Presentazione del libro di Ilvo Diamanti e Marc Lazar "Popolocrazia. La metamorfosi delle nostre democrazie" (Laterza)

Con noi questa sera nonostante la temperatura piuttosto elevata ma effettivamente è difficile immaginare una libero così attuale come quello che vi presentiamo questa sera popolo alla figlia sappiamo che le discussioni sul comunismo hanno dominato il dibattito politico non solo in Italia e infatti noi abbiamo comunali un amico dell'Italia uno specialista dell'Italia che è francese e che per quanto mi riguarda un vecchio amico abbiamo collaborato
Ecco forse così no rimango
Come prima
Mark Lanza
Io credo il migliorerebbe salita francese della politica italiana contemporanea e si è occupato in modo particolare del populismo con molti interventi ai quali ho avuto in parte anche la gioia di assistere in questi giorni a Parigi io vivo a Parigi da molti anni e come forse qualcuno di voi sa il presidente della della Dante di Parigi e a Parigi si parla molto in questo periodo del cinquantenario
Del mille novecento sessantotto e noi come Dante Alighieri abbiamo anche organizzato qualche dibattito qualche momento di informazione e di riflessione su quello che è stato in sessantotto in Italia qualcuno in Francia crede che sia stata una semplice imitazione del Sessantotto francese chiaramente le cose sono molto più complicate di così il Sessantotto italiano cominciato prima ed è finito molto dopo non siamo qui per parlare del settantotto ma io ho voluto fare questo riferimento perché evoca che ho ahimè vissuto si parlava molto dice il superamento della rappresentanza si parlava molto di dare la parola direttamente ai protagonisti delle lotte sociali si parlava molto di sconfiggere la casta degli intellettuali anche di sinistra direi addirittura che la parte progressista cosiddetta tra virgolette della cultura italiana costituiva una bersaglio privilegiato i contestatori che noi eravamo quando avevamo vent'anni
Il la la valutazione di uno stile più disinvolto il rifiuto della eccessiva
Complessità il il desiderio di avvicinare i problemi a una comprensione immediata ecco tutti questi era però temi del sessantotto naturalmente poi c'erano altri componenti che oggi non non non sono presenti
Ma io sinceramente avendo ascoltato in queste ultime settimane tanti discorsi tante riflessioni
Solo il sessantotto italiano francese e internazionale ho avuto la sensazione di una certa familiarità rispetto ad alcuni dei temi poco democratici che don Mila no il nostro attuale dibattito politico sappiamo che l'Italia spesso ha rappresentato una
Una sorta di laboratorio ideologico alla quale si sono ispirati in altri paesi aggiungo una osservazione per concludere una osservazione che può sembrare
Troppo operativa ma non non possiamo dimenticare le testimonianze di coloro che appartenevano alle generazioni precedenti
E che per esempio CD raccontando che al momento della nascita del fascismo c'era l'idea di ridicolizzare i professori l'olio di ricino che serviva a togliere completamente a fare scomparire i carisma della carta e della invece a ridurre alla sua umanità più grottesca il detentore del sapere ecco purtroppo adesso non sto dicendo che noi viviamo oggi un momento di di pre pre facilita però purtroppo in quella fase storica ci fu una idea di dissacrazione che per certi versi mi ricorda il sessantotto e mi ricorda anche certi temi odierni
Su questo argomento ma l'altare insieme economico diamanti ha scritto un libero che lo ripeto difficilmente avrebbe potuto incrociare così bene la tematica attuale contemporanea
Ilvo Diamanti non ha potuto essere congruo telefono ancora pochi giorni fa il fisco USA ma penso che Marc Lazar ci porterà fornire il l'itinerario il percorso che sta alla base di questa metamorfosi delle nostre democrazie che si sta forse conducendo a un nuovo sistema politico alla pornografia
Prima di ascoltare l'autore di questo libro ascoltiamo il nostro presidente della grande erede della Dante Alighieri io devo dire che sono molto orgoglioso di farne parte e quindi non perde l'occasione di sottolineare che si tratta di una grande rete
E una una vera perché è una vera potenza culturale dovunque ascoltiamo Andrea Riccardi e poi faremo svilupperemo altre riflessioni con col marchio letta autore del libro
Grazie presidente canonica
Grazie
Io ti ringrazio molto diciamo per avere creato questa occasione
Perché natanti e rilievi non solo lavora per la conservazione dell'eredità culturale e linguistica del nostro Paese ma anche l'ambizione dite arrogarsi sulla oggi dell'Italia della democrazia italiana e sull'oggi dell'Europa
E Marc Lazar è un amico che la Dante era qui l'anno scorso e vedo che sta prendendo la buona abitudine di tornare di tanto in tanto tra noi e lo ringrazio molto e ci fa molto piacere perché era Dante è una grande rete Michele ma è anche una rete traversata da legami forti intellettuali a mancati
E anche da un senso di inquietudine per quello che sta succedendo in Italia e in Europa
Questo libro Ilvo Diamanti e Marco Lazzara burocrazia
Non è instant book anche se tiene nel momento giusto
Viene il momento giusto e prova a spiegare ma anche aprire interrogativi
Su quello che Italia e Francia stanno vivendo e dove saldando la nostra politica
Io Mark non sottovaluterei sottotitolo metamorfosi delle nostre democrazie la metamorfosi è un processo
Noi ci troviamo nel cuore di questo processo ma sicuramente è un processo non concluso né in Italia nei in Francia
Proprio perché il populismo
Ed è una lezione di questo libro non è una novità
Ma il populismo è stato una componente di tante vicende politiche nella storia italiana e francese
Il populismo è una realtà contenere continuità mai profonda metamorfosi in dal generale cullando seri
Ad ogni modo un a della Ocalan pur giornalismo durante la Quarta Repubblica
Alla complessa vicenda populista della famiglia letta in che ora sembra abbiamo trovato una riconciliazione noi come italiani teniamo ieri quindi siamo molto contenti che il padre e la figlia il padre novantenne e le figlie si siano riconciliate e Mastella non sono dove che non sono di proprietà di
No è anche interessante la Paola della rende perché noi nel vecchio
Essa fece troviamo la passione sei troviamo
Sì invece alcuna misura troviamo impanicato nazionali troviamo Fini invece autodisciplina
Nulle
Non
Li ha puniti statua non somiglia stretti
Una
Ora quello
Ma le sue punte di elettorato e oggi invece ci sono
PT
La paura della storia che anche la denatalità europea non la denatalità francese e qui c'è l'eccezione francese ma la denatalità
La denatalità che per forza spinge tutti a fare la politica dell'oggi e non la politica del domani e addirittura la politica del dopodomani
Io non venderò il dopodomani e non ci sarà nessuno che mi interessa nel nel domani né nel dopodomani
C'è una pagina molto interessante magari il marchio rasarmi dirà secondarie ma che io trovo molto interessante quando in questo libro parlando appunto delle metamorfosi della democrazia il popolo Croazia si parla di una sfiducia in Terna la società
Una doppia sfiducia una sfiducia verticale verso la classe politica e questo è scontato e lo mangiamo tutti i giorni
Ma anche una sfiducia orizzontali all'interno della società in Francia
Qualcuno spara
Stiamoci attenti
Solo il quaranta per cento dei francesi ha fiducia in persone che incontra per
Che incontra per la prima volta contro il novantadue per cento che ha fiducia nella propria famiglia e nelle persone che conosce personalmente
Una società abitata dalla sfiducia e avvitata dalle solitudine e se mi permettete di raggiungere un altro elemento per portare acqua alle tesi ai ragionamenti di questo libro
Nelle solitudini della nostra società si sviluppa diciamo quella condizione che è la condizione del diffuso vittimismo
Che si constata in tutti gli ambienti non solo negli ambienti di periferia
Un vittimismo diffuso dice Pancalli Misna nella sua età della rabbia il fascino incendiario degli vittimismo
è un fascino incendiario un vittimismo che io trovo motivato e La sette di uguaglianza ma un vittimismo che io trovo profondamente immotivato perché quando si gira il mondo e si esce dal nostro continente
E si va in Medioriente Gibellina ricca in sia in America Latina e si ritorna qui Cieszyn beve in un clima di benessere di sicurezza
Di qualità come non si trova in nessun'altra parte del mondo
Però lo so di fronte alle emozioni ed emozioni collettive i ragionamenti i paragoni fanno una modesta figura
Allora questo è un libro importante
Per capire il cambiamento di vita
Italia e Francia due storie diverse ma due storie parallele e qui colgo l'occasione anche che ci sia Marc Lazar e di dirlo a Dante Alighieri dirlo come presidente della Dante Alighieri quando io sento
Un linguaggio duro
Tra i governanti italiani governanti francesi mi sembra veramente
Linguaggio tenta un linguaggio da Palazzo perché non è così permettetemi una volta tanto di fare il populista di rapporto coraggio
Non è il sentire tra gli italiani francese non è il sentire dei ragazzi italiani che tornano dall'università francesi con la fidanzata francese che però è di origine algerina e via dicendo
Non è così il legame che si è creato da decenni e decenni tra i nostri
Allora questo libro ci dice
Che il populismo è una costante della storia italiani e francese
Ma in questo momento è arrivato chiamiamolo a un punto di maturazione è un di cultura
Io e su questo mi piacerebbe
