FestaReggio 2018 - Dibattito. Mediterraneo, Medio Oriente ed equilibri europei

Allora benvenuti benvenuti a tutti Benvenuti al primo appuntamento di questo rassegna di iniziative qui a festa Reggio
Una rassegna in cui cercheremo di affrontare temi come quello della politica estera europea la politica estera italiana del PIL Terragno e del mondo
Questa rassegna di iniziativa è stata resa possibile grazie all'associazione di mondo tema laboratorio di politica internazionale
E grazie alla sua professoressa la sua Presidente la professoressa Nicoletta Pirozzi che ringrazio
Mondo tema un laboratorio come diceva un laboratorio molto attivo un laboratorio molto interessante animato da giovani ricercatori e professionistiche
Coordinati si può dire in una rete nazionale sì occupano di mettere a disposizione del partito democratico le proprie conoscenze le proprie i propri i propri strumenti in modo da poter dare quelli che sono gli strumenti interpretativi per decifrare quello che il complesso mondo delle relazioni internazionali e poter contribuire così all'elaborazione di proposte costruite sul tema della politica resterà nazionale
E quindi voglio a nome del Partito Democratico di Reggio Emilia ringraziare questa associazione per la disponibilità speriamo come dire che questa questo tipo di cooperazione possano continuare in futuro dunque per l'iniziativa di questa sera noi lo vedete dal titolo dietro di me dove ci occuperemo del tema del Mediterraneo e del Medio Oriente e di quelli che sono gli equilibri europei e abbiamo condiviso alcune domande da affrontare lungo la serata
Dunque dall'Egitto alla Siria quali sono le dinamiche prevalenti e di ruolo dell'Europa in Medioriente
Quanto influisce negativamente l'obbligo a dovere interni europei sulla situazione mediorientale mediterranea
E poi quanto è frenata la nostra azione di pace diplomatica da speculazioni nazionalistiche
E poi come dire sullo sfondo di tutto questo c'è l'egemonia politica della Russia
Questa iniziativa si inserisce no all'interno di una quotidianità drammatica
Di queste ore di questi minuti tutti voi avete letto i giornali e avete letto dei fatti della Guardia costiera di Ciotti a cui il ministro dell'Interno che detiene non si sa come dire per quale motivo matematico le quote di maggioranza di questo governo sta impedendo lo sbarco in uno dei nostri porti
E quindi c'è anche uno scontro istituzionali interno al Paese che senza precedenti
Uno scontro pieno di contraddizioni
E questo della di Ciotti lo sapete non è il primo caso che si è verificato negli ultimi mesi
E allora si apre un mondo di considerazioni considerazioni etiche considerazioni sociali politiche considerazioni di diritto internazionale considerazioni di diritto interno per il popolo italiano
Ed è in dubbio al contempo che siamo in un campo completamente nuovo in campo
In etico inedito e ci troviamo nella situazione in cui sono sfidate e messi in discussione istituzioni già e fragilità e nella loro credibilità danni di crisi sociale
Mi riferisco al Trattato delle Nazioni Unite mi riferisco alla nostra Costituzione e non ultimo mi riferisco ai regolamenti europei
Dunque di Oporto le scuse TL navale sane di Marco Bertotto che per motivi personali hanno avuto dei contrattempi all'ultimo minuto e non sono riuscite riusciti a essere qua presenti ed ora la parola a Marta Serafini che ringrazio della sua presenza qui a Reggio Emilia
Marta una giornalista che si occupa dei temi del terrorismo di relazioni internazionali della relazione esteri del Corriere della Sera
E ha scritto libri come Maria Giulia che divenne Fatima
Che nasce dalla da un dialogo via Skype con la prima statista italiana ha scritto che cos'è l'Isis il califfo dice eserciti la sua ideologia e poi con altre giornaliste del Corriere e della ventisettesima ora il blog che si occupa delle del del tema del questioni di dei dei grandi temi del questioni di genere ha partecipato un'inchiesta collettiva sulla violenza sulle donne da cui è nato il libro questo non è amore
E non ultimo nell'agosto due mila e diciassette ha raccolto a bordo della nave Aquarius e testimonianze delle donne delle violenze che queste donne non subito
Donne nigeriane tenute schiave il Libia
A te la parola
Grazie grazie buonasera a tutti intanto grazie grazie dell'invito al sarò molto contento di essere qui
E commesso ma a a trattare di tutti questi argomenti che sono tanti e sono anche compressi però ho la fortuna di avere come due persone molto preparate
E il senatore del Pd Alessandro Alfieri Eugenio da Crema che ricercatore dell'ISPI specializzato in Medioriente in particolare insomma paga a cui chiederemo anche particolare anche sulla Siria e ma non solo io sono appunto il giornalista al agli esteri del Corriere della Sera e anch'io oltre a seguire insomma quelli che sono i fenomeni di capitalizzazione
E poi ci sono anche i fenomeni migratori non perché dei temi siano assolutamente necessariamente connessi ma perché fanno comunque parte entrambi di scenari che cambiano molto velocemente seguo anche come dire quelli che sono gli sviluppi mediorientali è stata in inviata in Siria in Iraq e in Afghanistan quindi insomma questo giusto per dirvi brevemente chi siamo
Io ovviamente è un insomma un compito difficile questa sera perché sì dobbiamo partire dall'attualità stretta come ben sapete tutti insomma è in atto e insomma una crisi che riguarda la nave della guardia costiera di Ciotti che ancora bloccata al porto di Catania con ancora era almeno centoquaranta migranti a bordo a cui non viene concesso lo sbarco quindi sappiamo e abbiamo visto questo ovviamente come si diceva prima non è assolutamente l'unico caso ma abbiamo visto come in questi in questi mesi ma anche in questi ultimi due anni la questione dei flussi migratori che attraversano il Mediterraneo sta diventando come dire è un tema sempre più importante e che occupa sempre di più alle prime pagine e che è diventato e questo può insomma ne discuteremo anche un nato tema dove emessi riesce sempre di meno fare il punto su quella che è la reale situazione partendo dai numeri partendo dei flussi è far partendo dalla carta sul campo
Ma diventa sempre di più argomento di propaganda argomento di campagna elettorale questo è sempre stato così in emerso come dire l'abbiamo già visto in passato però vediamo come negli ultimi mesi sia il la questione sta diventando veramente veramente prepotente perché comunque assistiamo anche delle ondate
Dica che all'inserzione all'italo verbali molto forti quindi è sempre più difficile tenere il punto anche però per chi lavora nel nel mondo della dell'informazione è sempre più difficile do per dare insomma riuscire a dare conto del quattro senza di sprecando si trasferì Cygnus dichiarazioni politiche politiche tweet
E selfie di ogni tipo abbiamo visto anche in queste ultime ore quanto la questione degli sbarchi nel nostro Paese che c'è che è un tema e che è stato affrontato anche dal precedente governo
Sia come dire all'ordine del giorno ma sì all'ordine del giorno a senza che vi siano atti concreti Allo stato attuale
Ma vediamo come sempre di più anche nei confronti del anche di fronte ai singoli sbarchi siano stati presi provvedimenti come dire verbali siano stati fatti dichiarazioni
A a a per ogni singola occasione infatti dichiarazioni che lasciata la stampa piuttosto che dichiarazioni su Twitter e su Facebook
Lo diceva anche solo banalmente poche ore prima poche ore fa in un lancio di agenzia il comandante della DC oggi che ha preso come dire
Della divieto di sbarco o della degli dei migranti che aveva soccorso bordo vera Sonate l'attrezzo da dei media ed esserci amica quindi qualcosa insomma di mai visto prima anche perché come dire stiamo assistendo anche a degli scontri politici importanti in quanto vediamo sempre di più
Anche quanto il tema ad esempio sulla sulla raggio di azione della Guardia costiera s'diventando anche te ma talvolta di contrasto anche su quelle che sono le funzioni che prima che come dire sono proprio della guardia costiera ma che vengono a questo punto anche messe in discussione questo perché mediterraneo per noi ovviamente quello che sa di flussi migratori è qualcosa di fondamentale che ci riguarda assolutamente da vicino questo però lo dico
E qualcosa di ovvio ma è importante ricordarlo ma anche qualcosa che non è legato solo alla situazione italiana ovviamente e che non è legato solo alla politica ma è legato alla geografia è legato alla nostra
Posizione nella appunto nel Mediterraneo e che ci mette come dire davanti e delle sfide importanti
Sfide che abbiamo visto è adesso voglio gira questa domanda ad Alfieri abbiamo piste insomma affrontate anche dicevo prima dal precedente Governo ma come dire
Sul proprio sul tema dei migranti
Impediamo come in qualche modo non non si sia riuscita a far passare un messaggio anche di DDA appunto di di di racconto di narrativa che parta appunto dai dati dei numeri da da qualcosa che forse abbiamo dato troppo per scontato che forse abbiamo come dire
Anche a livello di informazione abbiamo trascurato perché poi abbiamo visto come tutto questo sia diventato un tema su cui lo abbiamo visto nelle insomma nelle nei mesi scorsi nei giorni scorsi ad esempio su proprio sul tema degli sbarchi delle delle navi delle ONG in qualche modo Salvini abbia continuato a far campagna elettorale anche dopo essere diventato ministro degli interni quindi ticket anche questa anche alla luce di quella che era stata la linea politica del precedente Governo e di Minniti insomma e poi magari se riusciamo anche allargare il discorso ai rapporti con la Libia chi sappiamo essere non certo facili in quanto la Libia un Paese dove definito cosiddetto Stato fallito perché anche molto difficile avere degli input interlocutori che siano individuabili anche a livello istituzionale perché quando si sente parlare ad esempio di guardia costiera libica bisogna come dire tenere presente che la stiamo parlando la Guardia costiera di atto
Ma stiamo parlando di milizie che poi di volta in volta prendono il controllo ad esempio mi raccontavano e che io non sono mai state Libia nel raccontarla per esempio una parte la Guardia costiera libica gestisce il controllo degli sbarchi e l'altra parte in acque non si parlano tra di loro quindi anche questo insomma vende in qualche modo di di aver situazione
Grazie per questa introduzione grazie a voi per aver raccolto al l'invito
Penso sia opportuno organizzare dei momenti di questo genere anzi dovremmo moltiplicare perché questo perché la conoscenza ci aiuta ad affrontare un fenomeno maledettamente complicato
Che viene giocato su un registro diverso rispetto a quello della razionalità ma quello dell'emotività
La stragrande maggioranza degli italiani
Non conosce quello che succede in Libia
Non conosce qual è il viaggio della disperazione a cosa sono sottoposte a queste persone che partono verso una destinazione ignota con una promessa di un futuro migliore e affrontano peripezie incredibili viaggi che durano mesi
Molto spesso queste persone sono sto posta sevizie
Gli ultimi dati raccontano
Cose raccapriccianti settanta per cento delle donne arriva incinta e non perché l'ha scelto evidentemente
Per dare l'idea
Di cosa vuol dire questo fenomeno si passa attraverso deserti diversi
Si passa in paesi dove non c'è la statualità come la conosciamo non è che ci sono i Paesi europei con le istituzioni democratiche con delle forze di polizia con una giustizia
Che che funziona dei controlli alle frontiere no stavo parlando di Paesi dove spesso a l'amministrazione del controllo del territorio esercitato dalle tribù
Ma non da adesso è da tempo anche prima con Gheddafi prima c'era Gheddafi che garantiva un'unitarietà
Ma di un sistema più simile ai vecchi sistemi feudali piuttosto che a uno Stato come lo intendiamo noi moderno Stato-nazione
Con le caratteristiche e le istituzioni di cui dicevo prima per quello parliamo di qualcosa di poco conosciuto e tutto il dibattito avviene sul livello dell'emotività
Si gioca sulle paura e sulle ansie delle delle persone
E ha gioco facile chi in questi anni ha costruito anche con dei cambiamenti repentini rispetto al proprio armamentario ideologico successo su questo punto cioè guardate Salvini negli ultimi anni cosa ha fatto e riuscito
In pochi mesi a cambiare il nome al partito non più lega Nord ma lega incolori dal verde al blu
