Festa Nazionale de L'Unità - La democrazia ai tempi delle fake news

Allora buonasera tutti cominciano a quanto marzo Acierno già giornalista condirettore di Repubblica firma delle tre e oggi al senatore del Partito democratico Marco Canestrari che è un programmatore informatico autore di un libro importante che ha raccontato il dietro le quinte del Movimento cinque Stelle in supernova
Gli ha convogliato a Boni infirmato e la stampa autore di inchieste importantissima altri media la propaganda digitale rapporti tra Cinque Stelle ruffiano
E poi la conosce dei torti già sottosegretario alla Presidenza del Consiglio ha già amministrò volto oggi fondamentale del PD chiede il Pd che verrà Marilena posti
Bene
Allora accanto al piacere essere qui alle feste dell'Unità del Pd perché c'è davvero la la sensazione di una comunità di una comunità che vive la politica anche guardandosi in faccia
Organizzando i tavoli organizzando le belle scene che invece si svolgono una politica che invece altrove si svolge su altri canali per esempio la Rete internet un tempo i manifesti si attaccavano sui muri e magari molti tra voi l'avranno anche fatto riguardando le passate campagne elettorali oggi invece la sfida elettorale si svolge soprattutto sulla Rete
Stasera parleremo di quelle che sono ormai nel linguaggio comune Leffe etnia uso cosa insomma le bufale le panzane che vengono diffusa e con una capacità di propagazione incredibile attraverso Facebook attraverso Twitter e ci chiederemo anche con i colleghi giornalisti come questo incida sulla qualità della democrazia
Italiana non si può però parlare di questo senza partire anche da un momento di attualità perché oggi sui giornali italiani sulle homepage dei quotidiani on line
Campeggia la polemica aspra e rima direi tra il ministro dell'Interno Matteo Salvini che ha ingaggiato un durissimo braccio di ferro con la magistratura
Ha detto gli italiani sono con me con toni vagamente venezuelani allora che innanzitutto a Maria Elena Boschi chiederei ecco l'impressione che lei ha in queste ore di uno scontro istituzionale così importante se siamo davvero ritornati un po'un clima da Seconda Repubblica
Buonasera a tutti intanto è sì hai detto bene Salvini in un primo momento di fronte a un provvedimento di giudici
Che impone alla lega Nord di restituire quarantanove milioni di euro dei cittadini italiani a quarantanove milioni di euro rubati ai cittadini italiani dalla lega con i rimborsi elettorali
Non solo ha detto che lui quei soldi non li restituisce
Ma ha cominciato anche implicitamente a intimidire magistrati dicendo che i magistrati ce l'avevano con lui
Ma che comunque non era così importante perché gli italiani erano dalla sua parte quindi il consenso delle lettorato supera non soltanto le sentenze dei giudici ma anche le leggi del nostro Paese
Ecco forse non è così distante il tema Rispetto al consenso anche sui social forse abbiamo perso un po'la via di casa quando pensiamo che basti avere il consenso che sia sui social che sia nelle Schede elettorali per superare essere al di sopra della legge e tutto questo è avvenuto in un silenzio assordante
Per molte ore del Movimento cinque Stelle che con la lega di Salvini che ruba per quarantanove milioni di euro governa
Perché per ora non abbiamo sentito né il ministro della Giustizia buona fede nel vice premier Dimaio tanto meno il presidente del Consiglio Conte prendere le distanze da Salvini anzi abbiamo sentito il Presidente del Consiglio che ha iniziato proclamandosi avvocato del popolo offrirsi come consulente di Salvini
A io credo che sia estremamente grave immaginare che ci sia non soltanto un leader di un partito come la lega che quindi ha un consenso ampio ma soprattutto un rappresentante delle istituzioni un ministro in carica
Che mina l'indipendenza della magistratura oggi però abbiamo visto come al solito un Tuccio un tuffo carpiato per tornare indietro
Perché dopo i racconti meno velieri più veri non lo so delle diatribe tra movimento Cinquestelle lega sul tema della magistratura oggi Salvini ha fatto un passo indietro e ha detto che i magistrati realtà sono amici suoi
Ma che vuol dire che i magistrati sono amici suoi
Non deve essere amico o nemico dei magistrati
Da rappresentante delle istituzioni da membro di governo deve garantire l'indipendenza dei magistrati deve consentire magistrati di fari il loro lavoro serenamente d'essere il mio amico né tanto meno nemico e guardate che è preoccupante anche questo continuo cambiamento d'opinione dentro al governo ogni dodici ore si dice tutto e il contrario di tutto i ministri promettono
Di togliere l'obbligo dei vaccini dopo dodici ore presentai un emendamento per tornare indietro Lorenzin la mattina dopo dopo aver letto i giornali e ritornano a togliere l'obbligatorietà dei vaccini tutto questo senza che nessuno si indigni
Allora è vero che ci sono dei reati che puniscono
I politici
Che sono corrotti che rubano ma i politici che non sono lesti che cambiano continuamente idea che dicono le persone una cosa e poi confidano che se ne dimentichino per dire dodici ore l'esatto opposto
Sono altrettanto responsabili
E ripeto tutto questo avviene senza l'indignazione collettiva l'ora hanno rubato quarantanove milioni di euro e io non ho sentito editoriali le richieste di dimissioni