Sentire quello che dice Marco sono molto d'accordo con quanto ha detto Michele Canonica non trascurerà sessanta
Non trascurabile sessantotto perché sessantotto è stato uno slancio vitale una festa rivoluzionaria una svolta antropologica che ha tagliato le gambe
A tante mediazioni
C'è un amico mio personale lo conosce incredulo conoscevi
Scomparso Marco un amico della Dante Alighieri un professore di estetica Marco Perniola che ha scritto un librettino in cui sostiene
Che la vera incarnazione del sessantotto e Silvio Berlusconi
è un po'paradossale ma leggeri quindi questo librettino e voi troverete
Una figura che è stata catalogata conservatrice erede di tanti di tante svolte del Sessantotto stessi
In un certo senso siamo tutti figli del sessantotto anche di abbia passato il sessanta
L'ho detto per la Francia questo libro lo dice
Per l'Italia
In Italia tradizione populista e antica come Paesi addirittura voi volete farle risalire ad essa benissimo io avrei qualche dubbio perché allora dovremmo parlare anche della Vandea come il populismo
Sono col trasporto del Risorgimento quale in un pezzettino solo ma
Ma la realtà del nostro populismo e il populismo del primo dopoguerra del secondo dopoguerra
E tu hai fatto bene a richiamare
Il tema dell'Aurora o dell'avvento del fascismo avrebbe detto tasca nel suo libretto perché
Il definibile il fascismo è anche un populismo e anche quella
Plurale dati i linguaggi politici in doppiopetto in orbace in divisa cattolico rivoluzionario
Quella pluralità di linguaggi contraddittori che per dirla con De Felice
Formano il Mussolini ISMU che poi cambierà sostanza del fascismo ma la storia non si ripete mai la storia non si ripete ma poi ci sono tutti i populismi del secondo dopoguerra
E voi mi parlate da da Amedeo Giannini
E quindi
Pochi sanno che la sfortunata fortunata e sfortunata avventura di Amedeo Giannini aprì in molti debiti verso il commediografo italiano e i tempi di Amedeo Giannini furono pagati da Pio dodicesimo
Perché Amedeo Giannini poi lasciasse andare il consenso verso la cinque
Ma poi Lauro
Ma poi il populismo dei radicali e infine tutto il populismo di Mani pulite siamo a pochi passi in cui da Raffaele e ci ricordiamo di lancio di monetine nei confronti di Craxi
Mi dicono che c'era un ragazzino che le raccoglieva
Forse uno zingaro deprecato Roma che raccoglieva le monetine e la figura di indietro che hanno incarnato il populismo di Mani pulite al Governo
E infine lega nord se ne parla in questo libro e cinque stelle
Più volte in questo libro si ricorda
Dico cinque stelle piattaforma Russo si ricorda la frase di lusso
Sugli inglesi inglesi non sono liberi sono liberi solo al momento del voto e poi diventano schiavi di coloro che hanno eletto già qualcosa essere liberi al momento del voto
Ma ma poi c'è anche Renzi
Ma quanti anche Renzi perché il linguaggio renziano della il linguaggio Renzi hanno
Della rottamazione è uguale a linguaggio del degli agilissimo degli atti no
Papà è ora di cambiare
Tutti questi linguaggi poi sono paradossali io per esempio voglio bene a Pier Ferdinando Casini faccio una dichiarazione
Perché mi fa ridere mi sta simpatico lo conosco da tanti anni ma poi Ferdinando che si Pier Ferdinando Casini è diventato un interlocutore di Renzi
E allora la rottamazione funzione
Ecco
E qui allora diciamo questa espressione che non lo so se viene usata in Francia non l'ho mai trovata la cassa il palazzo
Il popolo
Quindi questa società Bellocchio
E a forza di esaltare in mezzo ai ragazzi la competizione e a farti crescere alate in competizione
La competizione sana si è trasformata in questa invidia sociale in questi invidia sociale
Allora
Qui ci sono alcune domande pagina ma questo è un altro libro sbagliato
A pagina centotrentuno discutendo proprio delle metamorfosi della democrazia gli autori parlano di nuovi partiti di protesta
E introdotto con una domanda che secondo me è fondamentale e riguarda il futuro a cui non so dare una proposta
I partiti di protesta canali Lizzano la protesta nella democrazia o sono partiti eversivi dal della democrazia cioè
Mi si può rispondere Marco bisognerebbe avere la palla di vetro però questa secondo me è la grande domanda
Anche perché mi chiedo dove abitava protesta
Mi permettete un esempio lei
Allora noi vediamo che Leo che avrebbe dovuto incarnare
E l'estrema sinistra il partito dalla protesta eccetera eccetera arrestato due persone che stimo moltissimo molto il presidente Grasso il da Grasso e dalla Boldrini
Ma dove sta il partito della protesta se i due alti Calanni del Senato e della Camera diventano l'incarnazione diciamo della sinistra come
Sinistra
Ha perso il contatto con le ansie con le angosce con la rabbia anche con sentimenti brutti
Che possono non piacere che però sono i sentimenti che percorrono tanti mondi con cui si deve parlare
E qui secondo me la sfida del governo allora se questi partiti catalizzano la protesta perché il Pd non ha nemmeno parlato con cinque stelle Bratti
Non ho obiezioni non però mi sono chiesto perché non è nemmeno parlato
O perché non ha accettato la sfida del governo
Forse allora questa protesta eversiva e va mandata al governo da solo
E poi altra domanda
Fondamentale si
L'ingresso prepotente devi populismo
Nell'agone politico nel dibattito politico non imponga ai partiti agli altri partiti quali restano in Italia oltre quindi non so agli altri partiti di cambiare linguaggio
Renzi ha tentato di farlo
E quindi
Ci sono
I grandi problemi
In Italia e in Francia
Il problema della migrazione degli immigrati
Io trovo sostanzialmente ridicolo su settanta mila immigrati ci stiamo ammazzare subentra europee
Il problema Islanda
E qui debbo ammettere che la percezione diciamo in Italia la realtà dell'Islam in Italia non è la realtà dell'esame franchi
O non è la realtà dell'Islam in Germania tutto turco turco Cunto
La realtà dell'Islam in Italia è una realtà molto sfumata molto complesse senegalesi e gli albanesi vogliamo chiamare i musulmani eccetera c'è
Noi abbiamo impressioni in Italia si stia parlando di migranti esclama e Mrs
E infatti mi sembra Cinquestelle se ne sia accorto che bisogna parlare di Islam bisogna parlare di economia e di lavoro
E allora
In Francia
La risposta per un sistema elettorale e secondo me anche diciamo
Per la sacralità femmine la sacralità del luogo al Capo dello Stato
Per l'esistenza dello Stato
E per l'esistenza di una classe di servitori dello Stato e del ruolo delle grandi scuole
Che hanno formato una classe dirigente
In Francia abbiamo la soluzione ma però
Che è espressione di questo mondo
Ci può parlare del populismo di macro
E qui ancora una domanda amarla sa
Anche se il linguaggio di Matterhorn per tanti aspetti anche nella comunicazione anche del busto dei grandi discorsi all'Europa al Paese ai diversi ambienti
è un modo di comunicare molto diverso certe c'è un rapporto tra presidente e popolo quel rapporto che si era rotto con un lampo e che si era rotto con Sarkozy
Ora non voglio fare del presidente francese il retto a Morpurgo di Marc Bloch però c'è qualcosa di tutto questo
Ed è interessante come Macron riprenda anche una Francia apre i repubblicani quando va di notte a visitare la Basilica di Zambelli dove sono i le trombe dei re francesi in uno dei quartieri più diciamo mussulmani della
Della cintura attorno a Parigi
Allora
La sfida è
Il populismo può essere istruttivo istituzionalizzato o
Pupulin azzera non solo gli spiriti neologismo
Pupulin inizierà non solo gli spiriti ma anche le istituzioni dello Stato
Secondo me il punto fondamentale per quelle che sono le forze sociali in Italia è che gli spiriti si stanno www Lizza
E qui noi vediamo
Per esempio la politica
Del vicepremier Salvini
Che si presta in modo molto interessante diciamo allo studio perché questa politica è una politica di lotta e di governo
Lui ha una comunicazione di lotta e di governo
Ci sarebbe detto nel sessantotto
E allora
La domanda è loro si trasformeranno o trasformeranno la democrazia mi sembra che la Francia ha assorbito la spinta attraverso ma pronto con un programma lucido
Ma anche
Trasformeranno
Gli avversari
Noi vediamo gli avversari in grande imbarazzo tra il mimetismo
E l'alternativa
Io sono sempre convinto
Che
L'opinione pubblica preferisce l'originale o e il mimetismo in un funzione
Però sono convinto che l'opposizione non può solo parlare linguaggio della ragione ma deve poter parlare il linguaggio dei sentimenti e dialogare con le parole concludo
Dicendo che però non possiamo limitare questo problema Alitalia alla Francia è un po'un vento globale penso all'Est europeo
Anche se sono convinto che gli egoismi nazionali e i nazionalismi non creano mai grandi alleanze
Penso alla Turchia
Alla vittoria di Erdogan
Che pure rivela una società
Turca pluralista
Con un'opposizione forte ma anche alla capacità di Erdogan di assemblare insieme il mito dell'otto manierismo
E di investire e parlare come un turco dell'intera
E non come un laico stampo Riotta
Agnese del parla di bonapartismo
Per l'Est europeo io ho molto rispetto per lei non so se questa sia la categoria giusta eccetto una cosa Trigoria che coglie il culto dell'uomo forte e l'autoritarismo con il consenso
Quando noi parliamo di regimi liberti cd abbiamo torto e abbiamo ragione allo stesso ter
Cioè
E concludo scusate sullo stato troppo lungo ma l'ho fatto
