nido di di Rebibbia con queste mamme quanto sia importante avere una struttura che non sia quella del carcere
Allora la la pianificazione quella che dei bambini che vivono all'interno del nido
Viva una situazione
Veramente diciamo anomala fuori dalla da quella che può essere in Francia di qualunque bambino ma al tempo stesso vivere con la madre specchiarsi in qualche modo una protezione cautela quindi persone delle mamme e dei anche perché alla mamma spetta la decisione cioè pene del bambino Phantom Franco Bianchi no
E sul punto aperto e ci sono anche delle donne che vengono arrestate mentre sono in attesa dell'inizio la parte disco né in carcere insondabili poi trovato un tumore però diciamo che il di lui ognuno porti proposizione sospensione però
La mamma normalmente decide di tenere il bambino a meno che non abbia del fare
Cioè questo è questo e questo è anche logico perché un bambino insomma di uno tre anni
Qualche sera fa sono andato personalmente a visitare la casa riveda forse nell'Osama sono nazionali e me l'ha detto Laura lo stanze che ho trovato
Dei bambini viva si simpatici bambini normale insomma io ho una figlia di sei anni quindi o un confronto diretto
Ecco questo è impossibile
In carcere nel mezzo dei quei bambini a differenza nostra una tassa non aggiornata questi bambini ai bambini ci ovviamente allineate alla direzione fa tutto il possibile per rendere bambini la vita meno afflittiva
Però è un carcere quindi ci sono le celle si sono ce l'ho con i casi denunciati anche se devo dire che tutto viene fatto per cercare di
Attenuare il più possibile l'impatto
Taranto stipulante la mascella problema non è l'ascia del problema la condizione di stress continuo che la madre vive che trasmettano si Sensi alla carta riletta al di là di una struttura bellissimo
Ma
I bambini sono bambini normali che vanno all'asilo fanno le attività un fanno le gite cioè sono bambini che potrebbero essere tranquillamente compagni ritiene dell'asilo di mia figlia
Questo che cosa secondo me qual è il segreto di queste strutture non è tanto quello di far scontare la pena la madre che nella migliore del codice con l'ottimismo che ovviamente estingue Lillo non torneranno a commettere reati
Ma e di creare dei bambini che hanno un'infanzia normale e quindi si giocheranno le carte
Come tutti gli altri bambini per avere una vita normale cioè quindi il segreto sulle è proprio questo stampella attenzione sul bambino nella ricerca dalla normalità
Ma infatti se posso intervenire noi abbiamo come dire sempre detto anche quando abbiamo promosso una legge che la leggera tele dare per rispettare i diritti del bambino perché si dell'ovaio la donna ha compiuto il reato lo deve scontare insomma non è che
Ci fosse la discussione su questo il problema rimane sempre i bambini Beppo ettolitri diciamo una legge che ne siamo stati con il partito radicale tra i promotori di
E di questa legge sia alla Camera che al Senato ma anche quelle che hanno detto no così non va bene non si può ad approvare una legge con tutta questa discrezionalità del magistrato con il problema tra l'altro degli anni che si era arrivati fino a sei anni anche di poi da capire
E poi soprattutto una legge senza una copertura finanziaria perché francamente ridicolo però vorrei chiedere in tram di cosa vi aspettate da questo governo da questo nuovo ministro della famiglia cioè avremmo una situazione diciamo tesa a peggiorare o sostanzialmente rimarrà per i bambini inventando così come
No portico fino ai tuffetto nello specifico allora io devo fare una premessa
Il problema per come lo vedo io solo di natura economica nel senso che credo che tutti i ministri della giustizia che negli ultimi anni Tom hanno
Diciamo respiro la giustizia in Italia hanno sempre dimostrato una sensibilità se c'erano un anno dimostrati alle riserve nel problema problema un problema economico ora la carta
Vileda sì
