Speciale Giustizia

Buonasera a tutti da Lorena dorso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia non sappiamo nulla di quello che avviene dentro al Consiglio superiore della magistratura
La critica è arrivata dal procuratore di Milano Francesco Greco nel suo intervento al convegno che si è tenuto il venti giugno scorso al palazzo di giustizia di Milano intitolato l'orgoglio dell'autogoverno una sfida possibile per i sessant'anni del consiglio superiore della magistratura
Il problema del Consiglio superiore è un problema serio affermato Greco e se non vogliamo che il populismo giudiziario decolli bisogna ricominciare dalla trasparenza del CSM deve esserci un impegno scritto da parte di tutti gli eletti al CSM
Sulla trasparenza può essere fatto anche dopo le elezioni visto che vanno di moda i contratti il magistrato ha ha sottolineato che tra le altre cose non si sa nulla sui fondi del consiglio acritica atto anche le modalità di comunicazione dell'organo di autogoverno le circolari ha detto non sono mai inferiori alle cento pagine ti devi quasi dotare per arrivare alla fine nella stessa giornata quindi a stretto giro non si è fatta attendere la replica del dice Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura
Giovanni Legnini che e ha detto sono sorpreso amareggiato tanto più considerando la stima e la fiducia nei confronti del procuratore Greco mia
E di tutti consiglieri così appunto
Il vicepresidente Legnini intervenendo in chiusura del plenum nella stessa aggiornata del convegno ha replicato alle accuse del procuratore di Milano sulla scarsa trasparenza nella gestione del CSA in in questi anni abbiamo investito tanto nella trasparenza e non vi è mai stato un livello di conoscibilità e accessibilità alle decisioni del Consiglio come quello di oggi ha aggiunto Legnini ogni atto il pubblico motivato inconoscibile dopodiché tutto è migliorabile e sono certo che si potrà proseguire sulla strada che noi abbiamo già intrapreso percorso né dunque questa sera vogliamo proporvi la prima parte di questo convegno che dicevamo si è tenuto al palazzo di giustizia
Di Milano nell'aula magna del palazzo di giustizia il venti giugno scorso dal titolo d'orgoglio dell'autogoverno una Speed Up possibile per i sessanta anni del CSM si era lo ricordiamo in prossimità delle elezioni per il rinnovo della componente togata del consiglio e quindi vi erano anche alcuni candidati a Palazzo dei Marescialli il convegno era organizzato dalla rivista questione giustizia che la rivista
Di magistratura democratica e sentiremmo proprio l'introduzione del direttore di questione giustizia Renato Rordorf ho già presidente aggiunto della Corte Suprema
Di cassazione poi sentiremo l'intervento del procuratore di Milano Francesco Greco
Delle giornaliste Donatella Stasio e Milena Gabanelli del Presidente del Tribunale di Milano Roberto biechi ancora sentiremo il procuratore di Torino Armando Spataro e poi l'intervento del giudice del Tribunale di Bergamo Raffaella Di Matteo
Di Alessandra Dal Moro giudice civile del tribunale e di Milano che era candidata e poi è stata eletta per Area il gruppo di sinistra della magistratura associata al consiglio superiore della magistratura ma sentiamo appunto il primo intervento introduttivo del magistrato Renato Rordorf
Buongiorno a tutti
Grazie
Per essere intervenuti da questo incontro l'incontro è organizzato per la presentazione di un numero delle riviste questione giustizia del quale naturalmente da qui allevamento parleremo
Prima di occuparci però del tema del nostro incontro consentitemi brevissimamente
Una premessa triste
Il ricordo di Giulia Perrotti
Procuratore aggiunto presso il tribunale di Milano che ci ha lasciato ieri sera
Giulia che io ho conosciuto quando ha varcato le soglie di questo palazzo di giustizia ancora come giovane editrice e con la quale poi ho avuto la fortuna di lavorare questo palazzo molti anni fa
Tullio dicevo è stata perché come io l'ho conosciuta come tutti i colleghi che l'hanno conosciuta possono confermare
Un magistrato di straordinaria serietà una persona
Che è sempre che si sempre tenuta al riparo dalle luci della ribalta sobria
Ma profondamente dedita con il proprio lavoro alla tutela dei diritti che ha sempre concepito come la vera ragion d'essere del lavoro del magistrato
Giulia vorrei appunto dedicare questo ricordo iniziale
Perché non moriamo mai del tutto
E continuiamo a vivere nel ricordo di coloro che ci hanno conosciuto nel caso di Giulia so per certo che la continuerà a vivere
E molto intensamente non ricordo di molti di noi che in questo palazzo hanno avuto la fortuna incontrarla e di conoscerlo
Ringrazio e veniamo sia pur con un velo di tristezza al nostro compito di oggi dicemmo
Del numero che la rivista questione giustizia sul all'inizio di quest'anno ha dedicato al consiglio superiore della magistratura
Me l'ha fatto non solo e non tanto per la circostanza contingente della rinnovo che entro pochi giorni avverrà della componente appunto prima quella toccata e poi però laica del Consiglio superiore medesimo nella sua attuale formulazione un fatto che rimane importante naturalmente ma pur sempre appunto un fatto contingente portato direi anche soprattutto
Perché facendo spunto dalla sessantesimo anno dall'inizio del funzionamento di questo organo istituzionale
E passo il redattori della rivista che fosse giunto il momento di cercare di fare il punto sul Consiglio superiore di iniziare una riflessione iniziare o proseguire naturalmente c'è stata spesso ma di cercare di rifatti far partire un tipo di riflessione che fosse il più possibile anche sganciata dalle contingenze
Dalle polemiche che inevitabilmente anche accese talvolta si sono manifestate essi manifestano intorno a questo o quell'aspetto dello penale del Consiglio superiore
Per riflettere invece appunto sul significato profondo di questo organismo di questa istituzione sulla sua valenza all'interno delle istituzioni del nostro Paese e certo perché no per fare
Un Bilancio Como abbozzare o tentare di iniziare anche a fare un bilancio appunto sui sessant'anni di funzionamento di questo va benissimo
Nella convinzione che credo sia comune a tutti noi che
Questo tipo di rimozione debba appunto a partire dalla consapevolezza del ruolo del coro essenziale che il Consiglio superiore svolge all'interno delle nostre istituzioni
Segnando il Consiglio superiore sua istituzione uno dei momenti di forte discontinuità
Il ordinamento repubblicano rispetto alla situazione giuridica dell'ordinamento tre repubblicana per l'ordinamento precedente
Vi erano state altre forme di organizzazione
Che in parte possono più nel nome che altro richiamare il Consiglio superiore ma non viene assolutamente nulla che potesse avvicinarsi al Consiglio superiore come concepito istituito dall'articolo centoquattro della Costituzione
Quello stesso articolo centoquattro e e qui c'è una chiave di significato molto evidente quello stesso articolo centoquattro dicevo che appunto
Intende in modo esplicito e L'Espresso sottolineare l'importanza della funzione della magistratura della indipendenza e della autonomia della magistratura
Come garanzia fondamentale dello stato di di
Autonomia ed indipendenza entrambe queste parole vengono adoperate Meriggi Peter articolo centoquattro sono appunto destinate ad essere garantite tra le altre cose naturalmente non ci sono quello
Tra le altre cose dalla istituzione di questo organismo appunto molto superiore
Nella consapevolezza del costituente che indipendenza indipendenza funzionale dei magistrati dipendenza nell'esercizio di una funzione giudiziaria non può danneggiarsi non può davvero mai realizzarsi
Se il modo in cui concretamente si esplica l'attività del magistrato nella vita quotidiana gli uffici giudiziari
E
In cui si manifesta le sue pur legittime naturalmente aspirazioni di una ditta personale e professionale di una carriera se vogliamo usare quest'ambigua parola
Tutto questo dicevo non può conciliarsi con l'indipendenza del magistrato se essa dipende se dovessero dipendere queste sue aspirazioni questo suo modo
Di vivere la quotidianità del suo lavoro degli uffici giudiziari se dovessero dipendere da altri poteri
E dunque alla garanzia di autonomia e indipendenza dalla magistratura eh indispensabile l'esistenza di un organo di auto-governo l'autogoverno della magistratura che il Consiglio superiore sì invece era e strumento non marginalmente ma essenzialmente
E funzionale a quei valori appunto di autonomia e di indipendenza che sono uno dei pilastri dello stato di diritto costruito nella nella nostra Costituzione repubblicana
E però è importante già notare come nello stesso impianto costituzionale lo stesso articolo centoquattro appunto della Costituzione
Che garantisce l'autonomia e l'indipendenza che non c'ho i valori dello dormienti tendenza che istituisce l'organo di autogoverno
Ci si sia preoccupati si sia sforzato il costituente introdurre alcuni antidoti di evitare volti ad evitare che l'autonomia e l'indipendenza potessero trasformarsi impura autoreferenzialità del corpo giudiziario
E questo
Spiega la previsione della componente laica all'interno del Consiglio superiore della magistratura
La necessità cioè che ha questa funzione di autogoverno della magistratura partecipino
E questo non deve apparire una contraddizione in termini rispetto all'essere auto-governo ma che vi partecipino anche le altre fondamentali componenti del mondo del diritto e sono appunto l'avvocatura
Accademia
Che costituiscono come sappiamo appunto la cosiddetta componente laica del del Consiglio superiore
Questo modello tutti ben noto mi perdonerete questa premessa era parsa necessaria ancorché abbia detto si capisce delle ovvietà
Questo modello diceva forse è bene non non dimenticare cielo questo modello costituisce un modello sembrava
Non so va be'direi che generalmente viene considerato un modello virtuoso un punto avanzato di equilibrio nella realizzazione di quegli obiettivi appunto di indipendenza ed autonomia del mondo giudiziario
Anche rispetto ai modelli che gli altri Paesi a noi comparabili ci offrono quanto è un modo di organizzazione di funzionamento della magistratura
E forse sia detto per inciso di questo sarebbe bene non dimenticarlo se ce lo volete perciò un ristretto questo modello il momento in cui appunto in questo momento non vicino in questo stesso mondo europeo e penso la Polonia penso all'Ungheria
Evidentemente te proprio quei valori di indipendenza e di autonomia del mondo giudiziario rischiano a quanto leggiamo quanto sappiamo di essere messi in pericolo più di quanto ancora fino a pochi anni fa sarebbe stato immaginabile potesse http
Quale bilancio dopo sessant'anni certo non posso anche essere io incompleta nove quindi attrarre un bilancio pro approfondito i sessant'anni di funzionamento e di attività del Consiglio superiore
Di questo molto si è scritto nelle pagine della rivista che stiamo presentando e di questo si parlerà naturalmente nelle tavole rotonde che seguiranno questa mia breve introduzione
Quello che pare di poter dire appunto in via assolutamente introduttiva
E che vi sia oggi almeno a sessanta anni da quel momento iniziale sia oggi un tasso marcato di insoddisfazione
Nei confronti del consiglio superiore un certa una certa insofferenza diffusa
Vorrei dire
Che soprattutto
Direi che visto venti di comunicazione che abbiamo
Dei giornalisti di grande livello a questo tavolo che potranno recentemente confermare o meno quanto io sto dicendo ma mi sembra che anche a livello di opinioni pubbliche ci sia questo tasso di sofferenza e queste ricorrenti
Accuse di politicizzazione quindi correntismo ecco queste due
Parole sono spesso e spesso risuonano in chiave critica nei confronti appunto del
Nel modo in cui al di là del modello astratto che prima ho cercato di tratteggiare in concreto il Consiglio superiore ha funzionato in questi sessanta anni e funzione
Ora ripeto non ho certo ma
Pretesa di approfondire io qui questi concetti permettetemi solo molto velocemente e dire che l'accusa di politicizzazione francamente mi è sempre parsa e continua a sembrarmi alquanto evanescente
Bisogna intendersi naturalmente su cosa si vuol dire con la parola politicizzazione
Ma che il Consiglio superiore la funzione di autogoverno della magistratura abbia una valenza politica nel senso alto di questo termine si capisce questo mi pare un fatto innegabile
Governare il funzionamento della magistratura non è questione veramente amministrativa