Anche per esprimere l'apprezzamento per questo libro e le domande che mi ha suscitato siamo qui per discutere cioè il clima dell'ottantanove sembra lontano ma quello del sessantotto quando si pensava che il mondo sarebbe diventato un grande mercato e col mercato si sviluppava comunque una democrazia la vera il capacità è stata quindi una digestive il mondo globale oggi noi ci troviamo in un quadro di regimi di regimi che non sono le democrazie che pubblicamente noi pensavamo
Ho parlato del Lazio ha parlato
Dell'est europeo dovremmo parlare dell'Africa che ha avuto una grande rivoluzione
Democratica oltreché demografica le cui condizioni di esercizio del potere non sono condizioni eccellere
Certo è ultimo ultima cosa
Quest'Europa populista
è un Europa decaduto perché un'Europa che nel mondo non colta viene e non conterà niente perché un'Europa divisa
Perché se l'Europa
Il processo unificatore dell'Europa hanno prodotto una debole rilevanza che doveva crescere stiamo andando indietro e credo che il risultato nel quadro mondiale sarà un irrilevante
E un'Europa irrilevante è un'Europa che non so saltare la sua civiltà grazie
Allora il presidente Riccardi si è scusato di essere stato forse troppo lungo in realtà questo libro è un libro ricchissimo e quindi merita un tali ampia è chiaro che tutti quanti dobbiamo fare i conti con con il il tempo ma in questo caso io credo che nessuno di noi si sia annoiato nell'ascoltare l'analisi molto molto approfondita cerca talvolta da Andrea Riccardi
Naturalmente le domande permarrà partono molte io mi permetterei di aggiungerne ancora una e cioè
Il populismo
A chiaramente radici profonde e lontane
Il populismo
Si può identificare in molte maniere
Una delle più semplici è consiste nel dire che il populismo è un sistema politico del quale l'uomo della strada a la sensazione forse nell'illusione di potersi identificare con
I leader ci sono canali diversi del consenso sappiamo che il consenso può passare attraverso l'ammirazione cioè io credo in quest'uomo che sa fare delle cose questa donna che sa fare delle cose che io non so fare mettiamo non so dei personaggi come il generale De Gaulle ho Indira Gandhi sono persone straordinarie che sono state molto amate dai rispettivi popoli proprio perché considerati di una
Come aventi una marcia in più
Invece il populismo fa giocare un meccanismo diverso il meccanismo di un saggio che molti di voi ricorderanno fatta di tanti anni fa di Umberto Eco fenomenologia di Mike Bongiorno
Perché il popolo amava Mike Bongiorno perché lo sentiva similia sì quando Mike Bongiorno si sbagliò e nel leggere una domanda disse Paolo vi il notaio intervenne ma no Paolo vi e Paolo sesto e allora il l'uomo della strada ebbe l'impressione che avrebbe potuto commettere una gaffe dello stesso tipo della stessa indietro grossolanità
Il abbia Andrea Riccardi ha citato El pueblo unido risalendo più indietro si potrebbe e citare forniti dai della filosofia tedesca dell'Ottocento
In effetti il populismo è una dottrina ed è un sistema di valori che vorrebbe fare
Fare assomigliare i leader al popolo e quindi dare la sensazione che non c'è bisogno di spaccarsi la testa studiare tanto
Infatti gli economisti vengono spesso descritti come personaggi noiosi li creano problemi inventano problemi inesistenti no e il il leader deve essere uno che la pensa come me felicemente magari a la lingua un po'più sciolta e un po'di disinvolto di meno
Ecco
Su anche su questo fronte mi piacerebbe sentire il punto divisi da del nostro esperto viste a finire grande esperto di popolo Grazia l'amico Marc Lazar
Bene innanzitutto grazie grazie per questo invito ha ritenuto
Prego alla Banca di Roma ci sono molto spesso con Conte di Parigi vi è sempre un piacere allora credo molti punti sono stati toccati vi ringrazio molto per questa lettura
Vorrei riprendere un po'alcune cose cercano di rispondere alle domande ma vorrei un po'come dire spiegare quello che abbiamo cercato di fare il politico quello che abbiamo già Contini fare innanzitutto un minimo che cerca di mescolare la dimensione storica dimensione sociologica
Perché appunto la nostra idea specialmente la media era che tutti questi volumi perché se guardate la produzione
Come noi diciamo nel nostro linguaggio accademico la letteratura ma il senso accademico la parolina sul populismo ormai norme sia in termini di filosofia di Sociologia vicenza politiche storia topologia
A volte di linguistica eccetera
Quello la la nostra diciamo insoddisfazione dopo aver letto tutto questo era in assenza di dimensione storica come se il populismo fosse solo una cosa nuova anche se è vero che ci sono novità che cercano di
Spiegare
Tra momento una dimensione la seconda cosa e cioè il secondo elemento di questo minimo è stato sottolineato insistono su questo la dimensione comparativa cioè idea che normalmente opponiamo la Francia l'Italia leggendo ci sono domande differenze viene
Sia in termini istituzionali tu mi hai parlato Andrea sia in termini di nuovo legge regionale sia ovviamente infiltrazioni politiche di culture politiche
E la nostra idea e specialmente in Italia aggiungo questo elemento
L'idea è che se c'è un problema di populismo ovviamente dobbiamo chiarire questa rivoluzione e perché non ci sono buoni istituzioni efficienti perché non c'è una buona legge
Quinta Repubblica c'è un voto di voto molto efficiente perché presidente ma come è stato eletto e qualsiasi rattoppo una vita un'impopolarità governerà per cinque anni e malgrado questo abbiamo due formazione che sono il fondo azionario afosa sui disabili
Che sono un nuovo forte ancora sempre molto forte oggi
Quindi l'idea era di dire al di là delle specificità dei due Paesi ai che sono ovviamente senza discussione possibile c'è una tendenza comune
E questo è un elemento importante c'è una tendenza comune che ci consente di fare questo libro
E ovviamente in una prospettiva più ampia ma offre anche abbiamo un po'diciamo abbiamo fatto ad un po'di ormeggio in questo limbo ma che sarà molto più sviluppato nella versione francese più vicino nel gennaio due mila e diciannove da Gallimard
Quindi questi due paesi terzi hanno un problema tra virgolette di populismo anzi sono Paesi che hanno diverse esperienze tu mi ha ricordato col regime qualcuno per esempio
Nell'ottocento durante il periodo degli anni Trenta ecco nel legno di estrema destra
Con diciamo in Francia quindi sono Paesi confrontati a abbastanza regolarmente con momenti e insisto su questa parola momenti di Boccuzzi
E questo è un elemento importante perché l'idea anche la democrazia specialmente i nostri due Paesi nutre cioè ci sono nutrirsi diversi componenti populisti regolarmente sono o non sono sotto controllo possono essere spinte che spariscono abbastanza riprendeva rapidamente o invece come adesso ci sono su un periodo molto più lungo
Almeno nella storia il badge maturata diciamo ovviamente non nella storia della lunghe ore alla fermo componente allora che significa populismo ovviamente bisognerebbe ore e ore di tensione ci sono molte controversie sulla definizione populismo
Io scelgo una definizione diciamo operativa il populismo come fenomeno c'è una dimensione unica e dopo ci sono diversità di ma c'è un fenomeno un medico generico quali questo fenomeno
C'è l'idea che ci sarebbe un'opposizione totale completa tra un popolo considerato Como omogeneo di fronte a una classe dirigente che mantenendo le su cui apparenti divergenze politiche tra diversi partiti
Fondamentalmente e unità omogenea e contro un tondo in continuazione con con il popolo questo il primo elemento della definizione operative c'è questa opposizione diciamo termine a Terni tra il popolo unito ha una classe dirigente indica questo primo elemento secondo secondo elemento importante per populismo e il fatto che quelli che spingono perché in questa direzione hanno un'attenzione dicotomica della politica bene immane amici nemici
Sì no e questo è un elemento molto importante che spiega il terza considerazione del populismo il terzo elemento e il fatto che no oggi ci sono copre compresi
Ci sono solo soluzione molto semplice da applicare e questo spiega anche il rifiuto di Vieste sì perché questi esperti ci fanno perdere tempo mentre c'è e questo è un altro elemento classico del populismo ancora più forti di oggi
C'è sempre il tempo dell'emergenza cioè tutto deve essere risolto immediatamente c'è un problema complicato no c'è una soluzione semplice che deve essere immediatamente trovata e nove populisti l'abbiamo c'è anche un elemento importante e il fatto che tempo purissimo appunto la parola popolo e decisiva per definizione questa parola popolo significa il potere senza limiti del popolo
E dopodiché ci sono diverse concezioni del popolo e tornerò su questo argomento quindi se c'è un potere completo del popolo l'unica possibilità e di avere la democrazia diretta l'abbiamo la democrazia diretta e l'assoluzione per affermare la dimensione del popolo sovrano popolo sovrano che spesso legato alla dimensione nazionale non sempre e tornerò su questo
E poi effettivamente il populismo ha bisogno di medici e attualmente i nemici sono loro colpa
E i ricatti distanti ci sono altri nemici ma permette a maggioranza di populismi
C'è la necessità di avere nemici
E e quello che hai detto Michele molto importante la necessità dell'incarnazione del popolo e questa è una tensioni interne del populismo
Da una parte afferma la forza del popolo ma nello stesso tempo afferma la necessità di avere un leader che incarna il popolo