Una struttura che a mio parere dovrebbe essere replica nello stesso Comune di Roma perché quando il loro dice lui sono tredici bambini in carcere
Io vi posso garantire quella grande speranza anche di legare e che di questi tredici ne rimarrebbero due o tre se ci fossero altre due strutture come quella parla con il no del problema a mio parere solo crea avere la volontà di mettere dei fondi per aprire e gestire delle strutture
Perché nonostante la defezione dal magistrato possa a volte non essere diciamo diciamo
Metterebbe in voluta oppure quanto meno qualche rettificata
In realtà lo stesso magistrato nel nell'interesse del bambino non ha difficoltà a meno che non non si tratti di un ma soggetto vedono nero come superare i parcometri reali non ha difficoltà a mandare la la Donna con il bambino proprio perché il problema che non ci sono le strutture Ludacris solo questo
Lilla sono questi problemi me no certo problema di creare nuove strutture assolutamente come dire urgente tra l'altro non solo per Roma ma anche della società senza eroi certo io spendere meno soldi sulle Icahn assolutamente inutili e invece investire i fondi sulle case protette che poi sono quelle che c'è qui ma la la distanza tra l'esame la casa cammeo in carcere che non alle sbarre ma è un carcere stessi misure istoriati evidenziare via perché comunque e devi stare a determinate regole che sono quelle dell'ordinamento penitenziario e via e via dicendo
Cioè non è che il mica me l'unica accortezza che ha e che non ha le sbarre alle finestre della polizia penitenziaria teste abiti civili signor quindi per carità è sempre un passo in avanti ma non è certo quello risolutivo noi volevamo che i bambini non stesse rincara cede il proprio per quello che ha detto l'avvocato Leonardi perché il carcere alle sue regole ai suoi tempi scanditi a
Come dire regole che non corrispondono alla vita normale di una persona e soprattutto di un bel sì che tra l'altro non c'è non è il caso di repliche
Insomma la sanno tutti non hanno ovviamente non hanno nessuna colpa poi tra l'altro ci mancherebbe altro stiamo parlando infatti di bambini che non hanno colpa che quindi hanno diritto
Ora minorenne intere anche in evidenza una cosa perdonatemi perché ripeto le cose sono tanto in materia il contatto diretto con queste persone ci fa anch'che ci ha fatto anche conoscere le e immense difficoltà che queste persone hanno nella vita quotidiana
Dentro casa di leda come anche il campo eccetera sono persone che non possono avere l'assistenza medica perché non hanno il reddito piuttosto che è altra documentazione sono persone che non riescono ad inserire i figli nella scuola per i loro ritmi e via dicendo sono persone che se il territorio non se ne fa carico fino in fondo
Noi non riusciremo mai a recuperare alla società perché questo è il dato fondamentale cioè non si può pensare che noi risolviamo il problema delle donne rom eccetera
Soltanto con la casa protetta piuttosto che con l'Aic a me o con dei progetti innovativi che possono fare
Le associazioni di turno bisogna che gli enti locali si fanno carico del disagio sociale che hanno nel loro territorio altrimenti stiamo parlando del nulla
Noi possiamo tamponare una situazione possiamo aiutare come dire a a a intraprendere un percorso ma anche io quando lavoro formata quella donna
Anche quando avrà dentro di sé maturato l'idea che rubare non è la cosa migliore del mondo ma quando torna nel campo e si ritrova con l'otto bambini con otto bambini perché io ho avuto la donna che uscita tre medita che aveva otto figli a quarantacinque anni
E il figlio più grande già andava a delinquere
Capisci che è una situazione che se non si interviene socialmente
Non la si riso potrà risolvere mai quindi io non è che non nuovo fiducia nelle donne rom io non ho fiducia nei giudici sociali costruiamo
Nella protezioni che noi dovremmo offrire alle persone deboli questo è il punto fondamentale Saëns ma in