E questione che implica delle scelte delle scelte delle idee sul modo in cui la perdita la giustizia deve funzionare che sono necessariamente delle scelte
Dotate di una valenza politica e del resto e torno alla composizione costituzionale del Consiglio superiore del resto dicevo
Il fatto stesso
Che costituente abbia previsto accanto alla momento più propriamente di autogoverno e quindi la nomina dei componenti togati da parte dello stesso corpo giudiziario
La presenza di una componente laica la cui nomina è affidata al Parlamento segnala evidentemente la precisa consapevolezza di questa valenza politica
E dunque di un modello che come è evidente per molti aspetti rispecchia lo stesso tipo di equilibrio tra valenza politica e valenza di tipo più prettamente quel caso giurisdizionale
Che ritroviamo nella composizione della Corte costituzionale dunque l'accusa di politicizzazione se per questo si intende che il Consiglio superiore non dovrebbe occuparsi solo della stretta attività amministrativa quasi una specie di grande capo ufficio di tutti gli uffici giudiziari del Paese mi sembra davvero fuori linea rispetto al modo stesso in cui il Consiglio superiore è stato pensato
Più problematica evidentemente l'accusa di correntismo
Qui
Si capisce che
Questa accusa nasce da una serie di episodi da vicende da comportamenti che come tutti gli episodi e vicende
E i comportamenti degli uomini si prestano si sono prestati e si prestano spesso delle critiche più forme giustificate ma che sicuramente ma delle quali sicuramente bisogna tener conto che non si possono liquidare con delle
Critiche evanescente
Però
Il considerazione che viene da fare a questo riguardo e che bisogna stare molto attenti come si usa dire a non buttare il bambino con l'acqua sporca
Il modo in cui si organizza e si dirige il funzionamento della giustizia lo dicevo omento farla consentitemi di Ornaghi ancora per un attimo questo modo di funzionamento tra giustizia
Risponde delle concezioni e quindi a un mondo di valori valori ideali ad un'idea che la giustizia sia del che intorno a questo mondo di concezioni direi sulla giustizia
Se vi siano dei raggruppamenti che si formino dei raggruppamenti delle persone che condividono quel certo può quella certa idea di giustizia che non è uguale per tutti naturalmente questo è sono perfettamente naturale ma addirittura direi salutare come per qualsiasi altra idea fondante del funzionamento dei nostri meccanismi istituzionali
Ed è opportuno allora che questo modo di raggrupparsi idealmente intorno a dei principi e dei valori
Che si debbano poi tradurre in atto nel funzionamento di un organo come il Consiglio superiore che questo occuparsi dicevo avvenga in modo trasparente così che ognuno possa consentire o dissentire delle linee programmatiche espresse da un determinato gruppo corrente gruppo chiamato pur come volete rinunciare a questa possibilità
Pretendere che l'autogoverno dalla magistratura sia affidato ha una sua ma di scelte meramente individuali di magistrati concepiti come monadi
Ciascuno operante nel proprio nel proprio ambito e senza comunicare l'un con l'altro più ancora che un'utopia mi sembrerebbe francamente una grave ipotesi
Non ci sono perciò a me pare di poter dire le correnti il male assoluto
Semmai il male e a loro degenerazione quando e se hanno degenerato
Quando come talvolta è accaduto lo si può negare certamente quando io avevo operarsi si è trasformato dal nuovo di condivisione di progetti e di ideali incontri digestione di tutti e di reciproco supporto degli aderenti sia in ambito associativo sia in ambito considerare e questo che va combattuto
Ma sapendo distinguere naturalmente e contrastando la pigrizia mentale gippone sempre tutto e tutti sul medesimo piano
Concludo rapidamente questa mia introduzione non vuole appunto altro che essere un'introduzione che non vuole rubare tempo alle tavole rotonde che seguiranno segnalando
Quelli che a me sembrano essere appunto dei segnali preoccupati
Che oggi avvertiamo intorno al Consiglio superiore
E come se questo almeno è una mia sensazione che consegno la vostra riflessione ma è come se in qualche misura tra l'organo di autogoverno il Consiglio superiore appunto è la base della magistratura o almeno una parte di essa si stia scavando un solco una qualche incomprensione che per alcuni versi forse ricorda
Quella che oggi quel quel fenomeno quelle incomprensione quel solco che oggi sempre più manifestamente insiste si va scavando tra i cittadini e gli organi
Della vita politica parla stanca in questo qui evidentemente della la politica generale della politica parlamentare
Quello che oggi allontana i cittadini dalla classe politica che pure dovrebbe rappresentarli e che viene invece percepita come una casta privilegiata è separata
Ho la sensazione come se qualcosa del genere rischiasse di accadere anche all'interno del corpo giudiziario anche nel rapporto tra i magistrati e l'organo di autogoverno in questa chiave
Vi è un pericolo in questa in questo solco in questo manifestarsi di scollamento tra la base della magistratura l'organo di autogoverno vi è un pericolo e grave evitare se il magistrato medio
Vede nel Consiglio superiore non tanto la garanzia della propria indipendenza e l'espressione dell'autogoverno cioè di un governo che proviene dall'interno stesso
Della magistratura del corpo giudiziario quanto piuttosto un vertice burocratico che vagamente non opprime che lo controlla odor quale magari all'occorrenza si debba perfino difendere
Da questo rischio bisogna naturalmente che lo stesso consiglio superiore si guardi acquisendone consapevolezza
E che perciò sia attento nell'evitare degenerazioni burocratiche che possono un rischio nell'operare di un organismo di un organismo come quello
Forse non tanto
C'è necessità oggi di un proliferare di regole e di criteri formali che solo apparentemente limitano la discrezionalità delle scelte consiliari
C'è piuttosto bisogno
Di trasparenza e di assoluzione di responsabilità nel compiere quelle scelte che implicano inevitabilmente un margine di discrezionalità
Ma la discrezionalità implica trasparenza implica dovere di render conto implica assunzione di responsabilità
Non l'assist governa attraverso una miriade di regole burocratiche questo crea un solco altrimenti tra l'organo di autogoverno e il corpo giudiziario
Certo è difficile ed è
Punto delicato da realizzarsi ma in fondo uno dei modi di funzionamento degli istituti democratici
La democrazia lo sappiamo non è mai stato uno strumento comodo e facile da pareggiare
E però e però sarebbe un guaio doverne fare a meno
Io chiudo qui questa mia introduzione
E
Prima di dare inizio alla tavola rotonda dare la parola allora procuratore Francesco Petrocchi se o beninteso desidera anche lui fare un breve cenno un saluto introduttivo
Buonasera scusate
Questo intervento preliminare ma l'avevo già comunicato agli organizzatori
Di avere preso impegni quadruplo sottrarci oggi per me è una giornata triste personalmente come ufficio
Per la morte di Giulia e quindi non riescono me a volare alto né essere
Fra i tanti proprio io credo che il problema del CSM
Un problema serio simulando vogliamo che il populismo anche giudiziario decolli bisogna intervenire seriamente
Bisogna ricominciare dalla trasparenza della cessione
A cominciare dalla trasparenza del CSM
Deve essere un impegno scritto da parte di tutti gli eletti io avrei desiderato che fosse fatto prima
Nelle elezioni ma si può fare anche dopo visto che sono di moda incontra
Cosa intendo per trasparenza del CSM intanto trasparenza nella gestione del CSM dai fondi ai soldi all'outsourcing qui non si capisce più niente non sappiamo nulla di quello che avviene dentro il Cersaie
Tra l'altro ho scoperto alcune cose proprio sulla mia pelle quando nel leggere il medaglione che era stato predisposto quando ho fatto la domanda per avvenuto nel pubblico visto che il novanta per cento delle quattro pagine erano riempite dai capi di incolpazione dei due procedimenti disciplinari dei quali io vado molto fiero urbano promosso pure dal governo di centrosinistra ministro Flick e l'altro promosso dal governo di centrodestra ministro Castelli per i quali sono stato peraltro qua sotto
Mi sono chiesto come è possibile che la mia vita professionale di quarant'anni non marginale
Mozia ricomprese in questo medaglione detto ma chi l'ha scritto questa roba qui
Chi è che ha avuto l'autorizzazione riportato integralmente unicamente due capi d'incolpazione senza che si dica quella firma è comunque poi è stato anche adesso
Allora mi hanno spiegato che questa roba la scrivo dei colleghi sconosciuti
Scelti in maniera non del tutto trasparente che vengono anche pagate a cottimo se non ho capito male questa roba qui magari anche per poche lire ma i magistrati spesso fanno anche queste cose
Mi sono detto no questo non va bene poiché questo spiega anche perché la circolare del CSM non sono inferiori alle cento pagine
Che nessuno riesce mai a leggere preferiscono alta
E dato che i giudici soprattutto quelli che fanno sentenza c'hanno la penna facile
Come niente arriviamo a cento centocinquanta pagine gli ultimi erano veramente che alla fine come dire
Quasi due pare per poter arrivare alla fine
Allora trasparenza nella gestione del CSM queste cose devono diventare devono essere fatte come se fosse un palazzo di vetro
Non ci possiamo più permette queste pratiche questi poteri assoluti dei vicepresidenti queste strutture amministrative fanno il bello e cattivo tempo e queste
Dire clientelari di accesso collaterale al CSM
Trasparenza nei rapporti tra il CSM i magistrati
Io ricevo le cose che mi riguardano dalla Segreteria di un consigliere di altra corrente rispetto a quella cui a parte
Più volte ho detto ottenendo Lazio anche se io non sono dottor corrente
Mi questa cosa mi fa imbestialire
Mi fa imbestialire primo perché io ho bisogno di sapere quello che di mi riguarda lo volesse per in maniera tempestiva
Ed efficiente puntuale alla vorrei sapere direttamente dalla segreteria incaricato del CSM visto che c'erano un sacco di soldi potrebbero assumere le persone
Per fare questo tipo di lavoro nello stesso tempo se io ho bisogno di un'informazione
Non so a chi rivolgermi se non al collega consigliere amico
Che tra l'altro è difficile anche spesso da raggiungere
Ecco quindi francamente questa pratiche prede genera inevitabilmente in pratiche clientelari di favorire deve finire ci vuole la trasparenza dei rapporti del CSM e i magistrati oggi non c'è
Qualora trasparenza nelle pubblicazioni delle vacanze
Come dire si devono dare dei criteri per la pubblicazione delle vacanze che non devono variare di volta in volta a seconda di quanto bisogna aiutare i Tizio Caio o Sempronio
Questo riguarda anche nella distribuzione dei morti io considero molto più importante la pubblicazione delle vacanze degli uffici dalla problematica che invece avvince le liste
Della degli incarichi direttivi semidirettive
Vorrei che ci fosse trasparenza tenendo presente una cosa
Che poiché legislatori negli ultimi quindici vent'anni non ha avuto il coraggio di intervenire sulle
Sulla geografia giudiziaria
Un coraggio se intervenire su via cosa ha fatto a dispetto Rizzato il distretto di Zac
E tuttavia nonostante l'enorme afflusso di fascicoli al tribunale le procure distrettuali
Non ha aumentato gli organici delle del tribunale delle procure distrettuali che abbiamo però veramente ne è un esempio che Fabio Rolfi misure di prevenzione distrettualizzazione farà tutte lunghi forse Zappi
Come si fa a gestire questo tipo di emergenza gli immigrati sempre per quanto riguarda il tribunale per quanto riguarda il nuovo idolo di investigazione lo
Più tutte le materie istituzionalizzate senza prevedere uno aumento degli organici
Di magistrati e di personale amministrativo allora l'impegno del CSM dovrebbe essere di mantenere a pieno organico costantemente i tribunali e le procure distrettuali e so che questo è come dire un discorso antipatico perché elettoralmente
Ci aliena potrebbe alienare le simpatie la maggior parte dei magistrati che stanno procure o tribunali non distrettuali però ragazzi così non si va avanti
Trasparenza dei direttivi qui abbiamo scritto letto ha fatto di tutto io suggerirei solo un punto che la decisione della Commissione deve intervenire entro tre mesi dalla pubblicazione della vacanza dalla chiusura delle pubblicazioni perché in questo modo e deve essere un termine tra virgolette anche se fa ridere detto tra di noi è perentorio in un anno ordinatorio perché eviterebbe tante questioni io so che non si può evitare
