IV Open Day UCPI - Workshop "Osservatorio Investigazioni Difensive"

Fosse ad iniziare buon pomeriggio a tutti
Siamo
Nell'osservatorio che riguarda le indagini difensive
Come i più sapranno nel corso del nostro percorso di attività
Abbiamo sostanzialmente
Costruito una proposta di modifica normativa
è una proposta che abbiamo elaborato un po'di tempo fa
è una proposta che credo potrà nel tempo trovare
Una sua riflessione
Oggi
Come peraltro credo correttamente giusto
Abbiamo ritenuto di svolgere a Rimini
La nostra iniziativa ovviamente con riferimento alla Costituzione
Infatti il tema le indagini difensive l'articolo centoundici della Costituzione e un matrimonio consumato è chiaro che la domanda
è una domanda importante
è una domanda che forse allo Stato ha soltanto una risposta il matrimonio non si è consumato
Ma certo è che
Molta della responsabilità per certi versi pesa anche su di noi
Perché gli avvocati per tante ragioni insomma molte delle quali conosciamo sono restie a coltivare il percorso delle indagini difensive è un limite che abbiamo è un limite storico e culturale
Però dobbiamo certamente su questo svolgerà una qualche riflessione avremo modo e tempo di farlo
Però oggi abbiamo deciso di sostanzialmente di sviluppare il nostro dibattito concependo sostanzialmente tre relazioni tutte da dieci quindici minuti l'una perché dobbiamo rispettare i tempi
Che ci sa che ci hanno consegnato etero autori sono Federica bassetto Francesco Maesano Andrea Soliani
E i temi sono i seguenti investigazioni del difensore e Pubblico ministero
Parità delle armi o scontro impari
Le indagini difensive dalla più recente lavorazione giurisprudenza della Corte di Cassazione ogni tanto
Qualcosa dicono
Ed è bene seguire le relative evoluzioni
E poi c'è il tema dell'evoluzione normativa per indagini difensive spunti per una riforma possibile e quel che dicevo prima l'abbiamo elaborata abbiam fatto un convegno nazionale a Pisa
Partecipato importante noi il pacchetto l'abbiamo pronto forse potremo in un qualche modo avrebbe riparlarne io non voglio portare via tempo ai relatori
E do la parola Francesco che peraltro
Ha chiesto di parlare prima anche perché è un treno che l'attende
Ci illustrerà il tema appunto della elaborazione giurisprudenziale
A come non c'è saluto vieni vieni vieni gli osservatori intanto vi ringrazio osservatorio così importanti dove è nato osservatorio così importante dal punto la generosità anche di parlare al pomeriggio
è un osservatorio che l'unione reputa centrale perché come diceva Roberto sulle indagini difensive insomma
Gli avvocati sono fanno delle difficoltà hanno delle difficoltà a concentrarsi non tutte determinate dal loro volere anche determinate dà delle contingenze o dal
Esiste anche in certe aree del paese
E quindi un tema molto importante che probabilmente necessita anche di alcuni ritocchi di alcune riflessioni
Quando io ho chiesto a Roberto del ricco di guidare questo osservatorio fatto chiedendo lumi
Grande Brunate un grande conoscitore dell'Unione sapevo che questo era un osservatorio
Molto impegnativo nel senso che le indagini difensive le abbiamo volute noi ma c'è stata alla base
Ricorderanno i più anziani c'è stato un dibattito durato a lungo se ne volevamo se non lo volevamo cosa avrebbe comportato questo poi c'è stata
La nota sentenza che c'è dichiarato con comodo pubblici uffici ICE ufficiali quindi una riflessione molto importante io non posso fare altro prima consegua spettacoli non so se riusciremo prima
La scadenza del mio mandato proporre qualche cosa che soprattutto proporre qualche cosa
A da questo governo comunque io credo che questo lavoro sia un lavoro importante perché che testimonia la riflessione dell'avvocatura su un tema che deve essere consegnato soprattutto alla sicurezza di più giovani
Che quando svolgono indagini difensive intanto che li devono fare perché io ho il dovere deontologico e secondo lo devono fare senza correre dei rischi Chester il nostro dovere cercare di incoraggiare e cercare di rendere l'immunità rischi grazie davvero per il vostro lavoro e pretese compagnia tempestivo
Niente grazie a crea per il lavoro che hai fatto per l'Unione
Grazie a te che dato vitelli infatti alle agli osservatori e grazie per avere concesso me questo opportunità che non so quanto meritato comunque ti ringraziamo per quello che hai fatto
Grazie ancora Beniamino che peraltro in nuce
Ripercorre quelle che sono le tematiche attuali in materia di indagini difensive vedete io continuo a ritenere che ne facciamo poche ed è un peccato
E proprio la prospettiva della cassazione conferma il mio pensiero perché nel momento in cui le indagini difensive vengono sfruttate soprattutto durante la fase dell'incidente cautelare perché nel ricorso vero e proprio noi sul già diciamo la questione terribile della
Motivazione della doppia conforme del travisamento dà prova quindi abbiamo un insieme di tagliole nel momento in cui la prova dell'indagine difensiva diventa prova processuale quindi attraverso la raccolta dell'esame
Che evidentemente non se ne esce però e importante la prospettiva cassazione ci dice una cosa
Che molti ricorsi cautelari avverso l'ordinanza del tribunale del Riesame incontrano Successo se
Viene coltivata la pista dell'omessa valutazione della non compiuta totale valutazione da parte del tribunale dell'acquisizione indagini difensive
E in questo fronte che noi secondo me dovremmo operare una sorta di rilancio per esempio e e credo che siano le due sentenze più importanti degli ultimi dodici mesi momento nel quale io operato questo studio su quanto la Corte di Cassazione ha fatto recependo appunto i risultati delle indagini difensive
