Come il vento nel mare - Conversazione con Gabriele Del Grande autore del libro "Dawla" (Mondadori)

Buonasera a tutti ben tornati in questa nuova serata del Festival con il vento del mare un applauso di benvenuta Gabriele Del Grande
Questa sera presenta ad Aol alla storia dello Stato islamico raccontata da suoi disertori edito da Mondadori allora è un libro molto corposo molto importante
Che ha diciamo un un pregio il pregio principale al di là della sua scrittura e quello di portarci all'interno
Del della diciamo delle vite che hanno attraversato e che attraversano lo Stato islamico le dite le storie di coloro che hanno dissertato allora iniziamo a entrare un po'nel clima di queste pagine raccontando come è nato questo libro
Come è nato
Diciamo che le come nato rispondo
Dicendo di come è nato il mio rapporto diciamo con la Siria paese che ho cominciato a frequentare a guerra dopo l'inizio da guerra tra il due mila dodici e il due mila tredici il primo viaggio d'Aleppo
Era se ricordo ma nel settembre due mila dodici la guerra cominciata da da un mese in quella città quindici diciamo questi primi cinque viaggi iniziali sul fronte del reportage di guerra cui prendo i primi contatti con con quella realtà e poi
In mezzo tra quelle portavoce l'inchiesta da cui poi Anna scenico c'è una pausa di un paio d'anni
In cui nasce l'idea del film Io sto con la sposa che comunque aveva ancora un legame con con la Siria quelle storie qual è il due mila sedici settembre mila sedici lancio questo però funding per finanziare
Questa inchiesta che è stata un'inchiesta di quasi due anni da cui nasce il libro richiesta di giornalismo narrativo quindi l'idea come dicevi di andare a cercare le storie no di raccontare con un taglio narrativo attraverso le storie di vita
Delle persone che hanno fatto parte di quell'organizzazione la complessità di quella di quella storia
E quindi diciamo raccoglie fondi per questa ricerca parto una serie di viaggi tra la tra l'Europa nel Kurdistan iracheno e soprattutto la Turchia voto dei viaggi finito
Male qualcuno se lo ricorderà con l'arresto mamma e pochi mesi fa alla frontiera fra la Turchia e la sfida proprio mentre intervistava una delle fonti uno dei dei protagonisti del libro sposi veterinari dopo ci ci torniamo
E in questi viaggi appunto cosa vada a cercare per cercare i testimoni persone che avessero informazioni di prima mano
Su quanto accadeva in quel Paese ingegneri del petrolio ex agenti dei servizi segreti ex-ufficiale militari ex combattenti delle mille formazioni degli insorti
Prigionieri politici avvocati giornalisti
Persone che mi raccontavano cioè non che cosa pensavano quale fosse la loro analisi ma la la loro esperienza di vita la loro testimonianza diretta attraverso queste persone poi sono arrivata una serie di ex prigionieri politici
Da cui poi è nato il racconto con cui inizia a Licola che poi cieli ripresa nel due mila cinque Nizza
Con l'arresto di questo attivista laico del mondo nove dissidenti dell'opposizione siriana contro regime di Bashar al-Assad nel due mila cinque Pesce ci aiuta a ricostruire un po'
No che cos'era la Siria cos'era regime siriano in tempi non sospetti venti dall'inizio del del del conflitto e poi tramite loro sono arrivato finalmente ad una serie di ex affiliati di quell'organizzazione che Saro usciti per motivi diversissimi erano entrati vi erano usciti per motivi diversissimi fra loro fra loro hanno accettato di parlare e né nato appunto questa questo racconto
Che è un racconto che ha diciamo mille sfaccettature anche perché anche pro perché questi tre protagonisti poi avevano diciamo fatto carriera tra virgolette in apparati molto diversi di quell'organizzazione no c'è chi che va combattuto sul fronte che ha fatto parte dei servizi segreti interni
Chi dei servizi segreti Esterni e chi invece era stato arrestato e quindi imprigionato su una serie di di di di di di personaggi no che erano stati tra i fondatori del dollaro insidiato invece avevano diciamo conosciuto la loro la loro sfortune quel Paese
E penso così è iniziato
A metà di questi di questi viaggi dopo l'arresto dal tavolo poi son tornato a casa portando qualche cosa come duecento ore di interviste
Intervista in arabo perché non è un dettaglio ventotto diciamo allora il lavoro di ricerca riceve da questo libro è stato fatto in arabo una lingua che che parlo cui lavoro
Quindi senza mediazioni senza traduzioni senza intermediazioni che sarebbe stato fondamentale questo anche per il lavoro nodi di relazioni di fiducia perché non è facile cominceranno qualcuno raccontate con esche tecnicamente un latitante raccontati nostra del genere
E quelle duecento ore di di interviste
Esclusivamente a odio senza immagini senza Vito senza foto
Sotto anonimato in qualche modo sosta per il il corpo diciamo no da cui è nato il libro lo sgominate loro intrecciate
Intrecciate per verificare anche le formazioni no io tutto intervistato una settantina di testimoni la maggior parte dei quali non li trovate nel libro sul mondo magari nello sfondo
E mangiamo quello però è servito per verificare le storie no perché non bastano tre acconto alla storia
Sensazionale per esser sicuro che quella storia lì sia sia vera no qui tutti i personaggi che si muovono intorno alla città di Raqqa che era all'epoca la la la la capitale siriana del
Del dopo la del del del dello Stato islamico Dolo in arabo significa Stato de come chiamano gli aderenti di questa organizzazione chiamano quell'organizzazione
E mi fermo qua sì ma va avanti a fare tutto squash deliberò adesso
Dalla mi sono il dato molto importante di questo libro che a mio avviso punto sono proprio le fonti la riflessione sulle fonti che il punto che tu ha iniziato a fare
Nella prima risposta Armida proprio anche il la per diciamo per analizzare per allargare un po'la lente proprio sul conflitto noi generalmente nel nel nostro circuito informativo
Conosciamo spesso lei origini delle organizzazioni terroristiche di natura soprattutto diciamo all'estero su cui sono soprattutto abbiamo delle idee che sono riportate generalmente sulle sul sentito dire sulle generalizzazioni
Non conosciamo affatto le storie degli appartenenti a queste organizzazioni
Perché le storie degli appartenenti questo caso dei disertori si raccontano i connotati salienti di questa diciamo di questa storia in particolar modo di questi conflitti
Allora c'è leggendo il libro chi avrà insomma la fortuna di di farlo troverà proprio diciamo una sorta di di distanza poi tra quello che magari nel corso dei mesi nel corso degli anni abbiamo letto sui giornali e quello che poi nella vita vera le relazioni le motivazioni anche che spingono poi finì in fin dei conti un uomo a imbracciare la diciamo fucile occhi tagliatore diciamo combattere una guerra perché l'elemento della guerra è veramente l'elemento totalizzante all'interno di questo libro
Cioè l'idea di partire per una guerra ma una guerra che in qualche modo sia definitiva potremmo chiamarla in questo modo una guerra che fondamentalmente una sorta di catarsi rispetto anche alla storia precedente
Sembra questo si legge molto chiaramente all'interno delle storie delle vite raccontate che l'elemento bellico diventa non solo l'elemento predominante
All'interno della storia e della memoria dei protagonisti ma diventa soprattutto l'elemento che crea il senso della vita e i disertori coloro che scappano in qualche modo come se facesse una sorta di inversione a u all'interno di questa storia
Allora
Diciamo anche come noi decliniamo questa guerra molto abilmente differente rispetto al al senso che loro gli danno l'ora proviamo anche un po'a raccontarla questa guerra totale
Sì
C'è una guerra e
La violenza oltre a quella del
Il potere anche non la guerra violenze potere sono tre dei temi
Più ricorrenti del del libro ciò che hospice se dal punto di vista giornalistico
è un'inchiesta appunto sulla storia del do il conflitto siriano dell'ascesa e della apparente Kabul fra Prandelli si sa in quel contesto dopo vista letterale invece con un lavoro di ricerca proprio su questo sul potere sulla violenza sulla guerra c'è tantissima violenza dal libro