Però quanto meno una l'immagine che sia di un posto che viene allocata un anno e mezzo circa uno-due anni addirittura dalla pubblicazione l'immagine di un pacchetto che si sta formando io non è che io sono particolarmente contrario pacchetti ma devono essere tempestivi
Altra questione che secondo me è fondamentale e la trasparenza nei progetti organizzativi quando si chiedono i direttivi
Perché non letti tanti né costato nel mio concorso ed altri ancora e ho visto che si scrive di tutto il contrario di tutto
No bisogna scrivere dieci punti
Dieci punti
Precisi
L'organizzazione dell'ufficio io ho fatto così dieci punti e entro i quattro anni deve avviare a come dire ristrutturazione dell'ufficio secondo quindici punti sempre che siano condivisi dall'assemblea del si possono discutere
La conferma deve essere valutata su questo che cosa hai fatto realmente rispetto alle tue promesse presto che io ti ho nominato per le promesse che fa
Follia tutto questo non lo so però credo che sia un fatto di trasparenza di serietà chiudo perché oggi purtroppo sono tutto così al terreno
Io sono convinto che bisogna gestire gli uffici in maniera trasparente partecipa tutte le decisioni devono essere condivise
Tra l'altro oggi abbiamo dei meccanismi di comunicazione che ci permettono dev'essere sempre connesse quindi anche prendere decisioni condivise e più semplice
Tuttavia
Deve essere chiaro che questo non deve diventare come invece sta diventando un aumento insopportabile di burocrazie di carta
Momento in supporto perché quando io Padova fare la nomina di un
Di un magistrato in dipartimenti anziché Donato devo fare motivazioni che mi anche che neanche la commissione del CSM fa
Ma stiamo scherzando
Cioè l'ultimo Roberto infatti era qualcosa come cento pagine comparare conto comparare precoci giudici sereni perché comprato queste tre persone queste quattro persone cioè liberamente stiamo oltre come dire ogni sopportazione della burocrazia
Ultima cosa il CSM si deve occupare seriamente della innovazione dei progetti di innovazione digitale e della manutenzione degli uffici giudiziari
I progetti di innovazione digitale non ci sono dei programmi che vengono lanciate dal DGSIA e poi al buon cuore dei magistrati implementato in meno negli uffici come sta avvenendo in questo nome perché implicano regole faccio un esempio per tutti
Dobbiamo abbassata processo dice digitalizzato attraverso i programmi atti a far bene mi dite
E costruite delle regole sull'eliminazione del fascicolo cartaceo in modo che io posso dire agli amministrativi tua fare l'indice tirato tifa indicizzazione fascicolazione nulla di più fare manualmente
Perché se no io che cosa ha dato in cambio gli amministrativi nella Milano siamo il suo tocco sopra al quaranta per cento di scopertura reale
Allora le regole deriva che non siamo però come sempre sta avvenendo negli ultimi tempi enormi ulteriori carichi burocratici ma le regole
Della gestione dei progetti di innovazione devono essere un contenuto fondante del CSM in questo ma ripeto con circolari su quelle precise non queste cose che non si capisce bene in base al quale da quali motivi devono essere scritte in centocinquanta pagine si capisce
La manutenzione fece già reso più di Bari evidente ma mica solo quello cioè il ministro Orlando venne qui a Milano un convegno del Sole ventiquattro Ore vantandosi aver risparmiato cento milioni di euro
E gli abbiamo risposto che però il giorno prima era crollato un ascensore alla palazzo di giustizia di Roma e qui noi abbiamo un problema serio perché se ci si rompe una lampadina non sappiamo come sostituirlo
Allora il problema del controllo della manutenzione sarà anche del ministero ma il CSM deve essere presente per come dire fare in modo che il ministero
Ganci i soldi
Questa storia qui per cui ci hanno passato dalla gestione dei Comuni ed eravamo fortunati nel caso del Comune di Milano un comune ricco e quindi ci dà un sacco di aiuto alla va alla al ministero è diventato una tragedia per far per aprire le porte di questi uffici la mattina
E su questo devo dire che il CSM è stato un po'assente
Ultima cosa costosa chiudo perché c'è anche esagerato
Noi assistiamo a un deliri don secondo me
Di controllo degli uffici di primo piano
Interni e del sistema
Io non mi sottraggo nessun controllo
Però voglio che sia garantita l'autonomia e indipendenza delle procure e dei tribunali
Tutto quello che sta avvenendo e alcune cose come il procuratore Repubblica l'abbiamo segnalate tenendo presente che tante cose stanno venendo ne conosciamo poco tipo versi CP unico nazionale anziché la base dati nazionale unica che sono problemi
Come dire di controllo può potenziale controllo indiretto nei nostri uffici ebbene questa deve aprire una stagione di confronto per capire quali sono le regole dei rapporti funzionali tra gli uffici perché altrimenti qui abbiamo questo continuo palleggiamento tra interventi dei consigli giudiziari interventi del CSM interventi per quanto riguarda le procure
Dei procuratori generale ognuno dei quali pensa di esercitare ormai un controllo gerarchico che però sulla carta non sa ecco questi sono i punti di trasparenza su cui vorrei che i candidati del CSM non come dire a me scriviamo civile questione giustizia su questo importo sì confrontassero per arrivare a detto unti comuni perché questi punti rivendicate magari ce ne saranno altri ci sono come dire l'unico modo per far sì che il CSM perde quella caratteristica dei politicizzazione correntismo colà caratterizzato
Diadora che questione giustizia non sia una maschera poi nessuna naturalmente
Do la parola la parola alla dottoressa Stasio che coordinerà la prima tavola rotonda
Grazie grazie presidente grazie a tutti grazie per l'invito innanzitutto
E grazie ai partecipanti a questa tavola rotonda che intanto vi presento subito cominciando
Dalla collega Modena Gabanelli che un'unica voce Esterna la magistratura presente a questo tavolo
Non Alessandra Dal Moro giudice civile a Mila no che candidata alle elezioni del CSM letteraria
Raffaella Di Matteo giudice civile a Bergamo se posso dire giovane giudice civile abbandonano Roberto Baggio il Presidente del Tribunale di Milano e Armando Spataro procuratore della Repubblica
A Torino allora questa tavola rotonda la titolata o comunque ruota intorno a un tema cruciale e delicatissimo che è il tema della fiducia
Dico subito una cosa così anche sentendolo presenti queste prime cose è
Il tema della giustizia il tema della fiducia nella giustizia il tema del CSM io non lo considero un tema diciamo solo per gli addetti ai lavori penso che come nata forse mi capiterà di ripetere
La giustizia un bene comune
Quindi non è affare vostro soltanto di pagliacci strati né minacce assieme proprio per quella funzione
Di garanzia dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura che si riverbera appunto nemmeno dunque ma non solo citata la giurisdizione riguarda tutti quanti noi
Quindi credo che i dibattiti questi dibattiti anche se sono originanti l'occasione è probabilmente non in questo caso perché in questo caso c'è un preciso programma dedicato al CSM ma dalla campagna elettorale per il rinnovo del CSM dovrebbero forse essere dei dibattiti più aperti anche ai cittadini cioè persone esserne alla magistratura
Perché allora venendo alla fiducia non ci possiamo nascondere che il nostro Paese è da molto tempo troppo
Io dico è attraversato da una profonda generale ottimismo di fiducia nei confronti delle istituzioni in particolare le istituzioni vengono descritte o vengono comunque percepite e lo diceva anche il presidente RAI Roberto come casta come luoghi di privilegi in cui dilagano malcostume se non addirittura corruzione lontani dal Paese reale e il sentimento che suscitano spesso purtroppo oltre all'estraneità è la diffidenza e l'insofferenza se non addirittura la rabbia non devo dire voi quanto sia pericoloso per la tenuta
Democratica di un Paese questo come dire questa crisi di fiducia no e quindi ma le istituzioni quindi è un dovere di tutti i nuovi farcene carico ora la giustizia ci sta dentro fino al collo in questa crisi di fiducia
Ce lo dicono i sondaggi ma potrebbero potremmo anche fare a meno dei sondaggi sondaggi dal novantaquattro ad oggi rilevano un dimezzamento diciamo della percentuale di fiducia sono passati da sessantaquattro per cento al trentaquattro per cento
Di fiducia dei cittadini nei confronti della giustizia intesa come servizio o disservizio appunto e nei confronti della magistratura ma accanto a questa dimensione diciamo Esterna della crisi di fiducia c'è una dimensione Interna che è quella che riguarda più direttamente i magistrati e a che fare appunto con il rapporto di magistrati con il CSM il l'organo di autogoverno questo vertice appunto costituzionale
Che viene percepito anche quelli dice mi diceva il presidente Rordorf con me politicizzato burocratico soprattutto occupato dalle correnti che da luoghi di condivisione appunto di lite
E di progetti si sono trasformate in luoghi di gestione del potere di scambio che decidono della vita e della morte dei giudici dei magistrati
Della loro carriera dell'etica e quant'altro è un mix micidiale questo ed è anche questo parlo di mix di sfiducia ed è anche oltre che micidiale e anche un'arma formidabile nelle mani
Di quella politica che è più insofferente al controllo di legalità controllo giurisdizionale che cavalca
Questa sfiducia proprio per indebolire e delegittimare la magistratura ne abbiamo avuto un esempio durante il ventennio berlusconiano
Se ricordate erano continui e reiterati gli attacchi al CSM spesso proprio a causa della politicizzazione
Del della della sua politicizzazione per conto appunto del delle correnti ecco all'epoca la magistratura
Reagì seppe reagire
In maniera compatta e credibile e anche la l'opinione pubblica consapevole della posta in gioco reagì anche riempiendo le piazze
Poi ventennio berlusconiano è passato ma la crisi è rimasta qui voglio farla una una critica un'autocritica perché io credo che in questa voglio dirlo in questa crisi di fiducia nei confronti delle istituzioni e della nei confronti della giustizia ci sia una parte di responsabilità anche da parte dei media
Che per quanto riguarda la giustizia secondo me non ci sono troppe focalizzati sullo scontro giustizia politica personalizzando loro
Piuttosto che su quello che sotto c'era sotto questo scontro anche cioè e mi riferisco ai problemi Paolini
Quindi esiste preesistevano al ventennio berlusconiano e sono drammaticamente esposto esplosivi con l'uscita di scena di Berlusconi ecco io
Ho alle spalle trentacinque anni di esperienza di cronista di politica giudiziaria quindi sono piuttosto anziana e di crisi posso testimoniare che ci sia giustizia non è una novità se ne parla da tanto tempo però devo dire che mai come in questo momento io ne percepisco la gravità
E perché per due ragioni che appunto vorrei sottoporre anche all'attenzione di questa dei partecipanti a questa tavola rotonda innanzitutto perché oggi nel contesto che ho descritto la magistratura non è affatto compatta
E inoltre perché lo devo dire la magistratura sembra interessata oggi più alcun senso che alla fiducia sia interno che esterno
E per guadagnare il consenso apportato lo scontro interno ad un livello di violenza verbale così alto che non solo togliere credibilità ai continuava di diciamo delle denunce delle critiche spesso ma porta alla delegittimazione e quindi finisce per aumentare la sfiducia dei cittadini
Ecco io credo che questa diciamo violenza distruttiva si giustificabile
Resto convinta che il tono che fa la musica e che quindi o nei confronto anche questo deve recuperare ferma restando l'assoluta franchezza
Guardavano assolutamente diverso emanato istruttivo
Il confronto danno deve abbandonare lo dicevo all'inizio e lo riprendo ogni forma di autoreferenzialità farsi carico anche delle esigenze della collettività
E intanto però tentazioni populiste e cercando di recuperare e qui appunto mi riaggancio a quello che diceva il presidente Rordorf non solo di recuperare l'etica della responsabilità io credo che la chiave poi sia lì
E quindi coerentemente con queste cose che ho detto scusate mi sono battuto di tempo io voglio cominciare questa tavola rotonda dando la parola proprio Milena Gabanelli proprio perché gli ampi Milena Gabanelli appunto rappresenta una voce Esterna alla magistratura e quindi è importante la sua testimonianza la sua esperienza personale di cittadina in ordine giornalista rispetto al punto questo tema prego