Per esempio vi segnalo una quinta sezione che la quarantanove due tre due del due mila e diciassette
Che si impone
Quasi in posizione anzi togliamo il quasi si pone in posizione di antagonismo o
Ragionevole rispetto a quella stravagante sentenza di cui avrete sentito parlare del Gip di Milano
Che peraltro adesso è passato l'ho avuta come mio giudice passata in seconda sezione direttamente dal tribunale monocratico che scrive nella sua sentenza rito abbreviato qualche mese fa
Il seguente passaggio
Le generiche dichiarazioni delle persone informate sui fatti esaminate dalla difesa le quali avrebbero dichiarato senza alcun vincolo di dire la verità come dinanzi all'autorità giudiziaria
Di aver visto e poi eccetera eccetera eccetera preludio per la nonna credibilità della teste assunto in serie di indagini difensive
Con una provvedimento che assolutamente non considera che le false informazioni al difensore sia pure con una scelta guardate che il legislatore ha voluto quasi di tipo topografico mettere subito dopo quella delle false informazioni al pubblico ministero
Ma quello che più importa torniamo al discorso di prima e che e la Suprema Corte a dare una risposta sulla importanza dello strumento indagine difensiva
E sull'affidabilità e sull'obbligo che il giudice ha di motivare il suo eventuale dissenso
E lo fa dicendo proprio il contrario di ciò che ha detto il giudice delle dell'udienza preliminare di Milano guardate il passaggio è perentorio
Le dichiarazioni assunte dal difensore dell'indagato nell'ambito di attività investigativa difensiva
Hanno lo stesso valore probatorio astratto delle dichiarazioni acquisite dal Pubblico ministero fatta salva ovviamente la doverosa valutazione l'attendibilità dichiaranti ma questo lo è anche per quindi guardate come è importante questo e e qui la la Cassazione si pronunciava durante la fase un incidente cautelare cioè tribunali Berta del riesame che
Ripercorre soltanto in fase espositiva l'esistenza della prova a discarico
E
Non la valuta nemmeno all'interno del percorso molti nazionali talché la Corte di Cassazione annulla con rinvio ma è una delle tante i potrei segnalare anche sempre una un'ulteriore quinta sezione che la quindici quattro sette zero due mila diciotto
Che annulla
L'ordinanza del tribunale della libertà perché non si confronta con il risultato dell'indagine difensiva
E di avevamo un difensore che se l'ha fatto parte attiva per dimostrare l'estraneità di un indirizzo IP rispetto al numero di telefono utenza statica e quindi dimostrando
In questo modo in maniera incontrovertibile che non poteva essere il suo assistito in un determinato posto superare la telefonata
Attenzione perché queste cose
Che vi dico secondo me possono essere riportate devono essere riportati ad unità nel momento in cui se pretendiamo che la prova a discarico raccolta al difensore abbia la stessa validità o per lo meno obblighi il giudice ha lo stesso sforzo motivazionale rispetto alla prova assunta dal Pubblico Ministero e la quattro nove due tre due questo dice
E allora come non pensare
A quella responsabilità
Nella comportamento del difensore che accoglie la prova difensiva
E che circa riporta alle Sezioni Unite schiera del due mila e sei
E
Non dico questo perché il raccordo con alle Sezioni Unite schiera mi viene così come sviluppo del discorso
Il problema è che la Cassazione Sezioni semplice continuano anche quest'anno hanno continuato a parlare delle sezioni che schiera e dicono che l'insegnamento rimane così come e cioè
Nel momento in cui assumiamo la prova a discarico soprattutto nella forma dell'assunzione delle dichiarazioni verbalizzate assumiamo la stessa responsabilità al pubblico ufficiale Errico
Incorriamo possiamo incorrere nel reato di cui all'articolo quattrocentosettantanove qualora il nostro comportamento non sia assolutamente fedele rispetto a ciò che sta accadendo davanti a noi attenzione
Vi cito la sentenza che richiama la schiera quest'anno
Ed è la sempre la quindici quattrocentosettantadue mila e diciotto e un obiter dictum la Cassazione si occupava di un caso di reato di falso
Doveva approfondire la nel la natura di reato istantaneo e utilizzata solo servito utilizza proprio la schiera per dire
A differenza del falso ideologico commesso dal difensore chi omette di verbalizzare una parte reato si istantaneo
Ma che ha una sua produzione il produzione di danno nel di rilievo penale su cui nel momento in cui viene utilizzata e quindi già qui è un primo step non utilizzare evidentemente il verbale del quale non si è sicuri perché da quel momento in avanti noi entriamo in una zona di rischio totale e attenzione perché le sezioni unite schiera non non fronteggiavano il caso di un verbale falso tout-court cioè mi dici bianco io verbalizzo nero
Era un caso in cui effettivamente era stato detto bianco
Era stato scritto bianco però c'era anche un arancione che non era stato riportato nel verbale sia pure con la riserva tacita da parte dei due è colui che l'ha ascoltato e colui che ascoltava che in un secondo momento davanti al giudice se c'è una sentenza passata in giudicato che ha condannato il collega quel quattrocentosettantanove nonché per favoreggiamento personale quindi da questo punto di vista dobbiamo stare molto attenti forse probabilmente l'esigenza
Sarà quella durante la la prossima gestione dell'Osservatorio probabilmente di fare un passo avanti
E il di
Tentare di fare proprio una scuola delle investigazioni difensive
Perché oggi al di là della dettato legislativo veramente il rischio e le norme e ma non può essere Visco il paravento per non farle