E l'incarnazione del popolo esattamente quello che hai detto e un leader che assomiglia al popolo non e come dire non si distingue del popolo tout court presa di prendere questo esempio era un leader popolare che avevamo un punto ma non populista nel senso che poteva dire anche ai francesi voi siete Venturi tech corretta
Spesso la detto cioè voglio un progetto per la Francia se non mi seguite parto e l'ha fatto nel mille novecentosessantanove quando ha perso riferendo
Non era costretto a partire ma se popolo non è con me allora il popolo si sbaglia questo dà l'idea di rigore ovviamente quindi è un leader che poi ne ponte contro il popolo non è il caso del leader populista
Allora una volta così detta questa definizione populismo che può esser discutibile ovviamente ma io cerco di farlo intento abbastanza ristretto bisogna subito dire che c'è una diversità di tutti i mezzi
E la diversità la vediamo bene in Francia in Italia ma la vediamo anche in Europa c'è il populismo dall'azionista sul quale che minoritario ma quando si fa la cartografia a livello europeo il populismo di sinistra il sistema immunitario faccio allusione ovviamente alla Fuksas mise in Francia anche se la famosa smise ormai non si definisce il più come di sinistra perché appunto spiegazioni velocemente il leader della Fonsai si mise che ha avuto un bel successo prima del primo turno elezioni presidenziali dice noi siamo il popolo contro la casta
Nel cast è una parola molto interessante tornerò su questo
Quindi c'è un populismo di sinistra penso a poche mosse in Spagna si realizza in Grecia
E ci sono diversi altri esempi la maggioranza dei populisti nella cartografia europea attuale sono di destra però ci sono anche populista né di destra né di sinistra tipo un momento Cinquestelle in caso molto interessante da studiare perché molto innovativo su tutti i punti di vista potremmo tornare su questo elemento
C'è un populismo chiariti inventato voi italiani
Il populismo dell'imprenditore Silvio Berlusconi
E ormai è presente anche in America con Donald Trump batteva anche presento nella è presente nella Repubblica Ceca in Slovacchia in Austria ci sono diversi uomini business nani
Spesso è più businessman The businessman per il momento che dicono la politica non ha nessuna autonomia Ionta ricetta semplice per fare funzionare il Paese ci sono populismi regionalisti
Eccetera eccetera cosa che cerchiamo di definì nel limbo
E la diversità di populismi legata tra diversi argomenti da diversi elementi
A un elemento sul quale insisto molto nel libro perché sono io parto fatto con la redazione di questo passaggio e la concezione del popolo
Perché hanno questi popoli si diversi salvo il come dire accettazioni diversi definizione del popolo alcuni quando pensano al popolo pensano la flex per usare la parola ti cioè alla gente comune
L'assente in spagnolo i non people l'inglese liscio in francese quindi è un fatto diciamo potrebbe essere considerato come il qualunquismo del dopoguerra in Italia quindi la gente nel senso comune
Ma c'è un'altra definizione del popolo che il popolo populus al senso Lazzi in una parola la Repubblica romana c'è un popolo russo nel senso del popolo attivo del cittadino attivo nelle concezione anche giacobina
E questo è un altro elemento del popolo e a volte possono essere insieme cioè l'esempio classico compreso me li può e meno uscito in Francia che da una parte parlava in continuazione alle uscito Eligio parlava così anche pubblicamente ma diceva anche abbiamo bisogno di un popolo attivo del cittadino attivo c'è un filone che risale alla Rivoluzione francese ovviamente già giacobinismo
Francese quindi ci sono diversità di populismo e a volte diversità teorica diciamo di Pupo
Nei insistiamo sul fatto che ci sono diversi momenti populisti
Nel passato fino a oggi tutti legati a momenti molto belli
Abbastanza facile da intensificare crisi economica fissi della politica crisi della cultura
Questo è un elemento classico di questo punto di vista c'è una continuità di puzza perché appunto hanno bisogno sempre nella storia di oppormi di fare l'opposizione tra un popolo unito e una classe dirigente
Però attualmente ci sono novità ci sono forme di neo populisti e abbiamo tutto un capitolo dedicato a questo allora il tempo è stretto quindi prendo solo un esempio
Tradizionalmente IPO purissimi i populisti erano con con la democrazia
Erano opposti la democrazia diceva no bisogna avere un regime autoritario
Nell'Europa occidentale non è la stessa cosa nei Paesi dell'Est e su questo non abbiamo abbastanza insistito e lo faremo nel libro nella versione francese
Nella parte Ovest dell'Europa ormai questi populisti
Non si presentano più come ostili alla democrazia anzi
Si presentano con i migliori difensori della democrazia dicono noi non abbiamo paura del popolo voi avete paura del popolo noi siamo l'espressione della democrazia del popolo
Perché avete paura del popolo noi proponiamo il referendum la democrazia diretta guardate che non è il posto dove Governo per la prima volta nella storia repubblicana se non mi sbaglio c'è un ministero del Parlamento che della democrazia indiretta
Econdo guardate il contratto del Governo e scrittori la necessità di amplificare il ricorso ora referendum abrogativo ma anche di Tonga nella costituzione per fare ancora più referendum non solo abrogativi
Quindi questo è un elemento forte di un gruppo purissimo e prendo un altro esempio
La mattina venti cui hai parlato Andrea Riccardi e un'uscita ad una certa tradizione della destra estrema francese non è più nella tradizione tradizionalista per esempio non domanda mai nella strada per poter stare conto Lorna fiasco tools
Ma anche l'ondata alla differenza della sua nipote cioè lei ha spiegato il fatto che ci siano coppie dello stesso sesso meni fischio e perché ha fatto questo perché suo elettorato sedi fischia
Perché il primo partito ai giovani in Francia
Non è Emmanuel Matteo e man mano al primo partito nella componente dirigenti di più cinquant'anni lui è giovane ma non ha avuto il consenso elettorale dei giovani il primo partito
Ai giovani diciotto venticinque anni ex connazionali come il primo partito tra gli operai agli impiegati e lei sapeva perfettamente che questo elettorato giovani se ne infischia di questa cosa
E lei non solo si presenta come una donna moderna perché divorziata perché ha fatto ha educato le sue figlie sui figli
E e insistito dicendo con questa minaccia islamica e una minaccia sulle conquiste femminile che estrema destra in Francia negli anni Sessanta perché avete fatto molto allusione al sessantotto negli anni sessantotto settanta l'estrema destra razzo mutamento posta questa trasformazione
Quindi c'è questa visita politica dei populisti quindi il populismo da una parte e unito a una diversità di forme organizzative ideologiche opposti ideologiche ma anche nella continuità storica del populismo e anche hanno diverse differenze
Sentiamo la il periodo più recente se facciamo un po'le diverse tappe della crescita del dei populisti in Italia in Francia
Ma in Europa in generale e questo me ne abbiamo abbastanza sottolineato nel limbo quindi lo faremmo nella versione francese
Ci sono almeno quattro momenti
Mille novecentottantanove che a causa del crollo del comunismo cambia totalmente e non abbiamo capito questo le forme diciamo di antagonismo politico ha aperto una no notissima ricomposizione politica questo primo momento il secondo momento e l'undici settembre due mila uno c'è perché mette al centro del dibattito nel mondo occidentale la questione islamica
Non faccio una di faccio una distinzione tra la Regione musulmana ovviamente diciamo il radicalismo islamico ma parte nel due mila uno c'è un'ossessione nelle opinioni pubbliche
E ovviamente c'è un sfruttamento di queste paure come l'hai detto onde no da diversi componenti che mettono al centro del dibattito dell'opinione pubblica la minaccia quello cosiddetta minaccia saudita sullo sfondo
Il terzo momento e due mila sette due mila otto cioè la crisi finanziaria economica che ha colpito tutti i Paesi e per parlare specialmente dell'Italia posto paese
Perché l'Italia ha sofferto
è normalmente di questa crisi quando si pente non abbiamo abbastanza insistito faccio autocritica oggi perché facendo queste tipo di presentazione al richiamo ovviamente con le suggestioni critiche la tra virgolette qualità del cibo e quindi ci stiamo pensando a rifarlo aggiornarlo per la versione francese non abbiamo abbastanza insiste
I talk show l'impatto quindi norme in Italia nella crisi economica e sociale non solo la disoccupazione le ineguaglianze di tutta natura a uomini e donne fare diversi ceti sociali fra il nord e il sud dell'Italia per esempio tra italiani e immigrati eccetera la povertà cinque milioni di poveri secondo l'Istat recentemente due anni di recessione di italiano ormai inferiore a quello per la Spagna l'Italia a molto sofferto e sicuramente la gente l'ha sentito la percepito l'ha vissuto e invece i partiti che siano di destra o di sinistra non hanno percepito
E poi l'ultimo ponendo peeling ad abitare sì pari ad arricchirlo bassissima ovviamente
Due mila tredici due mila quattordici due delle tredici Duemila e quanto veloce con poca
Due mila tredici due mila quattordici ultima tappa e la crisi di briganti
E questo ovviamente elemento chiare non s'cioè specialmente per l'Italia
Che sentite Schools talmente agli Who parente