Grazie buongiorno allora nella rivista questione giustizia la prima cosa che ho letto e la di lei disillusione la sfiducia i magistrati verso il proprio organo di governo autonomo allora siccome il vostro lavoro è rivolto ai cittadini
Quale il livello di fiducia dei cittadini verso la magistratura forse Pagnoncelli
Farebbe meglio io posso limitatamente parlare per quel che riguarda la mia esperienza professionale che ha che fare con i drammi dei cittadini
E anche un sentimento più generale verso il tema giustizia e anche personale in quanto coinvolta in numerosi procedimenti allora andando con ordine l'approccio generale
Quando si parla di giustizia i cittadini fanno fatica a distinguere i livelli di responsabilità mi spiego se a Bari i processi si svolgono in una tenda e non c'è stato nessun terremoto
I cittadini pensano che si è arrivati a tanto perché i dirigenti del palazzo di giustizia se ne fregano se ne sono sempre fregati nonché il ministero per quindici anni ha fatto finta di niente
Sì un giudice mette in libertà un delinquente e lui che sbaglia nonché applica la legge
Se quando entri in una procura vedi un generale degrado vuol dire che i magistrati sono solo dei burocrati e le carte del mio fascicolo probabilmente si perderanno
Se non riesce ad ottenere giustizia perché un processo su due si prescrive fosse per una causa civile stare a bagno Maria fino a dieci anni e perché i magistrati giudici non lavorano abbastanza
Ora quanto c'è di vero c'è sicuramente di vero ma anche non di vero no in questo c'è una responsabilità della mia categoria che preferisce raccontare la cronaca rispetto alla spiegazione sul come e il perché avvengono le cose
Da questo escludo il qui presente Ferrarella che ha una preparazione giuridica tant'è che i suoi articoli io rileggo due volte prima di riuscire a capirne bene
Però
Quando
Beh è un complimento lui è molto preciso mai essere molto precisi vuol dire non c'è bisogna fare dei processi di semplificazione poi la cronaca vende la spiegazione del meccanismo meno cioè e tutto un cioè io mi sto storico riconoscendo era colpa della mia categoria però è anche vero che quando proprio da De intrattiene i meccanismi trovi un groviglio dove le responsabilità si perda no
Allora ed è anche vero però che c'è a mio parere un rapporto poco sano con i giornalisti
Volto spesso ad utilizzarli per ragioni più personali
E i giornalisti ovviamente ci sguazza proprio che tanto lo ha detto il magistrato che è che lo mette in discussione ci scrivono anche libri su questo
Ora voi sapete bene che se un ingranaggio non funziona perché lavora per sé e non per l'ufficio presto o tardi trascinerà nel discredito tutto il resto faccio l'esempio dell'ospedale
Basta che ci sia un chirurgo farabutto e quando si scopre tutto l'ospedale ne risentirà inevitabilmente e neanche si può dire che nessuno in quell'ospedale sapesse che il primario di Ortopedia impiantava protesi scadente in cambio di una tangente poiché hai voglia a dire che è l'unica mela marcia e che però tutti gli altri reparti funzionano bene
Perché si è anche vero però sappiamo che poi le cose non funzionano così e quindi ebbene sorvegliare quello che non funziona e fare in modo che sia giusti prima che poi si trascini
La reputazione di tutto il resto
La mia esperienza personale allora io ho cominciato questo mestiere con una venerazione per la magistratura per un con l'altissima reputazione che è nata proprio dentro questo palazzo
E che ha permesso io credo anche ad altri palazzi per un po'di tempo di godere di luce riflessa
Senza dubbio fra le persone che io stimo di più e considero dei modelli di correttezza e dedizione proprio un mio sentimento personale ci sono giudice magistrati detto Podestà
Ogni volta che io ho a che fare direttamente con un tribunale una preoccupata cura o paura
Ma non per la possibilità
Che posso aver sbagliato qualcosa per cui salvo poi giustamente condannato
Ma perché ti infili in un meccanismo dove il tuo destino sembra non interessare nessuno
Ora siti arrivò una notifica e devi presentarti da un giudice a Brindisi che non è esattamente dietro l'angolo
E quando arrivi ti dicono che quel giudice vacanze l'udienza è stata rimandata e nessuno ti ha avvisato tu ti senti un numero senza tempo
Ora episodi di questo e di mille altri generi voi li conoscete bene e che coinvolgerà i cittadini sono milioni
E alla fine a questo punto la politica anche gioco facile no a intromettersi nel discredito generale perché sa di avere il sostegno di una vasta popolazione che ha avuto pessime esperienze
Allora come si recupera la fiducia io quando due o tre anni fa più o meno deve essere stato quello il periodo mi sono occupata del vostro organo di autogoverno per capire come funzionano i criteri di nomina dei dirigenti degli uffici
Ho dovuto fare un grande processo di semplificazione per farmi capire i cittadini non sanno cos'è il CS non sanno che esiste il CSM e non sanno che funzionerà
Allora la conclusione a cui sono arrivata e che capito sono arrivate che più del sistema la differenza la fanno le persone
Sì ci sono degli uffici che funzionano e altri meno una rete una ragione ci sarà ora la questione delle correnti grandi ideali che sono spesse appare spesso a parole a mio parere poi sono importanti io vivo di ideali però sono anche secondari rispetto agli buon funzionamento
Delle procure e dei tribunali ora ma come li sceglie i candidati su tutti hanno sempre dei curriculum superlativi è una domanda che mi sono posto ho cercato di capire
Io penso parlando con voi a volte personalmente tutti sanno benissimo quali sono i colleghi cioè realmente sono meritevoli e quali no
Ma da quello che ho capito se un magistrato per esprimere un parere sull'operato del superiore tema suo superiore che magari è modesto
Voti raccolti a sua volta quando lui tenterà un avanzamento di carriera bisogna dalla valutazione del suo tempo
Il capo monitorati esprimere un parere negativo su un suo sostituto per la stessa ragione allora alla fine sul tavolo ti devi decidere c'è solo l'imbarazzo della scelta
E l'imbarazzo di solito
Pende verso chi è meglio appoggiato
Sono tutti i discorsi
Chiede
Credo voi conoscete molto bene poi milioni mi vengono in mente anche degli esempi non per esempio la roccia entro un anno dopo un problema provocata da una piccola città dell'Emilia-Romagna mi sono chiesto era l'unico candidato quali sono stati i criteri
Divisione dei poteri allora la divisione dei poteri magistrati
Vanno fuori un euro per fare politica o per mettersi a disposizione dell'esecutivo e poi rientrano
Questo io credo che sia giusto sia corretto
Però forse bisognerebbe Point a finire delle regole migliori e un po'più stringente perché si pone un tornado quanto la magistratura sia indipendente indipendente dalla politica perché li trovi dappertutto
E allora l'indipendenza dei poteri non sempre per noi cittadini che dobbiamo anche non solo conoscere le cose però avere anche l'impressione che questo avvenga
In conclusione io credo sinceramente che il vostro sistema di autogoverno sulla carta sia uno dei migliori al mondo per quel che mi è capitato di occuparmi di altri sistemi ma siccome i componenti del CSM definiscono nuove guide definiscono e e decidono le carriere dell'intera filiera la chiave io credo stia proprio lì
Non è la scelta più responsabile stringente di questi componenti e voi al contrario dei cittadini che quando danno adottare sono più attratti da uno slogan che dalla sostanza perché spesso la sostanza non la conoscono per cui ci ritroviamo un Paese perduto voi la sostanza la conoscete
Avete la sapienza conoscenza quindi
Mi viene da dis chiedermi come giornalista e come cittadina fatto avanzare chi ha dimostrato sul campo la competenza nel senso del dovere verso l'istituzione voi avete scelto di fare un mestiere che decide nostri destini ora dateci anche l'impressione che questo non sia sempre al centro dei nostri interessi
A avete il dovere di trovare soluzioni
E avete anche il dovere di usare dei linguaggi accessibili quando parlate molto spesso serve un traduttore
Tutto
Spero di essere stata di qualche utilità banale
Chiaramente le sollecitazioni sono state moltissime dalla paura
Appunto questa maledetta complessità quindi scarsa comprensibilità anche qui verrebbe appunto da
Effettivamente cioè gli stimoli che
Lascio la discussione naturalmente prendere di oggi una circolare del CSM circolare linee guide sulla comunicazione insomma il problema esiste anche di una migliore comunicazione io volevo dare la parola al presidente di chi
Ovviamente sia per raccogliere rispondere a queste sollecitazioni sia per chiedergli essendo il presidente di una delle sedi giudiziarie
Non solo più più grandi ma che Miglio d'Italia ma che nell'immaginario con le
Può ha sempre rappresentato un punto di riferimento della legalità e dell'efficienza
E gli volevo chiedere oggi persino questo ufficio rischia di essere travolto dalla narrazione di una giustizia inquinata da scelte politiche
Del CSM e delle correnti ecco lei cosa si sente di poter costruire riguardo
Sì grazie grazie per la domanda grazie per gli stimoli che sono venuti da interventi dottoressa Gabanelli mi dispiace che non ci sia grave come ho letto da parte dell'intervento che non avevo preparato anche perché era un minimo di dialettica con l'analisi fatta da procuratore Greco
Rispetto ante le indicazioni che vengono dall'intervento della dottoressa Gabanelli e per creare una dialettica sarò molto positivo invece nella visione del ruolo che ha avuto in questi sessanta nel CS
La funzione sociale del CSM secondo il costituente secondo l'interpretazione vediamo tutti era quella di creare una magistratura un corpo di Magistratura indipendente e garantire le condizioni di svolgimento della giurisdizione antifrodi condizionamenti esterni
E senza sottoposizione ad altri poteri questo è stato l'essenza della funzione di questo istituto in questi sessanta anni è stato rispettato oppure no ha avuto risultati positivi oppure no io direi di sì
Hanno fino a qualche anno fa fino ad oggi c'è questa sua funzione costituzionale
Che
La giustificazione della sua esistenza è stata rispettata perché io sfido qualunque giudice di dire che non nella non è in condizione di svolgere la sua funzione con l'indipendenza o che non è mai stato difeso dal CSM
O che teme che se metto una sentenza ci sarà il politico di turno ove il rappresentante di un potere economico che può influenzare la sua attività quindi non sembra questo sia quello che fa aggio su tutto nel valutare un organo come il CTS e questo lo dico non soltanto per gli altri Chosen me ma anche per questo presente quindi dato che noi non riesce dovremmo far parte di quella che Mosca Pareto chiamavano le minoranze intense che gestiscono assieme corpi democratici un paese lo dovremmo muoverci su un piano più razionalità qua a fare una memoria storica istituzionale e avendo una visione comparativa di quadri
Possono essere un'alternativa al CTS e e quali sono le esperienze degli altri Paesi ciò premesso
Questo non vuol dire che tutte le cose vanno bene però ecco io dico pochi giorni fa sono stato intervistato l'avevo detto proprio in quest'aula qualche giorno fa nell'ambito di una ricerca dell'Unione Europea
Sui sistemi che garantiscono l'indipendenza magistrature nell'ambito internazionale e sono interviste guidate con una scaletta di domande e di risposte uguali per tutti i dirigenti dei più grandi uffici
Giudiziari europeo
Il quadro che veniva da questo ricercatore un ricercatore Figo ceco slovacco in questo caso era impressionante un senso noi abbiamo un sistema di garanzia dell'indipendenza del giudice che non ha uguali
In un agguato a livello europeo cioè il problema insieme agli altri Paesi sono infinitamente più importante incisivi rispetto a quelli che si possono porre termico
Ho detto messo da parte non intervento quindi vado un po'a flash
Ecco il Tribunale di Milano vengono il alla domanda disposti dalla dottoressa camalli gli ha dato
Nuccio
Non ci sono pericoli ma non c'è assolutamente nessun pericolo io l'ho detto anche prima noi esercitiamo la giurisdizione in una situazione di indipendenza che come quotidianamente dimostrata cioè il giudice che nella sua di scelte individuale professionale non volevo essere indipendente
No
Volevo essere condizionato dall'esterno ma non vittima d'un sistema all'interno di una sua debolezza morale evidentemente perché non c'è nessuna regione perché posso ottennero di non aprire in stato di indipendenza cioè otto non esercitano un potere quindi cioè una dialettica con gli altri poteri non viaggiano etica fra il singolo giudice ma diciamo la sua funzione