Un'indignazione della gente contro la lega saldi nel Movimento cinque stelle che continua a governare con loro
Se l'avessimo fatto noi ci avrebbero massacrato
Ci avrebbero massacrato pone hanno fatta negli anni in cui siamo stati al governo
Allora non possono esserci due pesi e due misure per il PD e per le altre forze di governo
E non dimentichiamoci che Salvini continua
Anche ad attaccare i magistrati e a fare la vittima anche sulle indagini in corso per l'altra vicenda legata alla nave risotti al sequestro di persona
Quindi continuare a rilanciare a spettacolarizzare la notte magistrati serve realtà per cercare di tenere bassa la notizia su quarantanove milioni di euro e fare la vittima della magistratura per l'indagine sul sequestro di persona
Io sono garantista lo sento sono sempre stata e lo sono anche nei confronti di Salvini sarà la magistratura a fare il suo lavoro ma non è accettabile che il ministro dell'Interno il Ministro della legalità perché lui dovrebbe occuparsi della legalità nel nostro Paese
Intimi dischi magistrati allora facciamo subito un pimpante politico con Tommaso Chernobyl è per me un collega giornalista ma oggi anche il ruolo di senatore
Diceva appunto Marilena boschi e oggi il Movimento cinque stelle c'è un movimento che ci ha raccontato il ruolo salvifico dei magistrati magistrati magistrati si trova al governo con un con un ministro dell'Interno indagato per sequestro di persona e che usa quel linguaggio così
Durò e mordace nei nei confronti proprio della magistratura se uno guarda i sondaggi vede che rapporti di forza fra cinque stelle lega sono ribaltati rispetto al quattro marzo perché abbiamo un Movimento cinque Stelle
Che sempre intorno al trenta ma la lega dal diciassette per cento diciassette virgola quattro del quattro marzo e passato al trentatré per cento
Quindi a questo governo si verrebbe da dire che di Grillini stanno sono un po'in difficoltà un po'arrancano la lega invece capitalizza consenso ma ecco i cinque stelle hanno un problema con il loro elettorato rispetto a queste posizioni ardite di Salvini
Ma intanto buona sera a tutti grazie di questo invito la prima cosa che volevo fare una cosa un po'catartica poi rispondo alla domanda che molto interessante siamo alla festa nazionale dell'Unità
Parliamo di informazione l'unità è stato uno dei più grandi giornali italiani vorrei fare un applauso a questo grande giornale
Perché torni ad essere quello che è stato e quello che ci ha raccontato l'abbiamo portato sottobraccio ci manca io sono a disposizione cerchiamo di rifare la festa dell'Unità con l'utilità visto che parliamo di informazione e di notizie
Il sequestro di persona è un reato che Salvini ci aveva mostrato saper fare dall'inizio il primo che ha sequestrato è stato Conte
Nel primo caso in cui il Presidente del Consiglio non si sa dove io ho fatto un'interrogazione in questo senso mi hanno detto che è irricevibile perché non si può sapere dove il premier dov'è qua quando c'era gente si sapeva anche troppo dove dal premier addirittura Gentiloni che è un uomo molto più pacato dai toni molto più docili sapevamo dove racconta dove dove non si sa
Secondo alcuni a nord a sud quelli di sequestro di persona da parte di Salvini è iniziato da subito
E il sequestro di persona nei confronti di sconosciuti è un'aggravante di reato che lui ha utilizzato contro come dire il suo avversario cioè i cinque Stelle per mostrare chi comanda perché la lega vuole andare al governo da sola a questo obiettivo quale vuole comandare con i suoi toni da sola
I Cinque Stelle che sono un po'Zelig dicono tutto il contrario di tutto si sono come l'acqua nei recipienti amplesso la sua forma ma Salvini non si fida
E allora cosa ha fatto come si fa a fare la pace con Berlusconi qual è il modo più semplice per rendersi simpatici rubare a quarantanove milioni una roba che lei ha fatto da quando ha cominciato quindi hanno cominciato anche adeguare
Perché perché vogliono andare al governo con i loro amici
E se noi non capiamo questo e non cominciamo a dire
Che la lega un progetto molto preciso che la destra era quella che conosciamo peggiorata dai tempi da i toni
Dal modo di esserlo sbrigativi dalla società che si è sfilacciata dalla povertà che ci ha tolto il futuro prima ancora del presente perché noi possiamo affrontare provvedimento del momento ma non possiamo pensare che i nostri figli e non ancora non lavoro che non avranno una casa e loro giocano su queste paure
E vogliono tornare a casa e fare di questo Paese il primo paese di destra d'Europa dove non c'è nemmeno nemmeno di ma io con cui discutere lasciamo perdere il conte che non esiste
E questo è il loro progetto politico
E questa progetto politico a un'unica forza che può opporsi
Che il Partito Democratico e perché può può se il partito democratico
Perché il partito democratico sale litigare l'abbiamo dimostrato in tutti i modi noi pensiamo che la democrazia è non pensare ora a tutti allo stesso modo
E allora quella cosa che è sembrata qualcosa di negativo chi ha detto che noi siamo il partito dei delle correnti oggi invece la manifestazione della democrazia prima o poi qualcuno
Guiderà ancora questo partito da qualche parte ma il fatto che noi non siamo d'accordo su tutto ci rende diversi da loro
E in questo è essere diversi da loro c'è l'unica chiave l'unica strada l'unica salvezza per questo Paese