Dalla campagna di Maroni che diceva prima la Lombardia Lombardia in testa ha prima gli italiani l'ha fatto con una velocità incredibile su un tema che però prende perché gioca con le paure le ansie inquietudine persone cioè la globalizzazione quando enti entra in casa ti squassata ritarderà cambia hai paura che possa cambiare il modo con cui tu hai vissuto soprattutto nelle comunità più piccole
E quindi chi ti dice no non preoccuparti netti riportiamo quando pensavi di stare meglio e che erige muri davanti alle percezioni di di insicurezza
Insomma quelle parole che perlomeno riconoscono la tua paura vengono accolte positivamente dalle persone
Soprattutto se tu non riesce a mettere in chiaro in in campo una lettura diversa di quello che sta succedendo quando arrivano persone da storie diverse pochi parlano
Una lingua riversa professa una religione diverse conflitti identitari sono all'ordine del giorno è normale il punto è se decidiamo di giocare su questi conflitti su queste paure evocare le Paure per lucrare consenso elettorale o proviamo governare questi fenomeni
Cosa ha fatto il Governo precedente forse con qualche ritardo ecco se devo fare un pezzo di autocritica siamo arrivati tardi che Minniti ha iniziato a fare una serie di cose importanti e cioè di andare in Libia di parlare con i diversi attori
Di non parlare sono con laser raggi ma di andare dalla più tardi andare dai sindaci
Dei comuni del sud della Libia
Un territorio sconfinato dove non è che ci sono le dogane come da noi per cui arrivi e e c'è il controllo della guardia finanza della polizia o da parte della Svizzera dove vengo io dalla polizia cantonale io non c'è niente per chilometri e chilometri distese spesso sotto il controllo magari dei Tuareg piuttosto che dei beduini piuttosto che di altre etnie che controllano quella parte di di di confine e che quando vogliono fanno passare quando non vogliono fermano le persone che passano stiamo parlando di di questo Minniti ha iniziato a fare questo lavoro complicato difficile un codice di condotta delle onde sapete ha fatto discutere ha fatto discutere anche dentro il nostro partito nel mondo della
Dellas ministra mai portato evidentemente un po'di ordine in un tema complicato e difficile ha costruito le condizioni per la definizione di un memorandum che è stato firmato il due febbraio del due mila e diciassette nel solco
Del lavoro fatto da Prodi perché pochi si ricordano che l'apertura nei confronti della Libia fu fatta da Prodi
Io penso in maniera lungimirante parto da qui perché secondo me è un dato estremamente interessante per capire
Nel passaggio novantasette novantotto allora la Libia era considerato un razzo State uno Stato canaglia con cui non parlava nessuno era lo Stato incubatore del terrorismo di allora
Pensate e vi ricorderete un nome che molti si ricordano i locali ma stragi sui cieli della a della scorsa fu abbattuto un aereo
Fu ricostruito che i mandanti erano proprio lì dici se non lo stesso se non lo stesso Gheddafi
Agli Stati Uniti avevano un embargo molto forte nei confronti della Libia la stessa comunità internazionale Nazioni Unite avevano messo delle sanzioni nessuno ci parlava ma non ce l'avevamo di fronte
Quando vietati decideva di aprire il rubinetto dei flussi migratori partivano
In un caso vi ricorderete i più anziani nel caso nell'ottantasei a Lampedusa parti anche un missile non solo le barche con persone a bordo allora ne partivano porti ma lo usava così apriva i flussi e poi veniva a discutere e a negoziare cosa intuì
Prodi
Capiva che forse era il momento di provare ad aprire una relazione con uno Stato con cui noi in ogni caso con la globalizzazione che iniziava avremmo avuto a che fare
Perché il braccio di mare che ci separa era breve e quindi potevano arrivare in massa perché la crescita demografica dell'Africa condannava la Libia essere un punto di passaggio e noi il primo Paese a dover ma in qualche modo ricevere un flusso crescente di persone ma era anche un Paese dove c'erano forti interessi italiani dove persone notti erano latte di non potevano tornare dove c'erano imprese che avevano dei crediti
Da da lungo tempo certo a chiudere delle vicende coloniali con delle sanzioni che erano state definite Prodi intuì quello riportò dentro nel consesso internazionale un paese come la Libia iniziò un dialogo poi quando diventò
Presidente dalla Commissione europea stanziando i primi soldi per fare cooperazione allo sviluppo e provare a riportare dentro
Un
Al dentro la comunità internazionale un paese come la Libia che a quel punto
Isolò i terroristi quella rischiava di diventare una palestra qual è oggi purtroppo è ritornata anche per appunto formazioni vicino al terrorismo di matrice di matrice islamica
E fu un'intuizione positiva poi questo tipo di diplomazia fatto in maniera diversa perché mix Sava
Diplomazia economica diplomazia politica diplomazia culturale fu portata avanti anche dal governo Berlusconi con una marca molto molto legata più agli aspetti economici sicuramente ma andò avanti quando saltò
Gheddafi scusate faccio questo excursus per capire dove siamo oggi cerco di andare molto veloci quando Gheddafi saltò
Un'iniziativa spinta molto dalla a dalla Francia allora è appoggiato dalla dal governo di centrodestra perché oggi è venuto il insomma qualche settimana fa aveva avuto il dibattito sulle motovedette poi magari ci ci torniamo il signore che presiedeva l'aula Laura si chiama Calderoli allora sedeva dentro nel Consiglio dei ministri da allora quando decisero di dare le basi per attaccare la la Libia da quel momento è successo il pandemonio
Gheddafi che era un signore diciamo tutt'altro che un democratico un sincero democratico ma diciamo che non è che abbiamo messo persone più democratiche anzi non abbiamo più un interlocutore ma tanti diversi
Quando qualcuno dice a Bema basta andare in Libia fare un accordo non far ripartire più è un po'complicato perché non c'è uno stato solo ci sono figure diverse non c'è una guardia costiera sola ce ne sono tante
Molto spesso ogni tipo luci alla propria Guardia costiera
E quello che è il capo della Guardia costiera magari fino a qualche mese fa faceva il capo di quelli che mettevano i baracconi per portare le persone ecco stiamo dentro questo schema qui in una situazione così maledettamente complicata in cui limiti ha ricominciato a portare ordine
Ha diminuito notevolmente gli sbarchi senza bisogno di fare queste sceneggiate vergognose sulla pelle dei disperati a cui assistiamo in questi giorni dove donne e bambini vengono spaccate solo dopo pressioni inenarrabili da parte del capo dello Stato e delle principali istituzioni del del paese e questo è inaccettabile
Io vedo che sta crescendo però chiuso su questo
In clima di di odio e di rancore
Preoccupante
Perché se davanti a delle vite umane
E soprattutto mi riferisco a donne e bambini i nostri parlamentari due nostri parlamentari oggi sono saliti sulla nave di Ciotti per andare a vedere la situazione
Quindi c'è la scabbia adesso attualmente c'è un'epidemia di scabbia in corso su quella nave sono centocinquanta persone in trenta in trenta metri su un Aponte Kemp immaginare con il caldo di questi giorni in che situazione sono
E io vedo ma capita a me capita i miei colleghi sui sociale si scatena
Il rancore e l'odio quasi qualcuno abbia verso quella capacità di di di comprendere mettere al centro la dignità umana che è sempre stato caratteristiche un po'del nostro popolo ecco io quello che non perdono a Sardinia Di Maio e loro accoliti che per un pugno di voti
Per qualche voto in più uno calpesta la storia calpesta ieri gli elementi
Diciamo
I diritti umani più elementari
E io penso che la nostra storia di sinistra di un partito come il nostro si debba porre il tema di come affrontare questi grandi temi conflitti identitari come rassicurare le persone davanti alla paura che possa cambiare la propria vita
Ma non possiamo vendere la nostra anima non possiamo rinunciare quella sistema di principi e di valori che mette al centro la vita umana a prescindere sa uno abbia il colore della pelle diversa dal ma dal nostro o venga da un posto differente ecco io penso che l'anima non possiamo perdere
Che si debba continuare
A costruire una possibile via d'uscita diplomatica con la Libia complicato difficile magari adesso lo riprendiamo ma non possiamo venire meno i nostri principi nostri valori quindi la strada è quella denunciare con forza
Chi fomenta l'odio e la paura
Rimanere umani e provare ad affrontare questi che sono i temi della modernità tutti i paesi europei affrontano con la globalizzazione
Passaggi di persone da storie diverse e provano a integrare a costruire accoglienza diffusa
A colpire evidentemente chi delinque costruire condizione con accordi cromatici per riportare in in patria chi non ha diritto tutto questo è complicato
Ruolo della politica di guidare i processi di cambiamento o se invece
Serpi sull'onda del malcontento giochi sulle paure delle persone
Può rimanere sull'onda ma poi quando cadi ti fai veramente male e io penso che noi dobbiamo aiutare Salvini a cadere il più velocemente possibile perché questo clima d'odio e di rancore tenuto soprattutto gli imprenditori della paura come lui
Grazie e mi permetto insomma di aggiungere ricordavi anche fra la situazione a bordo della diciamo atti oggi racconti che sono arrivati dagli operatori umanitari che hanno aiutato lo sbarco dei minori hanno riferito di condizioni terrificanti cioè di bambini ridotti
Veramente sotto peso con addirittura ferite queste queste persone sono tenute bloccate da giorni e giorni più di una settimana è qualcosa che non è mai successo prima
Al di là oltre ovviamente alla situazione miss Marquardt umanitario che ci preoccupa è che seguiamo passo passo ora per ora
Quello che insomma come dire lascia anche molto perplessi è il fatto che fino ad oggi nel Mediterraneo comunque soprattutto anche per quella che la tradizione italiana per quella che è la nostra storia eravamo rispettati erano a erano rischi molto rispettati gli uomini della nostra Guardia costiera ovviamente lo sono ancora
Però c'era comunque nei confronti dell'Italia un rispetto per il lavoro di soccorsi enorme che è stato fatto in questi anni
E non è un come dire solo uno un'operazione dettata dal buon cuore o dall'essere buonisti piuttosto che come si diceva ci radical cicca no però qualcosa che come era una missione che l'Italia si era anche presa a cuore propri suo ruolo per la sua posizione geografica uno sforzo che ci veniva anche riconosciuto dagli altri paesi europei e ora abbiamo come dire cambiato
Nettamente decisamente in linea è anzi stiamo chiedendo a gran voce dall'Europa di assumersi delle responsabilità che però ancora non abbiamo capito bene quali siano perché poi dall'ultimo vertice sulla la migrazione non è ancora uscito qualcosa di definitivo e di revisione poi delle delle regole di Dublino per cui anche queste qualcosa che rimane aperto ma al di là di questi temi che poi vedremo come si svilupperanno anche nei prossimi mesi che sono assolutamente fondamentali per anche solo banalmente per questioni di buon vicinato penso solo a Malta che attaccata noi che uno dice sì è un perché in uno stato piccola isola però egli e noi come stiamo aprendo di contenziosi diplomatici enormi è non solo con Malta ovviamente ma anche con altri paesi che stiamo che rischiamo un po'e di trascinarci per per anni perché poi tutto ha un prezzo vorrei girare Eugenio perché prima che come dicevo è ricercatori segue e studia con cui abbiamo anche spesso dei confronti anche abbastanza accesi
La domanda sul perché anche come dire se se ne è discusso sul ruolo chi magari torniamo a parlare anche con Alfieri l'Italia come dire in qualche modo non sembra essere riuscita a affrontare del tutto la questione libica sia per la sua complessità ma anche perché come dire
Non sembra essere riuscita a usare un approccio forse basato più su come dire la forza abbiamo scelto forse altre strade abbiamo scelto più utili
Trattare appunto con attori politici che poi magari non si rivelano esattamente efficienti insomma c'è chi può esserti eletti invece la linea francese come dire in qualche modo sia in francese in qualche modo siano riusciti anche a ad avere un altro approccio questo tre chiedono perché magari un argomento che che conosce anche meglio di di meno
O quanto meno se quale può essere secondo te è una strategia di lungo termine che ci permetta anche di gestire di riuscire anche a gestire di più quello che avviene nella del Paese quanto meno di indirizzarlo anche perché se un Paese si stabilizza poi significa che riesce anche meglio controllare nonostante le difficoltà