Perché quella roba là è la storia di questo e la violenza inizia molto prima della guerra
Prevalenza nel libro inizia con l'arresto di questo attivista mi possono con quattro diciamo protagonisti principali poche vicende quasi intrecciano a decine di altri personaggi
E il primo punto è è uno di noi uno studente universitario siriano che fa parte di un gruppo di di attivisti nel due mila cinque
Momento in cui l'attuale presidente baciare il passaggio è salito al potere dopo la morte del padre
Portando una con sé una narrazione di di cambiamento apparentemente no annunciando la stagione cambiamento in quel contesto di alcuni giovani universitari
Mi sembra vecchi dissidenti intellettuali siriani avvocati Carlo Dell'Anno hanno creato dei forum a Damasco firmato dei manifesti provato a fare un lavoro politico fino a quando
Il regime siriano già all'epoca mostra la propria faccia resta tutti il nostro agonista finisce in carcere così si apre con la scena del suo del suo arresto all'irruzione del del della polizia segreta della sicurezza
Siriana che entra l'appartamento a Damasco dove stanno questi questi attivisti riporta Vicarelli ben da prima Manetone buttano nel portabagagli di una macchina novecento in borghese di portano poi in quello che scopriremo essere il carcere più terrificante il cui nome soltanto sentirlo ancora oggi fa venire la pelle d'oca a migliaia di siriani che in quella prigione hanno perso i propri cari la prigione di di San naja
Sai naja già all'epoca era un po'il buco nero dove sparivano gli oppositori di ogni tipo o che fossero oppositori laici come il protagonista questa Pastore del libro
O che fossero invece ha condotto il variegato mondo del degli islamisti li conosciamo che cos'è la tortura tra il suo racconto è passato giorni giorni con questa con questa fonte e comincio prima con altre fonti altri ex prigionieri politici che detenuti in quella stessa prigione
Dei quali interessava capire appunto che cos'era l'uso della della violenza la tortura nelle prigioni del regime siriano quella sia apparentemente tranquilla quella figlia no
Anche veniva venduta già all'epoca una come la nel paese della del della convivenza del del della civiltà del dell'incerto
Tipo anche di socialismo di servizi di aiuti distorsione poi entri nelle segrete
E le prigioni segrete di quel regime veliche cose il destino di chi passa diciamo la la linea rossa no limite delle libertà che vengono concesse
E quella violenza Lai fondamentale coi per capire quello che succede dopo
In due misure
Innanzitutto perché diciamo luce appunto in quella cella viene trasferito mi passa un anno e mezzo in isolamento Marcello di un metro per un metro torturato giorno dopo giorno fino ad essere poi condannato a dieci anni per reati politici
Viene poi trasferito in cella
Nella sezione nel nel braccio del carcere umbra ci siamo Mercedes
E la pianta di con la prigione visto dall'alto sono poco tre bracci diciamo collegati da una scala a chiocciola nuova torre centrale circondati da un muro di cinta che ricordano lo stemma della della casa automobilistica lo porta al secondo piano braccio Alfa ce lo numero nove
Lo sbattono dentro e lì si rialza si trova davanti quaranta per Bossi scopre che sono tutti quaranta ex combattenti di Al Qaeda nel due mila sei
Gli Stati Uniti hanno occupato l'Iraq se vi ricordate la storia due mila tre famose armi di distruzione di massa che non c'erano l'esportazione della democrazia no la la politica dei neocon di Bush e compagnia
E il post undici settembre del post Afghanistan Al Qaeda sconfitta in Afghanistan si reca il sul sul terreno di battaglia iracheno guidati da Zarkawi questo ex galeotto Giordano che si era formato nei campi di Bin Laden in Afghanistan eterea delle basi logistiche molto importante all'epoca in Siria
Appoggiata in particolare da un medico di Damasco Abu Khadija e da un predicatore di Aleppo occultata nel nel libro si dà conto nel dettaglio questa storia si racconta che eroga i servizi segreti perché anche questo è un eterno ritorno
Dai tempi dell'Afghanistan in cui la scia armava fra gli altri
Al Qaeda contro diciamo la l'Armata Rossa contro i rossi nel ma una logica di guerra fredda
Alla guerra in Iraq in cui invece accade il contrario l'Iran e la Siria supportano per un periodo Al Qaeda per destabilizzare il Paese occupato dai nemici cioè gli Stati Uniti e poi a parti inverse lo stesso gioco in Siria quando la Turchia nel Qatar l'Arabia Saudita e Stati Uniti la Francia la Gran Bretagna appoggeranno le formazioni salafiti jihadiste e qaediste in chiave anti
Ah Sarti
E tutta questa ricostruzione appunto la la la la la la loro ricostruzione storica la prendiamo nelle carceri
Che sono insieme non solo però parlarvi cosa la Turchia oggi o di che cos'è l'Iraq
Due punto migliaia e migliaia di cittadini sta in questo modo sono arrestati detenuti
No è tale che la storia ha premiato dopo che la prigione diventa un po'una sorta di università
Il movimento jihadista siriano sono mille combattenti di Al Qaeda arrestati sulla frontiera irachena detenuti in quella prigione insieme ad alcune centinaia di invece di oppositori laici dissidenti politici
Dalla sinistra siriana movimento curdo detenuto in quella in quella prigione ed è un passaggio fondamentale che ci ci ci come lettori ci fa riportare quella storia la storia di Al Qaeda e poi la storia dello Stato islamico appunto in una prospettiva storica perché su questi temi spesso si ragiona o in termini complottisti CE
Ha fatto tutto Israele ha fatto tutto l'Iran la Russia e Stati Uniti non ognuno dà la colpa al suo nemico preferito come se tutto fosse calato dall'alto
O in termini invece esotici orientalisti no cioè faccio fare poverini veri sono sono somali cioè fare normale nacque se fosse una cosa normale
In mezzo c'è la storia che la storia di quei conflitti di quelle guerre di quel movimento jihadista a partire dal dalla storia dell'islamismo a partire almeno dal lato appunto l'ascesa dei musulmani d'Egitto in Siria dalla persecuzione di quei movimenti politici inizialmente non violenti
E dalla deriva poi la scelta della del del della lotta armata da parte di un braccio di fuoriusciti di quelle di quelle formazioni
La faccio breve se non ci addormentiamo dodici ore dal punto libro di seicento pagine ce l'avete qua qua davanti
Tutta questa grande premessa ci serve capire un po'che cosa ecco stesso siriano che cos'è la violenza
Di quel regime perché poi da quella prigione ne usciamo nel due mila undici
Usciamo quando i le piazze della Siria lentamente si riempiono
No di di di di quella che è una protesta che inizialmente la protesta timidamente son poche decine di attivisti a Damasco con la cosa cresce un po'avverrà nel sud della della Siria oggi scapoli morti
Molto in cui l'esercito la polizia spara sui manifestanti per disperdere lì sparano lacrimogeni sparati si contano i morti
Pensando che hanno piano diciamo
è la goccia che fa traboccare il vaso nodi di quarant'anni di regime di risentimento di violenza no soprattutto in alcune città non è tutta la Siria che scende in piazza Marco è citato il più forte noi il risentimento per le stragi degli anni ottanta per per tutta quella è stata la storia del regime siriano fama Homes tratta delle in store renderà le periferie di Damasco a un certo punto anche Aleppo
Mi sono tutti studenti l'università la cosa piano piano si si muove la risposta di regime durissima fin dall'inizio in termini di repressione ma soprattutto in termini proprio di di di di propaganda no
Una propaganda che ci siamo bevuti in in in moltissimi fra l'altro anche di opposti schieramenti ideologici e politici
La propaganda il terrorismo cercano passato
Cosa fa
Offre alla piazza una serie di concessioni che vuol dire alcuna riforma della Costituzione vuol dire togliere lo stato d'emergenza non davanti a trent'anni vuol dire firmare una se taccio del Parlamento indire nuove elezioni una serie di apparenti modifiche