Io credo ad esempio che grazie a questa situazione l'indipendenza ci si creerà una situazione di possibile contrasto ad esempio nella gestione di determinate situazioni
Rispetto agli indirizzi politici laddove ci sia un contrasto con la tutela dei diritti fondamentali
Ma questa è proprio la garanzia dell'indipendenza della magistratura che deve essere perseguita ma su questo non c'è nessun allarme non credo abbia mai il dato dimostrazione di avere tradito se nel nel difendere questo cuore
Il problema vero e su questo sono d'accordo con
O quello che si è detto prima la fiducia del cittadino nell'amministrazione della giustizia e mettono amministrazioni o giustizia anche eccessi M. perché la sua funzione strumentale tua garantirono giurisdizione
Non dipende da questi dibattiti nostri interne intorni correntizie Bono di rete annoiano noi giudice figuriamoci cittadine esterno secco come lo posso seguire e il problema e che quello che suo cercato di fare ad esempio in un ufficio giudiziario come Milano da vari anni
E quello di per renderci conto che una componente forte della giurisdizione e e la componente di servizio verso la cittadinanza e quindi norvegese ucciso del potere o della sua azione
E di potere collegata alla giurisdizione ma anche di servizio a questo per i penalisti è un discorso che difficile da concretizzare ma per il settore civile questo è assolutamente un'esperienza quotidiana dove abbiamo questo palazzo entro otto nove mila persone ogni giorno che non sono necessariamente avvocato OPA sono cittadini che vengono qui perché ci sono dei servizi sono sempre più ampi
Che sono destinati direttamente all'utenza di chiamammo la sì
Penso all'amministrazione di sostegno a un fenomeno ormai vastissimo penso tutta la problematica sull'immigrazione cioè talmente il con l'idea che si fa un cittadino dove la giustizia deriva da questo contatto
E se noi cerchiamo di garantire un contatto un po'più efficiente un po'più accogliente
Beh facciano sul proprio nome il volo procurano di comunicazione che deve fare un ufficio giudiziario cioè voglio dimostrare a te Zone verso un cioccolatino in una certa efficienza appunto non far pagare un Piaggio fino a Brindisi e farsi trovare un cartello del giudice
Non è un'udienza e deve essere inviata quindi pone l'attenzione su questi aspetti comunicativi noi come grosso tribunale come grande tribunale danni cerchiamo di fare questi miglioramenti nella consapevolezza che questo è un aspetto fondamentale e duraturo nel rapporto fra ai giudici e cittadini
E qui si arriva alterna che ha toccato Greco che molto forte e quella dei mezzi dei strumenti nel senso che a prescindere dalle competenze del singolo magistrato
O del capo del di ufficio l'impatto da parte del cittadino è unico non è che individua chi è colpevole chi è responsabile di queste mancanze o di queste carenze e qui ecco l'aspetto che pochi su cui concordo con Greco che il Consiglio superiore il prossimo si dovrà porre un problema di e il regolamento di confini e non abbiamo una Costituzione che prevede che il ministero non abbastanza garantisce i servizi
E noi dovremmo essere una sorta di ospiti di questo palazzo in corso effettueranno la giurisdizione possono star bene nel senso che questi profili sono amaro Averna ma Fossati sono superati molto spesso nel senso che ormai il ministero spesso
Diciamo con una bolletta della lega il Capitolium sulla scia del contante gestionali rispetto ai quali non ci sono mezze non ci sono Budget non c'è possibilità di intervento
E questo sta creando dei grossissimi problemi con l'abbandono della gestione dei palazzi da parte dei Comuni
Per questi sono tutti passaggio appunto la banana sarà infatti ricercando un ordinamento tormento razionali metto Kindle intervento collaborativi
C'è fanno bene all'ultima dalla proprio non può tuttora ecco Varano quarantuno cioè sta avvenendo allora basta travalicando come si notava un una un livello accettabile nel senso che
Dobbiamo stare molto attento a far parte di una
Abbandono di alcune proposte sul personale
Pongo in carcere la proponiamo in volo
Dichiarazioni demagogiche
Che per fini elettorali Banana quaranta ore in maniera eccessiva
Poi non rammento Tornatore accumulazione assunzione con un organo di garanzia da questo organo di garanzia cioè ha svolto questo suo compito riducono con ancora bisogno non hanno Marco non solo come raccontiamo ai cittadini marocchino Servazio non voglio portare via troppo tempo siamo già in ritardo
Nomina del capo dell'ufficio Greco parlava con straordinario effetto di motivazione il correntismo dove osservazioni valorizzato abbastanza banale ce ne parla credo che l'abbia partecipato trovo quattro riunioni di corrente con Armando Spataro parla Fassino fa quando si parlava di formarono un abbonamento con ambasciatori qualcuna profondo si chiamava Igor disapprova il corpo e nonno mai svolto un'attività socioculturali perché mi sono dedicato prevalentemente otto purtroppo non ultimato il centro però ecco il correntismo ora io vorrei sapere dove in una comunità di sette mica magistrati ordinari non ci sia una formazione un'aggregazione
Dove non organo previsto alcuno incontra la Costituzione come collegiale
Non si formino maggioranze e minoranze non si ricercano accorta poi va be'ci sono gli aspetti degenerativi pro diciamo il quattro ordinario di funzionamento e questo quindi parliamo degli aspetti degenerativi sul ci sono ma ma consideriamo alcuni aspetti degenerativi
Secondo punto quello della motivazione ma non è uno scontro fra lasciato aveva fatto il CSM
Passano anni va be'forse aveva ragione alcuni costituzionalisti Ferrand contrarie non sarà mai un unico organo francese
No l'amministrazione dello Stato formularono applicare preparatore generando un'altra struttura caro Presidente rappresenta la corte d'appello
Sono nominato Juan Pablo diventa una minigonna trovata
Ditemi quali altri due romani buona quando sono a Milano il prefetto di Milano non al calcio una maturazione al comandante del Nucleo regionale perché quindi anche su questa critica delle motivazioni non suoni medaglione cioè certa agli altri
Anitrella peccare non vengono nominati
Soccorso ci sarebbero tanti altri spunti ma credo di aver già abusato del vostro tempo grazie
Grazie sono un po'in ritardo che ora procuratore Greco ha parlato prima avrebbe dovuto partecipare alla tavola rotonda successiva facciamo uno sconto una compensazione e quindi siamo pari e patta
Allora peraltro procuratore Spataro
Dice il presidente Birkin poi il fondo il CSM tensione a raggiunto sfido chiunque a dire che non abbia raggiunto no la funzione per cui è stato creato però c'è un po'i piedi nel piatto ancora
Curato il CSM contro le correnti sia alcun uffici ai singoli magistrati si ci sono state delle critiche feroci ben più che critiche addirittura si è detto che il CSM usa metodi mafiosi nella gestione delle nomine
E che a causa del potere di vita o di morte esercitato dalle correnti sui magistrati negli uffici c'è rassegnazione paura omertà ora io come cittadina se leggo queste cose mi preoccupo ma non proprio tanto perché penso che c'è un'emergenza istituzionale no cioè o sono parole al vento oppure no se sono parole vere e serie bisogna che ci sia un intervento di qualcuno ai più alti livelli altrimenti fosse se non è vero c'è un problema anche di forse leggerezza o non non voglio dire irresponsabilità lei che cosa pensa a questo proposito
E io penso che sia anche peggio che irresponsabilità spesso strumentalizzazione e questi attacchi in genere vengono dei magistrati delusi molto spesso coloro che non hanno ricevuto la nomina all'incarico direttivo ma andiamo con ordine no perché le strumentalizzazioni sono tante
Premetto sono il primo fra i relatori a parlare come ex membro del CSM processa da Fabio Roia io ho fatto parte del CSM tra e novantotto per il due mila e due sono orgoglioso deve aver fatto parte ho imparato molto ho aperto una visuale su tanti problemi tra giustizia
Che mi erano persino sconosciuti
Però ho avuto modo di vedere anche le criticità che i magistrati esprimono per sdrammatizzare non posso non citare qualche autorelazione che ancora ricordo di chi diceva che sin dal primo incarico di prorettore non so dove
Aveva manifestato innate attitudine d'incarico direttivo oppure un aspirante complessità una presidenza del tribunale grosso a Napoli che esordendo in audizione disse che gli avvocati di Napoli
Autorizzavano lei a dire alla Commissione del CSM che se non fosse stata lei nominata sarebbe stata la fine del tribunale di Napoli
Il relatore dissi bastano domande da fare non c'era stata manco un grave sorgere questa di questa collega
Ho imparato molto al di là delle battute tante problematiche anche magistrati non conosco va bene ho visto criticità anche delle correnti dirò due parole su questo anche dell'atteggiamento di altre istituzioni nei confronti del CSM di parte del ceto politico dico in parte perché tanto per essere chiari non generalizzato non mi piace coloro che Generalísimo tutti sono corrotti tutti devono stare in carcere
Proprio oggi o questo tipo di approccio lessicale
Detto questo aggiungo anche che pure ha fatto parte di una corretta ho dato un po'una corrente che addirittura ha costituito insieme ad altri nell'ottantotto che era nata
Questa era almeno la prospettiva per contrastare le criticità del correntismo poi magari siamo incorsi anche noi in questo gruppo e pensa di incorrere in queste criticità sempre meno degli altri no addirittura qualcuno tende ad escludere io sono orgoglioso anche di avere fatto attività associativa adesso al di là di tanti problemi non ho il tempo non mi attira neppure tanto sapete perché non ne ha tira tanto perché vedo perduta quasi evanescente la identità
Delle correnti e comunque di quella in cui mi riconoscevo perché la identitario è un valore perché come è stato detto dal presidente Rordorf
Le correnti hanno una ragione storica non dobbiamo pensare soltanto alla degenerazione dobbiamo pensare anche a quello che un patrimonio culturale di partenza ci sono tanti temi che riguardano l'estrazione giustizia che possono essere diversamente interpretati
è meglio premiare per un incarico direttivo che specializzato in una certa materia e chi è più anziano sembrava una polemica superata ma qualcuno anche appartenenti a raggruppamenti che si definiscono progressisti dice che forse ritornare all'anzianità diventa migliore garanzia per tutti dopo decenni di dibattito su questo io vorrei identità rivestita che per esempio spingesse le correnti e la magistratura a prendere posizione anche contro certe politiche in tema di immigrazione
Si vedono all'orizzonte io personalmente
Parlando con la polizia giudiziaria di Torino detto di riferirmi se qualcuno obietterà a delle immigrate di sbarcare da barconi che arrivassero i Murazzi sul poco che anche dall'Adriatico
Qualcuno potrebbe arrivare andare controcorrente verso Torino devono sbarcato chi lo impedisce forse commette reato vorrei identità bene io dico
Però che sia ben chiaro non è che non siamo incorsi uso il la prima persona plurale non a caso non è che non siamo incorsi in criticità che non siamo criticabili che tutto ebbene ci mancherebbe altro ci mancherebbe altro però la storia del CSM non dimostra soltanto errori o atteggiamenti criticabili ma su un percorso e talvolta borderline che certamente finalizzato a a realizzare ciò che il CSM attribuito al CSM attribuisce la Costituzione a partire dal credo dall'indipendenza l'amministrazione la giustizia che sappiamo anche in termini di temporali vicini alla fine del fascismo non era esattamente l'amministrazione indipendente attenzione però dico subito che ci sono stati errori atteggiamenti non commendevole che noi non dobbiamo dimenticare dobbiamo porre in evidenza qui sono d'accordo con Milena
Gabanelli perché poi alla fine tutto quello che si produce di negativo per quanto riguarda l'amministrazione CSM spesso riconducibile ai magistrati allora ci sono
Come ho detto prima
Magistrati che al di là dell'essere spesso deve uscire e dello scoprirsi quindi contro le correnti
Ha placcato parenti secondo non posso dimenticare non magistrato che non cito per nome che ma che oggi una sorta di Corona che venne a a disturbarmi una volta pensando che potesse esercitare chissà quale potere