Nel momento in cui l'indagine difensiva e diventa quasi una sorta di di di di di di obbligo deontologico cioè non possiamo non dar corso alla richiesta da parte nostra assistito di acquisire una prova a discarico per esempio nella fase cautelare quindi e un terreno sicuramente delicato sul quale dobbiamo
Un altro punto sulla oltre alla reviviscenza della schiera un altro punto sul quale la la Corte di Cassazione ha avuto modo di
Di approfondire sempre il tema delle indagini difensive e questa è una sentenza devo dire che ho trovato estremamente interessante
E la quattordici ventidue del due mila e diciotto
Che e la prima che si pone un problema che noi spesso vediamo un problema pratico nei nostri processi ormai tutti registrano tutto
E ce ne accorgiamo sia che assistiamo
Soggetto passivo del reato
Sia nel momento la vittima del reato sia nel momento in cui assistiamo l'indagato può imputato e tutti hanno tutti vengono con una cassetta in studiavo registrato per
E quel quel file audio spesso diventa prova a discarico per nuovi no la facciamo trascrivere
Sapete ovviamente meglio di me quello che il comportamento pratico che noi teniamo
Attenzione perché per la prima volta e con una sentenza che io trovo peraltro molto intelligente dal punto di vista pratico era una sesta presieduta da Paoloni l'estensore di Stefano
Si pone un problema che non si era nessuno si era mai posto prima e cioè il file tagliato qual è il risultato di una prova viziata da un taglio operato dalla persona che ha registrato il colloquio l'ha consegnato al suo difensore ed è diventata prova in questo caso era era la parte civile però il problema che
A maggior ragione vale poi
Per i difensori
è una sentenza che per la prima volta dice va be è una prova atipica e tra le prova tipiche tutto fa brodo tant'è vero che la prima richiesta in prima battuta del difensore cioè di dichiarare l'inutilizzabilità del Fai tagliato
Tagliato nel senso che mancano delle parti e attenzione non è una cosa clamorosa
E questo questo ci dà la possibilità però di approfondire quello che la Corte dice e cioè la Corte dice il file devono essere assolutamente genuini di tutti persino nella parte del saluto
O nel saluto finale cioè occorre che il giudice sia messo nella condizione di disporre della prova nella sua integralità se non c'è la prova atipica e sicuramente ammissibile ma diventa una prova boomerang perché e e cosa dice questa questa questa bellissima sentenza dice beh adesso io giudico la credibilità di chi attraverso dei tagli
Ha fatto in modo che il testo che va alla conoscenza del giudice collimi perfettamente con la sua tesi processuale ergo il giudice dice la Cassazione deve aumentare la dose di sospetto
Nel momento in cui sta valutando un teste che lo ha privato di cosa non si sa
Della possibilità per esempio che ci fossero verità alternative
Ed è ripeto una sentenza dal mio punto di vista secondo me rivoluzionaria che richiede però uno sforzo nel momento in cui maneggiano supporti relativi a registrazioni altrove dobbiamo stare attenti perché spesso dice ma tagliamo corsa parte avvocato no il file deve rimanere assolutamente quello che perché rischia poi di diventare una boomerang in conclusione vedete
Mi pare che sia stata più la Corte di Cassazione che non i giudici di merito al di là di ogni quel disastro del Gip di Milano a occuparsi delle investigazioni difensive
E questo un messaggio ce lo manda secondo me non dobbiamo essere diffidenti dobbiamo essere scusi probabilmente più preparati
Ma è una cosa che verrà col tempo perché è uno strumento nuovo che però appare per molti versi nuovissimo perché lo lasciamo lì senza lasciamoli intonso lo guardiamo sappiamo che c'è però in realtà ne abbiamo quasi paura paura no ma è giusto timore di fare le cose nel modo migliore possibile ma io direi che dobbiamo servire ce ne un po'di più grazie
Bene Franca Francesco
Allora Federica
Pagliuca
Contro il io
No grossi dubbi sul fatto che si tratti di uno scontro impari
E mi piacerebbe essere sulla stessa lunghezza d'onda i dello stesso ottimismo di Francesco però io devo essere sincera sono un po'più pessimista
Perché non credo che sia solo un problema culturale rispetto al quale siamo in ritardo io comincio a pensare che sia un treno che stiamo perdendo quello delle indagini difensive e forse lo stiamo anche perdendo per colpa nostra
E li faccio soltanto un esempio
E esattamente due anni fa in questo stesso in questa stessa sede si ragionava dell'ordine di indagine europeo
E un po'a si metteva in guardia dicendo attenzioni
La Procura sta facendo dei passi in avanti incredibili a disposizione dei media sempre più sofisticati strumenti di cooperazione internazionale sempre più sofisticati e noi restiamo sempre all'oste soccorso
E oggi l'ordine di indagine europea una realtà è una realtà che ha cominciato ad operare e noi stiamo continuando a chiederci se possiamo fare le indagini investigative all'estero per esempio
Il diciassette aprile scorso il vicepresidente della Commissione europea ha presentato un pacchetto di interventi in cui ci sono una proposta di regolamento è una proposta di direttiva per la semplificazione della circolazione transfrontaliera delle prove digitali
Perché questo perché si ritiene che sulla base dell'emergente della lotta al terrorismo internazionale che ovviamente hanno portato molto le procure ad interrogarsi nel corso del due mila diciassette importa dei problemi e degli eventi tragici che hanno scosso l'Europa
Ci si comincia a chiedere se gli attuali sistemi di circolazione delle prove sono adeguati a garantire la circolazione della prova
Con riferimento alla alla materia del digitale
Che consente la distruzione o comunque il trasferimento dei dati raccolti in tempi assolutamente Brady