Cioè quello di non essere mondo politici disposti a rubare quarantanove milioni a sequestrare le disperate sulla nave per dire di avere vinto
Ma dire che l'Italia va governata né in tutte le sue derivazioni in tutte le sue differenze
E che ogni individuo ha potenzialmente il diritto di vivere appieno alla propria esistenza proprio perché è diverso da chi sta seduto vicino a lui e non perché tutto uguale e non per chi ha bisogno o aspira allo stesso identico destino
E noi assistiamo ogni giorno al al contrario a un governo che parla un'unica voce che si mette insiste metta in silenzio il Paese che se tu ti permetti di chiedere conto di ciò che hanno fatto ti rispondono che sono eletti dalla gente come se la gente che ha eletto luogo fosse diversa dalla gente che contro di loro sta e che in questo Paese sicuramente
Ha votato il Pd con meno forza di quanto abbiano votato loro
Ma rispetto agli italiani che stanno ancora capendo dove sono che sono rimasti a casa che hanno pensato che fosse la stessa cosa
Votare un partito che ha il coraggio di chiamarsi Partito ho votato un movimento una lega una forza una qualunque cosa che non ha questo nome
Partito vuol dire prendere parte vuol dire scendere in battaglia vuol dire io la penso in questo modo non vogliamo ben ragione vuol convincervi che in questa strada starete meglio anche voi che l'ha pensata diversamente questa parola contro tutti che si sono nascosti dietro sinonimi
Sinonimi di partito di sinonimi di democrazia e qual è il sinonimo di democrazia se questa viene meno
La temo creatura
La la tirannia la dittatura chiamatela come volete il pensiero unico
E contro questo pensiero noi dobbiamo farci forza
Per le nostre differenze e non ti fa vedere che dice che un partito che litiga su tutto un partito moto un partito che litiga su tutto a un partito democratico Diliberto
Che domani tempi trovare la capacità dimostrare che in questa complessità si sconfiggono loro che sanno fare due cose copiare si e rubare questo stanno facendo
Allora insomma diciamo Braga nel Pd non manca il dibattito ingordi di dibattito
Tornando in però
Questa azione pure troppo tornando però alla alla notizia appunto di ieri così poi veniamo al tema caldo della serata ieri sera sempre Salvini fa questo video
Su Facebook molto dura contro magistrati e fra Luna di notte le cinque del mattino ore italiane
Oltre settecento profili Twitter condividono quel messaggio di Salvini oggi quelli questo dato che ha analizzato da alcuni esperti che ci fanno sapere che l'ottantatré per cento di questi account di questi profili Twitter
Sono di origine americana cioè vengono dagli Stati Uniti e sono quelli che fanno anche propaganda filo tra un po'
Sempre ieri Salvini incontra Steve Brandon che è l'ex ideologo di Trump cerco di spiegarlo appunto in maniera facile allora Jacopo Jacob Bonito che dalle colonne de L'Espresso sei è fatto inchieste importanti SB proprio da segugio
Questi della stampa della stampa perché era l'espressa la vicinanza di Tommaso
E fa inchieste importanti proprio sul rapportato quello che non si vede al di là appunto della propaganda di facciata sul gioco anche John politico che passa per la Rete
Che analisi fai di quello che è accaduto questa notte c'è appunto qualcosa che noi non vediamo c'è una partita che va al di là dei Twitter dei video audaci di Salvini che ha che fare invece ruolo geopolitico italiano
Sì buonasera grazie dell'invito anch'io non mi fa piacere parlare questa platea anche perché prima mentre prendevo una piadina dicevo pensavo tra me e me
Cioè comunque la gente della festa dell'Unità che delle persone che sono uno cioè Guerrero lì in fila a prendere una piadina col prosciutto alla fine e questo lo dico devo dire a prescindere di tutte le critiche che io possa fare aver fatto e fare al al Pd e ai dirigenti del Pd alla discussione
Ecco intervistata alla domanda
Quello che è successo stanotte in realtà non è una cosa nuova ci sono una serie di operazioni che avvengono su social network corri in maniera coordinata e organizzata
Ci sono account e gruppi di account di propaganda non ufficiale improprio lega proponimento cinque stelle che vengono spinti molto anche da counter stranieri il dato interessante secondo me che può essere utile anche alla vostra discussione è che chi sono questi questi stranieri politicamente che che che spingono e che e che interessa politico hanno diciamo un interesse politico abbastanza visibile sfasciare l'Europa a fare a pezzi d'Europa disaggregare le forze politiche ce l'hanno non solo in Italia ma un po'ovunque c'hanno provato in Francia e ci sono andati vicino
C'hanno provato e ci sono riusciti in Gran Bretagna c'hanno provato negli Stati Uniti e ci sono riusciti diciamo insediare un presidente che non ama l'Europa perché come prima missione ammesso in questione l'Europa la NATO
Quindi le forze sono tu hai citato la la la figura di Scribe non e hai giustamente ricordato quanto vengono e si è dato da fare da non essere installato in Italia Looy era l'ex consigliere sino strategist idoneo di Donald Trump alla Casa Bianca
Ma soprattutto è l'uomo di Cambridge analitica e l'uomo di librai parte questo sito di estrema destra americana che non fa che diffondere notizie false così teorie cospirazionista se non fobie molto dura che irradia poi ci social network è generalmente poi va a colpire quei partiti liberal