Chiedendomi di appoggiava una nomina in un certo incarico direttivo proprio perché mi riteneva un esponente di rilievo della corrente di cui facevo parte comanda e quel Paese lo mandai al diavolo però lascio stare altre storie che lo riguardano altrimenti lo identifica resta ma ci sono magistrati che come è stato detto da Donatella Stasio come lei ha scritto
Sono delegittimanti nel loro e loco nell'Oro criticare
Delegittima un'istituzione senza minimamente pensare fosse invece quello che vogliono che così delegittimano la giustizia allora tanto per essere è chiaro
Io avrei querelato
Il magistrato che nel libro di Iacona
Dice che il CSM usa metodi mafiosi e intimidisce i magistrati pur aggiungendo certo una un'espressione di colore io l'avrei querelato invitato i flussi querelato o denunciato si può anche pensare reato procedibile d'ufficio va bene
Questa non è un'modalità critica e non è neppure accettabile pur essendo Iacono e giornalisti che più stimo
Che il suo libro si concluderà a proposito del caso di un noto collega milanese che ora lavora a Torino
Dice c'è un problema è un dopo Robledo cucito perché collega noto abbiamo ottimi rapporti e lavoriamo insieme
Il dopo che si sta profilando riguarda tutte le procure e tribunali Italia
L'autonomia dei pm di fatto sotto attacco non è mai stato facile portare a sentenza definitiva i colletti bianchi nel gruppo Robledo si rischia di non arrivare neppure al primo contatto allora io qui passò nuvola
A garbatamente rispettosamente puntare il dito però contro un certo tipo di informazione perché personalmente
Sono appassionato dei rapporti tra giustizia e informazione partecipò ai master quando mi invitò qualche cosa mi piace tantissimo forse sarebbe stato mio secondo lavoro preferito però abbiate pazienza spesse volte l'informazione qui non penso che uno specifico quotidiano almeno per questa sera caro Gianni Barbacetto
Ma lo stesso volta d'informazione si concentra su alcuni aspetti in giorno le nomine dei direttivi o altri aspetti che consentono una propalazione notizia informa che dire veri impressi non solo ma spesso
Si concentra la stampa o alcuni organi di stampa sulla modalità di informazione che rivela come dire il proprio pensiero unico a secondo di chi scrive e cioè lo spazio viene dato a colui come dire che è ritenuto il candidato migliore che ritenuto esporre meglio le sue critiche intima di intercettazione ordinamento penitenziario per intenderci al cavo collegarvi Italo condivido una sola parola di quello che tu dici
In materia perché questa legge sulle intercettazioni a criticità ma serve ed ordinamento penitenziario non obbliga fatto a scacciare i mafiosi fra poco non lo dice
E spesso non è affatto accettato come dire un pensiero diverso molte volte accade che invece si cerchio notizia perfetto ma è capitato anche a Torino condirettore di testate locali importanti di dialogare su questo
E qualcuno mi ha detto eh ma lei sa bene che il titolo anche se non corrisponde al contenuto del articolo neppure alla verità il titolo serve al attirare l'attenzione del lettore non mi frega
Questo è il pessimo giornalismo il peggiore che si possa immaginare perché io immagino non foss'altro che per che qui conosco sono amico di tutti i giornalisti presenti che stimo profondamente e non lo dico per come dire una sorta di captatio ma voglio dire io immagino il giornalismo come un giornalismo che sente il pro e il contro che si informa che indaga che approfondisce
A me non piace assolutamente che ci possa essere l'effetto ricercato per far colpo un altro episodio vi dico sul giornalismo ogni importanti trasmissione televisiva guidata da un grande giornalista mi chiedo se poi intervistarmi sulla l'atteggiamento dal ministro Giustizia sulla riforma dalla magistratura onoraria alla quale credo suo critica il CSM che impara redazione anche schierato accetto questa intervista televisiva che viene condotta con toni aggressivi al punto da Rete un attimo interrompe perché dico abbia pazienza non non sta intervistando
Per la strada il primo che incontra parliamo tecnicamente accetto un certo potere quindi il suo giudizio e che la riformulando l'ordinamento pensare una ciofeca
A questo punto gli dico lei biglietto di mandare in onda la sua domanda non la mia risposta no perché non qualità offensiva di di rivolgersi riguarda il tema di cui stiamo parlando oggi in Senato messi perché qui siamo tutti responsabili perché occorrono analisi fredde razionali per andare in fondo scusate io trovo non sono tante ad esempio che ci sia qualcuno anche nel campo della giornalismo che sostiene che il sorteggio sarebbe il metodo migliore per designare i membri a ciel sereno Eriksson tante pensare che il sorteggio sia la tecnica migliore per evitare i vizi del correntismo alla perché non sorte diciamo i membri del Parlamento di tutte le istituzioni che spesso ci deludono
Però e tornando all'autocritica non mi piace neppure lo dico con franchezza che per le prossime elezioni del Consiglio superiore
In cui bisogna leggere quattro pubblici ministeri vi sono quattro candidati uno per corretto si che non c'è manco bisogno di fare campagna
Uno può anche andare a votare perché basta che il candidato voti se stesso e viene eletto non mi pare una cosa bella io credo che noi dobbiamo mettere in campo
Come dire molto di più per l'affare affezionare l'elettorato attivo la magistratura e soprattutto e vado
Verso verso la fine
Io dico questo attenzione
Abbiamo degli argomenti che riguardano le competenze il CSM su cui tutti concentrarci compresa l'informazione compreso il ceto politico nella parte in cui è ben apprezzabile di codici pensate ha fatto riferimento prima il collega greco e si stia oggi un rischio di stravolgimento dell'ufficio della struttura del pubblico ministero perché si diffonde la concezione gerarchica per cui il procuratore generale non tutti ma alcuni non pochi però storie sui capelli procuratori il produrre già dalla Cassazione non l'attuale ma quello precedente pensi adesso il capo depuratore generali
Il procuratore nazionale antimafia e antiterrorismo tende ad estendere sempre più le conseguenze quasi che il coordinamento fosse misurazione delle indagini
Questo è un rischio pericolosissimo sul quale prima o poi mi piaceva scrivere perché ci sono tante prove di un'invasione che rischia di come dire fa saltare l'indipendenza del pubblico ministero informatica
L'informatica che anche propalata al CSM ovviamente uno strumento ma stiamo vivendo una fase in cui sempre il fine c'è tutto va conformato e programmi che spesso vengono stilati infatti studiati da esperti nella Facoltà di Architettura di mentre occorre anche l'esperienza del giurista pratico che ci dice che ci dica persino come mano indicizzati
I fascicoli abbiamo una Sampras di circolari che il Consiglio superiore ma anche il ministero ammette che rendono la vita dei dirigenti ma non solo anche le componenti gli uffici insopportabile la combinazione che tutto sia misurabile in termini matematici
E un assurdo per il nostro lavoro è arrivata e qualche dirigente presente non solo saprà recentemente una circolare di ottantacinque pagine così del ministero di Giustizia
Che riguarda la valutazione delle mitiche performances da parte del personale amministrativo con un'illustrazione che richiede d'essere laureati anche in fisica e matematica minimo
Si può andare avanti e in questo modo concentriamoci cioè sui temi veri anche di questo avrei voluto sentire parlare di più dai candidati anche perché vado qui davvero finire va ridato entusiasmo ai giovani colleghi
Io devo dire ama parlare né corsi di formazione che molti criticano soprattutto quando esse riguardano i giovani magistrati
E quale Trento ti trasmetterà morente usato ma dobbiamo farlo tutti insieme senza dare a prevalenza i calcoli ai sistemi e carichi esigibili sono argomenti trascurabili certamente no ma vanno affrontati
In un'ottica che deve essere quello dell'indipendenza del pubblico ministero che credo non solo a coloro che non si lascia condizionata nessuno checché ne dica il libro che ho prima citato credo il resto
Freddezza
Ha ragione da parte dei magistrati
Informazione corretta equilibrata che si apra anche alle contro voci quelle che non fanno parte del coro ma che spesso sono più importanti dei coristi così fondiamo
Quella che ha definito rifondiamo quella che Donatella ha definito l'etica della responsabilità grazie
Ridare entusiasmo ai giovani colleghe dottoressa Di Matteo lei giovane anagraficamente anche gli servirà se io le do due anni se la giovane
Due anni è entrata in magistratura quattro quattro questo comunque un brevissimo periodo ecco ce l'ha questo entusiasmo soprattutto qual è
Qual è stato l'impatto che ha avuto con la realtà e rispetto alle sue aspettative di partenza ecco qual è stato
L'entusiasmo allora per questa funzione è indubbio ricco rispetto alle mie aspettative devo dire ovviamente in relazione alla un rapporto di fiducia con il CSM allo stato penso di poter dire che questa relazione
E in uno stallo diciamo che inattesa però osservo molto sono in magistratura da quattro anni va assunto le funzioni da da due anni e mezzo
Ovviamente non intendo dire di nutrire diffidenza nei confronti del Consiglio
Ma è ma dall'azione allo Stato che dire mancata è ovviamente in vista di questo incontro mi sono stato una bella occasione per interrogarmi sulle possibili ragioni di questa relazione è stato di attesa neo individuato una piccola galassia per ragioni di tempo un selezionato solo cinque di possibili cause
Mi scuso fin da ora per la sintesi brutale con cui accennerò questioni sono molto complesse davvero voglio rispettare i tempi che mi sono stati dati quindi non sottovaluto
La complessità dell'attività del Consiglio dunque prima possibile causa di questa relazione mancata se n'è già parlato
A me pare che il Consiglio a tengo a precisarlo nella le la discrezionalità che per fortuna gli è propria
Adottate le decisioni e le cui ragioni a me non risultano sempre facilmente comprensibili non comprendo la scelta di certe nomine e non mi riferisco solo ai casi eclatanti
Non comprendo la ragione di una certa organizzazione dell'attività del lavoro del Consiglio non comprendo la ragione di certe conferme
E non sto dicendo che non ci siano ragioni io non non le comprendo se si vuole instaurare una relazione di fiducia questo il vero nelle relazioni umane nelle relazioni intersoggettiva e ma è vero anche a livello istituzionale anche di questo si è già parlato
Occorre la chiarezza occorre la trasparenza e quando parlo di trasparenza e non parlo di motivazioni apparenti parlo di ragioni che possono essere pubblicamente pronunciate che è una cosa diversa
Anche perché quando non si comprende la ragione delle cose è inevitabile secondo me è che si crei o distanza o nella peggiore delle ipotesi sfiducia
E si alimenta anche a questo già si è fatto riferimento si alimenta forse anche quando non è fondato
Il convincimento che il Consiglio si muova sulla base di logiche spartitorie di appartenenza correntizia e l'appartenenza è una cosa molto diversa dall'identità è un concetto che a me non piace proprio per nulla
Però è una parola che io ho sentito usare per i miei gusti troppe volte già in questi primi anni
In magistratura l'appartenenza secondo me implica forme vagamente graduate di familismo amorale che è una cosa che mi piace ancora di meno quindi tra magistrati penso non dovremmo parlare di appartenenza tra l'altro è chiuso con questa prima causa
Penso che una maggiore trasparenza garantirebbe anche un miglior livello della critica all'operato del CSM seconda possibile motivo di questa relazione è stato di attesa ora mi pare doveroso che il Consiglio è suo compito si occupi dell'organizzazione degli uffici però per me Aroldo riporre fiducia in un organo che pure grazie circolari chilometri che grazie
A documenti di varia natura predica abbastanza bene sull'organizzazione però per mesi e mesi lascia scoperti ruoli importantissimi io vi parlo per esperienza del dirette in quel di Bergamo sono un giudice civile l'idea di un anno e mezzo
Siamo rimasti senza presidente del tribunale se non sbaglio otto mesi nella mia sezione che in particolare stato di sofferenza a tutti i magistrati ritenuta la propria sezione in parte guastato insofferenza ma nel mio caso il vero
Le siamo senza presidente di sezione dieci mesi ora è stata nominata arriverà a settembre quindi un anno intero senza un dirigente quindi davvero con il dovuto rispetto per il Consiglio e applicando gli stessi parametri che il Consiglio abbrivio per valutare noi o tutto questo allora nella migliore delle ipotesi è segno di inefficienza organizzativa