E proprio in ragione di questo c'è stata una dichiarazione congiunta del parlamento del consiglio della commissione di Europa che a fine anno ha inserito tra le priorità questa normativa volta appunto ad assicurare le fonti di prova nella materia nella materia digitale
Normativa che si tradurrà sostanzialmente in cosa nella possibilità della procura di richiedere ozio tedesche o di far conservare direttamente ai service provider che si trovino all'interno dello spazio giuridico europeo le prove addirittura senza passare attraverso l'intervento dell'autorità giudiziaria del paese di esecuzione
Questo sul presupposto che anche quell'ordine di indagine europeo che sta prendendo spunto sia inadeguato
Io credo che molti di noi non sappiamo ancora che operativo l'ordine di indagine europeo per contro la Procura sia già resa conto chi è inadeguato
Questo per dire cosa
Per dire
Che la maggior parte dei nostri problemi sono legati ad una disattenzione nostra anche comincia francamente a diventare imperdonabile
Perché perché sarebbe bello poter dire che il Pubblico ministero e la difesa
Sono due treni che viaggiano a velocità diverse quando si parla di indagini ma io comincio a pensare che noi siamo francamente fermi sul Binario morto con riferimento alle indagini difensive
Basta considerare che allo stato restiamo convinti di non poter svolgere le indagini difensive all'estero così che anche sentire il testimone che sia residente in Francia
Ci è precluso oppure come fanno alcuni avvocati un po'più intraprendenti viene sentito nelle sedi diplomatiche in modo da eludere il problema dell'extraterritorialità ma non lo capite anche voi che non si può fare per tutti i i procedimenti però vedete anche con riferimento a questo l'anno scorso il convegno di Pisa ci ha fatto riflettere
La professoressa Marchetti ad un certo punto Cia scosso dicendo ma voi sostenete danni che non potete fare le indagini difensive all'estero c'è una cassazione del due mila sette che dice che non potete fare le indagini del difensive all'estero
Poi non c'è più nulla
Oggi purtroppo non è più vero c'è stata una sentenza più recente che richiama l'orientamento del due mila sette che ha sempre quell'unica sentenza
Della quale si parlava lo scorso anno
Sentenza che poi se andiamo a leggere forse qualche dubbio ce lo pone perché perché penso a quello che si è detto questa mattina della sentenza pari con la prima Taricco forse è stata un po'responsabilità anche degli avvocati e io credo che in molte sentenze ci sia una grossa responsabilità degli avvocati
Se andiamo a leggere questa cassazione del due mila sette il problema traeva origine da cosa veniva chiesta la produzione di tre verbali che avevano alto getto dichiarazioni rese da tre indagati nel medesimo procedimento
Che erano stati sentiti sostanzialmente senza garanzie perché perché a loro il difensore sarà limitato a chiedere se per caso non si trovassero sotto processo e avevano risposto di no
Quindi erano stati escussi e i relativi verbali erano stati poi prodotti ora è evidente che una condotta di questo tipo non può che portare ad una dichiarazione di inutilizzabilità con qualunque motivazione si possa utilizzare in quel contesto la motivazione più semplice tutte le indagini erano rese all'estero
Che l'utilizzabilità degli atti di indagine raccolti all'estero passa attraverso la rogatoria e che se il difensore non può accedere direttamente alla rogatoria allora non serve che gli sia vietato
Di svolge le indagini difensive all'estero perché la normativa ci dice da sola chiese il metodo in cui le indagini all'estero diventa inutilizzabile la rogatoria e tu non ti puoi accedere tu non puoi scorgere indagini difensive all'estero
A questa motivazione viene ripresa anche nella più recente sentenza del due mila tredici che ripeto appunto si richiama a questo a questo del due mila diciotto chiedo scusa che si richiama a questo orientamento
Anche qui c'è da chiedersi se questa motivazione può essere ancora considerata valida nel momento in cui al Pubblico ministero sarà consentito da andare a richiedere i dati informatici all'estero senza passare attraverso alcuna autorità
Non vedo come al difensore potrebbe essere precluso svolgere indagini all'estero sulla base del richiamo all'utilizzabilità attraverso la rogatoria il problema qual è il problema vero che deve farci riflettere è il vuoto che c'è stato tra il due mila sette due mila diciotto
Non troviamo una sentenza che si occupi di indagini difensive all'estero in questo periodo e sono undici anni sostanzialmente mi sembrano un po'troppi per non cercare delle responsabilità Indro gli stessi ecco ancora sulle sulla differenza dei poteri tra noi pubblici ministeri il Pubblico ministero delega le indagini il Pubblico ministero dedica la maggior parte delle sit
Alla TG
Quante volte il vostro cliente e vi ha chiesto ma riuscirò a spiegare al pubblico ministero che non ho fatto niente voi siete stati costretti a dire di no guardi Pubblico ministero verosimilmente non lo vedremo verrà sentito dalla polizia giudiziaria
Pensano e non possiamo fare
O meglio possiamo nominare dei sostituti che siano dei nostri tra virgolette pari grado
Perché la giurisprudenza ve lo dice
Se voi volete nominare un sostituto bisogna che possa difendere davanti al collegio se il reato di cui voi dovete andare a effettuare dell'indagine un reato di competenza collegiale perché altrimenti le dichiarazioni raccolte dal vostro sostituto processuale sono inutilizzabili inutilizzabilità che ormai è la sola sanzione per la violazione delle norme in materia di indagini difensive non vengono contemplate altre eventualità inutilizzabilità de plano
Ecco questo ovviamente non vale per la procura la Procura delega la polizia giudiziaria per sentire i testimoni anche per sentire l'indagato