Progressisti che vengono considerati amici dei migranti o troppo deboli con i migranti o troppo legati al potere e all'establishment ma la cosa che però aggiungerei rispetto a quello che ha detto tu e che estivo beh non in questi mesi in Italia da quando è stato qui non ha incontrato solo Saldini che ieri ha aderito a questo movimento internazionale ha raccontato bene non non di York Times praticamente di destra e sovrani viste che vengono sta mettendo insieme sta facendo il giro delle sette chiese vada Orban battaglia vada gli svizzeri
Data vada vada i francesi molto amico di Louis Sullivan il numero due di Marine le Pen
Ma vede anche il Movimento cinque Stelle stipendi non una cosa che non viene tanto colta e qui vorrei arrivare a cercare di fare un un lavoro che può essere utile per per per questa platea e può essere interessante per chi a porre un'altra idea di società rispetto alla lega Stella diciamo
Beh non vede anche il Movimento cinque Stelle ce lo dice lui in due circostanze che stranamente nel dibattito italiano sono passate completamente sotto silenzio complici secondo me molto una buona parte dei media
Troppo inclini a raccontare la favoletta che il Movimento cinque stelle in fondo fosse un po'di centrosinistra
Beh non vede il Movimento cinque stelle lo dice lui nell'intervista Antonello guerra era su Repubblica lo scrive lui di suo pugno in un articolo che ha scritto per il mio spesi bene una rivista britannica in cui beh non dice ho incontrato gente dei vari partiti di quello che lui chiama del muro mentre lo vedo già come un unico movimento internazionale enumera per gli italiani la lega Fratelli d'Italia e il Movimento cinque Stelle lui li chiama però adesso fratelli tutti fratelli cioè si considera Braves non sappiamo esattamente con certezza chi abbia incontrato del Movimento cinque Stelle a me farebbe piacere saperlo voi sapete che alle mie domande non rispondono
Però sarebbe interessante metterla così la domanda
Chi è nei cinque stelle così alto in grado da potersi assumere il rischio e l'iniziativa politica di incontrare uno come Steve bene non cioè non è come andare al negozio del panettiere la mattina a prendersi la baguette
Significa collocare il movimento in una precisa area politica di dialogo culturale e soprattutto venendo alla tua domanda
In un network che sta lavorando molto bene molto cinicamente molto spregiudicatamente sui social network
Diffondendo quello che ho detto prima
Un altro tassello di questo network che va capito così
è questa
Anche qui nell'ottica di smontare l'idea che ho sentito anche stasera qui nelle discussioni in alcune discussione alla festa dell'Unità che il Movimento cinque Stelle sia un po'un personaggio in cerca d'autore
Oppure una spugna che può essere ancora plasmata in tutte le direzioni io
Ve lo propongo molto sommessamente e naturalmente posso sbagliarmi io come potete sbagliarmi voi
Ma tutti i fatti di questi ultimi quattro-cinque anni politici pensano che faccio fanno pensare che il movimento di cinque stelle è andato in una precisa direzione
Parlano con bene non parlano con gli emissari di Vladimir Putin tra l'altro non ce lo dicono lo scoprono i giornali e quando venne scoperto sui giornali loro insultano chi lo scrive
E quando chi lo scrive e pubblica la fotografia di due loro importanti deputati Alessandro Di Battista e Manlio Di Stefano accanto a Sergej designate se chiese designa anche ex è stato vicepresidente della Duma
Praticamente l'incaricato del partito di Putin United Rascia per trattare con i partiti di destra europei per capirci è quello che va dalla le Pen
Insomma
E ci sono le foto dei importanti leader del Movimento cinque stelle con con questo uomo politico tutto legittimo però bisogna saperlo cioè loro stanno discutendo accordi politici con un tiranno un autocrate in un Paese dove i giornalisti vengono ammazzati volano giù dai balconi
Improvvisamente il Movimento cinque Stelle del due mila e quattordici inizia a diventare però Putin Grillo ci dice che Putin entrante sono due uomini di Stato forti di cui la politica internazionale ha bisogno
Cominciano a dire che la Crimea non è un'aggressione della Russia ma è colpa della NATO cominciano a dire che bisogna ritirare le basi NATO all'estero cominciano a dire che ve ne potrei citare infinite
Che in Georgia non c'è stata un'aggressione cominciano a dire soprattutto a fare lobbying e network per togliere unilateralmente le sanzioni alla Russia perché lo fanno la stessa politica della lega
Non lo so però e improvviso e repentino al loro si schierano in una parte politica precisissima è illegittimo questo non è però è una parte che apro una piccola parentesi
Gli l'intervento della Russia nelle reti di disinformazione pesante negli Stati Uniti accertato ormai da direi innanzitutto dagli in dai tentativi di Robert Hughes il il il procuratore speciale siamo arrivati al punto in cui non è più accusata la fabbrica dei Troll il San Pietroburgo
Accuse sono accusati tredici ufficiali del gruppo il servizio militare Druso già vero operato contro per perturbare l'andamento la la la l'andamento delle elezioni americane
E quindi diciamo cioè beni non non ci sono gli incontri con i russi c'è
Mi fermo a tre cose poi dicono piccolissima cosa finale nel due mila quattordici