Diciamo che la struttura di porre di potere visibile la sia come tutti i regimi hanno due livelli di potere c'è il potere diciamo visibile che cura delle istituzioni e poi il potere reale che quello dei servizi segreti e dei clan diciamo che le famiglie
Vicine alla famiglia al di di al a sette
Che sono famiglie poiché che controllano l'economia l'esercito servizi segreti del Paese
Qui apparenti riformerà che saprete Pomicino dell'amnistia vengono rimessi in libertà
Una serie di vecchi dissidenti compreso il nostro personaggio no che abbiamo seguito in prigione dal due mila cinque fino all'esplosione delle proteste insieme a lui vengono rimessi in prigione
Tutti e mille gli ex affiliati di Al Qaeda che stavano nella prigione di sanitaria
Che una volta rilasciate in gran parte torno a fare il loro mestiere che vuol dire prendere contatti con con l'Iraq dov'era ancora in piedi
Diciamo Lash le cellule diciamo Ford organizzative di quello che era lo Stato islamico in Iraq prima lo Stato è sana che mira la l'abbiamo imparato a conoscere appunto con me
E con i filmati no con l'esecuzione in diretta mondiale su You tube degli ostaggi nel due mila quattordici grande stampa ministri non se n'è accorta in quel momento lì ma quella roba lì esisteva mirato appunto almeno dal due mila tre
Fatto con seri passaggi fondamentali che libro racconta
In particolare da quando c'è uno uno
Stati Uniti ha fatto tantissimi errori nella regione
Errori e crimini uno degli errori è stato quello noto occupato illegalmente l'Iraq di sciogliere per decreto i servizi segreti iracheni cioè dalla sera alla mattina Paul Bremer che era dove Matteo governatore statunitense temporale di code di quel Paese occupato ciò che i servizi segreti
Insomma l'esercito al partito del del parto
Il ragionamento eravamo scendiamo a patti con chi faceva parte della dittatura del regime di Saddam
Peccato che quei generali fossero gli uomini che avevano il potere reale nascosto del Paese in mano che vuol dire appunto armi apparati repressivi esercito apode quella di RAI tre come mia come di contrabbando contro le frontiere
Quei generali quell'anima i servizi segreti passa immediatamente con l'insurrezione guidava guida un'insurrezione
E poi piano piano si fonde coll'anima diciamo jihadista dell'opposizione in particolare come Al Qaeda in Iraq in particolare dopo la morte di Zarkawi
Che era colui che Al Qaeda l'aveva portata in in Iraq nel due mila quattro
Quella fusione lì di apparati di servizi segreti iracheni e movimenti o diciamo internazionale del del del jihadismo
Ancora oggi persiste
Nel senso che lo Stato islamico così come nasce in Iraq nel due mila sei
E poi si evolve in una serie di strutture frammentare no col abbiamo visto insieme mirati ancora oggi a questa caratteristica
Senza che l'ideologia l'ideologia jihadista dedica una continuità no se si vanno a cercare i teorici padri fondatori di quella di quell'ideologia ha poi livello
Appunto di strategia militare livello scuro dei servizi segreti ricontattino con con altre potenze è gestito questi signori c'è uno personaggi molto ricorrente nelle prove
Abu Anas Gambari buona stampare un ex colonnello servizi segreti iracheni che ad oggi il capo dei servizi segreti
Esterni dello Stato islamico turbate dati poco più di una figurina potere reale mano appunto a questi servizi segreti che all'organizzazione sia a livello interno insieme ai reati sia a livello internazionale
Torneo internazionale vuol dire la Turchia voglio dire il golfo dell'Europa
Cioè ci sono soprattutto nel nella stagione degli attentati in Europa se non cellule di collegamento
Gli agenti sotto copertura cioè persone insospettabili con delle coperture di ferro che punto com con una logica di servizi segreti organizzavano e gestivano strategia militare Maggi Walter
Numero due grattare al numero uno c'era consigliere militare di Al Baghdadi ucciso insita nel febbraio due mila quattordici per un puro caso trattato di un errore quelli che l'hanno ucciso non sapevano chi fosse era un vecchietto
A me non me lo sto sì sì sì sì si presentava voto come un vecchio profugo iracheno che viveva con la moglie
In questo paesino a Petri fax della provincia di dialetto vicino alla frontiera con la Turchia un posto strategico per l'ingresso no di migliaia di mujaheddin che la Turchia lasciava passare quando faceva comodo perché c'era da destabilizzare la Cida nemica
E appunto di bussano alla porta un giorno per un controllo una milizia seduto sconosciuta del paese a fianco Luigi temendo di essere scoperto
Reagisse con con il fuoco aprendo il fuoco viene ucciso e poi scoprono in quella casa di questo vecchietto insospettabile
Tutti i piani tutte quante le strategie militari le mappe telefoni satellitari contatti di quella che era si è appena conclusa la guerra tra lo Stato islamico l'esercito
Il libro visto diciamo così come un fiume in piena lanciando mila informazioni
O persino dimenticato la domanda che mi hai fatto inizialmente ma il il chiudo con insomma
Sul con una mostra sui personaggi del limacciose poi punto Q no non è sulla guerra sulla sulla violenza quella violenza di che conosciamo inizialmente nelle nelle prigioni nelle torture e che è poi la violenza con cui il regime risponde alla piazza alla protesta
Sarà poi il fattore scatenante del nella scelta di migliaia di giovani siriani di prendere le armi c'è un doppio livello c'è un livello di geopolitica per cui siamo le potenze regionali internazionali ostili
Alla Siria di Bashar el a sette
Mandano i soldi le armi per armare diciamo le milizie collettivo di rovesciare il governo a mettersi in governo amico ma livello invece soggettivo del perché un ventenne prende le armi non c'è quel misto di violenza abusate che il protagonista no
Uno il primo degli affiliati con che conosciamo
è uno che non con la regia non c'è nulla che fare quei figlioli un socialista uno che è cresciuto coniugazione laica
Si è laureato in informatica c'ha un negozietto in cui ripara cellulari attacca e niente scende in piazza nelle manifestazioni arrabatta con i suoi amici gruppetto di amici quel quella piazza immaginate che anche a livello emotivo che vuol dire cioè c'è la dittatura eccome
Se evitare durante il fascismo si fossero riempite le piazze perché per la fine del regime questo è accaduto in Siria
Cioè e e e e attracca all'inizio punto Marrazzo nata citato la protesta la più timida scendevano rimpiazzo non più di cento duecento trecento persone inizialmente sapendo che non era sicuro e tornassero che sarebbero tornati vivi a casa le che si sparava per disperdere le manifestazioni cioè l'avventura di una generazione che scende in piazza pensando no che che si fa la storia no nel due mila undici le cosiddette primavere arabe hanno visto cosa è successo in Tunisia
In Egitto si protestava per tutte ma freni MM invidiano Algeria e Marocco
E e in piazza si perde appunto l'innocenza
Che piazza Sire scorre il sangue si vede le bastonate dispari
Ci si organizza per curare i feriti no lui conoscerà la la la futura moglie in questo modo sta ragazza un'infermiera no che in questa ambulatori clandestini messi in piedi a casa dei medici che stanno con la con la protesta
No quelle case curano i feriti perché si riportano all'ospedale la massa in ospedale
Definiscono sullo sullo sulla barella li arresta
Poi arrestato questo giovane Gianetti
E in prigione
In prigione sociale volo di succedere nelle prigioni siriane perdi la dignità
Te ne fanno di tutti a lui la cosa
Diciamo perché veramente che gli fa poi scegliere delle armi che a un certo punto gli ammazzano l'amico più caro con cui no alla concia questa avventura di scendere in piazza e protestare no e se lo vede morire tra le braccia dopo rientrato dopo l'ultima sessione di di torture
E una volta uscito fuori cerca le armi sto ragazzo accecato dalla violenza subita cerca giustizia cerca vendetta
Poco importa cerca delle armi per combattere c'ha sonde viale vince amici che lo mettono in guardia su una vicina sono adesso un po'più