E poi ancora
La quello che ormai è un problema per noi enorme che la persona che si rifiuta di rispondere
Qui il problema sta diventando molto più Complesso di quello che era all'origine perché perché non si tratta più solo del fatto di dover andare a chiedere al Pubblico ministero
Di convocare la persona informata sui fatti la persona che voglio sentire con tutte le conseguenze che questo implica e cioè con il mettere a disposizione del pubblico ministero di fatto il mio testimone quello che fa più paura la giurisprudenza di legittimità che si sta formando su questo tema e mi fa
Ancora più paura in questo momento storico
Perché è un momento storico in cui il rapporto tra legislatore la giurisprudenza almeno per quel po'che abbiamo potuto apprezzare in materia di indagini difensive si è invertito
Non è la legislazione a generare giurisprudenza ma è stata la legislazione ad acquisire i risultati della giurisprudenza
E a farne una norma di legge
L'abbiamo visto con le investigazioni difensive nell'ambito del giudizio abbreviato allora sì io ragiono in questi termini e trovo un'interpretazione giurisprudenziale che mi dice a che il pm ai sostanzialmente facoltizzato a procedere a convocare la persona salvo che io non mi indichi quali sono le circostante e quali sono le sulle quali la persona deve deporre e quali sono le ragioni per cui quella persona
Dovrebbe poter apportare dei contributi rilevanti alla difesa ora voi capite che questa non è una valutazione che può svolgere il Pubblico ministero se la persona deve essere sentita dalla difesa e con riferimento alle prospettive che il difensore invecchiare ma forse il Pubblico ministero un po'meno chiare
A ciò si aggiunge una sentenza che a me francamente ha fatto rabbrividire e chiedo a cinquantasei mila seicentottantotto del tredici dicembre del due mila diciassette
Che dice sostanzialmente questo occhio che non c'è violazione del diritto di difesa se il Pubblico ministero dopo che tu gli hai chiesto di convocare il teste che si è rifiutato di venire a rendere dichiarazioni chiede l'incidente probatorio
Ora voi capite che cominciamo ad entrare in un terreno estremamente scivoloso perché comincio non soltanto a mettere un mio testimone nelle mani del pubblico ministero che a quel punto sostanzialmente gestisce l'esame del teste
Posso trovarmi con un incidente probatorio in cui a quel punto la prova è cristallizzata e ho perso ogni possibilità di valutare se utilizzarla come utilizzarla e cosa farne
Ancora siamo due piani completamente diverso siamo su due piani completamente diversi in materia di utilizzo dei dati personali perché perché il decreto legislativo centonovantasei del due mila tre
Dice sostanzialmente che al all'articolo diciotto comma due
Dice sostanzialmente che il soggetto pubblico può utilizzare i dati sensibili anche in assenza del consenso nell'ambito delle proprie funzioni istituzionali questo sostanzialmente ha autorizzato il Pubblico ministero che sequestra il computer nello studio del difensore
A utilizzare i dati in esso contenuti indipendentemente dal fatto che fossero in quel momento
L'oggetto della sua ricerca
Noi non lo possiamo fare
Perché l'articolo ventisei comma quarto prevede che invece nell'ambito delle investigazioni difensive i dati sensibili possono sì essere utilizzati senza il consenso dell'interessato
Però soltanto con l'autorizzazione del Garante capite che solo due piani completamente diversi e soprattutto viene da chiedersi
Ma se io nel momento in cui vado a sentire un teste sono un pubblico ufficiale che agisce nell'ambito delle sue funzioni
Perché non posso non posso utilizzare quei dati che invece il pubblico ministero è autorizzato ad utilizzare
E ancora quello che ci siamo lasciati sfuggire ci lasciamo sfuggire quotidianamente è tutta quella serie di inutilizzabilità che ci sono state appioppate attraverso l'interpretazione del no trecentonovantuno ter trecentonovantuno bis e quindi sostanzialmente trecentonovantuno ter che dice che nella documentazione
Devono trovare applicazione le norme del titolo terzo libro secondo del del codice di procedura penale
Il comma due del trecentonovantuno bis che dice occhio che la documentazione delle informazioni deve avvenire ai sensi del trecentonovantuno ter
E poi il comma sei del trecentonovantuno bis che sostanzialmente decreta l'inutilizzabilità delle informazioni raccolte in violazione Dino del dei commi precedenti sulla base dell'interpretazione di questi di questi tre commi la giurisprudenza ormai direi uniforme sancisce l'inutilizzabilità dei verbali in cui non siano state rispettate tutte quelle norme che sono previste per la documentazione
Degli atti di di PG e quindi la sottoscrizione su ogni foglio la la verbalizzazione degli avvisi che ormai voi sapete devono essere verbalizzati nel nel verbale di raccolta delle Seat non si può più semplicemente dare atto del fatto che la persona sentita è stata avvisata
Di tutti appunto gli avvisi ma vanno verbalizzati
Anche qui con quale difficoltà una sanzione di questo tipo realtà non è prevista per per gli atti di PG perché è prevista soltanto almeno non è il titolo terzo del libro secondo che di fatto prevede la nullità del verbale quando non si ha sottoscritto dal soggetto che ha ricevuto le dichiarazioni oppure quando vi sia incertezza assoluta sul soggetto che ha partecipato
Anche qui la giurisprudenza ha cercato di metterci una pezza dicendo occhio che sono due contesti completamente DiVersi in questo smentendo le Sezioni Unite schiera perché nel due mila undici la sei mila cinquecentoventiquattro arriva a dire
è normale che ci siano due sanzioni completamente riverse in uno c'è un pubblico ufficiale dall'altra parte no