Naturali di cui sparlare rimanesse frontiere
Grazie mille Marta grazie voglio essere qui
A questa domanda l'ha fatta apposta per mettermi in difficoltà perché è una domanda su cui ci scambiamo spesso io e lei da tempo dunque manda difficile su cui si può dire tutto e niente spostare qui venti minuti no io cerco di di di metterla giù in un modo cieco di di di chi vende la schematica
C'è una tecnica che usiamo che si usa che siamo noi quando facciamo scenari Istica quindi scende previsioni di lungo termine una tecnica si chiama tecnica del Blue Sky
Il cielo lungo cioè cielo sereno tutto va bene tutto è perfetto quindi la prima la prima fase di questa tecnica immaginare come come lo immaginiamo una situazione in cui in questo caso le immigrazioni
Avvengono copia un atti al meglio nel rispetto a del della vita umana
Degli interessi legittimi anche le popolazioni locali che accolgono viene con efficienza anche con efficienza economica più a noi e per il le persone che vengono e per il i paesi da cui provengono
E una volta che abbiamo un'idea di questo genere possiamo cerca di capire nella realtà che abbiamo se c'è di tutto con gli strumenti che ci sono possiamo arrivarci e e come possiamo arrivarci o che la la la prima fase la si può immaginare
Io posso dire almeno posso dare una un'idea di questo Brusca e come potrebbe essere per le migrazioni
E vediamo più più che basata sulla mia esperienza di ricercatore più basata sulla mia esperienza di volontari fatto servizio civile volontario a sull'immigrazione a Milano
Io ho lavorato su centinaia di casi di persone più per lo più migranti economici che venuti qua per la maggior parte all'epoca si arrivava ancora molto in aula non è l'alta ma anche ho lavorato con molti casi di persone che hanno già all'epoca venivano coi balconi
Il sistema mi mi se che si è gestito in maniera più umana veniva gestito fino a qualche anno fa che se gestite in maniera più incisiva è disumana come invece gestito vola non andava comunque
Perché comunque e verso le morti nel Mediterraneo ma una buona metà delle morti ci sono ancora prima del Mediterraneo le violenze di cui parlava al fieri ci sono dunque tutta la patta cioè c'è una torta
E queste cose questa è un problema
Come cosa dov'è come dovrebbe essere il Blue Sky in questa situazione Brusca dovrebbe essere un un sistema che permette alle persone di S di di di presentare una domanda di può essere domande di di migrazione economica
Con sistemi anche sofisticati sono stati Iside
Di di migrazione e circolare cioè tutti io voglio lavorare in quelle di in Europa per un sol dieci anni poi torna anche Paesi che poi è quello che di fatto poi molti fanno senza avere questo istituzionalizzato facevano i miei nonni lo faccia lo faccio ogni vostro in ogni lo fanno fanno anche loro
In oppure si può completare la domanda di asilo in incerti hot spot ovviamente se c'è la Berto Paesi dipinge che c'è una bella iscrizione che ti fa l'accoglienza dalla domanda ma Lupo il fine certi posti non non irraggiungibile non fino al fino ad arrivare a costa libica e
Ecco tutto questo
è ed è una volta che queste passioni non accettate vengono spartite nelle Paesi vari Paesi dell'Unione europea quindi con flussi molto larghi temi che accolgono migliaia di persone all'anno che lì operano un'economia molto grande
E in maniera conforme a concordate conforme anche le esigenze economiche delle varie esigue sociali ed economiche delle varie economie europee questo il Sky penso che se questo siamo tutti più o meno d'accordo
Cos'è il il problema delle diete Georgia etrusca secondo me il problema fondamentale la domanda fondamentale che abbiamo ci possiamo arrivare nelle condizioni in cui siamo agire quando è molto a è molto per mi ha sbattuto per treno
Perché no la mia risposta fondamentale al perché no
è perché l'Europa non esiste veramente come istituzione politica perché soltanto a livello europeo ne avremo la la forza economica politica e i per certi versi anche militare
Per riuscire a restituire collaborando con gli Stati
Con cui abbiamo a che fare un sistema di questo genere OLAF visto che l'Europa
In questo stato non c'è in quest'ora questo livello istituzionale non esiste esistono disse Unione Europea impotente da il perdere questi punti di vista
Edison molti stati europei che per molti che in la maggior parte dei casi lo vedo sotto tanti Medioriente Enzo cupa tipo dica ambientale tantissimi lo vedo Medioriente è è incredibile come ci si fa la guerra per tutto tra di noi tra i due Stati europei
In questo in cui imbraccia Antonacci credo nel Governo precedente a dovere inventarci un modo per arrivare a qualcosa non Sky
Ma qualcosa che vagamente Posse meglio Della si fosse i in mezzo meglio da situazione che c'era fino a quel programma quel momento lì anche perché era diventata insostenibile anche socialmente volendo anche economicamente per la fino a un certo punto possiamo parlarne di più
E ci certamente a diventata una bomba sociale a a prescindere i dati e non dati ha di fatto invitato una cosa una un un fenomeno del genere tra noi d'altra parte cercare di portare l'asticella un po'più in alto come il livello di gestione di questa di questo fenomeno
Ecco l'Italia si è trovata a doverlo fare con le forze di una media potenza in declino
Relativo con ha detto degli interessi
I testi non sono illegittimi legittimava utilizzasse da poter ricevere è solo perché sono vitali perché il il legga sempre toglievo del nordafricano e servono e si aprono ai Magna Megna vitale Conde degli competitor non competitor non la Russia la Cina e gli Stati Uniti no la pancia per certi versi legno unito che ci facciano competizione la sesto a allo stesso tempo cerca di mantenere questi tassi di tali che ci sono e interfacciarci con un Paese di fatto un paese fallito che al nostro primo interlocutore
Io ho scritto connaturato al Belli con mio collega dell'ISPI un un un pet che avevamo presentato alla Camera novembre per il dentro il partito democratico
Che parlava anche di questa di queste ma perché un conto con tenda e dire se andiamo da lei milita la prima milizie che ci capita che controlla il traffico sulla costa e gli diamo un sacco di soldi e quelli noi hanno pannolini e chimica quello è una è un approccio che però è molto molto poco lungimirante
Un'altra cosa è cioè capire prima di tutto come diceva anche fieri poco fa che interfacciarsi con afte con sé a qualifiche il il capo del Governo chissà a Tripoli che è diciamo così quello sponsorizzato delle Nazioni Unite che noi anche noi sosteniamo o ma anche da talché la il suo competitor appoggiato dagli Emirati Arabi Uniti dalla Russia eccetera eccetera
Interfacciarci soltanto Ugo uno o con entrambi di questi di questi video non serviva che anche perché il potere sul campo ce l'hanno ce l'hanno le milizie
Di Livorno milizie legate tribù o a volte milizie legate a potentati locali che sono formati durante la guerra civile eccetera eccetera
Ora la questione è questa Romiti che tu riconosci che la la la quei ai soste molto limitate e a e agli spazi ma va molto limitato
Agli una situazione sul campo espressamente complesse e e aiuto posizione ridistribuzione del potere che ha due centri
Dice Emilio può un po'finti un po'di rappresentanza di potere poiché ai tanti sparsi che sono il potere reale i l'approccio intelligente che se non è quello che ha cercato di fare i ministri è questo il terreno di scontro che convive comma
E che era quello di sì fare in modo che queste persone evitasse gli sbarchi che cercando di di di coprire quello che erano gli introiti che lo questi chiuse posa in una perché questi qui Dupin milizie anche Peppe pessimi che siano chiuse che siamo spesso macchiate di di di di variazioni contraggo civile anche dopo per carità e questo nessuno lo nega
La fa in modo che tutto ciò avvenisse nel in un quadro in cui tutto era era subordinato ha ha una popolazione di potere intorno al centro di potere più riconosciute anche più gestibile anche volendo anche più gestibili debutti visto istituzionale più nucleo cui si potrà fare discorsi di umanità maggiore
Di di rispetto di diritti dei diritti umani maggiore che a quello in quel momento soprattutto del governo di Tripoli di disse la pace
E io sono giunte da da persona che deve confuta sicula quella concreto con la concretezza sempre perché non io non faccio l'attivista non lo faccio il ricercatore faccio analista quindi ho dovuto devo confrontarmi non con quello che vorrei che fosse ma
Con quello che c'è
Siccome era la cosa
Cercare di fare in modo che questo azione del Governo italiano andasse in senso può curante di un potere quanto più centralizzato possibile in Libia era dalla strada più più più percorribile
E che avrebbe gradito e lungo termine anche una gestione di questi flussi molto molto molto meglio non soltanto di quello che abbiamo adesso che il non dico il peggio possibile perché sono e non c'è mai fine al peggio non potrete ne vedremo anche altro però peggio in cui siamo arrivati
Invece avrei potuto essere qualcosa nel lungo termine poi liberamente c'era la speranza di governare altri anni che non abbiamo ha otto si evita che non abbiamo avuto ecco e io risponde alla domanda di materie che ovviamente non vedere questa cosa l'ho ripetuta amata mille volte ma è convinto che in un non spero di aver convinto molti di voi se la pensavate come lei do a questa è la è l'opinione Caputo Vivalto per chiudere l'idea era anche andare oltre alla alla Libia Libia anche andare in Niger anche andare costruire qualcosa che si coniglio una cosa un seggio sporte lungo il tragitto dal rogito amo andammo onte nel tragitto evitare che il tragitto fosse compiuto la maggior parte delle volte ecco questa è la mia visione di quello che è stato fatto e che ed è la differenza sostanziale tra quello che Minniti che molti definiscono io voto molti amici disinibiti chili di sinistra sinistra come si chiama oggi che chiamano Minniti un Salvini che non ce l'ha fatta io non credo che mini ci fosse una una cosa del genere
E credo che questa sia differenza fondamentale tra ha una visione di lungo termine lungo respiro e complessa come quelli Minniti e e quello che sta facendo Salvini oggi
Grazie al genio e mi dispiace che stasera non c'è Marco Bertotto di Medici senza frontiere perché avrebbe risposto a tutte e due no ha detto questo assolutamente in parte condivido i come dire anche se ci sono delle case che Press abbiamo tempore discuteremo ma non voglio
Togliere troppo spazio al dibattito perché abbiamo parlare di tante cose però appunto sicuramente abbiamo visto delle scelte che poi non non si sono rivelate col senno di poi sul fronte migranti non si sono rivelate producenti nell'immediato almeno anche e soprattutto a livello interno poi di di restituzione anche a livello interno perché poi le elezioni sono state perse su questo tema qua anche su questo tema quindi insomma
Sicuramente qualcosa che non ha funzionato c'è stato dopo di che sicuramente mente invece su altri fronti come dire è stato fatto un lavoro sulla prevenzione della della radicalizzazione del terrorismo all'avanguardia rispetto ad altri Paesi europei per cui dallo stesso ministro per cui Minniti quindi sicuramente diciamo è è anche stato comunicato in maniera diverso è stato anche fatto un lavoro probabilmente ha avuto anche più tempo e numeri più molto più bassi da gestire quindi sicuramente anche indice non difficoltà numeriche non non da poco
Dopo di che io partirei da una storia che vi vi propongo caletta oggi sul ieri anzi sul Financial Times molto interessante che magari ci permette in qualche modo riguarda ancora una volta l'Africa ma non solo
Ed è la storia di questi tre giornalisti russi
Che sono stati uccisi in Repubblica Centrafricana mentre stavano indagando su la Wagner la barba poche cose una compagnia di mercenari russi
Che opera ha operato tra gli ha opera tuttora tra gli altri paesi oltre in Repubblica Centrafricana e quindi questo denota anche un'espansione russa in Africa
A ma opera anche e soprattutto in Siria e questi tre giornalisti sono però racconto perché ci permette come dire di individuare anche un altro fattore che sicuramente sta spostando tutti gli equilibri
Anche nel Mediterraneo perché se fino a poco tempo fa come dire e poi adesso Lotito versi ricca anche un passato da da diplomatico che poiché abbandonata la carriera diplomatica per darsi alla politica poi magari se ha tempo ci spiega anche perché