Oppure segno di un carico di lavoro inesigibile in capo alla al consiglio Napa giura delle ipotesi questa è una cosa che ho sentito dire molto spesso anche questa cosa è stato già fatto
Riferimento è una gestione tattica strategica delle vacanze degli uffici e quindi sono io a chiedere a voi ditemi come faccio a fidarmi perché
Io non posso non chiedermi ma che cura mostra di avere per il buon andamento della giustizia un consiglio che per mesi lascia scoperti i ruoli così importanti che poi significa chiedersi e cura mostra di avere per i diritti delle persone perché è per questo che ne magistrati ci occupiamo e ci appassioniamo a questioni organizzative
Quelli di no è un po'più malati
Sì io si leggono anche manuale di teoria di organizzazioni complesse
Ma noi ci occupiamo di efficienza perché siamo alla ricerca dei dei migliori modi per garantire nel modo più adeguato possibile diritti delle persone quindi ho questa
Abbiamo difficoltà a instaurare la questa relazione terza possibile causa di questa relazione in uno stato di stallo questa è stata per me molto importante ha inciso molto
Su sul mio rapporto con con il Consiglio
A me pare di sapere troppo poco dell'attività del Consiglio cerco di informarmi ma al di là dell'attività pure importanti delle nomine dell'approvazione delle tabelle
E l'approvazione di circolare importanti io non non so molto e quindi penso che il Consiglio dovrebbe comunicare di più di membri del Consiglio secondo me dovrebbero assumersi la responsabilità di una migliore comunicazione non è mio mestiere quindi non so come questo possa essere realizzato io mi limito qui a evidenziare diciamo si esprimerà l'esigenza rilevare una una mancanza se qualcuno se lo stesse che rendono il sito non basta per sapere chi lo ha progettato non basta proprio per nulla
Tra l'altro c'è una cosa che tengo a dire su questo aspetto della della comunicazione
Io non so neanche quando il Consiglio tutela i colleghi e sono sicura che il consiglio lo fa Mobutu modo di constatarlo in occasione della vicenda siracusana
Molti di voi sapranno di cosa parlo otto giovani colleghi primari valutazione tutti credo hanno presentato un esposto contro il procuratore non solo a Messina ma anche al CSM
E io ho letto il provvedimento della prima commissione ma siccome è un provvedimento davvero importante perché il il provvedimento con cui si iscrive al plenum di disporre del trasferimento per incompatibilità perché secondo me in alcuni passaggi da alcuni passaggi si evince chiaramente
Che il Consiglio ha voluto sostenere questi giovani colleghe che potete immaginare sono stati attaccati in vario modo dopo l'istruttoria di un anno e mezzo
E pare sia emerso da quello che si legge in questo provvedimento insomma che ci sono dei motivi per sicuramente per esser certi della della dei motivi che hanno mosso questi colleghi ma io questo provvedimento non conosco perché una delle persone che hanno presentato la sposto è una mia cara amica
Quindi ho seguito la vicenda seguivo i giornali on line siciliani perché non mi pare se ne sia parlato molto è un provvedimento importante ma non non si conosce quindi io mi riferisco anche all'ignoranza del giovane magistrato sulle cose positive del CSM
Quarta possibile causa di questa relazione è stato di attesa qui penso di poter parlare diciamo e sono autorizzati dai dei miei colleghi sulla base dell'esperienza di più delle ultime generazioni di magistrati
Questa causa direi che la potrei sintetizzare con tutto il discorso intorno dal disciplinare a scanso di equivoci preciso che non sono nulla contro il disciplinare ma lo considero uno strumento a tutela della dell'autonomia e indipendenza della magistratura e preciso che non intendo neanche riferirmi al dato di realtà del disciplinare quanti colleghi sanzionati con per quali fatti eccetera
Vi parlo del linguaggio del discorso che si utilizza
Il CSM viene presentato ai giovani magistrati come una figura autoritaria ti deve incutere timore preoccupazione paura certezza influisce molto anche la struttura identitaria di ognuno io da magistrato mi sentirei
Profondo disagio se sentissi timore paura preoccupazione per il mi organo di autogoverno ma comunque sicuramente generando se avremo alti esempi da far rimarrà il tempo mi impedisce diciamo così l'aneddotica
Però quando per esempio noi riceviamo profuso Tuna molti consigli sull'organizzazione nell'agenda della della nostra attività non pochi magistrati successe anche in quel di Scandicci me lo ricordo l'incontro pensato per noi il motto dal tempo
Tutti i consigli che ci venivano dati erano corredati
Da un mantra continuo non fare questo altrimenti il Csmt sanziona evita questo perché altrimenti scrivono il procedimento disciplinare ma non amo di Consiglio ma a mo'di dice ma è un è un discorso è una modalità stile linguistico che e volto secondo me non so se consapevolmente o meno a creare ansia si pone perché il CSM comunque responsabile di questo discorso che evidentemente altri portano avanti perché se non se ne è reso conto allora è lontano dei magistrati se se ne è reso conto e non ha compreso l'effetto sulla formazione culturale dei magistrati di questo discorso da mi pare
Doppiamente responsabile responsabilità è ancora più grave Cerato per farla rispettare i tempi quindi visto che ci sono dei candidati al CSM io mi permetto di fare una proposta perché poi non sono evidenti secondo me c'è un modo per iniziare a scardinare
Questa questo clima di paura io penso che il CSM intendo il plenum dovrebbe istituire un incontro a Palazzo dei Marescialli con i magistrati di ogni nuovo concorso
E lo do dovrebbe essere l'istituzione a incontrare i colleghi non è il singolo magistrato come è successo a me
E non solo a me che si presenta con le migliori intenzioni non ho dubbi e del suo numero di telefono che si mostra gentile perché questo tipo di atteggiamento secondo me corre il rischio di creare più logica di protezione che non logiche di fiducia
E tra l'altro poi in questi comportamenti per un corto circuito perché c'è il membro del CSM che fa il Palais con i giovani magistrati come se fossimo un po'Tonti
E fa con noi il paladino dei giovani magistrati contro il CSM quindi insomma come teste do ne potessimo credere all'idea della
Senatore sbollire Senatus mala bestia tanto per intenderci
E in questo incontro secondo me il CSM potrebbe presentare se stesso e in quel contesto si fornire dati di realtà di conoscenza sul disciplinare
E questa conoscenza renderebbe più liberi i giovani colleghi e qui mi riferisco anche avendo io qualche anno in più rispetto ai miei colleghi di dire anzianità soprattutto i colleghi più giovani che mi paiono un po'più a taluni più suscettibili al timore diciamo così
E l'ordine sarebbero più libere arrivati negli uffici contro chi c'è se me lo agita come uno spauracchio perché il CSM viene agitato
Come lo spauracchio negli uffici ultima cosa su questa proposta considerate che le ultime generazioni di magistrati riceviamo una formazione grazie alla quale noi incontriamo tutti gli occhi gli attori del mondo della giustizia sia dal punto di vista amministrativo che nella nella giurisdizione
E in una formazione per cui la incontriamo gli operatori UNEP come incontriamo il giudice in Cassazione secondo me questo mancato incontro in modo simbolico importante io credo che i gesti simbolici siano estremamente efficaci nell'incidere su un cambiamento di rotta culturale che secondo me dovrebbe essere messo in moto quinta e finisco ultima possibile causa di questa di questa relazione è stato di attesa
Qui parlo a titolo strettamente personale io ho difficoltà a fidarmi di chi come il CSM utilizza un linguaggio che veicola una concezione della giurisdizione da cui mi sento assai distante quando sono entrato in magistratura
Quando ne sa da fare questo lavoro straordinario io sono rimasta negativamente impressionata da il modo di parlare di molti magistrati sicuramente del CSM il modo di esprimersi del CSM
Anche qui potrei fare molti esempi mi limito ad uno io ricordo il giorno in cui ho sentito parlare ne ho parlato azione però anche con Alessandro tempo fa di smaltimento di alle di arretrato quindi io giovane magistrato sento dire
Sento usare questa espressione al mio organo che ha il di autogoverno e quindi il cuore della giurisdizione la decisione la definizione di cause la tutela dei diritti viene equiparata ad una scoria ad un rifiuto perché si smaltiscono scorie e rifiuti non non cause so bene che il legislatore ad aver utilizzato questo linguaggio come So bene che viene utilizzato a livello ministeriale
Come sa bene che la giurisprudenza disciplinare conseguenza della riforma del due mila sette ma mi sarei aspettata
Una una maggiore resistenza culturale del CSM al a partire dal linguaggio io sorsero intanto io per scontato che il livello culturale dei membri del CSM sia sì è altissimo e quindi secondo me ai membri del consiglio non si possono permettere né di essere né di fare l'igiene nei confronti del linguaggio perché ne siamo dei giuristi e quindi siamo degli umanisti e sappiamo benissimo che con il linguaggio
Si crea un il mondo si plasma il mondo
Grazie perdiamo Alessandra Dal Moro che candidata come vi dicevo all'inizio al CSM per area
Era ben è un intervento anche conclusivo che deve tener conto soprattutto di questo intervento finale ma non solo insomma quale qual è la strada per recuperare almeno secondo voi o almeno secondo lei perché poi magari gli altri candidati diranno qual è la loro di strada per recuperare questo voglio quale e la credibilità concettuale
Allora dopo l'intervento di Raffaella mi sento proprio la la cerniera retta e anche per esperienza no tra gli interventi che hanno l'hanno preceduta il suo cioè da un lato il presidente vizi che ricorda giustamente d'orgoglio l'autogoverno dalla storia dell'autogoverno perché lo stato del CSM è stata una storia effettivamente di garanzia effettiva dall'autonomia della giurisdizione
E di libertà della giurisdizione
E
L'intervento di Raffaella mette in evidenza sentire parlare sempre signor rispetto di questi di avere orgoglio dell'autogoverno però mette in evidenza uno sguardo nuovo cioè il magistrato che entra nel nostro sistema e trova una serie di cose che non è preparato a non che con le quali non è non è in sintonia che non ha preparato a capire e che sono forse anche quelle che anche il cittadino come diceva presentava nell'inno
Ha difficoltà a capire il sistema
E io vi assicuro che inerti
In questa lunghissima campagna elettorale io sono una candidata che ha superato le primarie di aria democratiche per la giustizia quindi ho cominciato la campagna elettorale da sei mesi ho visto settanta ottanta tribunali in tutta Italia
E la percezione che sia della fiducia da parte dei magistrati proprio organo di autogoverno è un percezione molto problematica
Nel senso che non ci sono l'organo di autogoverno
Pacificamente governa la magistratura in funzione rosso autonomia in funzione della dell'indipendenza delle pecore giurisdizione amministra deve dare le linee di amministrazione della giurisdizione per quanto le compete
Rispetto a quanto puramente compete al ministero quindi per tutto quanto riguarda l'organizzazione interna dell'amministrazione
E quindi ha un ruolo molto importante molto penetrante anche nella vita nella carriera dei magistrati tanti sono gli elementi con i quali può avvicinarsi non vuol lontana Massimo dai magistrati
E tanti possono essere anche gli elementi con i quali allontanandosi dalla dalla gestione di un servizio di qualità allontanandosi dalla diciamo dalla capacità di rendere un servizio di qualità attraverso l'organizzazione può generare anche una minore fiducia dei cittadini nelle attività giurisdizionale
Ecco io credo che questo compito di diciamo in questo diciamo in questa dimensione di allontanamento ci siamo tanti aspetti alcuni li ha citati Raffaella e che sono per esempio un'accentuata paura nei confronti dell'organo di autogoverno come organo che valuta e come organo chi giudica quindi sicuramente il tema delle valutazioni di professionalità è un tema che ha reintrodotto all'interno di magistrati la una diciamo una subdolo senso della della gerarchia all'interno cosa che diciamo è versione totale di tendenza una storia della magistratura post costituzionale che ha cercato di ribaltare completamente il senso della gerarchia per difendere invece il senso orizzontale di una magistratura che si distingue solo per funzioni funzioni che hanno tutte la stessa dignità