Purtroppo sono interpretazioni abbastanza isolate perché giustamente come ha ricordato Francesco prima la giurisprudenza oramai tende a ad uniformarsi
Ritenendo che nel momento in cui agiamo nell'ambito delle investigazioni difensive siamo pubblici ufficiali anche in questo caso però purtroppo un pubblico ufficiale a metà un pubblico ufficiale che però non agisce per un interesse pubblico ma agisce sempre nell'ambito delle diritto di difesa quindi con tutti i limiti che ci si che ci troviamo poi posti
Si potrebbe parlare un pomeriggio di quello che fa la differenza tra noi e il pubblico ministero ma secondo me dovremmo cominciare a chiederci le ragioni e io ripeto le ragioni sono sempre più convinta che vadano cercate in noi stessi
Ho apprezzato il fatto che il nostro presidente prima abbia ricordato l'importanza delle indagini difensive perché perché noi in realtà facciamo molta fatica a parlarne le indagini difensive non solo non si fanno ma ormai sono diventate un argomento in cui si sa tutto
Non c'è più bisogno di fare grossi convegni sulle indagini difensive nella maggior parte delle camere penali le indagini difensive oramai fanno parte del programma di formazione dei corsi sulle difese d'ufficio della formazione continuativa Amati livelli bassi perché perché si sa già tutto sappiamo che siamo pubblici ufficiali sappiamo che le indagini all'estero non si possono più fare
Salvo che poi qualche collega non sa ancora che l'articolo cinquantacinque del nuovo Codice deontologico ci ha ci ha precluso la possibilità di consegnare il verbale di SITA la persona che le ha rese prima era una facoltà del difensore quella di consegnare il verbale anche se i più cauti correttamente non l'hanno mai consegnato oggi è vietato consegnare il verbale
La maggior parte di noi non sa che l'articolo cinquantacinque del nuovo Codice deontologico fondamentalmente abrogato il colloquio non documentato
Perché perché impone che siano adatti per iscritto gli avvisi in tutti i casi in cui è previsto che la persona debba essere avvisata e io credo che nessuno di noi abbia dei grossi dubbi circa il fatto che gli avvisi previsti per legge devono essere dati anche alla persona che noi sentiamo in un colloquio non documentato
E quindi ad oggi esiste ancora di fatto il colloquio non documentato
Forse anche questi sono degli argomenti su cui dovremmo riflettere ma degli argomenti che ci fanno riflettere sul fatto che pensiamo di saperne molto ma in realtà non ne sappiamo nulla di indagini difensive
E io credo che questo tema sia delicatissimo perché tra il tra le cose che non sappiamo c'è quella che abbiamo il dovere di farle c'è quella che è un nostro dovere deontologico farle ma non è soltanto un dovere deontologico
Perché perché non possiamo dimenticare che l'articolo centoundici della Costituzione
Prevede che l'accusato abbia la facoltà di ottenere l'acquisizione di ogni altro mezzo di prova a suo favore
Ma come potrebbe fare l'accusato ad ottenere ogni altro mezzo di prova a suo favore sì in realtà poi gli è inibita ogni attività in materia di acquisizione dei mezzi di prova
Uno degli argomenti su cui abbiamo cercato di riflettere ma di questo ci parlerà Andrea Soliani ed è un quello che ci vedrà sempre un passo indietro rispetto alla Procura è la tempestività nell'informazione di garanzia
Fino a che non raggiungiamo quello risultato la parità non ci sarà mai perché andare a ricercare le prove due anni dopo tre anni dopo i fatti
Vuol già dire aderire la un un dance show delle possibilità che ha avuto la procura nel frattempo questi sono gli argomenti su cui ci dobbiamo seriamente interrogare ma dobbiamo cominciare a farlo
Davvero molto molto seriamente
Ricominciando a discuterne a discutere tanto a discuterne in maniera propositiva e a discuterne ad ogni livello
Cast
Grazie
Devo
Devo dire che intanto mi sento di ringraziare Francesca e Federica per quello che che hanno appena detto Federica bassetto a affrontato ed è passata attraverso una serie di tematiche complicate ma di un'importanza straordinaria io chiedo credo all'interno della materia delle investigazioni difensive
Io dovrei parlarne dovrei provare a parlarmi di quale possa essere l'evoluzione normativa per le indagini si difensive degli spunti per una possibile riforma
Devo dire che nel preparare questo querele breve intervento negli scorsi giorni sono andato a rileggermi quelli che parte dei lavori preparatori che hanno portato alla approvazione di questa per la verità non così recente normativa perché parlavamo dell'inizio degli anni due mila insomma battaglie dell'unione che ha portato all'inizio degli anni due mila vent'anni fa a a leader introdotti da questa nuova
Possibilità di di intervenire del difensore
E tra tra le le varie relazioni che ho letto una di queste mia diciamo particolarmente interessato ed era quella fatta davanti alla Camera dei deputati
Dove si poneva in quel momento un tema che rievocò proprio per quello che ha detto Federica poco fa
Che è quello relativo alla al fatto che in quel momento storico
Il Consiglio nazionale forense avesse una qualche perplessità verso l'attività dei difensori di avvicinamento ai testimoni
Ed invece ci si immaginava di fare qualcosa che potesse rendere attuale applicato il centoundici della Costituzione quindi il diritto di difendersi in ogni stato e grado del procedimento prima del processo
Eravamo quindi noi al nostro interno voi avvocati che eravamo molto più arretrati rispetto a quelle che erano diciamo le prospettive di altri oggi siamo nella stessa condizione perché la modifica del codice deontologico che ci impone ad esempio di dover avvisare anche in caso di un colloquio informale in modo scritto le persone che vengono davanti a voi