Consapevoli politicamente il no guarda che non è più sta cosa della lotta armata un errore gli dicono
Arrivano i soldi al Qatar dalla Turchia dagli Stati Uniti sono insospettiti no su su come soprattutto gli islamisti si rianima il fu sorelle musulmane silani stiamo cercano porno di mettere il cappello sulla protesta di deviare di usare quella rabbia per un fine
Che è diverso che non è la libertà del popolo siriano è semplicemente un cambio di regime
Ma lui non ne vuol sentire
Lui dice che non è quello il tempo dei dei sofismi dei ragionamenti che distingue il tempo di di combattere l'azione del coraggio
Perché molto in cui si spara sulla cento c'è bisogno anche soltanto di di difendersi c'è un livello di di violenza di brutalità totale
Prende le armi e e in quella sua scelta non può poi lo vediamo nel corso dell'epoca mediare no ma insomma e la vittima quello che ci sta simpatico l'eroe
No poi pian piano diventano che cos'altro Nantes carnefice perché un attimo
Un attimo quando comincia a sparare quando comincia a uccidere quando comincia a fare sua la logica del della violenza della disumanità azione del nemico ti danno l'ordine di sparare tu vai a sparare mentre una squadra omicidi targa comincio a fare fuori
Ma se gli ufficiali dei servizi segreti ma se l'informatore di civili non si chiedono anche più chi sono
Le persone che dicono di di ammazzare
E in quel casino che punto che è la guerra criceto prima perché si cioè non sono scelte che così che piovono così no non era a ciel sereno non contesto di pace la guerra la guerra utile che che non c'è domani
Che non sai se tramezzo lati cade in testa una bomba o missile Tiengo arrestare se ti fanno fuori
E soprattutto quella guerra nei territori diciamo da dove si è ritirato l'esercito siriano statico fisco conquistati dagli insorti la guerra anche una l'Anarchia
Il saccheggio sono mille milizie messa in piedi non si capisce da chi
Da ex galeotti arrivano fiumi di denaro dal Golfo chiunque mette in piedi una una milizia rifinanziato con armi in quel caos nodi di saccheggi di di mafia di corruttela
I i quelli del del del del dollaro Stato islamico sono un po'i puri e duri
Cioè sono dodici diciamo ideologia regia forte
Su cui si è parlato troppo forte forse a livello di Stato a livello di di ricerca se ne è parlato non è un'ideologia diciamo di cui non abbiamo che non siamo stati come dire
Colpiti come normale sia dagli aspetti più bigotti ultraconservatori no di una certa visione religiosa
Ma mitologia che invece si parla soprattutto di giustizia con si va a leggere i testi no gli automi assaggini video le riviste i testi degli dei loro ideologiche sono investito milioni di dollari che derivano dal petrolio
Nella produzione no di un discorso pubblico chi parlava soprattutto di giustizia
E in modo molto radicale radicalismo nessuno religiosa un radicalismo anche politico che fa breccia sul cuore di chi sul cuore degli oppressi su cuore dir tanti ragazzi dunque protagonista che son stati accecati dalla violenza subita che cercano giustizia che cercano vendetta
E che credo ritrovarla quella roba là poi lo seguiamo durante il corso di addestramento
Cui la conta ben poco nel dettaglio l'uso che si fa anche lì la propaganda della religione no per giustificare tutta una serie di di crimini che poi il libro elenca
Senza risparmiare nulla
A quello che è accaduto e con un pezzo della storia cioè di chi appunto
In quel mondo di guerra in quel vissuto alle spalle
Che non è soltanto la sede di giustizia ma anche l'esperienza del fallimento
Del del processo diciamo del Nobel delle manifestazioni della lotta fallimento anche della lotta armata perché poi certo punto che iniziano semplicemente al soldo dei servizi turchi francesi e britannici più che di una causa
E quindi vengono siamo attratti da quel da quella ideologia Lili
Subendo successivamente le diciamo il processo lavaggio del cervello e lì poi dal dall'indottrinamento esce fuori con un doppio nemico da un lato il regime siriano
Dall'altro democrazia
Ce lo dice zio personaggio no Galizia sta simpatica e poi un po'meno i impara che la democrazia un'eresia
E quindi si trova a dover poi li farà carriera ai servizi segreti si trova a dovere pedinare arrestare
I suoi ex compagni di lotta voglio in cui si devono in piazza insieme nel due mila undici a dire libertà dire il popolo vuole la fine della dittatura quelli era di slogan
E che poi invece al Ratanà dopo che spacca conquistato Stato islamico saranno visti appunto come tradito anche con i territori come come rinnegati come i fedeli in una logica no punto totalitaria
Per cui la democrazia concepita come un'eresia
Perché perché se l'uomo scegliere leggi con cui governarsi
Sostituendo le leggi ipoteticamente rivela l'addio commette un errore un'eresia no
Cosa che invece lontano anni luce da
Da quello di altri Baronissi nel libro dei semplifico molto s'Morgantina domattina
Sono essenzialmente due tipi cioè otto di persone che hanno già un una formazione ideologica pensavo che riempiono carinziano personaggi del libro un hacker con precedenti in Al Qaeda uno che ha studiato l'ideologia jihadista del salafismo jihadista
Che soltanto uno già una delle delle delle due luci dell'islamismo politico
Che non c'hanno a che vedere con la religione dopo cioè di stampo
Come come Regione privata o l'islamismo come discorso politico sulle cose diversissime se volete ne parliamo ma è uno che è formato su quei testi da quando a tredici anni
Testi che basta andare su Google c'è bisogno di far parte di una cellula segreta ritrovare anche in italiano basta andare in internet e scaricare studiare formarsi un discorso politico che
Che ha una storia che la storia no dell'islamismo che la depressione l'islamismo delle guerre che sono combattute dalla dall'Afghanistan impone e lui insidia Sheva invece convinto fin è un po'Monza dirotta un fanatico celebrativa lì per vedere se quello veramente
è il califfato annunciato dalle dalle profezie poche sono in fissavamo un po'esoterico in fissa con le profezie sulla fine del mondo che dice sì aspetto dal dall'oggi al domani l'Armageddon barbagli Sira vedere se veramente è quello è quello il momento
Il terzo personaggio invece e chiudo Osama dirà che non lui racconta un po'la categoria degli avventurieri
Che la categoria più
Frequente diffusa talmente in tutte le guerre tutte le milizie
Senso di chi vede nella guerra una scorciatoia verso il potere fondamentalmente Ossama
E iracheno figlio dell'Ambar
Questa Regione no sconvolto dalla guerra almeno dal due mila tre dall'invasione degli americani quindi cresciuto
Mezza la guerra che non crede più a nulla non credo la giustizia
Che neanche in Dio credo al potere l'unica cosa che cerca no volevo le vuole vincere con la sua scorciatoia no verso il potere la guerra anche questo la distruzione
Dire di di un ordine no la costruzione di un nuovo ordine in cui appunto che si fa furbo sale sul carro del del vincitore c'è un momento a Raqqa
In cui appunto quello che lo Stato islamico è il carro del vincitore e si arruolano in migliaia e migliaia non soltanto per combattere
Questi metri per uno Stato Dolea significa Stato
Che finanziano con il petrolio perché la prima cosa che fanno e controllare i pozzi petroliferi
Però con lo vendo a un'economia del contrabbando lo danno in Turchia lo vendono insieme l'abbandono in Iraq sono miliardi di dollari con cui mettono in piedi ospedali servizi
Mantenimento di tipo bacia cosa vuol dire avvista un territorio dal dal dal dalle reti fognaria l'elettricità l'acqua
La raccolta delle Tavassi del vicenza ricorse stipo tribunali catasto ma perché non è stato di un'efficienza fra l'altro mai vista in quei territori perché la corruzione si farà con il taglio della mano o con la condanna a morte quindi per cento ma un bastone e la carota di conquistare il consenso no col terrore con i servizi che imitare il suo ruolo e c'è Piero istogramma Carnaroli personaggi da va be'ex ballerina del marchio dirà Cavallo ex mafiosi del del del sito dei falsari di targa