Questo io non sono diplomatico cioè non sono l'esponente dell'ambasciata francese non sono al servizio del mio governo sono professore credo che la Francia una responsabilità il norme che ha iniziato con con solo un tremendo transitano chiuse confine è stato confermato con la politica demanda al mattino di questo punto di vista ovviamente ha nutrito il sentimento non solo di abbandono ma di sentimento diciamo di critica della Francia
La questione dimmi che avanzi pestato sfruttata dai diversi movimenti populisti specialmente in Italia dalla lega
In modo un po'minore del momento Cinquestelle perché hanno messo nella stessa categoria perenne cose diverse prima l'immigrazione irregolare che esiste in Italia cinque milioni di migranti oggi quattro volte di più del quindi non l'immigrazione clandestina cinquecento mila più o meno come stima perché per definizione difficili sapere quanti sono e il flusso di migranti
Il flusso di Nico anziché calato totalmente da due anni degli Semprini esiste quest'anno sono ottantatré per cento di meno dell'anno scorso ottantatré per cento di meno però nella sensazione della popolazione il fatto che alcuni movimenti abbiano tutto messo nello stesso pacchetto h complicato il sentimento di paura legato agli shock dell'indicazione
Che l'Italia va contro
Allora
In questa prospettiva ovviamente
I populismi sono codici e sono cresciuti dappertutto cioè non solo in Italia non solo in Francia vi ricordo che al primo turno delle certezze iniziale
Fossa Sinisa più fu Nacional più diversi altri elettori rappresentano il quaranta per cento dell'elettorato
Quindi non è il più grande risultato che hanno avuto se li mettiamo tutti insieme
Allora se
Siamo chiari su questo ovviamente dobbiamo chiarire che significa questa strana parola popolo pacifica
La responsabilità e di voti davanti non l'assioma cioè lui che è il primo ha creato questo neologismo lui a questo arte che forse vedete ogni lunedì una repubblica di creare queste parole nuove
Che significa la burocrazia perché per per il momento non abbiamo definito la nostra idea è la seguente
Ora
E lo faccio veramente prettamente potremmo dire storicamente che all'Ottocento la democrazia né una democrazia di parlarne
Al ventesimo secolo una democrazia dei parlamenti dei partiti politici
Alla fine del ventesimo secolo già alcuni teorici
Filosofi soprattutto hanno detto stiamo in una nuova fase della democrazia
Perché perché i partiti già non hanno più lo stesso impatto le culture politiche tradizionale democristiane di destra liberale socialisti e comunisti sono in pieno declino quindi lettori sono molto più liberi
E quello che conta e il leader immediato e all'epoca era ancora la giurisdizione
Emerge una nuova forma di democrazia che è stata chiamata la democrazia del pubblico cioè il rapporto sempre più caratterizzato dal ruolo del leader personalizzato che parla direttamente al popolo che su pena i corpi intermedi a e noi diciamo all'interno di questa nuova fase della democrazia del pubblico forze e in un'ipotesi di lavoro avvolti studiosi fanno ipotesi di lavoro soprattutto quando si cerca di capire quello che sta succedendo e che abbiamo difficoltà a capire
Forse siamo entrati in una nuova fase tentiamo dal popolo pezzi allora che questa popolazione
Il fatto che
Ormai il populistiche si siano al potere un minuto hanno imposto le loro tematiche per esempio l'immigrazione
La critica dell'Unione Europea
Il loro stile politico questo linguaggio di cui avete parlato
Il modo di fare la politica la loro temporalità l'emergenza sempre le forme a volte di organizzazione specialmente quella più evocativa il momento Cinquestelle orizzontalità della rete sociale in una parte verticalità del potere del leader Casaleggio Grillo ormai cala sei Casaleggio figlio di Mario e hanno fosse stanno forse
Forse
Un'ipotesi da una potenzialità stanno trasformando le base dello step democrazia perché non è più la Democrazia nel senso moderno della parola cioè lo Stato di diritto la democrazia liberale rappresentativa ma l'affermazione del popolo sovrano senza limite
Se Jean mente perché hanno capito qualcosa
E la rivoluzione del digitale
Cioè il fatto che attraverso il digital la rete sociale
La comunicazione la differenza del passato sempre la presenza della storia per capire il presente non è più in verticale non dei più scusate alla Dante Alighieri come francese di usare parole sta per usare non di più Totta no
Come raccoglie giornali laziale
Indennizzi piace molto non è più la radio Ciotta o no insistono
Non è più l'attenzione anche a Berlusconi toh davanti mai abbottonato
O no e sempre bocciato atto cioè viene dal basso e va verso l'alto ecco questo un congelamento tutta anche il rapporto di cittadini e la politica e appunto questi populisti usando lo strumento del digitale affermano il potere del popolo senza limiti di cui il riferimento alla democrazia diretta che ne condiziona nell'attuale alla differenza del passato a causa veramente sociale a imbarcato enorme
Io posso intervenire su tutto
E non è per caso è vero che il momento Cinquestelle abilità preso il nome di uso per la piattaforma del movimento è il trionfo della volontà generale di un solo che aveva come bersaglio l'idea per rappresentanza
Quindi sicuramente di questo punto di vista c'è un legame con il sessantotto che già aveva insistito molto sulla democrazia diretta ma che era all'epoca c'erano diversi contrappesi di cui il marxismo e tante altre cose ma questo ormai davanti hanno e la ragione per la quale noi parliamo di popolazione non diciamo che ha trionfato
Anzi rimane sempre la democrazia liberale presenta attiva rimane lo stato di diritto ma se voi se prendo l'esempio per farmi capire e forse non ci sarà un accordo su questo me lo prendo in Italia primo governo Conte
Il presentare pubblica rifiuta
Mi sono un articolo secondo il suo punto di vista della Costituzione
Qual è la reazione del momento oggi queste della lega che fino a questo movimento avevano detto noi rispettiamo la Costituzione rispettiamo il presidente a Repubblica uno dice impeachment durante per quattro giorni
Cosa che costituzionalmente non ha senso è nato dice diciassette l'altro la Lega dice facciamo una marcia su Roma
A un certo senso storico e l'argomento qual è questo presidente della Repubblica non le leggi non è legittimo perché perché è stato eletto dalla precedente Camera dei deputati del Senato questo esatto lei l'esempio ma perfetto
Noi abbiamo fatto questo Ribot prima ma perfetto per la nostra idea cioè loro dicono noi abbiamo vinto le elezioni
Anche se non è vero perché non verranno alleati però siamo l'espressione della sovranità del popolo e quindi le regole possono essere superati queste attenzioni esiste ormai all'interno almeno nel nostro ragionamento tra la popolazione sia come potenzialità come dinamica e il fatto che la democrazia liberale o presenta attiva esiste ancora
E appunto arrivo sulle tue domande ovviamente
Che succederà io non so non posso dirlo ovviamente però quello che diciamo e che la popolazione sia contamina tutti gli attori politici
Perché emenda il Maggio uno ne è stato contento del piccolo passaggio che
Nel quale non parliamo di materiali ovviamente matrimoni populista ma per vincere le elezioni
Conto leggendo il suo libro evoluzione ripubblica è stato anche tradotto in italiano mi fa una critica ma terribili di partiti politici dicendo sono tutti incapaci
Spero che presentano solo a loro interessa e io sono ormai cyber non ti sistema e quando un giornalista diceva ma come mai lei è uno anti-sistema lei è stato un studenti disonesto
Delle connessioni all'amministrazione alto funzionario banchiere consigliere di fumo solo un misto di von solo un come può comportarsi come Otis a diceva no conti sistema politico
Perché non ho esperienza politica perché ha fatto questo perché ha bisogno di usare lo strumento lo stile populista per vincere come Renzi ha giocato su questo come si gira
Anche quelli che ovviamente sul fondo sul contenuto non sono populisti c'è il loro non pensano che c'è un popolo Mongiello appunto una casta dirigente ma hanno bisogno perché non c'è altra possibilità per vincere ormai allora qual è l'alternativa qual è la prospettiva non ci sono rischi facciamo la domanda ancora spesso studiosi fanno domande non possono rispondere
Ci sono due ipotesi l'assorbimento
Attraverso l'istituzione sicuramente lo vedremo se posso dire voi siete un laboratorio straordinario avanti ringrazio guardi con quello che succede in Italia attualmente sulla pelle degli altri ma forza è è è straordinario perché vedremo se c'è questa capacità di assorbimento assorbimento così si dice
Dell'istituzione o se invece saranno capaci in francese si dice di avocare a sé la tardivo vaccinare totalmente il tavolo e di aprire una crisi istituzionale i nove la popolazione zia potrebbe vincere
Quindi saremmo un altro mondo non so ma e veramente una delle domande sul quale io no no la risposta per il momento e questo è veramente la la diciamo un dell'interrogazione Cinquale noi facciamo alcuni rifece ci sono stati tanti punti messi sul tavolo e vorrei solo forze prendere un elemento un'infezione finale
Sesso lo vedono spesso quando si parla
Queste cose si dice subito c'è una grande responsabilità del sinistro
Sicuramente è vero
E noi in Italia e anche gli ho pubblicato molte cose su questo parliamo della crisi della sinistra
Panucci illustri scale
Questo per capire cioè non è solo la crisi della sinistra in Europa
E la crisi della sinistra quindi la destra
In tutti i Paesi e questo è un elemento anche di questa dinamica della popolo pezzi sia guardarti Forza Italia