Bah nella direzione di un profondo arretramento che ci siamo creati all'interno
Questa un qualche cosa che noi continuiamo a fare continuano a fare continuava a porci dei limiti che altrimenti non vi sarebbero stati e quel limite li quello di dover dare gli abiti avvisi anche laddove una persona compaia per rendere una una dichiarazione che non verrà documentata a mio modo di vedere un grosso limite perché ne avremo in studio la traccia del fatto che quel signore venuto da voi
Poi verrà sentito non verrà sentito questa una scelta nostra ma in studio noi avremo questa traccia mentre prima che codici contro alcuni venisse modificato questa traccia non non l'avevamo ecco che quindi ne abbiamo certamente un problema di
Verifica
Delle nostre impostazioni di Scelta su quali vogliono essere i nostri comportamenti e questo dobbiamo cercare io credo di correggersi e di andare in una direzione diversa dobbiamo assumere il coraggio di farle queste indagini difensive dava assumerà il coraggio di col con le prudenze dovute con le registrazioni con una verbalizzazione che che sia completa ma che in ogni caso appunto si è accompagnata dalla dalla regista con una serie di accorgimenti che tutti conosciamo benissimo ma Londra nella direzione di fare questa indagine difensiva
Ed allora superato questo primo aspetto c'è quello poiché ne abbiamo provato individuare come prospettiva di riforma perché anche laddove facessimo questo salto culturale noi abbiamo dei limiti che ci vengono tracciati dai dei poteri dei poteri che abbiamo ed allora quello che abbiamo provato a predisporre è una visione diverso sarà e che ci consenta veramente di cercar di consumare quel matrimonio che ha ad oggi non è consumato ovvero la possibilità di di a vere il dichiarante davanti a noi anche questo tema che era stato alla formato oggetto di questa relazione fatta nel nel lontano due mila nel senso che in quel momento si era posto il problema di decidere ed era stato un mutamento tra quello che la Progetto l'itinerario quello che era passato al Senato quello poiché era passato con modifiche alla camera
Vi era stato il tema di valutare se trecentonovantuno bis quindi dichiarazione davanti al difensore se vi dovesse essere un intervento del Pubblico ministero piuttosto che del giudice nel caso in cui il soggetto decidesse di non presentarsi o di avvalersi dà facoltà di non rispondere e quindi si era ragionato sulla possibile opzione di andare davanti a un giudice piuttosto che davanti al pubblico ministero
Erano intervenuti in quell'occasione per arrivare ad una scelta diversa rispetto a quella che ne proporremo le ragioni economiche le proprie problematiche dispensa si era detto si deve andare davanti al pubblico ministero perché se invece fosse interpellato il giudice come soggetto innanzi al quale fare la l'assunzione delle sommarie informazioni si sarebbe Cynthia andrebbero a determinare in molti casi delle incompatibilità perché solo pochi CIP e quindi dover anticipare l'intervento di un Gip crea poi delle problematiche all'interno del procedimento e quindi questo creerebbe una difficoltà di celebrazione dei processi e quindi ragioni di economia processuale viste secondo la prospettiva per la magistratura non secondo la nostra prospettiva
Hanno imposto di individuare nel pubblico ministero soggetto davanti al quale andare
Ecco dal nostro punto di vista però per evitare poi anche di subire il pregiudizio di quelle decisioni della Corte di Cassazione che dicono che noi dobbiamo essere in grado di indurre il pubblico ministero a ritenere rilevante quell'audizione perché questa venga disposta dal nostro pubblico punto di vista invece e sarebbe opportuno intervenire sul trecentonovantuno bis
In qualche modo immaginando e ne abbiamo provate a immaginarlo un intervento di un giudice molto semplice il giudice che disponga l'accompagnamento coatto di fronte al difensore se la persona non vuol venire la persona dovrà essere accompagnata così come viene accompagnato il testimone o a sommarie informazioni il soggetto da da sentirsi davanti al pubblico ministero
Questo è uno degli elementi rispetto ai quali noi ci mangiamo l'innovazione ma per rendere possibile una qualcun tipica di questa innovazione poi torniamo anche indietro faceva prima un accenno Federica Bassett al tema bassetto al tema che quello della informazione
Di garanzia che deve essere resa in un momento capace di far sì che il difensore o l'indagato ancor prima sia nella condizione di poter cercare di individuare degli elementi investigativi a proprio favore provo a spiegarmi meglio se n'è arriviamo con un quattrocentoquindici bis
Tre anni dopo il fatto due anni dopo il fatto e prima la persona sottoposta alle indagini manco sapeva di essere sottoposto qualche procedimento
Due tre anni dopo qualsiasi testimone possa immaginarsi di individuare come soggetto di capaci di riferire qualcosa di utile ecco questo soggetto non avrà più alcun ricordo ragionevolmente del fatto per cui si procede
Questo per lo meno
Nella gran parte di procedimenti dove magari il fatto di reato
Non non non determina un impatto sulla memoria del testimone così significativo
Vedo un incidente per strada dopo un anno mi son Bellati dimenticato quello che è successo
Se invece sono nelle condizioni di essere convocato subito perché mi viene imposto dopo meglio perché viene imposto al Pubblico ministero di fare informazione di garanzia entro tre mesi dal momento in cui ha descritto la notizia di reato nel registro di cui l'articolo trecentotrentacinque
Se queste informazioni di garanzia arriva quindi in tempi rapidi a conoscenza dell'indagato