E la persona già furono questo possiamo anche conosciamo appunto così
In questa sua prima missione in cui cercano di capire se un affidabile oppure no
E lo ritroveremo poi a Istanbul nelle shell nulle che all'epoca facevano viaggiare tra la Turchia e l'Europa questi agenti sotto copertura che venivano poi pianificare le strategie delle degli attentati
Vivendo restano sotto copertura con un finto turista che passava le giornate nuova
Nei siti turistici nove stando che giù al comune una persona qualunque
Affittando questo appartamenti di lusso ma la vera lista vuol bene e poi diciamo falsificando un passaporti documenti per far girare queste queste persone costi tempi cinque mila dollari al mese più rimborsi vari cioè la potenza che avevamo a livello anche punto economico organizzativo
Repressivo e tutta questa roba appunto provato a raccontarla arrivando fino appunto al momento attuale è quello della della apparente caduta con la grande domanda che ci sono adesso certezze sia finito almeno questa storia
Prometto che sarò più breve questa Branzi grazie perché secondo me è un è un dato diciamo la complessità e diciamo alla a alle volte anche la la durata rispetto determinate a determinati argomenti secondo me è centrale per comprendere voi come non le pare veniamo investiti nel nostro Paese nel nostro continente di di quello che ovviamente accade a centinaia di chilometri di distanza
C'è appunto un altro libro molto molto bello che ho avuto modo di leggere e di di presentare che è un libro di e Khaled Khalifa che si intitola Non ci sono più coltelli in questa città che edito da Bompiani e
E diciamo sembra un po'accompagnare anche lato stare perché Khaled Khalifa fa un'operazione molto interessante ovvero racconta in una sorta di grande epopea familiare
La nascita del partito
Della rivoluzione Baathista quindi con Assad padre
Fino poi ai giorni nostri e ovviamente lì la cosa che colpisce e colpisce anche in questo libro è diciamo la progressiva perdita di libertà che passa generalmente come un fatto normale
Nel senso in quel libro si comprende come alcune libertà vengono via via soppresse via via a diciamo congelate in nome di un bene principale di un bene più grande che in quel caso era l'evoluzione politica strategica della Siria all'interno di quello scacchiere e allora si inizia con la il divieto insomma di di di parlar male delle azioni di Assad padre sì comincia con il divieto di adunata non autorizzata e via via si scivola in uno Stato autoritario
E questo è quello che Khaled Khalifa racconta con lo struggimento che che poi anche un po'ritroviamo all'interno del tuo libro di personaggi c'è un personaggio arriva quasi a di strutturarsi perché poi dice ma forse sono io nel giusto sono sbagliato ragione lo Stato ragione io allora c'è questo grande processo di cambiamento interiore che avviene quando subentrano dei regimi autoritari dei regimi forti lo stesso che sta accadendo ovviamente in Turchia
Dove diciamo notiamo nel silenzio generale dei dell'opinione pubblica dell'Europa
Ad una diciamo incarcerazione settoriale proprio senso di di alcuni strati della società ormai diciamo i giornalisti liberi in Turchia sono rimasti veramente pochi la maggior parte scontano ergastoli
Lunghissimi con delle accuse capestro di sedizione rivolta armata
Diciamo ecco il DNA delle dittature è sempre uguale in questo libro si comprende anche come diciamo la nascita di termina di processi
Repressivi e la nascita di altri stati di altre formazioni in qualche modo non avvenga dall'oggi al domani ma avvenga anche diciamo con una sorta di silenzio intorno di silenzio da parte dell'opinione pubblica quando io ho finito di leggere questo libro
Così come quello di Khaled Khalifa mi sono detto ma ma noi dov'eravamo perché questa è un po'la domanda cioè nel senso noi Europa noi in Italia noi Occidente dove eravamo quando ad esempio manichea diciamo diventa il primo martire Dirac autore va o dove eravamo quando altro personaggio mi è piaciuto molto che il principe Prince diventa diciamo una sorta di di direi appunto di principi di sovrano dei
Di diciamo dei Traffic Dini delle seconde figure delle terze figure dove eravamo quando fondamentalmente c'era una guerra in Iraq che destabilizzano tutto quanto questo e e quindi poi la risposta diventa diciamo quello che poi accadde nel Mediterraneo
Cioè eravamo forse distratti nel prestare il fianco all'attenzioni ad altre emergenze magari dettate dalla sicurezza allora tutti quanti questi personaggi ci raccontano che esiste la complessità notevole una complessità che fondamentalmente cambia da storia storia da formazione a formazione c'è una domanda di giustizia che in qualche modo non solo non abbiamo saputo qualche modo evadere ma non abbiamo dall'altra parte neanche
Saputo interpretare anzi le risposte dei di una società da quest'altra parte hanno incrementato con la domanda di giustizia
Allora diciamo questa narrazione ci restituisce una situazione pluriframmentaria da un conflitto che tra l'altro non si sa neanche che tipo di evoluzione avrà perché è vero che
Califfato
Lisi se così come la la conosciamo noi molto probabilmente diciamo è diventata una sorta di serpente Hashem farlo che però continua e allora diciamo da un lato cosa aspettarsi da quei processi di cambiamento che rimangono incompiuti perché in Siria si continua a morire nello stato islamico si continua a combattere in Turchia si continua in qualche modo a reprimere e si continua in qualche sul sempre a coercizione aree stringere il cerchio sempre più grande per esempio la minoranza curda allora tutto quanto questo continua però sempre con la nostra diciamo possiamo dire svogliatezza di comprensione da un lato e disimpegno colpevole dall'altro
Salvo poi metterci diciamo solamente a riflettere sul problema finale ovvero i profughi gli immigrati quelli che che arrivano sui barconi
Sì
Dovevamo
Diciamo una delle delle delle prime domande che
Che mi son sentito rivolgere dal appunto paralizzato questo lavoro di ricerca
Punto fanno
Dicevo prima del le prime persone ho intervistato erano un po'diciamo le le le teste pensanti della società civile di di Raqqa quindi avvocati medici giornalisti attivisti
Quelli imponiamo
Mosso la piazza no nel nel due mila undici quando anche arranca come tante altre città si era scesi nel protestare contro contro la dittatura l'anima laica diciamo così di quella protesta
E ed era la prima cioè incontrandoli poi diciamo dopo la sconfitta di quel nome di quel movimento di rinnovamento c'è rimasto della cenere
Kim è stato arrestato e ucciso dal regime è stato arrestato e ucciso poi dallo Stato islamico gli altri Fagnano come sugli sconfitti fra la Turchia l'Europa il Golfo
E mi chiedevano dove eravate no
Non tanto di di di
Di governi che può insomma nel nel nessuno è così naïf da pensare soprattutto dopo mezzo milione di morti che ha fatto con la guerra nessuna così naïf da pensare che esista una comunità internazionale
O che esista il diritto internazionale
Tutta questa retorica hanno
In cui ci siamo riempiti la bocca negli ultimi decenni insomma
Crollata di fronte no all'evidenza non soltanto della Siria potrà parlare di di mille altre cose per non parlare dei morti che fanno le bombe dei nostri alleati sauditi sullo Yemen piuttosto che dei morti a Gaza sotto gli spari gli israeliani piuttosto che di che cosa è lecito di Sissi no con quale ieri col quale generale Assisi inquiniamo firmare contratti miliardari per il gas no chiudendo gli occhi su tutto quello che
La deriva autoritaria di quel Paese
Dove geni soltanto uno dei casi non vi dico migliaia di egiziani scomparsi che c'è un'emergenza la Turchia e siamo qui son domande purtroppo lasciano un po'
Perplessi nel senso che non è
Ma non tanto all'oratorio a livello di di di di Società Civile no come vada un po'perso il contatto anche soltanto con la narrazione con racconto di quel conflitto con racconta ormai si fa no per per posizione impresa nonsenso che