Adesso tutte ritiene che a livello normativo si possano fare altri interventi o invece
Sinopoli auspico abbiamo fatto guarda un incontro che era due settimane fa la scorsa settimana non ricordo real la culla della Cassazione proprio su questi temi
Intanto comunque la discrezionalità del magistrato andrebbe un po'rivisto poi
Effettivamente allora io perché io lo voglio ripetere sessanta sette bambini ancora nelle carceri è un andato veramente
Sì Marco Rizzo anche perché Piero Leonardi che il magistrato perché come ho già dato abbiamo un magistrato splendido per cui nemmeno che gli si può imputare i cui sto ma io ritengo che siccome quella un dispositivo della legge chissà quarantasei e chi può accedere al quarantatré quarantasette
Bene andai in casa protetta e mi chiedo perché devi fare il distanza al magistrato dovrebbe essere un automatismo come quella che e c'hai quarantuno quarantuno bis devo quarantuno nel o reati ostativi legati alla mafia da associazione deve stare in carcere
Altrettanto deve essere automatico che la donna che può accedere agli arresti domiciliari nuovamente in carcere va in casa di Letta aperitivo sei sono passati dalla legge Finocchiaro
No che aveva fatto qualche passetto avanti ma non consentiva a queste mamme di andare
Emblema delle l'effetto aveva dei dei due mila undici invece lo prevede infatti invece quella del due mila undici lo prevede però però siamo sempre lì quindi evidentemente c'è un problema negli otto ma c'è un problema una discrezionalità quel sì perorazioni allora Ribecchi cattolico tra loro
Il discorso dell'automatismo diciamo un'idea ma non è la realtà non è previsto nessun automatismo
Perché nel momento in cui tu stesso Lillo quindici può Quarnero del previsto che possono andare
Cioè l'automatismo nelle misure alternative non esiste
Ma non è una novità in questo senso io dico questo è quanto ci allungare una legge cioè nella leale tanto cinque ad oggi quindi perché il simile lunghi anni
Non è mai però non è mai presentato previsto la Como ritmo perché l'automatismo a mio parere rende la misura alternativa inefficace perché la misura alternativa
Deve essere un percorso di crescita deve che legata al concetto di premialità sino al fatto che non ci sia l'automatismo non c'è la premialità quindi viene a decadere quando il ragionamento del sull'alternativa
E va bene ma sui bambini e allora questo può andare bene Leonardi per quanto riguarda in genere no le persone che compiono reato qui stiamo parlando che noi volevamo una legge che permettesse ai bambini dimostrate più in carcere considerando i numeri considerando i tipi di reati terra e tra l'altro c'era nella idea del legislatore il cui tra dell'automatismo poi è chiaro che tu sai che l opera non interni al parlamento poi dopo hanno dovuto no in qualche modo
E metterci questa discrezionalità dei malati direzionale non l'hanno voluto impedire per rendere la norma
Siamo conforme all'ordinamento universitario Val di Rabbi quel Roman voglio ricordare conforme ma si è fatta una legge proprio per cambiare e quindi niente niente cioè impedivano
Bene però con una domanda che ti faccio Lillo dico
Quanti posti ai nella Regione Lazio per ospitare i madri con bambini
Sei i sei più otto bambini come Michel Rocard sui rapporti
Trentuno arresti quindici
Imposti io credo che a Rebibbia femminile sarebbero tre
E non le rinascite
Virgola una volta eletti parecchi vado sopra con la voce ma questo argomento mi mi scalda molto ricordati che a me mancano due donne nella causa
E sono mesi che le sto aspettando e cioè perché le sto aspettando perché prima vedere valutari il comune il carcere poi vedere
E valutari magistrato sono tre membri che a noi c'abbiamo due posti vuoti in casa
E non riusciamo a riempire ecco proprio perché mancano gli automatismi per come no ma voglio vorrei anche aggiungere questo anche sulle misure alternative noi abbiamo le carceri piene