Guardate il Partito popolare spagnolo guardate la si devono e la si sono in Germania guardati il Torino parti in Gran Bretagna diviso su la questione del break si guardate la situazione della destra francese che ha perso il semipresidenziale che non doveva perdere e che in piena crisi
Che essi che significa
Che i partiti tradizionali sia di destra sia di sinistra sono incisi e perché sono in crisi perché c'è stata questa incapacità di rispondere a le diverse aspettative dalla gente aspettative sul piano economico e sociale Maniglio non vorrei veramente insistere su questo
Fondo guardate i dati a livello europeo non è vero che la spiegazione di questa convenzioni populismi e della popolo tazzina e legata alla faccia la quantità e la difficoltà economica e sociale
Non c'è problema in Repubblica Ceca
L'occupazione e al massimo e il populismo è altissimo
Guardate la situazione paesi nordici non c'è un problema di imputazione ormai quasi niente mandando questo c'è una grande potenza dei populisti
è un problema legato Legnano appena non
La Svizzera ha un enorme partito populista
In Norvegia c'è una grande componente a populiste anche
Quindi dobbiamo ci ci sono diverse spiegazioni cento nulla multifattorialità spiegazioni
Ma uno no almeno vorrei insistere su due ovviamente l'economia per i Paesi colpiti da crisi economica
La dimensione della sfiducia di cui hai parlato sfiducia verso la politica sfiducia orizzontale
E aggiungo e questo è un argomento caldo non solo il caldo fuori
Ma il problema di limitazione
Questo dobbiamo affrontarlo come problema
Diciamo di studi e per gli attori politici di azioni pubblica perché cetnici e tutine in Europa legato alla presenza dell'indicazione alla presenza di altre religioni di cui la Regione musulmana
Facendo attenzione non dire che sono tutti i jihadisti turisti ovviamente ma c'è un problema un po'a Berlino dopo nel quale all'eccezionale Francia c'è un declino demografico c'è una paura di perdere qualcosa un sentimento molto diffuso e Conte guardate gli ingaggi meglio colpa o merito c'è una paura è un rifiuto dell'Islam fortissimo e anche chiudo su questo perché in due no modelli di integrazione di limitazione sono in crisi il modello repubblicano francesi e intelligente tante ragioni che non ho il tempo di sviluppo e il modello così detto multiculturale
Dalla Gran Bretagna di paesi come i Paesi Bassi eccetera quindi in questo contesto tutti questi fattori spiegano gli impieghi tutti nel la paura della gente il fatto che non hanno più fiducia il confronto dei loro e di
Tutte le non sono la classe politica ma anche noi
Cioè questo da capire cioè non è solo la classe politica l'insieme dei classe dirigente insieme classe dirigente c'è anche il mondo imprenditoriale anche il mondo accademico anche il mondo dei media la sfiducia verso i media in tutti i Paesi europea europei enorme quindi c'è questo elemento
E c'è questo elemento io chiamo non voglio chiamarlo identitario per diverse ragioni ma cultura cultura perché loro e totalmente trasformata e che c'è una forma diciamo di invece turbine e specialmente di ceti più impopolari
E questo lo vedo in un'indagine che è stato fatto appunto perché tu mi hai
Fatto portfolio poi farmi parlare ribatte Roberto
Quando si vede nella Rocca vorrei se secondo sequel si vede benissimo che l'elettorato di Mazzone di alto livello distruzione
Alto livello di anche di credito
E quindi questo il spesso specialmente concentrato non talmente a parte Parigi dove si è votato quasi a novanta per cento al secondo turno
Per me accoglienza impresenziate novanta per cento ma ottanta per cento al novanta per cento in alcuni quartieri ma nelle città importante diciamo più di duecento mila abitanti in Francia
Ma quando si vede ceti popolari non esistono nell'elettorato di Matteo non esistono c'è il percentuali di impiegati ricorderai di di gente con un livello basso dedicazione
Se allarghiamo questo ragionamento abbiamo questa frattura soffiano e culturale che vediamo benissimo in Italia come in Francia e come in Europa tra quello che rimane di partiti tradizionali se non cambiano
Sarà la morte di questi partiti e queste nuove formazioni nette sono molto legati a nelle dorato in generale
Popolare e e insisto su questo con il livello di istruzione piuttosto Max scusate la lunghezza dell'intervento ma
Allora prima
Alcuni collaborando qualcuno voglia
Fare domande o anche semplicemente sviluppare rapite riflessioni
Prima di passare la parola la sala dicevo io vorrei semplicemente chiedere a Marc Lazar la conferma di una impressione che ho ricavato dalla sua esposizione molto lucida e ciò le quale in molto inglese qual è la differenza vera farà la democrazia e la pole popolo Croazia allora si potrebbe dire semplificando che la democrazia è un sistema nel quale la maggioranza
Il diritto di di governare si ritiene si si riconosce si conviene che la maggioranza ha diritto di governare invece la popolo Grazia è un sistema basato sulla certezza incrollabile che la maggioranza non solo il diritto di governare ma che ha ragione
Ossia se noi pensiamo ad esempio a noi italiani il sapere comune degli italiani indipendentemente dalla loro formazione
Ideologica e politica ma comunque è Ing larga misura mutuato da una lettura popolare del pensiero cattolico
Allora che
Pensiamo a a Gesù e varata
Ossia il pensiero cattolico non dice affatto che la maggioranza ha sempre ragione infatti la maggioranza a liberato Barabba e ha condannato Gesù se leggiamo I promessi sposi ma e l'efficacia con la quale ma Manzoni descrive la la plebe milanese durante la peste ma certamente la maggioranza lì non ha affatto ragione
Voglio dire che nel pensiero cattolico popolare ripeto questo non mi sto riferendo ai grandi teologi
Ma nel nell'idea che è stata mutuata nel sentire comune degli italiani la maggioranza non ha necessariamente ragione il pensiero populista introduce questo elemento ti pare Marchetti cui essa signora accettiamo ci sono anche altre opere Molteni sono altre interventi
Professor Gucci ma non c'è un microfono
Se si vuole avvicinare qua sì
Quelli allora non è più una serie di
A fare pure
Acquistata
La
La storia
Affatto da ottantanove
Meglio indossò nell'ottantanove novantuno democrazia sia stata una eravamo Nunzio
In fondo alla sconfitta comunissimo ieri l'affermazione della liberaldemocrazia una consentito il secondo
Della storia scenografico l'armonizzazione
Scusa solo a conoscenza sconvolgimento devono comunque tutti esistevano non un fondo continenti sia foglio sia
Seconda domanda
Io subiscono tra innovativa viva sostenuta tu la mondo attuale prova
Il ritorno in una sposa scusi come questo discorso si perse perché quantomeno sua scorrono cessa
Grazie alla presentazione
Segnale sul serio nessuno giornalista
Ok come riflessione una di carattere storico probabilmente questo populismo può nascere anche nell'esoterismo Giorgio sorella che elaborato una serie di funzioni che avevano a che vedere col socialismo utopico delle vie delle rigide una sorta di desiderio verso metà dello capitalistica sia socialismo perché il pensiero di destra né di destra né di sinistra realtà gli arrivano spumoso appunto organicità perché si riferiva a un popolo coeso
A una ragione d'essere soprattutto anticapitalistica e antiliberale
è tempo anche la seconda riflessione che probabilmente conosce uno avuto modo di leggere il libro ma come di una diffusione così l'opposizione alla sua idea futura lista
Quello che noi stiamo sperimentando in questo momento una sorta di Rinascimento illiberale paragonabile a quello che accade Olanda e analizzato nella grande trasformazione
Perché non conosce il libro si tratta di un libro l'osso differimento per spiegare energico del fascismo
C'è un'economia liberista anche isola l'uomo rispetto alla realtà sociale
Nascono quindi una serie di richieste di protezione il mercantilismo e protezionismo infatti mercantilismo e protezionismo però l'opposizione questo capitalismo liquido liberista
è la ragione comune il fattore comune fra il populismo di peste populismo vicini
Per il populismo di sinistra e è un altro mondo possibile non capitalista sogna
Italia che si nutre di cd Slow Food e che non può essere percorso da questi violenti gasdotti manifestazione della modernità le stesse funzioni appunto antimodernista e hanno a che vedere col populismo Di Resta che tradizionalmente scusate il bisticcio tradizionalista no basta ricordarsi Oswald Spengler
Suo Tramonto dell'Occidente di uno dei riferimenti del pensiero diverse e quindi la riflessione che volevo fare pena su queste variabili tenendo presente che dal mio punto di vista cioè le analisi due liste vanno benissimo ma senza voler essere un marxista che si piega determinismo economico
Non mitiche e neanche al determinismo vedi box futura perché anche studiosi come lo hanno vincolante debbano hanno evidenziato come c'è un successo dell'ideologia polarizzate nei momenti di crisi
Quindi questi di oggi gli eventi dopo la crisi del ventinove nel caso di calcolare populismo attuale dopo la crisi del due mila otto la finanziarizzazione dell'economia e soprattutto la globalizzazione
Perché come prodotti come dire crea dei grossi problemi di equità una piccola chiosa per la sinistra forse la sinistra che ha sposato questo balzello di liberismo che diverso dal liberalismo e della globalizzazione commesso un errore perché probabilmente permette ho studiato alla Sorbona la globalizzazione è un'opportunità per non Villeurbanne proletaria ma per la classe media invece la competizione con gli stranieri e una minaccia non è un'opportunità