Mai passato un po'questo racconto che la guerra debba necessariamente essere una guerra tra i buoni cattivi quindi ognuno sta lì no fare a gara per capire chi sono i buoni sì buoni sono i russi se buoni solista finiti sui buoni
La Siria di Assad piuttosto che la Turchia piuttosto che gli islamisti e tutto questo abbiamo perso appunto il racconto di una straordinaria stagione di lotta che è stato l'due mila undici in Turchia in in Siria
Della tristissima sconfitta di quel movimento nonché con il fatto che quel movimento è stato punto no momento democratico siriano che lottava contro la dittatura è stato schiacciato
Da un lato martello incudine non c'entra
Repressione
Direttissima
Del regime da un lato e dall'altro lato
Dagli islamisti da da una parte dagli interessi delle potenze che hanno deciso di investire su quel su quella guerra lì sì libro e anche questa che racconto di di quella grande sconfitta lì
No
Si può leggere anche così
E dall'inizio c'è questa rosse cioè c'è questo elemento Nikopol
Col corpo e posso dire che questa sete di giustizia dal primo personaggio Amsa far questo questo attivista no che vi dicevo prima studente universitario uno di questi comitati che nel due mila cinque in tempi non sospetti lottavano per delle riforme graduali no di quello che nel sistema del regime siriano che poi viene arrestato con gli islamisti raccontavo la storia
E da dall'UE in avanti tutta la storia appunto nodi sete di giustizia di ricerca di giustizia
Una domanda di giustizia a cui nessuno ha risposto perché anche adesso che la guerra volge verso la fine
Di fatto militarmente
Il regime siriano ha ha vinto senza non c'è non ci sono alternative senza recentemente ha riconquistato la città di Deraa nel Sud dove era partita la la protesta la prossima tappa punti sarà di tre brevi club
Questa provincia ma controllato dalle milizie islamiste filo turche e poi ci sarà da capire cosa fare dei territori curdi no dove oltre all'inizio e curde stazionano soldati diciamo del dell'unità speciali no agli Stati Uniti oltre due mila soldati statunitensi ma anche inglesi francesi comunque il il destino è chiaro del la guerra va verso la fine
Ma quella che chiameranno fine quella che avranno pace saranno soltanto le macerie di questa guerra no braccano città che è stata completamente distrutta sotto i bombardamenti no
Diciamo la la lotta contro diciamo il il più atroce dei nemici
In quella che era la la la narrazione di quella guerra a qualche modo legittimato dei bombardamenti a tappeto a raccogliamo sordo sono morti migliaia anche di civili
Che poi il fatto che fosse la capitale dello Stato islamico
Non negava che in quel che in quella città cosa pesanti centinaia di migliaia di sfollati civili di persone erano lì per puro caso Racca fra la tradizione la guerra era una città dove non si combatteva per cui la dalle vicine delle zone ad Aleppo
In in migliaia e migliaia e migliaia siano spostati di prestare al sicuro e tranquillo
Poi la città Carmen amava gli insorti poi lo Stato islamico quella gente rimane di bloccata spesso morta sotto le macerie
Finisce la guerra e quella domanda di giustizia rimane in qualche modo inevasa di più
Mezzo milione di morti su quel mezzo milione di morti che ha fatto la guerra si si alimenterà vari risentimento e l'odio del domani le guerre non son fra buoni e cattivi Anderson per degli interessi
Da una parte e dall'altra sonde vincitori che punto vincono scrivo al proprio destino sulle macerie sul no del degli sconfitti ma se alla al alla pace non segue c'è un processo veramente di di riconciliazione di giustizia
No non non
Non sappiamo a cosa sarà in quei Paesi facciano e della l'urgenza in Siria con l'Iraq nel non soltanto la pace ma anche
Ma anche la giustizia c'è una sete di giustizia in questi paesi che visto da questo lato limiteranno non possiamo non possiamo ignorare no invece Polara eccoli che abbiamo un po'
Perso il contatto verso il racconto la narrazione della complessità di quei di quei Paesi non è né a parlare soltanto quando poi si arriva alle armi al alla guerra e anche lì poi dopo qualche giorno si
Ce ne stanchiamo che mi ricordo quando proponevo i pezzi a una serie di testate italiane e mi dicevano no la Siria dai abbiamo parlato un mese fa
Quando
Era l'inizio insomma della della guerra in quel Paese mi forse bisognerebbe ripartire anche da lì
Dal dal tornare a raccontare cosa succede lì
L'Iraq in questo momento già in queste settimane abbinate ad esempio
Attraversato da manifestazioni di centinaia di migliaia di persone che nel sud dell'Iraq scendono in piazza anche lì chiedono giustizia chiedendo la fine della corruzione
Su tutte quante realtà che sarà interessante capire no si allevano narrativo sia qualche a livello politico avere dei dei ponti dei dei contatti
Un po'diciamo se vogliamo fare un
Chiudere un parallelo sul sul sul sul con la carne mi terranno un po'come siamo se con tutti questi muri fisici e virtuali che abbiamo tirato
Su tra una parte e l'altra gli verranno avesse in qualche modo perso anche i contatti Cochi virata al mare ci ci assomiglia no ci somiglia politicamente voglio dire che può insomma è un po'passato quella narrazione becera
Che sia la narrazione delle dittature da un lato degli islamisti dall'altro secondo la quale in questi Paesi o i regimi militari coi Barbosa e invece no in mezzo c'è una società civile e mezzo c'è
Ma generazione soprattutto la nostra che vive la nostra modernità dei nostri tempi ce n'è veramente inconcepibile da parte loro immaginare no come
In una parte del dopo si possa godere di una serie di libertà individuali civili politiche e dall'altra invece no il nome di nome di che cosa no Quirico quella parte lì che permette Azizza follemente è è minoritaria in questo momento è sconfitta politicamente ma sarebbe interessante no lanciare una appunto ma una una una mano creare un contatto
Perché queste stesse storie si possono leggere
In modo che la Turchia lo Stato e la Turchia de ma cinquanta mila arresti duecento giornalisti in prigione parlamentari membri di partito avvocati
Cito uno su tutti i Turner chimici che fu all'allora l'avvocato turco che se nel mio caso durante l'arresto
Presidente già presidente Amnesty International arrestato non per il mani vicenda chiaramente a per cose ben più importanti
Tutta quella gente là tutti quegli arresti politici sono appunto la storia della deriva autoritaria di quel Paese ma sono anche una storia di resistenza
La storia di lotta ma storie di persone nozione che ci assomigliano politicamente che in quel Paese dei provano a resistere a lottare son Paesi che si sono spaccati in due l'allievo il referendum con cui Erdogan
All'epoca l'anno scorso noi
Passo le riforme in cui si attribuirono tutti i poteri che gli mancavano è passato col cinquantuno cinquantadue per cento
No cioè lui ha un forte sostenne con la deriva autoritaria che chiaramente poi porta con sé anche tra poi macchina la propaganda ha un forte consenso nel Paese ma c'è un'altra unità del paese
No che sarebbe interessante raccontare sarebbe interessante no sostenere incoraggiare in rete talmente ricominciare a a lottare a pensare che che le cose si possono cambiare certa quando non lo fa nemmeno a casa sua difficile farlo insomma Conti fa queste se battaglia casa qualcun altro
Infatti i pareri diciamo che anche questo è il è un po'il club ed è che negli anni due mila unicamente a cavallo tra c'è un'abitudine del mille e cinque abbiamo vissuto un po'alla macchina anche
Diciamo
A livello
Di comunicazione globale essi chiedeva l'esportazione della democrazia quando in verità poi lo Stato di diritto
Nei paesi esportatori di diciamo genera fallace fa lato diversi e quindi come se volessimo per la propaganda per la propaganda interessante che il processo gobbe l'obiezione che si fa sempre
E quella che si però nasce da un prato esportare la democrazia questi non sono pronti per la democrazia ma diceva che l'obiezione tutti fanno come se l'Italia del dopoguerra fosse stato un Paese no di di di di dottori in legge pronti per la democrazia ma che sia una pratica