L'indagato sarà a quel punto più ragionevolmente nelle condizioni di poter individuare qualche elemento da offrire al proprio difensore perché il proprio difensore possa sfruttare
Le le investigazioni difensive
Ora quindi
Mettendo le in ordine
La prima delle cose che ci immaginiamo è quella di individuare un termine entro il quale il Pubblico ministero Delta prender nota l'iscrizione nel registro degli indagati e quindi debba fare una informazione di garanzia e avremo individuato questo termine in tre mesi ma poi sulla durata tutto da vedere
Avremo individuato alcuna sanzione rispetto al fatto che questi informazione di garanzia Deng omessa perché altrimenti ci troveremmo nella condizione usuale in cui si indicano dei dei termini questo è quello che fa legislatore
Quando ignora l'esigenza della difesa Penguin individuati dei dei dei termini entro i quali devono esser fatte determinate cose ma se non c'è la sanzione i termini non vengono rispettati
E le cose rimangono come prima e invece nella nostra prospettiva si dovrebbe ragionare in termini di inutilizzabilità di tutto ciò che venga svolto senza che queste informazioni di garanzia
Venga notificata al diretto interessato
Una volta messa la persona sottoposta ad indagine le condizioni di poter conoscere quindi di potersi attivare per svolgere questa doverosa iniziativa d'investigazione difensiva
Segue la modifica anche della possibilità di gestire davvero la fonte dichiarativa e quindi il trecentonovantuno bis andrebbe modificato inserendo la possibilità che vi sia un giudice che determini l'accompagnamento coattivo del soggetto
Così come andrebbero modificate visto che sono le sei e mezza di sera del sabato non ve le racconto del in maniera eccessivamente specifica ma andrebbero modificate anche tutte le altre norme di quel trecentonovantuno bis e seguenti per consentire che l'accesso nei luoghi pubblici sia effettive quindi la documentazione da luoghi pubblici arrivi in in maniera certa sempre per il tramite di un intervento del giudice che renda questo possibile non rende invece questo impossibile come in effetti oggi sostanzialmente e ulteriori modifiche anche rispetto all'accesso nei luoghi privati e non solo quelli
Io credo che la prospettiva nostra di riforma sia questa la prospettiva di riforma è una prospettiva che consentirebbe di avere a quel punto uno strumento che sia davvero efficace e che sia utilizzato
Quel giudice di Milano anch'io mi ero portato dietro la sentenza di quel giudice di Milano
è un giudice che quando noi che siamo a Milano abbiamo saputo che l'hai messo questa sentenza morì Massi sufficientemente sorpresi perché è uno di quelli
Anche abbastanza attrezzati rispetto ad altri in termini di conoscenze giuridiche il fatto che abbia scritto che nell'ambito delle investigazioni difensive non vi ha un obbligo di verità
è da un lato significativo forse della poca attenzione sua rispetta la materia ma credo che sia anche molto significativo di quanto noi utilizziamo questa materia perché
Io sono un'entusiasta delimitare investigazioni difensive e quindi provo ad utilizzarle in tanti in tanti contesti
Ma se un giudice con quell'esperienza arriva a dire questa cosa vuol dire che nel suo fascicolo ne vede arrivare davvero poche di investigazione difensiva
Grazie
Grazie Andrea
Io intanto a conclusione di questa in questo grigio devo ringraziare chi ha lavorato come nell'Osservatorio
In particolare coloro che sono già oggi ma c'è anche la canzone che non c'è e che ancora alla quale va il mio saluto perché effettivamente ha dato un importante contributo
Noi abbiamo lavorato con serietà consapevoli della della difficoltà di affrontare un argomento complicato e difficile
Però abbiamo cercato di offrire una riflessione per tutti una sessione che resti
E credo che questa proposta di modifica normativa sia certamente come dire qualcosa che consegniamo all'unione e agli avvocati
Di questo paese
Dobbiamo nel dire questo credo aggiungere
Ciò che Federica diceva è molto importante molto dipende da noi
Dipende molto da noi come in tutte le cose ma in questo caso in modo particolare
Perché la ragione storica per difensive
Ha patito un travaglio serie importante c'eran punti di vista diversi contrastanti ma è una disciplina la materia che è soggetta ad una riflessione di questo tipo
Però c'è poca giurisprudenza ed è contraria prevalentemente perché noi siamo abbastanza assenti
Se noi cominciamo a lavorare invece in questa direzione cominciamo a coltivare le indagini che sono un dovere deontologico ma che sono anche dal punto di vista del processo della prova uno strumento importantissimo se utilizzato con intelligenza
E nel rispetto delle regole
Beh dobbiamo fare questo salto di qualità
Il tempo è maturo perché l'Unione oggi è matura per affrontare qualunque ragionamento
La storia dell'Unione è una storia che è andata molto avanti
Oggi siamo un soggetto a tutto tondo che interloquisce con pari dignità ed è certamente in questo anche in Italia un'associazione di intellettuali
Che tutela la vita delle persone e tutela i soggetti nel processo
Abbiamo questa forza diamo questa qualità dobbiamo renderci conto in via definitiva
Che anche su questo argomento dobbiamo assumere un impegno più qualificato Federica ha detto una cosa importante non basta più nella nostra formazione
Trattare l'argomento così come trattiamo altri argomenti dobbiamo fare una scuola delle investigazioni difensive dobbiamo alzare il livello alzando il livello forse non soltanto potremo approfondire gli argomenti dal punto di vista generale ma potremmo anche offrire ai giovani colleghi una prospettiva diversa queste quello che volevamo lasciare all'Osservatorio che verrà grazie