Quindi non guardare a quello che tocca il bacino svolto appunto delle la lettura della sinistra diventate il partito della boscaglia e probabilmente come dire nato culpa esiziale grazie
Una domanda
Molto veloce
Mentre Matanzas della somma sì lo so che non si fa in Italia ma
Fa troppo caso Cernobyl Simona e il popolo iniziamo ma Paolo grazie riscopre popolare
Di smalto chiosa giornalista cercato di pubblicazione politica verso l'Abruzzo
Intanto bellissima benissimo Hans prima di tutto un applauso all'Italia Zaccheroni italiano
Agli automobilisti che non parlava così bene da passare Accredia Francesco
Illustra sfogliando adesso sembrava un ciclope gli altri dei viventi un'enciclopedia cedendo movimento allora occhio populisti tutti populista nessuno
Fax invece capire
Chi sono sommersi insomma salva gli ho forse ho visto sfogliato ha sostenuto forse falso abbiamo un esattamente un populista ma quale risultanti populisti oggi cadono nel tranello usarci Palazzo cioè quello di una rivoluzione due punto zero rivoluzione nella comunicazione digitale fino a reso tutto immediato in tutti i sensi per cui c'è l'immediatezza della mancata riflessione l'immediatezza della velocità risposta per stare adesso tutti finiscono per essere Polibio aveva scritto un trattato parlando oblò Grazia qui c'è la mia domanda lì cosa presente sapranno popolo sia il lobo Grazia politico diceva le masse hanno sempre ragione
Le masse di coniglio avevano ragione su cicli lunghi noi oggi ragioniamo nella nostra politica oggi librerie anzi brevissimo primario cinque anni fornitori oggi di uno l'elettorato punitivo
Con la libero ogni anno cambia può cambiare ho moltissimo quali sono oggi della politica ma sapete l'Italia dell'Europa e con questo qual è la soluzione ci consegna per uscire da questa appare condanna nella storia
Chiede scusa
C'è
Vengono
Collocato sopra
Nella richiama bergamasco nonché il
Quindi questa nostra ora mi fa pensare a Palermo democrazia no pubblico
Il mondo molto
Considerazione
Però
Sopra Benedetto assorbito della se
Nelle intenzioni deposizione
Non si
Ci sono pongo in vittima
E sono fondate buono sopravvengono logicamente
Disagio basta e sulla fondo o cose attenzione
Creata
L'opposizione
Mi sembra ore fondamentale a conosciamo pensionati Nooteboom quasi si formano di
Una spiccata per contratto avvocato i nostri creando una fonte di fonti decisione politica al di fuori delle istituzioni così
Giusto
Domando di mussoliniana
Ora guarnito qualcosa
Sconvolgente tutti
Non c'è problema economico sul dice potremmo continua allora cosa
Fiducia orizzontale dica immigrazione sì
Sì oracolo quindi diciamo la verità c'è una questione profonda sesso se nell'uomo
C'è una questioni identità perché sono morte uso crisi grandi agenzie dissenso senza cui l'Europa non ha funzionato
Paolo Prodi in un bellissimo libro su l'Europa è una rivoluzione spiega come l'Europa occidentale si è mossa in una dialettica e di senso Chiesa e Impero che legge coscienza di renderci e via dicendo
Questo si è spento
Questo si è spento
La grande crisi del marxismo lui non parliamo della morte la sinistra parliamo della crisi la cultura marxista parliamo della crisi della passione socialista tutto questo era un mondo che si è dissolto in pochi anni
Parliamo della crisi della laicità e decide la cultura laica liberale e veniamo alla fine alla secolarizzazione e al cattolicesimo
E quindi noi vediamo che il cristianesimo molto ammaccato ma molto resta l'ultima realtà paneuropea però con due strade from una è la strada
Paneuropea voglio dire cosmopolita ma è sbagliato diciamo di Papa Francesco e l'altra è la strada del modello russo Putin chi Rail valori tradizionali Chiesa Stato che però non è un modello che non ha riflesso nell'Europa cattolica perché modello polacco
Perché è il modello c'è e il modello ungherese dove noi vediamo un presidio con il primo ministro Orban che parla dell'Ungheria cattolica Polonia protestante insomma in ogni modo
Oggi si può fare di tutto parla nell'Ungheria cattolica l'Ungheria tradizionale l'Ungheria della corona di Santo Stefano
Questo secondo me questo è un grande problema l'uomo europeo si è nutrito ventuno sociale e tu lo sai meglio di me radicalmente di questo humus dissenso holding contro sei che a un certo punto è svanito tradotto una cosa molto giusta
è citato il promesso sposo voi oggi sue varata
Il rapporto vi evitare politica e tutto quello che si è scritto su Socrate sul processo a Gesù sulla maggioranza della verità eccetera
E al fondo delle dinamiche e contraddittorie Garosci della coscienza europea
L'uomo europeo paura dell'Islam polo dell'immigrazione non si fida del vicino non si fida del collega d'università lontano sarà più sia e non c'è più nessuno che glielo dice e dove sono le fabbriche di senso
Perché qui c'è anche il problema del divorzio tra la cultura della casta che è la cultura del senso tu parlavi dei giornali i professori universitari che sono stati datori di culture di senso è un tipo di cultura chiamiamola non più popolare ma populista
Perché in questo Paese che era l'Italia c'erano delle grandi culture la cultura cattolica la cultura comunista caro culture di popolo anche la cultura laica e repubblicana
Era una cultura in certe regioni tutto questo diciamo è avvenuto una grande secolarizzazione
Qui mi sembra che ci sia un problema di fondo per cui risolve il problema dell'immigrazione non basta fa il muro non basta mandi via tutti i musulmani non basta non basta perché siamo malati dentro scusami
Tutto sentiamo le le conclusioni di fare che la
Un'auto cornico diamanti in questo libro così interessante
E che mi sembra
Generato un dibattito veramente i primi
No grazie per tutte queste suggestioni che avete fatto no dice cercherò di rispondere in maniera sintetica forse non potrò rispondere a tutto su la tua proposta di di finzione dell'opposizione democrazia popolo Grazia in parte quello che dici il giusto almeno nel nostro nello staff eccezione ma la cosa importante appunto che nella popolazione zia c'è l'idea piena sovranità senza limiti del popolo e questo significa per esempio
Il trionfo in tutti questi movimenti populisti dell'annuncio di democrazia diretta che non deve astice democrazia diretta vincolo del mandato montante razzisti per esempio perché esiste anche in Francia con la fossa sul ghisa cioè veramente di nuovo una critica radicale si può essere d'accordo o non d'accordo non il mio problema
Della democrazia liberale rappresentativa di quindi si parlava aggiungo una cosa importante perché legato a quello che è stato detto sul fatto che nello novecentottantanove novantuno c'era forse c'è stata una così all'montata di il rinnovamento della democrazia
Mi sembra molto giusto perché credo che appunto e ho cercato di dirlo insomma nel nostro mondo nel nostro Europa in Italia in Francia da una parte c'è una dimensione non ha detto illiberale
Econdo siccome io sono piuttosto sociologico di formazione
Cioè
Storico e sociologo della politica questo il titolo guadagna cattedra quando si vede i gatti per esempio sia in Italia sia in Francia oggi in Europa oggi più o meno trenta per cento di loro pay
Dicono che forse c'è qualcosa di migliore che la democrazia non non sappiamo atti pensano ma c'è un'altra domanda nel quale si chiede ma
Bisogna di avere un uomo forte si usa questa parola e trenta per cento dell'oblio adesso dico non vogliamo un uomo forte
Allora non significa autoritarismo non significa fascismo eccetera ma riferimento a una figura dovuto Rita tra parentesi esattamente quello che ha capito ma comunque gioca molto come l'hai detto cioè il repubblicano per ma comunque nella grande tradizione francese soprattutto teorizzata da sul suo sito è i francesi e questo strano popolo che ha tolto la testa non è Marte ha cercato di a inventare la forma di debordante nella monarchico o repubblicano chiudo la parentesi quindi da una parte c'è questa tendenza d'altra parte e questo secondo me ma questo è un dibattito teorico filosofico sul quale lo so che non c'è consenso
C'è
Ormai in una parte dire europei la foglia di avere un'altra forma di democrazia che non è la democrazia di direttamente che io chiamo con altri la democrazia partecipativa ET riparativa
C'è una parte della popolazione perché abbiamo una
Divenuti istruzione più alto
Non si sa tutti si fa più solamente di votare ogni quattro cinque anni anche perché il nuovo c'è la dimensione del digitale
E quindi c'è una voglia di trasparenza democratica di c.t. solo democratico di essere associato le decisioni che non è come la democrazia diretta che vuole se la sostituzione della democrazia liberale rappresentativa
Di forme di democrazia partecipativa e deliberativa deliberativa sono considerate e concepite come forme complementari alla democrazia di Behrami presenta attiva e questo non è fatto ci sono diverse esperienze prendo sempre lo stesso esempio nel passato quando si faceva una linea di tarli Francia lo Stato diceva facciamo ritardo oggi lo sapete qualcosa Val Susa
è stato secondo me molto mal gestito ma si deve fare tutto è una forma di
Discussione con la popolazione incerta convincerle e questo si chiama democrazia deliberativa
E secondo me me questo è veramente un punto di vista lo so tenero non è condiviso
Che ormai la forma classica credo che lei che l'ha detto c'è l'evoluzione delle forme di democrazia e quindi deve essere rinnovato non è stato fatto