Questo percorso verso la pari dignità delle funzioni verso l'eliminazione del delle delle gerarchia dei rapporti tra capi e non Canapini
Con la riforma del due mila e sei generati in quel clima ostile che anche si ricordava prima da parte politica ecco quanto la magistratura ha generato
Dei degli elementi di diciamo modifica anche subito la della struttura interna e quindi questi aspetti valutativi anch'come vengono deputazioni professionalità
Con momenti in cui appunto il dirigente può avviene nei confronti dei dei missili membri del team dell'ufficio
Un diciamo potere di condizionare no un certo senso la carriera condiziona risultato il giudizio di professionalità così come anche il senso della esercizio della del potere disciplinare dopo la riforma
Attraverso gli automatismi generati dell'obbligatorietà l'azione penale per tipizzazione degli illeciti
Hanno creato delle forme
Di diciamo di paura nei confronti di timore nei confronti non di autogoverno che il l'autogoverno futuro mangia quesito
Deve avere consapevolezza e delle a cercare di correggere
Ma non solo queste sono state le dimensioni della distanza ci sono state le vincendo a distanza in termini di
Una incapacità di riconoscersi in una declinazione dell'organizzazione del lavoro
Declinata discuteva delle azioni improntata ad una chiave strettamente produttivistica
Riceva molto bene siccome Raffaella quello che dice lei è una sensazione che hanno tantissimi giovani che entrano in statura pieni di entusiasmo per una funzione meravigliosa
Nel quale appunto dietro i numeri ci sono sempre le persone della cosa che e forse era più chi è più e più la più bella imparare appena si entra in questo lavoro ricordasse sempre che da tanti
Alle carte di tra le carte c'è una persona che aspetta una risposta a una persona che non si deve sentire perduta dentro un sistema che non sa darle neanche lei non sa dare neanche le indicazioni di riferimento e di orientamento prima ancora che la risposta giusta
Ecco questa sensazione di poter essere di entrare in un meccanismo in cui le persone scompaiono perché in realtà prevalgono le logiche produttivistica
I
Mille performances
Da poi spendere anche in una male mai mal mal interpretata visione della carriera anche direttiva temporanea per modo di dire perché ovviamente
Il ovviamente i risultati del diciamo in termini di produttività di performances soprattutto attraverso l'attività dei magistrati d'ufficio sono spesi
Poi anche in futuro per le carriere successive ecco fanno perdere moltissimo il senso della giurisdizione
Che una che è una cosa molto diverso appunto è lo sforzo di riuscire a dare tutela tutte le volte che le persone chiede non si riconosce un diritto non sempre hanno otto non sempre a ragione talvolta hanno torto non importante
è che percepiscano di entrare in un sistema in cui ci sono viste sono considerate e hanno una da la dignità di colui che chiede la la tutela della propria e dei propri diritti Moratti io
Diversamente beh forse anche delle persone che Raffaele incontrato durante il suo tirocinio
Io io stessa ma anche nel formare le persone con cui ho lavorato dopo tanti anni di servizio perché anche una Xun giovanissimo mai sono ventisei anni che faccio questo lavoro ho sempre tenuto presente una regoletta semplice però
Estremamente efficace che è quella che ci diceva ferraioli
Cioè di ricordarsi che le persone che entrano dalla nostra porta
Noi non li ricorderemo perché sono troppe e non le potremo ricordare ma tutte le persone che entrano sopporta si ricorderanno di noi si ricorderanno delle rispetto della considerazione dell'ascolto che le teorie di canto e della professionalità
Che abbiamo messo nella decisione sbagliando facendo giusto non è importanza e avranno e sarà per loro quella la risposta in termini di senso dell'istituzione senso dello Stato senso dalla giustizia cioè credo che il primo mattoncino
Della fiducia delle dei cittadini nei confronti di situazioni la mettiamo noi profili approvate ogni giorno spendendo un quesito rapporto con con i cittadini
Ed è quello che i ragazzi che Inter magistratura si aspetterebbero di voler fare ci hanno bisogno e sentirsi dire che questo il loro lavoro e quando percepiscono che questa la formazione che si propone sono molto Comes molto felici di abbracciarla e sono invece molto delusi da un atteggiamento che li costringe invece a confrontarci soprattutto con con una logica che diventata
Troppo centrata sulla produzione l'altro elemento dietro istanza forte che si sente durante la campagna elettorale che voi avete volevo avanti accennato The entrambi as presenterò fucsia
Il sia dottoressa Gabanelli
Il tema
Il tema della gestione non trasparente
Non comprensibile spesso opaca con cui il Consiglio Superiore decide in materia di nomine direttivi semidirettivi di individuazione di candidati gli uffici di legittimità del massimario questo è un altro tema che rende non tant'è che perché con cui si sente in Mali il senso in tre magistrati molto lontani dall'organo di autogoverno nel senso che lo vivono come un una diciamo un nuovo autoreferenziale un luogo molto lontano incapace di rendere comprensibile condivisibili le scelte che si fanno sulla dirigenza
E che e questo genera parrebbe c'era un in fenomeno gravissimo secondo me che quello di
Di criticare in maniera totalizzante
I rapporti associativi e le correnti
Io non sono assolutamente d'accordo con rispetto a questo tema
Rispetto cioè far sì a farsi che il che la critica anche legittima del modo di operare dell'autogoverno determinati campi diventi una critica dell'associazionismo addirittura una critica non solo severa ma addirittura quasi offensiva
Perché l'associazionismo per come l'ho vissuto io sto vivendo anche adesso e cose di cui vado orgogliosa non è mai stato lo strumento interessato opportunistico per gestire forme di potere io sono entrate in una magistratura che ho trovato orizzontale e autonoma con quell'autonomia e l'indipendenza ma il consenso
Poco dell'opinione pubblica o dal dissenso l'opinione pubblica così come dal dalle concessogli dal suo potere politico e l'ho trovata orizzontale perché c'è stata una storia della magistratura
Dopo la costituzione è una storia che hanno fatto i gruppi che hanno fatto i gruppi con il confronto e che sono costate anche le grandissime battaglie questo non ce lo dobbiamo dimenticare
Per cui quando io sono entrato in magistratura
Nella mia diciamo impegno messicano grafica prima e poi in area democratiche per la giustizia io ho trovato modelli di giurisdizione modelli di professionalità modelli di servizio che sono quelli che ho trovato che oggi noi dovremo testimoniare nei confronti dei giovani proprio perché ci impegniamo nell'attività associativa
E
Certo è vero che dell'attività associativa qualcuno ha fatto un utilizzo sbagliato ma non è che perché l'utilizzo sbagliato della vita associativa c'est c'è stato allora bisogna distruggere tutto il patrimonio di culturale di confronto di pluralismo che che ha portato una che ha portato la statura essere quella che e che ha portato la giurisdizione ad essere quella che perché anche la giurisdizione attraverso il confronto
Negli organi di autogoverno locale gli organi di autogoverno centrale negli osservatori glaciazione nazionale è migliorata
Allora io penso che rispetto a una critica che ha delle ragioni perché ha delle ragioni ha delle ragioni perché è vero che esistono delle momento esistono delle le modalità di gestire il confronto che non si basa soltanto sulla diversa legittima valutazione di come possesso individuato il miglior magistrato per un determinato incarico sia di legittimità che Dini che di o o dirigenziale
Esistono sicuramente sono legittime ma il confronto non può mai portare alla scelta
Di una di un accordo sulla base diciamo della selezione per appartenenza
E non può mai portarlo alla luce non può mai Praz scadere quindi in una logica spartitoria io dico che non lo può può farsi neanche in una logica di buona fede che viene rivendicata come una sorta di buongoverno di un sistema è vero che il sistema pluralistico implica il confronto implica delle mediazioni implica degli accordi ci mancherebbe altro come si arriva a trattare delle maggioranze è un luogo della discrezionalità del pluralismo ma mai questo accordo può essere declinato in termini di di spartitorie quindi alla luce
Di alleanze sulle appartenenze questo non può venire mai e non può mai essere difesa neanche come diciamo logica di buongoverno rispetto alla all'altra l'alternativa de la testimonianza perché questo distrugge la credibilità dell'autogoverno ora qui sembra che di diciamo nell'in questo tavolo
Me sembra sembra che sia una cosa molto diciamo marginale ma se voi andate in tutti i tribunali che del del circondario ai tribunali al di fuori i tribunali piccoli
Tra i giovani che sono molto diffidenti rispetto anche attività associativa proprio per questo vi rendete conto che questo è un grande problema
E secondo me è un problema così grande che tutti che lo possiamo risolvere solo se l'affrontiamo tutti insieme e tutti insieme intendo tutti i gruppi perché nessuno nessuno numeri alla mano può seriamente pensare di escluderci da questo sistema
E in tutti intendo anche i magistrati perché anche i magistrati non tutti osteggiano questo sistema taluni lo approvano taluni lo cavalcano lo condividono perché lo con gli altri testi personale di carriera perché sanno che questo sistema prima poi i premi anche loro
Allora o diciamo siamo in grado di fare una retromarcia tutti
Di valutare il problema nella sua oggettività di capirne gli effetti deleteri rispetto la credibilità dell'istituzione che diventa legittimità dell'istituzione che diventa pericolo per l'autonomia della giurisdizione
Rispetto a una politica che anche in Europa può cambiare la fisionomia degli organi di autogoverno oppure noi costa occasione di riprenderci l'orgoglio di autogoverno la perdiamo
E lo dico anche che è vero che sono importanti delle regole di cambiamento le regole che riguardano il Regolamento del Consiglio e le alle le pubblicazioni in concomitanza delle vacanze e giusta la trasparenza che una Momodu di renderla molto Kinder morale morale tumorale quali in qualunque comportamento di fronte a tutti
E importante la bruttezza professionalità non è importante soprattutto lei tikka con cui si governa questa con questa questa dimensione che la funzione e io voglio citare Rodotà perché sono proprio moralista il futuro del parlare diceva che e l'etica della condotta è essere moralista valorizzare dica la condotta a suo moralista io sono moralista come Rodotà
Perché con i soli di fronte alle illegalità al cinismo alla Barona etica pubblica c'è bisogno di un moralismo attivo ecco io sono per il moralismo attivo
Non sono per regole più stringenti perché tra l'altro del nostro lavoro così difficile però sulla responsabilità discrezionalità
Che nessun automatismo rende può rendere una una decisione giusta
E quindi ci sono regole giuste ci sono regole meno giuste ma quello che conta è portare dentro l'istituzione e l'etica pubblica l'etica quell'etica delle istituzioni
Che non può mancare da nessuna parte ma certo non può Manta mancare nell'organo di autogoverno dei magistrati
Ecco abbiamo sentito la prima parte del convegno che si è svolto il venti giugno scorso a Mila no all'Aula Magna della palazzo di giustizia
Dal titolo l'orgoglio dell'autogoverno una sfida possibile per i sessant'anni del consiglio superiore della magistratura il convegno era organizzato da questione giustizia la rivista di Magistratura democratica la corrente di sinistra della magistratura associata abbiamo ascoltato per questo l'introduzione di Renato Rordorf che di in questione giustizia il direttore poi abbiamo sentito il procuratore capo di Milano Francesco
Greco le giornaliste Donatella Stasio e Milena Gabanelli il presidente del Tribunale di Milano
Roberto Bichi il procuratore di di Torino Armando Spataro e poi infine l'intervento di Raffaella Di Matteo giudice della Tribunale di Bergamo
Alexandra dalla Moro di undici del tribunale
Di Milano che era candidata e poi il lotto luglio è stata eletta al il Palazzo dei Marescialli come componente di Are appunto la il gruppo che unisce Magistratura democratica
E Movimento per la giustizia e si conclude così anche per questa sera la puntata dello speciale giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena Durso una buona ascolto dei successivi programmi di radio radicale