Arrivato al Parlamento europeo il Movimento cinque Stelle si allea con chi
Quando ancora la natura magari può essere discussa e dibattuta possono prendere la via scelte Pat con l'Ukip di Nigel Farage cioè il partito che è stato lo strumento principale della brezza et cioè il primo grande attacco dentro l'Europa contro l'Unione europea
Si alleano con questo partito e Gianroberto Casaleggio dice
A molti parlamentari europee di alcuni dei quali me l'hanno raccontato nel giugno prima ancora che ci fosse diciamo la votazione sul loro blog che las con il Regno Unito era strategico nella politica del Movimento cinque Stelle sto parlando di un'altra campagna quella della break siete dell'Ukip molto centrata su internet e sulla diffusione di grossa disinformazione
Faccio un esempio
A quasi innocuo tra l'altro i i post in cui l'Ukip sosteneva che si sarebbero risparmiati nella prima settimana di uscita dalla brezza trecentocinquanta milioni di sterline
Ma questo è un esempio innocuo potrei far vedere voglio fare un altro per per per dire di che tipo di problema stiamo parlando
Quando anzi due e poi magari finisco mi sto zitto adesso uno è esistono gruppi Facebook che sono stati lavorati da anni e anni non sono stati creati dall'oggi al domani gruppi con cento mila follower di reti collegati tra loro e accreditati tra loro intorno ad alcuni temi uno dei temi è ma xenofobia violentissima un altro dei temi e sessismo e misoginia violenta abbiamo qui accanto un bersaglio preferito di questo genere di specializzazione un altro della pole Trillini
Cioè sto parlando di club in cui per questo io dico io non parlo solo di feti news io parlo di istigazione all'odio istigazione alla violenza
Cioè quando in un gruppo che ha cento mila seguaci diretto e che incisi stato dentro una serie di collegamenti con gruppi altrettanto forti tra l'altro faccio un esempio a volte gruppi che hanno la termine nel Texas
Come fa un gruppo che si chiama adesso basta appunto
Un gruppo Facebook si chiama club Luigi Di Maio e che ufficialmente non ha niente a che fare col vicepresidente del Consiglio
Pubblica una serie di foto di Napolitano della boschi di Renzi di Gentiloni giornalmente i bersagli sono stati questi adesso sono un po'cambiati perché ovviamente adesso fanno più su Saviano su Tito Boeri
Anche se Gino Strada su tutti quelli che gli danno un po'fastidio no perché loro considerano adesso ammazzati Renzi la postina Polita su Mattarella Mattarella è stato bersaglio di una grossa operazione su cui magari poi a parte e scrivono un posto in cui con le faccine di queste persone che ho detto sotto c'è scritto che cosa fareste voi a queste persone
Questa non è una notizia falsa questo è oltre si sta i picchiando in maniera organizzata una più le sa che diciamo al momento è solo verbale
E politico però entriamo in un territorio pericoloso finisco
E Gianni in un territorio pericoloso quando la violenza una roba del genere fatta per esempio sui migranti no perché poi miranti qualcuno li va a prendere a bastonate magari lei è ancora un po'protetta o altri sola un migrante no
Purtroppo il problema va bene grazie Jacopo avete capito insomma che si risorsa al cioè quello che si vede sempre quello che non si vede largo sembra il cui sul sia molto
Progress sta di centrosinistra faccio fatica a pensare
Che ci possa essere un dialogo conchiglia
Perlomeno accettato che nel proprio mondo non ufficiale avvenissero queste cose pochi minuti fa su questo palco condanna arrivata c'era ancora per Luigi Bersani che invece insisteva sul dialogo con il Movimento cinque stelle ma su questo ci torniamo
Restiamo invece sul tema appunto del sociale di quello che si vede di quello che non si vede più ricordarli Matteo Salvini ha firmato a Mosca
Un fatto tra la lega e Russia Unita il partito di Putin Russia è la parola più citata nel contratto di governo dell'attuale governo dall'inchiesta americana sulla Rassa Great cioè sulle presunte interferenze russe nelle elezioni americane sono venuti fuori
Alcune son venute fuori alcune notizie importanti per la nostra democrazia centinaia di account Twitter che proprio nei giorni della campagna contro il presidente Mattarella ritwittato hanno i messaggi di nel Movimento cinque stelle e lega ed erano cauto fabbricati a San Pietroburgo
Quando io l'ho chiesto alle ministro dell'Interno Matteo Salvini nell'intervista al Foglio Lema risposta sono tutte fregnacce però insomma sono notizie che arrivano dalle carte della procuratore statunitense allora andiamo a Marco Canestrari malto Canestrari ha scritto insieme a Nicola Biondo un libro importante che ha svelato un po'il dietro le quinte del Movimento cinque Stelle
è un programmatore informatico ma fino al due mila e dieci è stato il braccio destro di già Roberto Casaleggio
Nel Movimento cinque Stelle diciamo delle origini perché i primi lavori Marco tu comincia a farli per il blog di
Beppe Grillo
Avete scritto in questo libro Supernova che il Movimento cinque Stelle è la più grande operazione di raggiro di massa nella storia di una democrazia occidentale
Spiega sì un po'perché
Buonasera grazie dell'invito
Soprattutto
Per una persona come appunto che è stata per lungo tempo dall'altra parte tra virgolette fa molto piacere
è la storia di un del più grande raggiro di massa per per tutte le motivazioni che dicevano di Francia non gli altri ospiti