E quindi la grande forza di questi populisti e di dire noi abbiamo una soluzione
A questa sfiducia politica questo malessere politico a livello nazionale
Da ogni membro dell'Unione europea come a livello di Unione europea di cui non abbiamo abbastanza parlato stasera perché l'elemento determinante nei Paesi membri dell'Unione Europea per definizione non c'è abbastanza Democrazia
Quindi il fatto che non ci siano stati soluzioni
Diciamo operative ha aperto il compito ai diversi componenti populisti nazione discussi
Sia di sinistra sia cioè sia nel populismo di sinistra ancora di più nel populismo di destra o di estrema destra e questo ovviamente una lite fortissime Aliani anziché possono fare
Santini si presenta ormai come il leader di tutte
Di tutti i populisti europei e vediamo subito il problema con l'Austria subito l'Austria dice no respingiamo subito i rifugiati in Italia e l'accordo con l'Austria invecchiamento cioè dalla parte di Salvini crolla
Come sarà il caso con dedicati ormai perché l'alleanza con ormai ovviamente a una limite perché Oba non vuole avere rifugiati in Ungheria
Quindi il nazionalismo e denunce non delitto internazionali sconcertante ritorno della l'idea della sovranità nazionale io sono molto colpito che quando si legge il contratto di governo momento Cinquestelle le gli atti il filo rosso la sovranità nazionale la preminenza della somma internazionale e questo va immediatamente dello scontro con il progetto di Emanuel ma con della sovranità europea
Che per il momento è incapace di fare perché ci sono molti resistenze e ostacoli però la sua idea dall'inizio cioè dalla compagna elettorale fino a oggi e dalla sua qualità europea che totalmente opposta letta la la crescita e a diciamo l'aumento di questo riferimento alla stampa internazionale
Secondo me Chausson anche un motore quindi ciò cioè la sentita vista rivoluzionario perché ha avuto un'influenza sia in Francia con il suo handicap sul giornale sia in Italia con il fascismo era domande
Protagonista e propagandista della sciopero generale del proletariato
Attento c'è l'idea di sorrideva il cioè lui ragionava non in termini di popolo ma di classe C oceani del popolo italiano che lui appunto aveva una sfiducia verso i partiti dell'intellettuale che
Si presentavano come esponenti del proletariato lui pensava lender Gia nel suo appello generale quindi non so se si può integrano nella prospettiva del populismo
La dimensioni di penale sono d'accordo ma attento di nuovo c'è questa componente liberale c'è questa componente invece di più
Lì più partecipazione democratica e la ragione per la quale Mark cioè non questo tipo forse lo lo riprendiamo un po'io non ho mai pensato che siamo solo nelle situazioni di crisi della democrazia immagini metamorfosi della democrazia perché da una parte c'è questa tentazione a volte un po'autoritaria liberale mandata a parte c'è la voglia di più partecipazione democratica
Quindi e la forza i populisti di essere esattamente al bivio se posso dire coccio di questo due tendenze contraddittorie e quindi siamo in un processo veramente di di cambiamento nel quale
Edifici coordinamenti di sapere dove andremo molto ragioni di parlare della parola globalizzazioni che non abbiamo usato usiamo nel vivo che determinante perché questo è stato un elemento che ha colpito specialmente
Le carte ceti più popolare e una parte del ceto medio che si sente in pericolo abbandonato fuori di questo processo mentre
Una parte della popolazione di tempo
C'è un autore piuttosto giornalistico che fa la differenza tra quelli che hanno che sono software quelli che sono non guerra noi siamo dove possiamo già girata verso il mondo a parte la popolazione software c'ha bisogno e se in posto cioè legato al posto insediato sul territorio perché vedo che c'è un processo che il supera i li mette in difficoltà
Su un'ideologia molto interessante il fatto il fenomeno populista perché da una parte alcuni populisti cercando di costruendo ideologia e anche il secondo posto ideologici al mio parere ma questo è un elemento di discussione il Movimento cinque stelle un momento tipico del post-ideologico e detto al Matisse no possono dire una cosa
Esattamente il suo posto dopo perché sono passati un'altra categoria invece si sono movimenti populisti molto più legati a un'ideologia di origine per esempio potremmo senz'Spagna o la fossa sul Misano ancora una volta all'inizio erano legati più o meno all'ideologia di sinistra potemmo sponsors mister esempio erano molto influenzati piaccia peso e di tutto il populismo latinoamericano
E per loro era il riferimento adesso hanno una posizione un po'un po'diversa
Ne approfitto per fare il solo una piccola l'infezione sulla parola casta perché alcuni di voi l'avete ripreso questo straordinario
Perché è venuto del famoso libro di Gian Antonio Stella che si aggiunge Vizzola Stella che è stato un bestseller in Italia è stato subito ripreso dal momento Cinquestelle
Il passato Apodemus in Spagna che l'ha ripreso e dopo è passato da soli e non sulla fossa Swiss
E in Francia giudice di Andrea non so se ha un senso o in francese in francese da casse non sia vicino c'è quindi di nuovo l'aspettativa della rinuncia come c'era la luce del francese ce la casta un po'non sia così
Quindi e trasferimento culturale noi storici diciamo fosse più giovani che passano un paese all'altro in molto interessante come argomento di sì il stile populista allora
Lei ha fatto una critica molto gentile ma che è stata fatto duramente bianchi dicendo era un po'presente nell'intervento di Andrea e l'ha fatto con molto
Eleganza finalmente siamo tutti i populisti secondo si legge l'elenco dei solo se non c'è tecnico prendete l'indice
Si vede Imperium populista anch'ma come mai come hanno potuto inventare questo ovviamente non diciamo che fu sua bevuto e populista poche il Partito Comunista Italiano era solo populista
Diciamo che ci sono componenti populisti fosco e bevute negli anni ottanta quando ha fatto campagna elettorale si è presentato con il migliore esponente incarnazione del popolo e sono i suoi lingua e suo linguaggio e appunto perché la questa è una nostra idea il populismo contermini contaminato tutti gli attori politici ovviamente devo non è un populista secondo leggerà il libro in francese sarà curioso però e in stile e un linguaggio è una forma di comunicazione perché oggi i populisti ci hanno imposto questo linguaggio non ci hanno imposto questo stile
Per essere eletto anche quello che combatte populiste usano questo strumento e che è un rischio per la democrazia
Ovviamente
Quindi popolo Grazia sì c'è tutto il dibattito
Importante io lo so che in Italia questa idea soprattutto conigli pure cent'mio carissimo amico Giovanni Orsina
La nozione di massa avvenuta di Elias Canetti anche che lui ha usato bellissimo vivo
La massa io una una piccola divergenza con Giovanni cioè noi secondo noi la dimensione popolo e diversa della massa nel senso che appunto questi populisti cercano di costruire
La dimensione identitario del popolo sia nella dimensione di gente comune Blacks
O nella dimensione populus o a Verona come l'aveva fatto Berlusconi l'uso con una battuta scusate perché è tardi che era più o meno di nuovo uso parole inglese sia sessant'anni diciamo quindi questo ora questo era un popolo di Berlusconi c'è un popolo di consumatori
Allora e secondo me la costruzione del popolo della parte i populisti nelle concezioni del cittadino attivo
è una costruzione
Teorica politica forte secondo me la massa qualcosa di analogo anzi della Coppa Ilasco mi diceva
Animatamente in origine il momento totalitario che non mi sembra adatta adattato a i mutamenti appunto della democrazia turca però questo un dibattito interessante da vedere
Allora Andrea chiudo Conte perché secondo me ai ragione cioè ragione
C'è questo vuoto di senso
Che caratterizza che caratterizza l'Italia e la Francia l'Europa e evidente
Può essere un vuoto di senso sono spirituale può essere un altro tipo di senso però
C'è questa diciamo ricerca di identità
Che è un costo della ragione per la quale sono scettico sull'uso di questa parola commettesse uno storico sappiamo che l'identità non esiste per Zeman costruzioni sociali storica
Quindi dobbiamo essere molto prudenti su questo però certamente scritti certamente c'è questa ricerca di senso e l'assenza di risposta
Data dai diversi dirigenti forse da noi in senso generico dall'Europa apre lo spazio di nuovo a populisti che giocano su l'emozione questo molto importante l'emozione conto con la razionalità anche se hanno una personalità politica euro però giocano molto sull'emozione e anti accettano di costa una narrativa
E questo è un elemento molto importante narrativa che poi sanno strategica
Come era bello nel passato senza gli immigrati senza che i musulmani com'era bello la Francia e l'Italia senza la globalizzazione dobbiamo ripiegarsi sul noi c'è cercano di rientrare qualcosa e lo fanno lo oppongono
E aggravante sfida per quelli che cercano di combattere questi populistiche e di rispondere anche a questa ricerca di senso e il problema e che un lavoro io l'ho chiamato un'altra un'altra circostanza non abbiamo usato questa parola
E va bene battaglia culturale
è una vera battaglia culturale sui vagoni fondamentali dell'unione europea questa battaglia sono
Loro la fanno il resto riunito il silenzioso la ragione per la quale possiamo servizi misti specchi di chiudere su questa distinzione
Sì
Sì
Nonostante il caldo senza
Mi ha fatto togliere lanciati da