Ma al del perché anche in qualche modo abbiamo visto cambiare lo scenario geopolitico in maniera prepotente in quanto abbiamo visto un'espansione di Mosca
Ma incredibile come dire anche il solo rispetto a a cinque o sei anni fa come dire qualcosa che non potevamo anche solo immaginare
Penso anche solo banalmente al famoso sbocco della base dilatate sul Mediterraneo della russe che era qualcosa di impensabile no ed era il sogno della della Russia poter a a bere una una presenza sulla sul Mare Nostrum
Questo perché perché come dire abbiamo visto anche retrocedere in qualche modo la sfera di influenza americana sul Medio Oriente e contemporaneamente avanzare quella russa e poi anche quella iraniana e lo chiederemo anche Eugenio
Questo come ha cambiato l'abbiamo previsto anche dopo l'intervento della della Russia sul nel nello nel conflitto siriano a come dire sparigliato le carte perché quello che era sembrava possibile c'è una caduta del governo di di Damasco una caduta del regime di Assad ecco adesso è qualcosa che non è assolutamente al momento pensabile prevedibile anzi ed ho visto come Assad sia riuscita a riprendere il controllo di buona parte della Siria ne mancassero i club
Questo anche nei confronti per quanto riguarda anche noi vista dal nostro punto di vista che è un punto di vista parziale sicuramente
Perché sulla sì le acque si sono scontrati viene definita col come ovunque sono una sorta di guerra mondiale in quanto abbiamo visto attori
Presente a tutto il mondo non certo Sture russi ma russi in maniera preponderante
Ed è stato l'elemento anche chiave che ha in qualche modo ha modificato il corso del conflitto
Visto dal punto di vista italiano dove adesso vediamo anche al governo delle forze politiche che hanno tutt'altro approccio nei confronti di Mosca che non vuol dire che prima non e non di erogazione con Mosca ma che comunque hanno nei confronti anche della delle politiche di Putin sul rispetto dei diritti umani penso essendo giornalista mi viene abbastanza facile pensarlo
Pensare agli episodi del passato anche solo a giornalisti ammazzati come quelli di tre di cui vi parlavo prima abbiamo come dire un altro tipo di approccio sembriamo adesso vedere guardare a Mosca anche lo vediamo non solo a livello di propaganda ma probabilmente nei prossimi mesi vedremo anche qualcosa di diverso anche a livello economico
Oppure o di diplomatico secondo te pensi che sarà ci sarà un cambiamento in questo senso o è solo ancora una volta propaganda
Non lo so interessante capire come volte il quadro il quadro politico a ci sono alcuni dati certi partiamo dai dati certi uno e e quello purtroppo
Dicevi tu nel tuo intervento
L'Europa non ha mai sviluppato appieno una politica estera comune
Prevalgono le ambizioni nazionalistiche dei Paesi principali
Una di queste la Francia che continua a giocare una sua una sua partita la giocata sulla Libia prova giocarla in maniera velleitaria io penso Enna
In in Siria venendo poi smentita dagli Stati Uniti e la il giorno dopo
Però è evidente che l'azione della della della Francia risente di un passato coloniale di una grandezza che non c'è più però la fa pagare
Alla costruzione europea
Lì è il il punto vero
Dove l'Italia invece se ha sempre avuto un ruolo importante nel riportare la Francia a un dialogo gli altri principali paesi europei sulle partite principali pensiamo questa forza nella discussione l'ultimo periodo si parla di una forza di intervento rapido una proposta francese in cui lì in cui su cui l'Italia aveva le proprie perplessità però per non rompere il fronte con Germania e Spagna alla fine era propensa ad andarci poi Spagna
E e Germania han deciso di abbracciare questa iniziativa di una sorta di embrione di esercito europeo che potessi intervenire in situazioni di crisi regionali e l'Italia non ha ancora fatto perché Cinquestelle lega vogliono capirci qualcosa qualcosa in più
Però è per dire che l'Italia ha sempre fatto prevalere un approccio di tipo collaborativo in Europa in quelle poche iniziative
In cui l'Europa ha dimostrato di parlare non dico con una voce sola ma ha provato a giocare una partita perché l'Italia ha provato a esserci
Nelle crisi e Mediterraneo penso alla a al Libano per citare o o nei Balcani dove l'Italia ha sempre giocato un ruolo importante dentro un contesto diciamo multilaterale
Questo rischia di venire meno
Rischia di venire meno e lo vediamo già
Anche in questi giorni
Con Salvini che dice ma io faccio queste prove di forza perché voglio provare a cambiare le regole in Europa
Ma gli altri Paesi europei che non lo vivono sulla propria pelle perché ti dovrebbero concedere di redistribuire emigranti negli altri Paesi
Sei tu non si è capaci di costruire l'alleanza in cui gli dai qualcosa in cambio
Gli altri Paesi ti chiedono l'accordo sui movimenti secondari che cosa sono quei con le persone che arrivano in Italia riescono a scappare vanno negli altri Paesi gli altri Paesi dicono ma tu da dove vieni a il sorpasso dall'Italia bene
Allora tornate in Italia ci vuole un accordo per fare questo
Quindi l'Italia cosa dice no io non voglio fare l'accordo circondari
Voglio però che quei Paesi si riprendano i i rifugiati ve la sto facendo per fare in maniera molto semplice e che cosa fa per poter provare questi accordi insulta i leader diciamo con cui dovrebbe fare le alleanze per portare a casa questo risultato a partire da Macron che certamente non è simpatico però se tu di fichi due dita negli occhi di certo non ti aiuta poi in sede europea quando c'è da cambiare le regole
La stessa cosa lo fa facendo arrabbiare tutti mettendo davanti al fatto compiuto e ricattando difatti paesi in Unione Europea tenendo in ostaggio le navi
Nei nei porti di di casa nostra cose mai successe mettendo in discussione il principio di non respingimento soprattutto per quanto riguarda i minori che è una cosa un inedito qualcosa di mai Successo
Oggi pomeriggio c'era una riunione a Bruxelles del Cox che cos'è il Cops comitato politico in sicurezza dove si prendono le decisioni fondamentali sulla difesa europea e sulla politica estera europea cosa dovevano decidere c'è una richiesta da parte italiana a mio avviso condivisibile
Per cui
Una delle operazioni più importante che abbiamo nella mediterraneo che si chiama Operazione Sofia
Possa non avere solo i porti italiani come porti di sbarco ma anche altri
è chiaro che i Paesi europei in questo momento visto che bisogna prestare prendere decisione o a larga maggioranza all'unanimità
Ma che vogliano di aiutare Salvini dopo che fa queste sceneggiate prove di forza nel Mediterraneo attacca dirigerò europei come pensate che gli ambasciatori di quei Paesi che vanno lì sono disposti aiutare l'Italia è infatti Messaggio già arrivato che non cambiano quelle regole
Oppure con linguaggio diplomatico ne discuteremo approfondiremo e prendere le decisioni così l'Italia purtroppo queste cose sono difficili da far passare
Gli italiani non lo sanno che l'atteggiamento di Salvini che sembra una cosa rassicurante dell'uomo forte ma adesso risolvo io non arrivano più sbarchi in Italia invece gli sbarchi continueranno ad arrivare e con l'atteggiamento che Luís ACI ha isolato in Europa e non riusciamo neanche a ridistribuire quella parte di rifugiati che negli accordi precedenti erano stati fissati
O a fare operazioni come feci Minniti perché Minniti ci riuscì a fare quest'operazione che vuole fare Salvini adesso quando riuscì a fare prima c'è un'operazione che si chiamava Right on che cosa c'era di fronte alla Libia all'Algeria alla Tunisia
La rotta del Mediterraneo centrale
Operazioni fatte da Frontex che l'agenzia della dell'unione europea che deve controllare le frontiere dell'unione europea quella più complicata maledettamente più complicata la nostra che siamo immersi del Mediterraneo prima try tono cosa diceva
Tutti le persone salvate
In quei tratti del mare devono essere portate nei porti italiani
Passando da Prai torna tennis che questa nuova sigla che fa le stesse cose che faceva rifatto try torno con un mandato un po'più ampio
Si dice no possono essere portate anche non è obbligatorio per i porti nei porti italiani poi portare anche nel porto più vicino può essere la Libia può essere l'Algeria può essere Malta e incominciò a inserire un principio diverso certe complicato perché considerare porti sicuri quelli della dell'Algeria della Libia
è un po'complicato ma si inserì quel principio riuscì a farlo perché Minniti non faccio sceneggiate nel Mediterraneo non prendeva in ostaggio delle delle navi
Provava a costruire alleanze a livello europeo e quindi quella Boroli abbiam provato provato a farlo
Allora perché dico questo perché già siamo in difficoltà in Europa se si va ognuno per la propria strada non contiamo niente non contiamo niente in uno scenario in cui emergono nuovi attori o attori che ci sono sempre stati che diventano più forti
O attori fortissimi che decidono di disimpegnarsi perché gli Stati Uniti si stanno disimpegnati si stanno impegnando dalla dal Medioriente non è nuova era iniziata onor del vero anche con Obama anzi con Tramper non c'è
Non si sa bene neanche che politica estera possa mettere in campo
Non escludo che possa punto no non escludo che possa addirittura rafforzare la propria presenza perché
E davvero in B imprevedibile e pericoloso per come abbiamo visto a mio avviso
I con gli Stati Uniti si ritirano si ritira non solo Medioriente ma anche dall'Africa perché rispetto a Paesi come l'Italia gli Stati Uniti hanno raggiunto l'autosufficienza energetica e questo gli ha portati a ritirarsi anche da alcuni Paesi africani in cui prima era presente lasciando campo libero ormai è la Cina che il grande attore in Africa
E ha invece a un attore regionale come la Russia che arriva nel Mediterraneo che centra dire che cerca di essere centrali in alcune crisi
Dedicate importanti nel vicino Oriente
E questo per condizionare sempre più una politica europea divisa la Russia interesse che l'Europa che l'Europa sia divisa che non parli con una voce con una voce sola
E la Russia oggi è diventata evidentemente centrale nel Mediterraneo non ha la forza della Cina perché non è un Paese che economicamente
è e forte come come la Cina a certo possesso di materie prime importante soprattutto dal punto di vista energetico ma Putin non è riuscito in quel processo di modernizzazione
Importante che e probabilmente ci si poteva aspettare la Cina molto più forte la Cina è presente in Africa
Io la penso un po'come Prodi nel senso se non vogliamo prendere un'azione non velleitaria sull'Africa che non abbiamo parlato di una cosa l'Europa ha deciso nell'ultimo vertice con Conte che si è vantato di questo risultato dimettere cinquecento milioni sull'Africa cinquecento milioni sull'Africa fanno ridere sul trasformando l'Africa l'eletto siamo disposti a metterne di più bene sono convinto anch'io
Li serve un azione a livello europeo apro una parentesi per inventarci una modalità per cui si aumentano le risorse proprie dell'Unione europea perché
La fiscalità dei singoli Stati non è più disposta a dare soldi in più soprattutto se gli dici che dà i soldi per per l'Africa ma se invece
Provi a mettere in campo ad esempio una web tax sulla sull'Africa per finanziare progetti di cooperazione allo sviluppo
Perché è il fatto di aiutarli a casa loro non sia uno slogan da sventolare in campagna elettorale ma sia una cosa seria e porti miliardi da investire in quei Paesi
Allora il qualcosa in meno velleitario e se lo fai con la Cina che ha un interesse diverso rispetto al nostro noi abbiamo l'interesse prevalente che
Questi flussi
Di persone con una crescita demografica che noi non conosciamo più come Europa arrivino non arrivino l'Italia tutti ma possono avere una speranza di futuro nel proprio Paese
Si concilia con un interesse diverso della Cina che quella di avere spazi di approvvigionamento alimentare terre da coltivare essendo un Paese enorme però anche con una crescita demografica di che li ha portati in prospettiva ad arrivare i due miliardi hanno bisogno di terre coltivarli
A tante terre coltivabili evidentemente e l'Africa la Cina ci va per quel motivo un'alleanza Cina Europa per capire che prospettiva di futuro diamo a quel continente è una grande partita che si può evidentemente giocare la puoi giocare d'Europa se gioca se gioca insieme
Nel rapporto con con la Russia non solo sulla
Sulla Siria ma su tutta una serie di crisi sul rispetto degli accordi di Minsk cosa sono gli accordi di Visco voi sapete
La crisi ucraina ha portato