Ma soprattutto partono dall'attualità proprio per questa idea che si sta diffondendo che il il Movimento cinque Stelle avrebbe un'origine a sinistra allora io ho testimoniato a libere posso ripetere tranquillamente qua
Che
Il Movimento cinque Stelle permeato della cultura di Gianroberto Casaleggio Movimento cinque Stelle fino che era vivo già Roberto era Gianroberto Casaleggio
E tutte le persone tutti dirigenti attuali del Movimento cinque stelle erano lì quando c'era Gianroberto Casaleggio a partire da Roberto Fico che è stato molto applaudito qua
Erano lì quando già Roberto scriveva sul blog del rischio dell'entrata nell'Unione europea della Romania per l'invasione di Roma
Era lì quando pubblicava le usuale sui vaccini insomma
Già Roberto Casteggio mi raccontava che
Agli esordi della lega di Umberto Bossi
Il vecchio leader sì incontrava quei suoi pochi seguaci quattro gatti richiamava Luís nei bar della Padania
E e poi è diventato un partito di governo e me lo raccontava dicendo uno dei per quattro gatti ero io diceva già coperto l'accordo con la lega arriva da lontanissimo veramente da lontanissimo sarebbe un errore pensare come diceva anche Jacopo che sia una un'entità ancora Blas Mabilia
Il il Movimento cinque stelle a è cresciuto
Diciamo sulle disgrazie anche del partito democratico della sinistra italiana più per demeriti probabilmente della sinistra italiana
Ma non è una cosa di sinistra
Non ha nulla di sinistra il Movimento cinque Stelle se questa parola ancora senso nulla
E lo dico in come dire onorando quello che diceva prima Tommaso Acierno perché qua mi pare che non la pensiamo tutti allo stesso modo non mi posso assicurare che non non non c'è nulla nulla di sinistra
Parlando di difetti news per esempio
Loro hanno introdotto in Italia
Anzitutto un metodo che non era giustamente soltanto feriti negli USA era un sistema per cui attraverso un alcuni siti alcuni portali
Venivano diffuse
Notizie false o quasi fase o approssimative
A partire dalla quelle sui vaccini sul sito la fucina punto it o tornando al tema della Russia
Notizie false prese a piene mani da siti come lascia Today io Sputnik sul sito Tse Tse che generavano consenso il quale consenso generava traffico su questi siti il cuore traffico generava denaro il quale diamo dei verrà investito
Nella propaganda così è nato il Movimento cinque Stelle nei primi anni
E ancora mentire
A un pubblico andando a cercare in quel pubblico quelli che vengono definiti bias cioè Errori che commette il cervello per la sua natura per ingannarlo lì
E e convincere di qualcosa che non è vero non non non mi pare molto di sinistra insomma
Io penso che ci sia e qua mi permetto di dare un un consiglio da ospite dispettoso
E poi concludo questo intervento io penso che ci sia tanta fame di pensiero Complesso
Da contrapporre ah permettetemi la la parola lo schifo che che si vede in questo periodo
E attenzione
Il rischio è che di facciate scippare anche il pensiero complesso
Che viene travestito da super Cazzola di Fusaro
Quindi nessuno chi sa niente catechizzare avrà
Non ho altri casi invece in parole semplici tu hai scritto movimento che nato dal basso promettendo la democrazia digitale e realtà è una è guidato dall'alto da una S.r.l. balzata al Milan docenti e modulari Ferrell è guidata da oggi dal figlio di Gianroberto Casaleggio
Tiene saldamente il controllo di questo movimento sul piano tecnologico economico e quindi anche politico questo è davvero il dato sì interessante sì questo dato interessante perché ancora parliamo di metodo
è un errore e lo dico per evitarmi la querela devi farti la querela
Parlare della S.r.l. perché formalmente con la morte già Roberto Davide ha separato ripeto dal punto di vista formale le sorti della sua azienda da quelle del Movimento cinque Stelle
Attualmente la situazione è questa Davide caselle già presidente per la sua azienda Casaleggio Associati dell'associazione russo che gestisce il portale il blog delle stelle che loro organo d'informazione e la piattaforma quattro fregate viene boccata ogni due per tre rilascia dati stasera sono stati resi pubblici i numeri di telefono di Davide case legge di un suo socio
Ed è socio anch'ed è presidente anche della associazione Gianroberto Casaleggio che è un po'il
Il come dire il
Contenitore culturale che ogni anno organizza una un evento a Ivrea
Ora una serie di dibattiti e parlamentari del Movimento cinque Stelle attivata dal contributo many parlamentari Cinque Stelle versano dovrebbero versare trecento euro ciascuno all'associazione russo
E voi direte va be lo facciamo anche noi fate Partito Democratico i parlamentari versano alla al partito democratico una quota sia attenzione fra loro versano a dei soldi a un ente privato che non è quello che li ha eletti ma il partito è un'associazione privata di un privato cittadino che persegue una sua agenda
Per esempio ha organizzato una sorta di scuola chiamano il soprano Academy che il partito non assolutamente deliberato
E
Che dire appunto organizzata attraverso questi questi fondi
La domanda da farsi è ma di fronte a
Un partito che
Perde quaranta mila iscritti nel giro di un anno pur andando al Governo e prendendo credo cinque o sette punti percentuali in più rispetto a cinque anni fa perdendo quaranta mila iscritti