Non è un non è andare a votare una pratica un inizio che si porta avanti un ideale che non che si prova
Che si prova a inseguire quella era una menzogna sporta la democrazia no che andavo doveva essere in qualche modo la la giustificazione però cerchiamo sempre l'esplicazione morali e etiche no per giustificare interventi militari
Invece dovremmo smettere dicevo prima di percepire le guerre no come le guerre dei buoni contro contro i cattivi ma capire
Appunto decostruire i quali quali sono interessi della Russia dell'Iran in Siria dall'altro lato quali sono interessi del del del degli Stati Uniti
Del Qatar del golfo di là del della Turchia perché gli Stati Uniti si indignava no ad aprile scorso per le armi chimiche a Damasco e non per i curdi civili uccisi dall'esercito turco Patryn
Cioè qual è la differenza fra quei morti e gli altri morti Beyoncé pestare tenta di costruire la la propaganda che sulla guerra si fa soprattutto quando c'è questo
Umanitarismo a tempi alterni no per cui le bombe italiane sganciati da esauriti in Yemen vanno bene le bombe di di Assad sui civili invece no no non va bene nessuna delle due no
E mezza quel causa appunto cercare chi in quei posti democrazia ma che vuole esportare l'amore costruire dal dentro perché la libertà appartiene a tutti quanti non è che in qualche posto a a qualcun appartiene chiudi di altre libertà libertà si insegue
Mascia amo libere insomma insegnava libertà posso delle vicende storiche che sono appunto le storie delle dittature dei dopo più di quella deriva lenta deriva di cui parlavi tu prima verso l'autoritarismo quelle libertà
Piano piano li privano e che costruiscono un clima anche di di paura di sospetto totale ce la Siria di allora Daddy prima all'inizio la guerra era un Paese dove
Anche i muri avevano le orecchie non ci si fidava di nessuno perché Coppini continuamente sparivano persone senza né che nemmeno si sapesse chi gli aveva denunciate c'erano uomini servizi segreti dappertutto
E il la la rottura di quel modo di paura nel due mila undici è stato diciamo dal punto di vista appunto sociale politico che cosa di di estremamente importante no
Purtroppo ciò per come è andata la guerra per quello che è stato lo l'interferenza insieme ne parlavamo prima di di una serie di potenze regionali internazionali che hanno fatto di quella battaglia fondamentalmente una guerra per procura una guerra fra i blocchi
E in quella logica di guerra per procura
Ha fatto la fortuna torno sull'inno del dell'Isis
Perché guardate bene che nel nella guerra la prima regola della guerra
Che vi insegna ma che il nemico del tuo nemico il tuo migliore amico
No un po'la logica del del cavo Stella destabilizzazione s'è fatto un patto col diavolo Bucharin
Il personaggio del libro al Giordano che parte nove
Convinto amavano formazione religiosa o fatti smog Vanzina vedere se quelle califfato
Lui è un pregiudicato di Al Qaeda che uscito un mese prima dalla prigione in Giordania per terrorismo con il passaporto in aereo parte tranquillo arriva in Turchia ciambella rapporto raggiunge la frontiera turca con la Siria
Passa insieme a un gruppo di un centinaio di come lui di volontari che vanno a combattere sotto gli occhi
Annoiati qua dei Sindar minitour chi chiama ordine di lasciarmi passare
E non soltanto i turchi non pensare che migliaia
Di uomini e donne dal dall'Francia Belgio Gran Bretagna la Germania da tutta Europa
Stati Uniti che erano sulla black list dell'antiterrorismo pensate che abbiano potuto partire col passaporto ma un biglietto aereo per Istanbul senza che nessuno si accorgesse
I nostri servizi non soltanto se ne sono accorti ma si sono probabilmente di dicono a battuta sono serio lo stesso tempo per me che sono anche accertati che scesi dall'aereo coi si recassero in Siria
Sapendo che tanto il loro destino era comunque la morte in guerra ed era quello ma elemento per destabilizzare un Paese un Paese nemico quel patto col diavolo li ha diciamo fatto anche la stato anche la rovina no del del
Di quel movimento democratico che era nato in Siria nel due mila undici se c'è una parte del libro in cui si racconta proprio questa stagione del terrore Racca quando Stato islamico inizia una formazione molto piccola una delle tante milizie che sono in città
Mettono in sé interi questa squadra omicidi
Che affidava un ex capo dei falsari un ex siamo capomafia locale mousse al a San sotto gli ordini diavolo Koeman
All'immensa Showa che fino ad oggi è il Ka il vero capo
Dello Stato islamico in Siria capo dei servizi segreti interni al paese del del dello Stato islamico che iniziano questa serie di omicidi contro il leader del movimento democratico Racca avvocati medici attivisti
è il momento e l'Estate due mila tredici in cui scompare anche Paolo Dall'Oglio padre Paolo Dall'Oglio che trovar Racca in quel in quel momento fanno fuori diciamo il il leader le teste pensanti col movimento lì preparando poi l'attacco queste hanno sei mesi dopo nell'inverno due mila quattordici che li porterà a conquistare la città conquistare soprattutto una serie di pozzi di petrolio
Con i quali no metteranno in moto la macchina anche lei sostenuti in modo indiretto a seconda dei fronti di battaglia una volta dai turchi una volta da dallo stesso regime siriano no anche stazioni sembra apparentemente contraddittori ma non lo sono se si va a vedere la logica della dinamica perché ogni volta diciamo
Lasciar transitare delle milizie del territorio significa significa fare andare ad attaccare magari un altro elemento sul sull'altro fronte son dinamiche complesse che
Però guardi a ricostruire no in questo
Ecco siamo quasi in conclusione
Diciamo
Un paio di battute finali lei vorrei dedicare proprio al al dopo a quello che rimane perché diciamo questo è un libro che ovviamente ci porta all'interno non solo di un conflitto ma ci porta soprattutto all'interno anche un po'del del codice genetico di quel conflitto e età diciamo diverse carte di identità
TARSU come diciamo in qualche modo anche catalogare anche definire quello che quello che viviamo e quello che vediamo in quelle aree
Il dopo ovviamente è un grande punto interrogativo perché come abbiamo detto mostro abilmente
Arriverà la pace una pace che però chiaramente sarà
Diciamo instabile sarà motivo anche la pace di stabilità perché poi e chiaro primato citavi l'irachena
Citati in qualche modo uno dei paesi che ha diciamo destabilizzato ieri come oggi come quel quel pezzo di mondo basti poi pensare di come voi lo schema la riproposizione di quello schema avvenuto con Saddam Hussein
Sia stato mai adoperato con Gheddafi
E e basti pensare insomma che alla fine noi quello che è accaduto in Libia lo vediamo sotto i nostri occhi perché dalle coste libiche partono
Centinaia di migliaia di persone che cerca un futuro differente e e anche qui tu prima hai detto una cosa interessante facevi riferimento a quelle
A quella generazione di mezzo no spesso la diciamo la vulgata dice
Ma c'è differenza tra i migranti tre migranti economici tra i rifugiati ecco io per esempio vedendo le immagini degli sbarchi andando poi ad ascoltare le storie cercando anche un po'di raccontarli vedo proprio che chi che quel mondo che sta migrando è proprio quella generazione di mezzo quindi in realtà diciamo anche quel quella data giorno che va tanto in voga ieri come oggi viene utilizzato un po'da tutti dell'aiutiamoli a casa loro
Principalmente diciamo
A casa loro si scappa anche e scappa anche quella generazione che potrebbe cambiarla quella casa loro
Spesso ci siamo stupiti delle migrazioni degli anni novanta quando le badanti le persone che magari ancora oggi vivono in Italia erano laureato in ingegneria nucleare erano architetti erano diciamo persone che magari avevano un'educazione accademica
Tre volte maggiore rispetto al datore di lavoro magari da cui venivano così con le migrazioni dall'Albania stessa identica cosa ecco allora quello stupore che ci che ci veniva che ci viene ancora oggi