A violare uno dei principi cardine cioè il rispetto dei confini dei paesi all'interno dell'Europa dopo che eravamo passato la crisi nei Balcani questo aveva voluto dire evidentemente avere la guerra a due passi da noi
Lì si rischia ancora ci sono dei territori che oggi sono occupati che non sono riconosciuti l'Europa ha provato a reagire a reagire con una sola voce mettendo delle
Delle sanzioni
Non le ha messe così per capriccio e diciamo che è stato occupato
Un territorio nel cuore dell'Europa è stato abbattuto un aereo con centinaia di persone a bordo e quindi a me fanno un po'sorridere questi cinque stelle della Lega
Pericolo ci sono gli interessi degli imprenditori del Nord si è vero ci sono gli interessi di imprenditori del Nord che esportano in Russia
Però io penso che per la stabilità e la sicurezza del continente europeo far finta di niente quando abbattono un aero occupano
Un territorio violando ogni regola internazionale vuol dire far finta di niente abbiamo visto in passato cosa ha voluto dire far finta di niente perché magari non riguardava il tuo territorio
Io penso che la diplomazia italiana è sempre stato riprovazione tenta perché
Renzi Gentiloni quando sono andati in Europa non son sempre stati più filo russi
Della compagine europea son quelli che hanno fatto la lotta perché non ci fosse l'automatismo ogni volta per rinnovare le sanzioni per andare a vedere se c'era un progresso
Nel rispetto degli accordi degli accordi di Minsk allora un conto e avere un occhio attento evitare alcune sanzioni magari quelle più punitive mettere in condizione i nostri imprenditori di non esser penalizzate
E altre invece di essere genuflesso i completamente a a Putin erano Assocampania a mio avviso preoccupante per il futuro dell'Europa
Per il rapporto con i con i paesi che sono di frontiera e che sono usciti dall'orbita sovietica e hanno bisogno di una protezione che sia dell'Unione Europea o che sia della della NATO ecco io voglio capire fin dove si spostano le in tre-cinque stelle lega e concludo velocemente
Se è quello di caratterizzare un po'con più forza
Un'attenzione a questi nuovi attori
Internazionale ossia un cambio di paradigma della nostra politica estera che si è retta sulle linee tradizionali a prescindere dai governi che si sono succeduti la scelta l'appartenenza atlantica rapporto con gli Stati Uniti la NATO come strumento di difesa che va certamente aggiornato le nuove sfide
Ma come strumento fondamentale a nostra difesa e soprattutto l'equilibrio nel Mediterraneo
E qui però nel Mediterraneo che ha voluto dire
Attenzione ed equilibrio rispetto agli attori della crisi del Medioriente che fossero Israele o i principali attori dei Paesi arabi
Che ha portato al nostro atteggiamento di equilibrio anche nella gestione dei flussi migratori anche nell'andare a salvare vite umane tutta questa politica equilibrata sottile
Fatta di diplomazia di rapporti costruiti faticosamente ha fatto sì che eran il nostro Paese non abbia conosciuto alla fine e non è estranea a questa politica anche agli episodi tragici che abbiamo visto il sanguinare le strade di tante capitali europee
Allora non sottovalutiamo il fatto che la diplomazia
Il modo con cui noi ci poniamo nei confronti dei partner internazionali modo in cui stiamo dentro la comunità internazionale
Sia neutrale rispetto alla stabilità la sicurezza del nostro Paese anche interna per quello sono preoccupato di Salvini di Di Maio e di questi Novelli artefici della politica estera nazionale perché mettendo in discussione quelli sottili equilibri
Si rischia di far saltare
Le condizioni di sicurezza e di stabilità che abbiamo creato per il nostro Paese e nostro Paese non è la Francia e la Germania è immersa nel Mediterraneo emersa in quelle contraddizioni
Di un quadro geopolitico maledettamente complicato è stato aggravato dalle dai tradimenti delle promesse delle speranze delle primavere delle primavere arabe per quello io sono preoccupato da chi abbiamo mandato lì certo Moavero ministro degli Este
è un elemento di garanzia ma quanto potrà reggere io ho visto cani cominciano a a criticarla criticarlo pesantemente a fare gli in qualche modo terreno bruciato intorno quanto regge una figura come lui
Di fatto possiamo dirlo in continuità con la politica estera dei precedenti governi e ci metto dentro anche il governo di centrodestra sulle scelte fondamentale sono veramente preoccupato per capire questi nuovi attori questo Mario Di Stefano Sottosegretario agli affari esteri Di Maio Salvini che fanno non solo politica interna ma la politica estera non conoscendo la politica estera
Io alla tua liste aggiungerei una battuta anche Alessandro Di Battista che ha negli Stati Uniti Cecco rimanessero gli Stati Uniti o far le trasmissioni televisive su Compass e meno per la politica estera del mostro
Del nostro Paese e per dire che la politica estera è qualcosa di molto delicato e serio
Che in passato alcuni politici magari con un background molto provinciale
Sapevano quali erano i loro limiti e si fermavano un attimo prima questi diciamo novelle aspiranti statisti invece pensando di parlare in Europa o in un mondo globalizzato in cui la tua dichiarazione viene rilanciata da Al Jazeera
Due secondi dopo non il giorno dopo come se fossero al bar dello sport e allora questo tipo di politica ti permette di guardare guadagnare qualche consenso in più di vincere i ballottaggi ma ti fa perdere le partite fondamentali in Europa
Grazie al Jazeera quel bar dello sport anche vada ricorderete un po'perché è vero no Eugenio dicevamo insomma l'assenza dell'Europa abbiamo visto l'assenza dall'Europa e così ti riporto insomma a un argomento che conosci sia uno dei dei ricercatori italiani che meglio
Conosce questo scettro scenario cioè la Siria l'assenza dell'Europa poi abbiamo visto anche che cosa ha significato
Non ci si aspettava ovviamente che fosse la Siria dissolvere confluire che fosse d'Europa rifiuta di saldare il conflitto siriano però come dire magari poteva giocare un ruolo che
Non abbiamo visto assolutamente abbiamo insomma ha assistito
Nell'indifferenza ormai sempre più generale a bombardamenti bombardamenti chimici RAI massacri torture una guerra un viene definita una delle guerre più sanguinose della nostra epoca
Un conflitto che insomma ha fatto un numero di morti che ormai anche
è difficile anche quantificare e che non è ancora finito lo ricordiamo in questo appunto dicevamo prima abbiamo visti inserirsi anche una una marea di autori
Tra cui anche la Russia e abbiamo abbiamo assistito anche un'influenza una una insomma una crescita anche dell'influenza della regione mediorientale dell'Iran
Di Teheran legato poi anche al conflitto con corri AdEPP quella è un'altra partita che poi si gioca anche sullo yen
Però ti chiedo come Solo tu puoi fare di raccontarci insomma quello che brevemente col che cosa è mancato perché si arrivasse poi a a oggi c'è a una all'ultima offensiva che manca che dovrebbe iniziare a giorni
Del regime sostenuto da Mosca Sui delibere che sappiamo che sarà molto probabilmente teniamo un altro massacro al futuro poi di quello che è comunque un attore del Medioriente che è fondamentali perché comunque stiamo parlando di uno dei Paesi più grasso uno dei paesi più importanti e da cui però se no poi cioè anche per le mancanze europee abbiamo visto partire
Un'ondata migratoria enorme che è scappata in quel caso di di tutto si può parlare tranne che di migranti economici perché siriani non avrebbe quindi sarebbe mai passato per la testa giustamente di venire in Europa ma che sono dovuti scappare per sopravvivere
è un paese che è rimasto senza un'intera generazione
Ma
Per parlare di cosa è mancato
Può Totti io da da quello che invece c'è
Presente sul pc riferimento al fatto che manca c'è poca attenzione sulla Siria io però la devo seguire tutti i giorni quindi vivo gli sbalzi di attenzione
Pubblica sia perché magari un mio articolo leggono cento persone un mese uno dei codici mi ha personalmente dopo perché è successo qualcosa salto qualcosa a che fare con trovate negli ultimi due anni
Io però appunto a volte rimpiango quando c'è meno attenzione perché quello che vedo quando cioè ce n'è di più a volte mi spaventa molto di più della mancanza totale di di attenzione e queste qua e e quello che vedo e diviene da un vizio che è tipico dell'Italia ma non solo ed è tipico delle approccio che il pubblico italiano a sul Medioriente ma non solo quel poco ciò ancora
Quella percentuale abbastanza minoritaria Macchi in certi momenti si alza notevolmente di persone punto il pubblico italiano che che seguo la politica internazionale
Ed è quello che io chiamo normalmente quel quella approccio da sorprenderlo data Valsport nel senso rapporti latifondo
Nel senso che a me avendo sembra molto
Che le persone quando devono guardare una cosa complessa rete complessa come il conflitto siriano scelgano una da che parte stare e poi ti Tino quella parte finché non a prescindere da quello che farà quello che succede in città con la patata cioè gli altri hanno tolto e questo lo fanno sia quelle parti in causa conflitti che solo abbiamo visto no in abbiamo visto indenne NN medio il Medioriente data da molto più tempo da molto prima che la guerra in Siria abbiamo visto
Madre di tutte queste battaglie che da battaglie sul campo segrete battaglie a livello globale politico eccetera nel conflitto israelo palestinese c'erano famoso passaggio giuridico di corpi Alta fedeltà in cui
Willy per capire come la sigla patria fissate vissuto questa cosa come lo scorso inconciliabile note c'è la la sua fidanzata che dice di essa appassionata si elevano Easton sia dei Simply Better gli dice e possibile è una cosa che possibile come stai con gli israeliani coi palestinesi
Ed è una cosa simile chiede ed è questo approccio molto a
A polarizzato è la cosa che insomma insidia invece c'è stato e la cosa che c'è e che ha a inficiato più molto di quello che potrà essere un approccio a alla guerra diverso
Nel caso specifico della Sicilia
Lo dico da giustamente fieri c'è intima fondamentale c'è un tema che
Per la prima volta nella storia moderna in quelle di confetti Medioriente che ne più o meno di contiamo con tutti chiaramente c'è un'assenza di un ruolo predominante gli Stati Uniti
Da una parte questa assenza è stata a a è stata compensata da attribuire complotto per cui cioè Maltagliati sembra che non ci siano intervengono in maniera massiccia quell'alta critici soprattutto ciò che non ci sono e
Però non sono l'attuale fondamentale del conflitto siriano
Questo Stati libri buttati dentro indenne impallinano attive per cui Eva al tatto tutto il partito ovviamente da un'idea da una strategia di Washington Simina alla al dio vacche simile alla alla Libia simile
A molti altri scenari che abbiamo visto
In passato
E c'è stata appunto oggettiva adesso mi spiace dirlo perché Comit contava oggettiva asse
Una minore presenza no napoletani non dominante negli Stati Uniti in questo conflitto è i è un un un vuoto che si è creato che ha permesso l'entrata di altri attori
Ora io pratico da uno che
A nella mia esperienza io ho fatto tutte le manifestazioni possibili del primi anni Duemila conto guerra in Afghanistan conto anzi prima ancora un ragazzino al liceo contro la guerra in Kosovo la la guadagnava che ovviamente eccetera eccetera
E io credo che molti delle persone che Ancona in quel periodo
Siano giunte ai giorni nostri avendo di un patto all'epoca forse c'è un'ambiguità che ci univa che poi è venuto fuori in seguito nel senso che io ovviamente ho contrario a gran parte all'epoca delle politiche americane
Nel Medioriente questo non significa che allora chiunque altro avrebbe fatto me
Questa differenza fondamentale per cui se
Non so sì sensibile Vanni interviene in antitesi a agli Stati Uniti o la Russia fino non devastando e noi antitesi completa gli Stati Uniti specialmente ultimamente va
Cliente di in antitesi agli Stati Uniti o quelli che sono percepiti come gli interessi americani insidia allora fa bene allora quello è risolutivo allora quello poteva una soluzione durevole
Premettendo Luforan do gli Stati Uniti che ripeto in un anno una o gli alleati gli Stati Uniti come l'Arabia Saudita o o o o veniva minore riscattata
Ho e certamente non ma mentre su questo non vuol dire che quegli altri invece fa un po'a hanno hanno fa fanno meglio perché sono conto
L'alto appare
Questo
L'approccio e quella privata da chi da osservata da persona che deve guardare al compito per quello che può riguardare Paul