Gli iscritti sono una delle attività che dovrebbe fare Casaleggio Nora ci volare iscritti per il Movimento cinque sane per le quaranta mila trenta per cento
Di fronte a un portale che dal punto di vista tecnologico una ciofeca
Che ha solamente hackerato che esatto nel coattivamente hackerato vengono rilasciati vengono Licata esige tecnicamente dati
Davanti un portale che una ciofeca davanti a un a un sistema che tecnologicamente non non assolte sottotenente nessuna funzione perché nulla di quello che viene deciso supportare che ne può applicato
Davanti l'attività che vengono organizzate a nome dell'associazione e non a nome del partito con i soldi che gli arrivano le parlamentari la domanda da porsi è
Perché il Movimento cinque Stelle non uomo cambiare fornitore perché di fatto Casaleggio è come se fosse un fornitore
Non si sente
Sono accesi lavora pure su su questa cosa che dice anche una cosa interessante questi parlamentari danno trecento euro al mese
A a un'associazione privata presieduta dal capo a sua volta di un'azienda privata ok cioè mentre il Pd dal partito vedere il coso questi dannose
Ma chi sono quanti trecentotrentotto i parlamentari del Movimento cinque Stelle adesso è calcolato che nella legislatura tra parlamentari e qui nei gruppi regionali
Sono sarà veloce quasi dieci milioni si è sei milioni indiretti dai parlamentari poi ci sono i soldi dedurre con stima io sono interessato pongo questa domanda
I soldi che i parlamentari del Movimento cinque Stelle danno a Davide Casaleggio in quanto presidente dell'associazione russo unico sono dati vorrei sapere e mi farebbe piacere ottenere la risposta a questa domanda le faccio sempre in pubblico perché quando le faccio non risponde mai
A che titolo sono dati perché c'è uno scambio di servizi per esempio che ne so tali da Casaleggio dice io sto spendendo questi soldi per migliorare la piattaforma e sto facendo i servizi X Y e Z per evitare di essere a carato
Quello scambio di servizi che dovrebbe dare luogo al pagamento di alcune tasse al fisco italiano vorrei sapere pubblicamente quali sono i servizi ai quali loro pagano e conseguentemente sarebbe anche in nome della trasparenza che un principio fondante del momento scusa elevate ma senza sapere sono
Diciamo come avviene con una dichiarazione fornitura di un servizio dovrebbe dovrebbe esserci c'è una fattura compie cioè sarebbe interessante lo dico per manipolo questi domande ma nemmeno c'è poca signor
Secondo me il vero punto politico però di tutto questo trasferimento di risorse un altro il Movimento cinque stelle che ha fatto la sua fortuna politica
Anche sulla campagna dell'abolizione del finanziamento pubblico ai partiti vive come società privata grazie ai soldi che arrivano dei gruppi parlamentari quindi grazie al finanziamento pubblico dei partiti quindi dei gruppi parlamentari quindi c'è una contraddizione anche tra il modo in cui il movimento finanzia la propria attività sui sociale e le battaglie che invece fanno credere di portare avanti ai cittadini perché quei milioni di euro arrivano comunque da fonti pubbliche
Certo allora vediamo proprio alla alla alla questione appunto politica che riguarda la propaganda digitale perché avete capito che al di là delle feti Miuccia delle balle diciamo che vengono raccontate che sono sempre esistite il vero tema sono le operazioni concertate per manipolare l'opinione pubblica
Qualcuno dice la sconfitta grave del partito democratico lo scorso quattro marzo
E si spiega proprio con la carente presenza diciamo del Partito Democratico nel mondo dei social network di internet rispetto e più equipaggiati Grillini e leghisti secondo lei onorevole diamoci del lei secondo lei e davvero la spiegazione movimento della della vostra sconfitta grave delle scorse elezioni si spiega così
Chiaramente non è solo quella la risposta per la sconfitta del quattro marzo sarebbe troppo semplice troppo riduttivo pensare che sia stato solo quello il problema
Che ha portato il Movimento cinque Stelle ad essere primo partito nel Paese
Però io credo che sia stata anche quello una delle cause importanti della nostra sconfitta purtroppo perché è vero che la prima campagna elettorale nel nostro Paese che ha visto un'influenza così forte
Dei social media
E anche di queste campagne organizzati scientificamente per diffondere notizie false ovviamente notizie false anche contro gli avversari politici quindi contro il partito democratico
E campagne di distruzione dell'avversario politico proprio a livello personale diffamatorio sono avvenute il quattro marzo
C'era stata una prima diciamo esercitazione una prova generale Giacco referendum perché secondo me questo tentativo
Di attaccare il Partito Democratico attaccare i dirigenti del partito democratico anche sul piano personale con la creazione di campagne d'odio avevano già cominciato a farle da referendum delle trivelle dal referendum costituzionale
Fino arrivare poi al quattro marzo in cui si è visto in tutta la sua forza sia da parte del Movimento cinque Stelle che da parte della lega perché non possiamo dimenticare che anche la lega è molto forte molto strutturata sui social
Anche se non ancora quanto il Movimento cinque Stelle
E io credo che opporre a quel tipo di campagna elettorale di Di Maio Salvini molto aggressiva nei toni molto violenta verbalmente