Perché perché non ci sono automatismi per le misure alternative e prima di poterlo ottenere speso
Hanno finito di scontare la pena si ci si son verificati anche casi di questo tipo quindi non ripetibili tutto il giorno e quindi avevano e allora quindi non è sì lieve è un'ariosa impossibile portò la la misura alternativo a come i più riproducibile un discorso sui sviluppo lo capivo come al percorso
Il risultato di trazione è un altro
In ogni caso io che da ben tre mesi di attenta io li comprendo nel senso è un comprendo Lillo al meglio possibile cioè per tre mesi per fare una una in una relazione
Sulla sulla condotta sul comportamento sul rapporto madre-figlio il lo capisco e assurto ma questo con i tempi della giustizia
Però il problema che oggi per perdere il settantasette bambini in carcere
è un problema secondo me prettamente connesso alla volontà di non spendere soldi per risolvere questo problema si ci saranno immaginano premi io sono certo che a parte che ripercorre pregata
Merrill odio tutto impregiudicato il conto oltre per quanto insomma chiedere un intervento al ministro alla Giustizia un incontro al ministero la giustizia anche per riportare questo tema diciamo
Perché poi se ne parla solo in alcuni periodi non poi battuto nel dimenticatoio i ricordo tra l'altro che la legge mi pare
Era stata approvata proprio il giorno della festa delle donne se non sbaglio quindi proprio come trofeo no
E però le donne e bambini ancora stanno lì ritenuti rilevarsi complessivamente sorta che e non si può lasciare come dire
Sulle spalle troppo uso questo termine del volontariato e del terzo settore l'onere di gestire una casa
Senza vere protezioni o assicurazioni allora nuovi dall'Archimede di discendere stiamo parlando il trentuno dicembre due mila diciassette
Stiamo gestendo la casa con i nostri soldi perché ancora nonostante tutte le rassicurazioni non abbiamo ancora firmato uno straccio di convenzione
Nel con Poste Italiane e-mail con il Comune di Roma tutti hanno detto che non ci sono problemi ma non stiamo lì appesi ad un filo
Altrimenti non trentuno dicembre avevano dovuto chiudere casa di leda rimandarli tutti i bambini con le donne in carcere ecco quello che ci si chiedeva l'assenso che visto che non ci date i soldi dovremmo fare in questo ma chiaramente questa cosa ci ripugna ma nessuno può pensare
Che noi spendiamo centocinquanta mila Euro perché non siamo delle fondazioni messi bancarie né altro marchiamo volontariato
è per gestire la casa di leda ecco dove l'automa dove delle e il e il non oneri per lo Stato
Fa fa acqua da tutte le passioni perché invece deve essere garantita la gestione di queste case non è una casa famiglia privata che apre l'associazione
Di turno è una struttura istituzionale che è stato ex terrorista dentro una legge dello Stato e come allora però che si tratta di una questione economica quello che dico io perché se lo Stato investite davvero i soldi su queste eppure non ci sarebbero problemi
Crediamo che i problemi sono se i problemi sono sono sono tanti da quello che abbiamo capito io purtroppo vi devo salutare perché abbiamo finito i nostri i minuti a disposizione speriamo che il governo del cambiamento possa portare davvero anche qui una ventata
Di cambiamento io solo una parola per salutarvi e ringraziarvi io invito davvero i cittadini del euro a visitare la struttura perché a finire come quei bambini che sono pronto termine perché figli di Roma le UTAP sono dei ragazzini uguale a tutti gli altri
E il giovane ridono davvero questo è una cosa che ho detto anche l'Olanda Hacienda deroghe grazie a Napoleone faccia propria quella struttura
Benissimo io vi saluto che ringrazio ancora per essere stati violino idee buone opere voi allora Rosemarie ideatori farlo presto ciò che ormai
Un saluto agli ascoltatori di radio radicale ci ritroviamo giovedì prossimo alle diciannove con lo stato del diritto