Beh quello che poi Cofito produce nel dibattito pubblico grappe a cosa che che niente prima osservazioni che nel nel corso di questi anni mi sono
Sono anche aspetto che mi hanno anche spesso sorpreso perché punto cioè evidentemente molte di queste persone hanno come in piazza nel due mila divieto è anche prima ma evidentemente la peste non avevamo la stessa posizione
Quello che
E questo e ci ha portato fino ad oggi questo potenziale agì perché
C'è una percezione ed è succeduto da per certo è che la Colella quei sia stia finendo perché appunto et Pluto qualcun altro per in quella fattispecie Putin per permetterci proprio una fine
E che e che qui e gli ho coglie vanno eccetera eccetera ecco io non non non sono convinto che a le quel la Sire che sta emergendo in questi in questi ultimi mesi sia una sigla che può durare a stabile nel tempo
Banalmente per farla molto breve
Nel relativo la ribellioni sia c'è stata
Ha coinvolto milioni di persone per una serie di di di cause socio economiche molto chiare che se una analizza i dati delle varie regioni siriane specialmente quelle che poi hanno visto la rivoluzione che non sono stato Kurtz urbana come quella a quale egiziana per esempio traggo testamenti è uguale
E se se appunto sì quattro questi dati si capisce perfettamente come come è potuto succedere
D'altra parte e tranquillamente e azionabile che Assad suonati a un appoggio appoggio dovuto a una pratica radicamento del suo poteva entrava successivi Anna
E e quello che è mancato secondo me e chiudo con questo e che
Ci fosse un mancato quell'attore inviolato
Di costringere
Una delle due parti
Nella fattispecie il regime lungaggine Pino male a parte alcuni tratti
Molto brevi è sempre stata la parte più o meno comunque più o meno in vantaggio tra le due parti costringendo le parti a a a
A divorziare sul serio cioè il tutte in in dove Milano incontri di Ginevra e a Stagni ci dà io non ho mai visto un negoziato
Venne non un negoziato tra le parti i Confidi conflitto civile questi marxista negoziati tra potenze le potenze coinvolte cioè
La propaganda russa o quelle Daniela
Parla notino ingerenza degli altri Stati nel degli affari interni siriani e poi decidono la Turchia disse avanza interni sunt delegato siriano né dell'opposizione origine con l'accuso deve succedere insidia nei prossimi e questo queste in queste contraddizioni al incredibili che son passate tranquillamente sotto silenzi anche
Parametri suo padre sotto silenzio a abbia preso in giro uscì per anni quel miscela complici del due mila e tre e quella quella natanti per altri sette otto
Puttini in due anni ha dichiarato micio capisco atto volte e sono ancora lì e sono ancora di più più truppe di quello che aveva un provino
Non ci ma ecco l'ultima investendo il mancato
E e non è stato rilevando che ovviamente non è stato gli Stati Uniti perché
Se ma non fosse stato in grado comunque non certo nessuna volontà politica né di Obama nei tanto per i Tampa destro dura è stato la Russia la Russia ha sempre
Sponsorizzato il può più intervento un intervento volto a a risolve il conflitto coinvolgendo anche l'opposizione
Ma è l'alta no e alta non c'è mai stata una vera negoziazione tra le parti c'è stata una volontà di arriva a un punto in cui la negoziazione sull'acquisto perché una lesa praticamente assoluta a del di una parte all'altra
Ed è questo che fa chic e questo secondo me il fatto è fondamentale
Che ha trascinato conflitto siriano
Fino ad oggi fino appunto alla alla alla vigilia di quello che potrebbe essere il peggiore massacro dall'inizio della guerra
Per chiudere il avrei potuto esserlo l'Europa il questo attore non ho la sfera di cristallo ma assolutamente
Per per la questione sia d'interessi che l'Europa di testi anche proprio di stabilità perché il nostro vicinato quindi avevamo interesse evitare
Radicalizzazione abita il terrorismo evitare flussi incontrollati di di di persone che scappano dalla guerra cito eccetera
Sia però comunque una questione di DDT capacità economiche politiche e militari
Sì avrei potuto esserlo in un in una dimensione parallela in cui l'Europa era una uniti tale al menti esistente neanche annuncio politico
Non c'è stato per cui si queste e mancate l'OPA attualmente si è mancato qualunque chiunque avesse il potere di costringerle Patti a trovare un un compromesso vero negoziato che
Grazie
Complicato anche tenere insieme tutto quanto perché stiamo parlando di tantissimi attori un altro attore di cui si fa spesso insomma fatica anche a comprendere quello che è l'indirizzo quelle che siano saranno gli sviluppi futuri
Che di cui fino a pochi insomma mesi fa parlavamo come esempio di boom economico
Ma chi evidentemente ai suoi grossi problemi e la Turchia
Attore fondamentale anche questo nello scenario sia come dire mediorientali ossia Mediterraneo perché comunque stiamo parlando di di una potenza anche militare
Di cui facciamo che sostanzialmente si per quanto riguarda l'Assiria sembra al momento al momento con Assad ad più o meno trovato un equilibrio perché comunque Erdoğan azionista di sopra si tiene insomma si è espanso anche parecchio
Delle nell'enclave curda però allo stato attuale come dire sembrano
Essere in equilibrio l'equilibrio che sembra anche essere molto precario però contemporaneamente vediamo anche come le forze militari di Erdogan si siano espanse parecchio verso mangi che comunque
è cui sotto controllo americano quindi qualcosa e quindi stiamo parlando più verso la parte irachena quindi qualcosa che come dire sconvolge abbastanza quanto davamo per assodato però abbiamo visto anche l'atto economico di tutta questa vicenda perché abbiamo visto e su questo io poi mi chiedo assolutamente aiuto perché sulla parte economica come dire non mi sento di entrare
Abbiamo visto come questo può in realtà possa avere anche le devi percussioni c'è quindi gli squilibri anche finanziari turchi possano avere te ripercussioni anche sull'economia europea
Abbiamo visto in questi giorni quanto poi anche il contrasto con gli Stati Uniti
Rischi di a cui sin qua che modo a livello commerciale e a livello CEO politico quindi girò cui perché qualcosa anche che abbiamo osservato veramente negli ultimi giorni
E di cui anche facciamo fatica a dare conto perché è una situazione una ragnatela sempre più intricata anche no
Parto da da chi volete dire dal fieri
Ma uno degli elementi chiave la e la Turchia
Chiaro
Sta cambiando anche gli equilibri nella nel Mediterraneo più di quanto ricambi la Libia perché noi siamo concentrati sulla Libia per il tema dei flussi migratori per l'impatto che ha sulla politica
Interna ma dal punto di vista della politica estera della stabilità della del quadro politico
Anche del rischio del cambiamento delle alleanze delle traiettorie storiche dalla politica estera della Turchia allegata maniera molto forte l'Europa
Cambio di atteggiamento maturato ormai negli ultimi anni da parte della leadership turca incide pesantemente sul quadro sul quadro internazionale e sulle nostre relazioni di di vicinato
Per capire meglio bisogna riavvolgere il nastro andare i primi anni due mila
La Turchia rappresentava un punto di riferimento importante per l'Europa lo era per l'Italia un partner economico importante una grande potenza in termini di dal punto di vista democratico di crescita di crescita economica l'Italia sosteneva addirittura il percorso in maniera bipartisan il percorso di avvicinamento all'Unione europea da parte della Turchia
C'è un accordo di stabilizzazione e di associazione con loro nei primi anni Duemila si pensava che la Turchia potesse entrare all'interno dell'Unione Europea
La Francia aveva grossi dubbi la Germania una posizione diversa avendo una minoranza turca molto forte come come sapete ma turchi era possibile era un candidato possibile entra nell'Unione Europea
Si discuteva il dibattito era quali devono essere i confini dell'Unione europea in un Paese come la Turchia che era a cavallo fra l'Europa e Asia
Oggi a distanza non di tantissimi anni direi che la Scelta
Turca e più verso l'Asia e non verso l'Europa
Quel negoziato lì è rimasto in stallo se non addirittura è peggiorato anzi ha subito un'involuzione dal punto di vista della tutela dei diritti umani uno dei punti fondamentali era l'atteggiamento nei confronti della minoranza turca curda
Ecco diciamo che non è che ci sono stati miglioramenti anzi dei notevoli peggioramenti da questo punto di vista non solo nei confronti delle delle minoranze curde ma anche delle opposizioni al potere politico di Hernan soprattutto dopo il tentativo di di golpe
E questo non è stato solo sul versante
Dell'avvicinamento a all'Unione Europea la costruzione europea con il dibattito dei dei confini lo è stato anche sul versante invece che veniva considerato un punto di riferimento molto chiaro netto dell'appartenenza l'Alleanza atlantica della Turchia la Turchia principale alleato militare
Principale esercito dopo quello degli eh degli Stati Uniti in termini numerici l'antemurale rispetto alla radicalizzazione del mondo islamico alla al terrorismo islamico anche in qualche modo in una il bastione sud rispetto a una a Revan cioè della Russia che appunto tentava di tornare nella nel Mediterraneo oggi appunto abbiamo visto un cambio
Della della politica della politica estera turca quindi bloccato completamente il percorso di avvicinamento all'Europa si mette in discussione l'appartenenza all'Alleanza atlantica ormai non è più un tabù all'interno della della comunità turca che poi è ardua sia diventato un alleato di di Putin non ci credo perché le due grandi potenze le due potenze regionali son sempre
Guardate storicamente con con con grande diffidenza e divergono gli interessi ci può essere una comunanza
Di opportunità ma difficilmente ci potrà essere un'alleanza strategica sta di fatto che complice anche appunto la presenza a alla Casa Bianca di una persona come come Trump i rapporti sono evidentemente al minimo storico
Aggiungiamoci che non sono solo motivi dal punto di vista di contrapposizione politica di strategie dal punto di vista della della sicurezza della crisi in Siria la partita vera e sul piano economico
La minaccia l'esempio dei dazi sull'acciaio colpiscono la Cina ma colpiscono molto anche la Turchia la Turchia un Paese esportatore di acciaio verso gli Stati Uniti lo sono più addirittura della della della dell'Italia
E questo porta anche dei missili evidentemente con l'Europa
Io
L'abbiamo voluto fare con una nostra comune amica con Lia Quartapelle che fa il mio lavoro alla Camera deputati come io sono capogruppo alla al Senato undici sono certo punto di incominciare andare a sentire un po'di imprenditori del Nord lombardi e veneti della del mondo dell'acciaio loro ci racconta la loro preoccupazione che con i dazi in Italia non era tanto
Problema che noi pagassimo un prezzo con gli Stati Uniti ma che Cina e Turchia potessero trovare come mercato di sbocco non più gli Stati Uniti ma Alitalia questo per dirvi che i rapporti tra Stati Uniti e Turchia si stanno logorando soprattutto sul versante economico le minacce che non sono più minacce purtroppo di Trump ha mai cominciano a essere provvedimenti esecutivi nel rapporto con l'Europa con la Cina e con la Turchia su alcuni settori economici molto sensibili l'acciaio la prima parte è la materia prima a monte ma poi a palla ci sta tutto Automotive classico settore automobilistico rischia di essere una botta
Per il mercato europeo e per e per l'Italia ecco quindi questo ha portato anche Turchia e Stati Uniti ad avere una situazione di crisi senza precedenti ricordo che sono appunto in Turchia ci sono schierati missili di difesa
Che riguardano l'Europa la stabilità e la sicurezza del nostro continente stiamo parlando uno dei principali alleati della dell'alleanza atlantica
In questo mondo in evoluzione come dicevo prima non basta che gli attori stanno cambiando i propri posizionamenti che subiscono maggiormente il peso delle loro opinione pubblica si aggiunge un governo in Italia che mette in discussione quindi dall'interno le scelte che storicamente hanno garantito
Negli ultimi sessant'anni la stabilità e la sicurezza non solo del nostro Paese ma dell'intero continente europeo
Grazie giro la stessa domanda anche a Crema
Dunque son due
Voglio dire una cosa e la la domanda di retta ovvero sì d'accordo che la questione dei si parla molto del di un cambio punto di di asse geopolitico della Turchia da da un una vicinanza con totale alla alla dal versante atlantico come poi nel Poitou colpo cesso il mio vertigini accessorio percettore città un