E forse lo stesso stupore che
Diciamo proveremo seguiti iniziassimo a raccontare quelle storie ci sono chimici ci sono avvocati ci sono deputati che scappano ecco allora tutta quanta questa umanità insieme a quel conflitto secondo te che fine farà
La domandina domanda semplice per chiedere se fa vedere che fa le risposte le donne
E che fine farà non lo so senza
Difficile parlare del del presente figuriamoci del del futuro
Quello che probabilmente
Dovremmo ricominciare appunto a a fare a me non c'è guardo Simone mestiere mio insomma di chi
Come tanti altri prova a a raccontare dei pezzettini di uomo di sinistra del punto primo tornare a raccontare
A raccontare a raccontare la la la la realtà facendosi anche sorprenda reso facendosi anche no non inseguendo racconto ideologico da una parte o dall'altra perché spesso su questi temi appunto si fa
Si insegue la propria bandierina proprio campo la propria posizione circa la storia di conferma la propria posizione mondana volte il il resto promozione di raccontare
La complessità sfumature di questi di questi Paesi queste rito punto per una persona che se ne va c'è una persona che rimane la persona che che lotta c'è la persona che prova a cambiare le cose in questi paesi Payson Paesi ora Casula sia un caso
Caso particolare cioè parliamo di di una guerra ma se prima la la portarli sul discorso del
Dell'immigrazione discorso di sbarchi sembrava guardare appunto tutto colga il questa Africa la zona del Maghreb sono Paesi estremamente dinamici estremamente dinamico c'ha un fermento economico
Culturale che ce lo sogniamo
Sono Paesi di cui magari ne vediamo soltanto appunto alle questioni migratorie mancata clisteri e quali sono paesi hanno conoscono
Ma crescita a doppia cifra c'è un boom economico letteralmente parlando che poi è un boom economico del sistema comunque che
Che non vorrei distribuisce certo la ricchezza ma c'è un fermento son delle situazioni che cambiarlo cita pazzesca servì interessante raccontare raccontare quel cambiamento anche in positivo raccontare le storie di chi dice le cose le prova a cambiare il raccontare anche se vogliamo stare sul sul tema migratorio tutte le contraddizioni
Che ci sono sul cammino a favore perché
Se parliamo degli sbarchi ira tanto meno non stiamo parlando dell'immigrazione
A questo punto io su queste cose ho lavorato alla perché non mio Moshe mazzo ad dal due mila sei al due mila quindici praticamente io viaggiate lungo il lago primi terranno sciame inchieste proprio su queste cose
Le politiche che Salvini oggi ripropone come cose
Finalmente si fanno queste cose rallentate a fare fin dal due mila tre prima Pisano poi chiamato con Prodi coi Maroni quale Cancellieri
Poi fanno poi Minniti cioè l'eterno ritorno di una serie di politiche non sono politiche sull'immigrazione
Ma sono diciamo politiche sul controllo della mobilità tra l'Africa e l'Europa
Perché l'immigrazione in Europa non è un'immigrazione africana non è un'immigrazione che passava a Lampedusa gli sbarchi anche se voi sommate tutti quelli sono arrivate in questi ultimi vent'anni
E andata calcolare a livello europeo l'incidenza statistica hanno avuto sull'immigrazione in Europa
E quasi trascurabile cioè di fronte al al movimento di decine di milioni di lavoratori che sono arrivati da paesi in cui l'Europa firmato accordi di libera circolazione fondamentalmente
Dall'Albania all'Ucraina i Balcani sudamericano e ci su tutta una serie di pezzi di mondo quello firmato accordi
Otto opaco di di liberalizzazione per cui si viaggia solo col passaporto senza più bisogno del visto oppure comunque abbiamo molto semplificato le regole per avere i visti poi ci sono altri Paesi invece dove aveva un visto Schengen praticamente impossibile
Cioè dagli anni novanta in poi progressivamente Rocco ha chiuso tutti i canali legali per spostarsi
Ma quando dicono è vogliamo solo che in quelli che vengono a lavorare non esistono visti per ricerca di lavoro non esistono
A meno che uno non si compra in contratto di lavoro ma con la mostra di corruzione è una storia diversa
Perché quella progressiva diciamo chiusura dei canali legali per spostarsi dal tutto quest'Africa al Corno d'Africa verso l'Europa non ha fatto che incoraggiare il contrabbando libico ma leggi diciamo domande Offerta se nel mondo di oggi in un mondo globalizzato mondo dove viaggiare non è un'esclusiva della disperazione anche quale son po'critico questa retorica
Del del dello scappano dalla fame dalla disperazione nel mondo di oggi che è un mondo globalizzato non c'è bisogno e son disperato in Italia non c'è la guerra cembalo che cosa ne quattro milioni di italiani che vivono all'estero vi sono dei loro
Anche se non mi sono ancora iscritto all'Aire ma ispira ancora di più mi fa tre milioni probabilmente no
è un mondo globalizzato mondo dove si viaggia si va in cerca delle proprie fortuita se il passaporto giusto se passaporto sbagliato dei buttarti un'avventura totale che quell'appunto del della traversata del mare con rischio del della vita che qualche cosa che attrae
Alcune persone sono disposte a rischiare tutto come allo stesso tempo invece vista in modo ultra critico dei loro vicini di casa perché se voi andate in Marocco Tunisia
O in Mali e parlate con la gente ascoltate la musica e testi vere perché cantano questa questa roba qua
E non è che c'è una visione unanime anche lui le sfaccettature le le sfumature non su su questo però chiudo dicendo appunto nel mondo di oggi la mobilità appartiene a tutti ed è allucinante che l'Europa
Contini a pretendere che un pezzo di mondo l'Africa non si deve spostare
Non sta a casa loro dobbiamo aiutarli a casa loro perché perché non si spostino perché rimandino lì perché perché non lo vogliamo vedere vogliamo vedere gente diversa ma le nostre strade Cioccia un pensiero sotto che un po'più complessa del dell'aiutiamoli a a casa loro e il non volere che che le persone si sposta con certo tipo di persone si sposta perché ne abbiamo firmato accordi di libera circolazione con i Balcani colesterolo ci sembra cioè prende i lavoratori a milioni che servono a un'Europa che invecchia a un'Europa nonché
A ha bisogno di braccia soprattutto per dei lavori no che che nessuno vuol fare quanto meno per i salari
Che vengano che vengono pagati da cerbiatto ritardi da quella parte non dall'altra fino a quando non si riapriranno con le porte legali ne staremmo qui a a discutere a scontrarci Asca marci sul su questi temi no
Però la cosa non si risolverà perché là dove tu proibisce
In qualche cosa che appartiene all'umanità spostarsi viaggiare inseguire una chimera perché son le chimere protetti ma certuni che una chimera sia non è che non certo perché l'America sia veramente l'America sono i sogni che sposta le persone anche quando sono illusioni
In quanto quella domanda di viaggio di mobilità rimane e non c'è un canale legale per spostarsi come faccio io come fanno milioni di persone che si spostano una settimana fa hanno calcolato quanti erano trenta milioni lo stesso giorno no su duecento mila voti
Si spostavano in giro per il mondo ne abbiamo altri trenta quaranta mila l'anno che rimangono invece bloccati nelle maglie del contrabbando libico delle delle mafie libiche perché non hanno trovato nessun altra porta aperta
Cioè vuole davvero qualcuno vuole
Chiuderla per sempre definitivamente con gli sbarchi con le mappe del contrabbando con i morti in mare tornassero riaprire canali legali fino agli anni Novanta si viaggiava fra l'Africa e l'Europa in aereo con i passaporti e con i visti
Non è una cosa complicata tanto più per un continente di cinquecento milioni d'abitanti per dire l'arrivo di quaranta cinquanta mila persone l'anno frate non son dirette l'italianità la ci rimangono intrappolati Tech quella che la burocrazia su queste su queste questioni Dublino
Oltre cominciamo non ho risposto alla sua domanda scritta cosa ne sarà di noi ma insomma sul sul sul tema frontiere un po'un po'l'idea
è questa qua
Grazie a Gabriele Del Grande per essere stato con noi