Ha capito di aste molto spessi quando si qua da questo sì più parla di questo mio insediarsi dice sta avvicinando alla Russia è questo
Sì è vero nell'Ismene il Preve magari fosse medio periodo Chelsea colite c'è un'intesa tra i due leader al di là personale che mai visto che siamo in un mondo
Roma Santa più totale di quello di cui dicevamo fino a qualche anno fa il drill intese Crosetto ai leader che stando lì
Abita e The andando nel sono molto importanti c'è sicuramente una una la simpatia personale dura migrazione
Di di di Atlanta su Putin
Banalmente il
Forse non lo sapete ma in questa crisi recente con gli Stati Uniti
Eton accoppiato alcuni passi di quello che era stata la crisi molto diversa natura
Dire del due mila e tredici del del delle minacce di Obama di bombardare la Siria di Assad
Ero Putin che c'è questa cosa abbastanza senza precedenti di a andare sul New York Times ha fallito Yali in cui spiegava le ragioni della Russia per difendere la Siria e perché alla fine era stato molto meglio lavanda assecondare la la dura un sia e fare questo accordo sulle armi chimiche su sulla dire so dire smantellamento le armi chimiche del regime
Qualcuno di questo di qua dalla questa cosa nel molto presente in America fece scalpore un editoriali
Io ma Latini e Putin sul ridere si prima pagine del Times che spiegava le ragioni che la Russia
Ed ha fatto la stessa cosa in questi giorni ha fatto un mito viali uguale quella stessi toni con spiegando le ragioni della Turchia esplicando perché la politica americana è stata sbaglio sbagliate eccetera eccetera
Qui si quante ce la vicinanza c'era vicinanza che però ha detto abilissima verrà messa già in crisi in notevole dopo pochi giorni cognitivi Preto mentito alla Siria perché in Egypt verranno al pettine le contraddizioni di questa vicinanza tra Turchia
Russia chi all'alta poi sia sostengono due le parti opposte che collaborano in Siria affine è stata invasa fondamentali tra luci realtà dimostra il conto la con lo spazio aereo ma poi
Adesso a Idlib sedie perché il regime di Assad vuole prendersi tutta Haiti per papà e può riprendersi aprine tutta la parte che al momento occupata dai turchi mentre i turchi hanno una mia che io chiamo in stile cipriota sul note dalla
Sul nord della Siria cioè trasformarla in una specie di poter turbato di lungo termine
Elisa questo è il mondo da dire vitali conoscere alla alla alla alla chi gestisce la politica essa dall'uso che fino adesso con qualche
Cantonata quella ma se la son sempre cavata piuttosto bene bisogna vedere con in questa sala ma il nodo più difficile da loro avventura siriana
Da invece io tornai Celli nel lungo termine invece se percuoteva Turchia ma se che quanto riguarda
La presenza in tutto un settore strategico che per noi è molto anche vicino a casa nostra che anche i libri i Balcani il caldo e città c'è ed se la Cina
Sta succedendo la cosa interessante che di quelle giù voglio di quei letti questi giovani che se delineando io lo chiudo qualcosa la seconda cosa volevo dire
Un tempo quello che sta succedendo in Turchia ci levata dalle dichiarazioni di stampa ma era alta la lira turca perdeva acqua
La in caduta libera da almeno due anni e nell'ultimo a soltanto nel organizzi questa andava ha perso più del trenta per cento del valore
E questa su cento chiese fondamentalmente una una crisi monetarie dovuta sia causa di in cambiamento nel contesto interazione sul voglio farla troppo difficile cronicamente passi H osa anche di politiche interne la Turchia che ha voluto vuole una valutazione ecco vuole una foto valutazione della lira ovviamente facendolo rischiano una crisi monetarie come quello che sta crimine succedendo ecco la differenza con il passato
E che quando c'è un testimone tale l'abbiam visto anche il marito e gli anni Settanta pentire c'era un un organo che ci ha una una un copione che veniva sempre più o meno rispettato che ha visto anche in Grecia dove c'è stata la colica dato ai che c'era anche il Fondo monetario
Quello succitati rimetterci dico questo debitamente medesimo tali dovuta a grandi linee al fatto che la gente che Chiappa statue molto debito con l'estero con investitori esteri
La gente che ti ha prestato i soldi a un certo punto prima serio cioè non si fida più di tè oppure interessa potrà esordio alta fatti un po'perché si si è aperta una chance alto
Ecco questo concetto sì lezioni capitali e la il la tua valuta perde di valore
Ecco quando succedeva questi Mania incontrollata sempre successo dal secondo dalla seconda quella mondiale imponeva che interveniva un un una un'istituzione internazionale chiamata fondo monetario internazionale che cosa faceva grosso modo atti davanti prestava i soldi per
Metterti in sesto
E d'altra parte ci dava delle condizioni ciò che io ti passo questi soldi possa attento che se tu hai fatto night i gli investitori comunque rimetta in pareggio per evitare una caduta nuova caduta di Prato modalità di fare questo questo e quest'altro è una ricetta una una cosa che è stata molto criticata negli ultimi decenni perché perché molto spesso queste queste ricette rimandate con un copione costante si corre il paese molto spesso veniva accusati non ti racconto delle specificità di ogni paese eccetera eccetera ne causava e profondamente provvedimenti di austerità quello che vi ha visto un uomo più recentemente vicino a noi anche in Grecia e in altri Paesi
Quello che succede adesso della seguendo poté più in Pakistan che a Sato arrestando un un una crisi di debito esso molto simile a quella che
Acquistano in conto alla Turchia tra adesso è peggiorata qualche mese quando molto del perito esto di molti in paese che Bossi e tu che andò a maturazione e queste ma vanno risolti per ripagare questo debito soprattutto a banche europee e alle banche o perché sposta c'è UniCredit
Italiana
Cosa succede che la la succhiando sembrava e nessuna intenzione su questo sembra mai abbastanza credibile che non lo fa la di di Licodia alla al Fondo monetario
Quello che fatto dei più pattista che si è trovato che da alcuni mesi torna in una in una situazione del genere è quello di chiedere passi sia la Cina che è l'unico attore
Che ha capacità finanziaria adeguata per rispondere in maniera a corposa e far fronte ai debiti di molti questi Paesi se il Pakistan gli atti che son questi molto Bossi che è difficile no tappare i buchi di paesi così grossi per due ragioni il primo è che ci voglio un sacco di soldi verso le cornici dantesca secondo ragione che la Cina si è vantata in questi anni di anzi profane che si vanta soltanto di non chiedere le
Condizioni che verso posizioni politiche che vengono spesso chiesti invece da altri Stati prima di tutto vengono chieste dal Fondo monetario
Questo però lo sta facendo con l'economia più piccoli su tutto il quella quella catena di Paesi che collega l'Asia a all'Europa qui c'è di peggio
Il TT Christen celebrato il tutto Menis Angelina Jolie Laus Channel presenti piccole economie che hanno in questi anni sono indebitate
Con la Cina in maniera massiva che passa perché nessuno gliene fa il niente di solito albero geopolitico del Turkmenistan o dell'auto ma che ormai dipende in maniera strutturale dai debiti cinesi a quelli cinesi effettivamente non gli hanno mai chiesto nessun tipo di di di riforma strutturale dell'economia perché lo fanno queste cose propriamente quando non le fai spesso e volentieri le cose peggiorano perché sente
Deficit oggi celava è e ce l'ha anche domani ci indebitiamo ancora di più
Quello che è interessante vedere che adesso inizierà Falotico le economie più grosse come il ripeto cioè il Pakistan e sì io l'ho un po'di contatti con persone che si occupano i consulenti di istituti finanziari in Turchia ci sono voci che credo ci sta quanto meno provando al ottenuto una somma gigantesca dal catalana quindici miliardi di dollari
Però lui punta a un Ranieri credito cinese e che che poi stabilisca anche un assedio relazioni diverse con la CIA non tanto con la vostra quindi con la Cina
Non è questa la cosa interessante perché se vogliamo vederla come la regime internazionale che abbiamo vissuto fino ad oggi
Queste queste ancora più è ancora più è un momento storico ancora più importante perché la pretesa ebbe la conferma finale che regia interazione che regolava diventa nazionale
I la gestione delle crisi sputo le crisi economiche è venuto meno
Ma ho mai è un'opzione ai più ogni Stato ha più opzioni può andare a fondo monetario come può andare da altrove in questo caso protetto la seconda opzione presente ma magari in futuro ce ne saranno altre
Potrebbe essere la Cina
Cosa cosa molto molto interessante che spesso è difficile da comprendere quindi non viene tanto navata a su su su sui media di non viene seguita ma insomma è una cosa assai interessante che
Ci toccherà altopiano storiche molto più i modi incisiva di tante altre cose che vediamo tutti i giorni
Grazie
Per chiudere io vi chiedo brevemente perché tra tutte queste sfide di natura geopolitica di natura finanziaria è di natura militare abbiamo come dire Mediterraneo affronta anche il problema della sicurezza sicurezza legata come si diceva prima anche alla alla presenza alla Carta non è un profonda forzamento perché ci sono da da parecchio tempo ma comunque a nuove ondate di dei radicali trazione e di presenza di gruppi jihadisti comunque in paesi ritenuti strategici ondate che come dire hanno un legame sia con quanto avviene sul campo in Medioriente macchine hanno a che un legame molto forte con quello che avviene in Europa e quindi anche a livello politico questo per due ragioni
Si dice spesso a con i migranti coi barconi arrivano anche i terroristi non è a questo non è come dire scientificamente statisticamente provato
Ma sappiamo anche bene quanto la presenza come dire di un maggior numero
Di persone provenienti da Aretha Paesi diversi dal nostro questo vale per tutti i Paesi europei creano creino un discorso una questione che cosiddetta dell'integrazione che ci pone da far di fronte tutta una serie di sfide importanti
Sfide che se non vengono affrontati con la necessaria lungimiranza con anche la capacità di fare prevenzione di quelle che sono eletti le ondate di radicalizzazione e le ondate come dire quello che viene definito per usare una parola inglese
E il spiccia come dire rischiano poi di autoalimentarsi abbiamo visto ieri
Quello che veniva dato per morto ibrido perché ha di fatto Al Baghdadi rivitalizzarsi e quindi in qualche modo cercare di rilanciare il così detto
Stato islamico perché che era quel che è stato considerato è stato definito sconfitto quando invece può era apporti dal campo ci dicono come la presenza dei miliziani non sia scesa anzi rischi in futuro e anche di aumentare quindi anche quest'ulteriore sfida sfida vi chiedo di rispondere brevemente sia tenendo presente quello che lo scenario mediorientale ovviamente in continuo divenire
E molto complessa ma anche dal punto di vista di quelli che se nei Paesi europei che l'Italia lo vede insomma in questi mesi altri paesi come la Francia
Alla l'anno in qualche modo riscatto vede anche delle ondate di populismo che sicuramente aumenta non come dire anche i rischi di nuove ondate di radicalizzazione in in Europa in Occidente
Passi per brevemente
La preoccupazione che saltino due fenomeni una radicalizzazione che già presente soprattutto nelle periferie delle grandi città europee o in quei luoghi dove l'integrazione non ha funzionato i numeri sono andati fuori cogliere fuori controllo non c'è stato un modello di accoglienza diffusa quindi questo tema c'è da cosa può essere aggravato può essere aggravato dalla sconfitta sul campo in alcuni teatri della del Medioriente con il ritorno dei cosiddetti fora in Fighter che in parte sono già tornati ma in parte potrebbero tornare nel momento in cui viene stabilizzata purtroppo a suon di morti la situazione in in Siria e torna sotto il controllo di Assad e dei suoi ed i suoi alleati
In parte questo fenomeno lo stiamo già vivendo i i nostri servizi di Intelligence che collaborano con gli altri servizi di intelligenze Paesi europei segnavano continuamente passaggi di Fauré in file per
Abbiamo un sistema che è stato collaudato in passato su altre emergenze nazionali di di sicurezza però evidente che non lo puoi affrontare solo dal punto di vista del controllo in termini di sicurezza di controllo militare di servizi di collaborazione fra le strutture europee questo un pezzo ed è un pezzo che devono capire i nostri giallo verdi
Fondamentale nel tenere un Oropa che funziona
La collaborazione fra i servizi di intelligence
A alcuni strumenti in embrione Europol Eurojust strumenti di pattugliamento congiunto nel Mediterraneo la stessa operazione Sofia altre operazioni
Ipossico radiante alla della NATO cioè son tutte operazioni che hanno compiti ben specifici ma ci giungono un pezzo di lotta anche ah non solo al traffico di essere umani all'embargo sulle armi
Al contrabbando al controllo legato alla al terrorismo e sono tutto per azioni che funzionano se si tiene saldo il principio del multilaterale cede la capacità oggi di affrontare le sfide ENAC mondiali le sfide epocali se tu dai forza agli organismi sovranazionali a partire dall'Europa cioè l'Italia da sola se vuole tutelare i propri interessi nazionali non ce la fa gli egoismi nazionali
Propaganda attira i populisti da sentinella Dimaio
Sono interessi nazionali che rischiano di rimanere lettera morta oggi l'interesse nazionale e avere un'Europa forte forte questo che dobbiamo riuscire a far capire anche vista elezione europea avere dei sistemi Intelligence che collaborano avere istituzioni europee forte che hanno organismo i che pattugliano meglio il Mediterraneo che controllano il traffico appunto di essere umani che controllano che non ci sia il traffico d'armi
Facciano funzionare all'embargo che appunto qualche modo
Vadano a far collaborare meglio nella lotta al terrorismo islamico che fatto molto spesso di controlli finanziari e quindi un organo e tariffe europee che funzionino nel controllare come vengono come passano i flussi finanziari è fondamentale
Perché è una guerra diversa rispetto al passato rafforzamento contro le minacce della sei del Security della guerra ibrida e via dicendo
Lo lo affronti più facilmente con i mezzi che Alitalia come Paese o lo fai con un'Europa più forte o con sistemi di collaborazioni che l'Europa trovano lavoro già da essere e il modo di essere rafforzati
Io un pezzo quindi contro la radicalizzazione evidentemente che si si vince giocando su più livelli
Giocando evidentemente togliendo l'acqua nelle periferie nostre città sul tema dell'integrazione e accoglienza
Non soffiando evidentemente sul rancore e sull'odio giocando sulle paure delle persone ma provando a governare queste paure che sono umane e sono in ciascuno sono in ciascuno di noi provando a giocare una partita in Africa
Con quel modello che dicevamo prima sicuramente il controllo
E l'aiuto alle autorità libiche nel pattugliamento delle proprie coste quello sì controllo delle dei confini sud ma soprattutto cooperazione cooperazione presentare i centri permanenti
Presenza delle organizzazioni internazionali ecco quello dovrebbe fare l'Europa e cercare di di aprire e se veramente vuoi fare il salto di qualità centri in Libia alle organizzazioni internazionali che oggi di fatto non ci sono non li fanno entrare penso all'OIM presso a alla a alla all'UNHCR questi sono punti su cui l'Europa può lavorare quindi su più livelli
Un livello più sociale interventi economici di cooperazione allo sviluppo è un livello
Di collaborazione dal punto di vista dell'Intelligence della della difesa europea della politica estera però questa battaglia la vinciamo se capiamo che l'Europa non è nemico ma un alleato fondamentale
La polizza assicurativa per difendere al meglio gli interessi del nostro paese mentre invece il populismo eh giocare con gli egoismi nazionali Katie porta qualche voto in più nel breve
Ma rischia di condannati all'isolamento perché fuori dall'Europa c'è un solo destino alla deriva nel Mediterraneo ma a quel punto ci andiamo noi e non più i profughi che arrivano dalla Libia
Su questo fronte Eugenio ti senti anche di fare delle previsioni of di comunque individuare perché potrebbero essere anche dei nuovi dell'evoluzione rispetto conosce anche molto bene quelle che sono noi abbiamo in mente come dire il il scetticismo sunnita of sono quelli che se di gruppi piloti però tu conosci anche quelle che sono sfaccettati ore magari che sono meno note che raccontiamo di meno e che magari un domani potrebbero anche emergere
Ma lo deserto c'è un
Risponde alla prima domanda di fatto prima
I balconi fenomeno del terrorismo
La risposta culto per qua Pita e no no non c'entra non lo dico perché bello dirlo
Lo dico perché ci è un è un dato di fatto per due ragioni
La prima è che il fino a il terrorismo da da da quello che conoscevamo negli anni turismo internazionale di Promotion gli anni Settanta Settembre nero di gruppi transnazionali di quell'epoca la
è una cosa e quello che abbiamo visto in questi ultimi dieci anni anzi non di più è un'altra cosa chiodata da da quell'epoca latino anche grosso modo se vogliamo andare a pescare anche fino all'undici settembre avevamo
Un tipo di turismo in cui il terrorista e qualcuno
Che a una specie e formato in tema di organizzazione mo'non molto stretta che un avanguardista per capirci e va a fare e va a fare
L'ordine attestato a una missione va a fare il la la sua missione dovunque lo mangi non che sia al mio locale o o o o all'estero
Quello che ha visto in negli ultimi dieci anni cioè data dal dalla critica arcaica fino al emerge dell'Isis ai giorni nostri è invece un un fenomeno completamente diverso in cui tu abbiamo cellule sparse non organizzate spesso a scrittura spesso composte da una sola persona di persone del posto che parla tentati nel posto
Ho un paradosso a promette poche arrotato chiedergli uno degli ultimi grandi attacchi di questi anni cioè il il tredici novembre nel due mila e quindici a Parigi no e il le la
L'attentato fu fatto da cittadini francesi belgi e quella notte il governo procurate stesse con la faccetta combatto la Siria era questa ed era una contraddizione perché
è vero che mi diceva qualcosa che simboleggiava
Quali forte per queste persone ma e e attori a che fare con cittadini fuori o comunque di europei
E questo venire alla alla al secondo motivo anche ne siamo di fronte specialmente in questi anni a a quello che si crede che i più che si radicalizzazione che è noto come il paradosso la seconda generazione ovvero che la prima generazione che vanamente quella che di quei balconi mille altri modi era frenetico per jazz & sotto in una mossa alcun tipo di in
Di di diritti tendenza al terrorismo cito solo pochi percentuale sono senz'uno due quattrocento viti persone che la prima generazione che Positano antiterrorismo esperto quando lo sono sono persone che ancora poteva quel modello di turismo benché che appunto e la professionalizzato in qualche modo quindi la persona ha mai arrivata come dedicate economico e presa convertito al terrorismo erano già arrivati i terroristi
E beh e ed è paradossale perché effettivamente se vogliamo la per la giudichiamo dal punto di vista l'integrazione per saremmo che è molto più facile che siano poco integrati quella prima generazione rispetto a quella seconda e invece non abbiamo il problema sulla seconda generazione
Lo abbiamo e e soprattutto questa cosa molto importante questo caso assicura già ce l'abbiamo in Europa
Perché per esempio in i servizi non è così ho passato diversi mesi l'anno scorso alla quale con sugo cento del sul turismo della Washington University
E dolce studiano i casi di radicalizzazione gli Stati Uniti i numeri sono ridicoli sono più bassi di quelli d'Italia
E questo perché perché siccome provider molto complessivamente guardando i dati socio economici delle seconde generazioni di qualunque tipo prese paesi di origine musulmana ma non solo negli Stati Uniti
A dispetto a all'Europa ovvero in Europa dove abbiamo un problema di integrazione socioeconomica enorme quindi in Italia
C'è fino a un certo punto è questo vari motivi che sono stiamo approfondire nel ce la siamo cavata più o meno bene a quel punto di vista e qui abbiamo numeri molto inferiori
è un problema enorme in paesi come il Belgio e Paesi come la Francia e Paesi come Regno Unito il paese e in maniera misura minore ma comunque consistente in Paesi come la Germania
E e questo è
E forse primo è il primo dato cioè dobbiamo un grosso pure integrazione ma alla seconda generazione e queste le le è una cosa da da da rapidamente qui non abbiamo un ottimo nulla che fa equilibri Barghouti oggi politici di oggi
Eccetera eccetera da che succede questo coltello spiegazione
Molto se abbastanza semplice perché è una questione ispida radicalizzazione anche dal punto di vista porti giù sorteggiate no però insomma lungo respiro cioè di capire perché le persone
Le do la ricchezza e parte da una da un da un
Un un lo stato di scontentezza di di scontento di nei quarti dei quattrini De Mitri fortezza scusate
E di solito questa il saldo le queste queste queste stesse sensazioni sono dovute a un un alla questo è il compagno di comparazione ovvero le persone comuni compagno quello che hanno rispetto a quello che distinto Corriere o comunque penso giudice giusto che loro abbiano ecco le prime generazioni di solito hanno come come termine di paragone
Il posto da cui arrivano le condizioni da quella dico quindi ciò che anche se nella società in cui vivono sono i disfatta Imaging comunque nella rete la parte più bassa diciamo dalla distribuzione dalla ricchezza
Sono comunque molto comunque apposto con se stessi perché sento di avere avuto un miglioramento nella propria vita quando succede le seconde generazioni in Europa è invece fu e invece il processo per quali questi queste persone crescono da francesi per esempio
A vengono educati la falce rimpallo francesi sono integrate fino a un certo punto si confrontano con facce dire lo aspirazione diventa la spia di un giovane francese ma per una serie di blocchi sociali che puntano a che fare con l'imponente creazione forti che abbiamo in Europa soprattutto in alcuni Paesi noi riescono a realizzare le aspirazioni che hanno e questo e questo poi riporta ed è interessante perché potrebbe negli Stati Uniti non questo non avviene con gli immigrati
Le seconde generazioni di immigrati specioso in questo caso quegli atti di di da Paesi musulmani succede invece con alcune fasce sociali i ducali
E quindi INEA Maltagliati Goss problema gli Stati Uniti è il il Reich quindi terrorismo quindi indetto il motivo di di destra i la maggior parte abbiam visto l'ultimo a Las Vegas
La maggior parte dei degli atti terroristici ittiturismo sanguinosi negli Stati Uniti gli ultimi anni non è venuto cosa tra retorica e do Amparo guerra di Bush non è mai venuta meno in utilitaria problemi contro il musulmano ma è venuto da da turismo locale
Che si fa molta più fatica a chiamare il terrorismo
Perché da noi c'è stato anche noi c'è stato una cosa del genere c'è stato Quaini celato Macerata e c'è e abbiamo visto quanta gente l'ha chiamato una chiede attutita scientifico soprattutto parlando col dibattito politico attutite scettico quelle un atto di terrorismo
Nessuno agli cerchiamo altre diciamo qua l'abbiamo uso ancor più di futura muore ma comunque e gravissimo
E non riescono nemmeno gli Stati Uniti cos'è un grosso blocco secondo me politico e c'è un bel libro che vi consiglio chiudo con questo corsi di lettura che si chiama
Regge introdotto da poco in italiano sparava Appiah italiani questa giovanissima ricercatrice austriaca
Tra voi il Regno Unito che sia proprio di queste gare che che dice che il futuro del territori non funziona ondate no che ho avuto l'ondata l'estrema sinistra andata nazionalista andata fascisti o fascista
Nordio cedere ed ha avuto un'ondata islamica più globalizzata e quindi si spostava da
Non so più locali come una volta legate rosso questi o gruppi del genere ma sono globalizzati lei sostiene che Lapo l'ondata di questa data islamiche in alcuni posti come Stati si sta esaurendo
E che il futuro è l'ondata
L'ondata registrano arresto
Di nuovo perché non è che la prima volta sappiamo bene tutti
E IRI sì c'è senza Editalia può essere un lavoratore italiano è stato la quota perché effettivamente l'abbiamo fino adesso speriamo tocchiamo ferro zero attentati di matrice islamica negli ultimi
Correggimi se sbaglio cinque dieci anni
E
E abbiamo avuto almeno un attentato e con episodi minori comunque comunque gravi di matrice nazionalista un Suburra o sopranista come di questi chiamarli però ecco io ve lo consiglio può sbagliarsi però se a ammessi Babila degli ottimi punti
Grazie grazie
Grazie a tutti quanti voi di essere stati Bourbon noi non era un dibattito a semplice insomma grazie soprattutto a voi due che siete riusciti a guidarci attraverso il Mediterraneo e Medio Oriente
E Enzo