Ma anche con questa capacità sui social di creare un movimento d'opinione basato sulle Bugie con una campagna elettorale nostra invece molto più mite moderata che non ha risposto colpo su colpo nel merito delle cose che venivano dette contro di noi non c'ha premiato è stato un errore oggi lo possiamo dire che è stato uno degli errori che abbiamo fatto
E non è che lo dico soltanto io e io andando in giro per le feste non solo stasera ma in queste settimane abbiamo girato tutti le feste dell'Unità in tutta Italia ce lo dite voi
Cioè io sento tantissimi nostri iscritti e militanti che ci chiedono tra le tante cose che deve fare il Pd per carità non solo questa ma anche di essere capaci di difenderci meglio noi non vogliamo diventare come loro non vogliamo offendere gli avversari politici non vogliamo diffondere Bugie sui social network perché non ci appartiene non è lei la nostra cultura non è la nostra identità
Però dire la verità e quindi scusarmi dare
Le notizie false che arrivano da lega Movimento cinque Stelle e difendere un po'di più anche la nostra gente
Questo dobbiamo imparare a farlo ed è quello che ci chiedono anche i nostri iscritti investire di più
Non è a volte ci raccontiamo un po'la storia che abbiamo perso perché non siamo stati abbastanza nelle periferie io credo che abbiamo perso perché non siamo stati abbastanza sui sociali in modo preparato in modo capace
Di affrontare le bugie degli altri
Che l'abbiamo pagato tutti questo pezzo sulla nostra pelle dovevamo starci meglio sui sociale da una cosa che dobbiamo fare in futuro perché e ce l'hanno spiegato stasera negli interventi molto interessanti si occupò maniche Canestrari e anche leggendo i loro libri
Che ho letto vista poi questo dibattito e per mo'fatto stasera esplicato in modo molto accurato
Il Movimento cinque stelle sono anni che investe scientificamente nella struttura di questa piattaforma anni dall'inizio degli anni Duemila prima ancora che nascesse il Movimento cinque Stelle attraverso il lavoro di Casaleggio
E lo fa con un grande investimento di risorse economiche di competenze dobbiamo dire che sono stati bravi a intuire prima Dinoi che questa poteva essere una strada e sono sicuramente più spregiudicati Dinoi nel gestirla perché noi non seguiamo quei metodi però ci sono e sono più presenti e non solo in modo esplicito perché quando già Roberto Casaleggio diceva l'importante non è che sia vero ma che sia virale
Non stava facendo una battuta stava dicendo una grande verità per loro che era un programma di governo un programma politico
Diffondere notizie anche non vere
Purché fossero condivise dalla maggior parte della gente ci fosse il consenso le penso e persone pensassero che fosse vero e lo stesso figlio di Casaleggio si disse
Che il web il sociale possano creare o distruggere la reputazione delle persone
Quindi alla fine non conta
La verità di un fatto su di me sul Renzi su Martina su chiunque
O se ciascuno di voi ha perché può essere un problema che oggi riguardano voi ma come ci vado a buoni può essere esteso ad altri soggetti che in futuro vengono ritenuti più interessanti per le loro campagne d'odio
L'importante è che ci sia la convinzione che sia vero
E purtroppo sul sociale c'è un meccanismo tale per cui si tende a stare sempre insieme a confrontarsi in gruppi in chat
In cui le persone la pensano nello stesso modo quindi si autoalimenta la bugia è un po'come quando noi andiamo a cercare per esempio un volo per Londra
E vedete che subito dopo gli arrivano cento offerte di Otello a Londra perché perché c'è traccia di un vostro interesse per andare in quella città nello stesso modo se affronti una dibattito
Su che cosa ha fatto il Pd tra persone che sono stili avversari eccetera tendenzialmente ti troverai con persone che la pensano alla stessa maniera che non ti mettono in discussione
Ma che insistono sulla quella bugia però ora l'ha detto bene prima Tommaso serve siamo molto orgogliosi anche del nostro dibattito interno e per fortuna della democrazia presumibili del rivale del grande rivale solidi o rispetta Tommaso ne vorrei un po'meno diciamo di di questo dibattito interno che è molto bello ma che può e deve arrivare anche un punto di chiusura perché altrimenti rischiamo di non essere credibili perché ci guarda da fuori però sicuramente meglio il nostro modello delle epurazioni degli altri partiti
Raccontavo prima anche un etto di questa settimana ne stiamo discutendo in commissione
Il decreto legge milleproroghe c'è dentro la norma molto importante per noi sui vaccini su cui il Pd sta facendo una battaglia seria danni in Parlamento sui territori nelle nostre regioni quindi Emilia Romagna
Nelle discussioni di questi giorni abbiamo sentito numerosissimi Asperti che sono venuti in Parlamento a spiegare perché il governo stava sbagliando sui vaccini stava facendo una cosa gravissima nel cancellare la legge Lorenzin alcuni esponenti del Movimento cinque Stelle alla prima legislatura eletti quest'anno sono intervenuti contro il Governo
Perché sono medici e quindi da medici non se la sono sentita di arrivare a dire bugie
Sulla salute dei cittadini sulla salute dei bambini e hanno attaccato il Governo chiedendo di fermarsi di lasciare la legge che abbiamo voluto noi che ha voluto il governo del PD
Ho sono spariti e da quando hanno parlato non si sono più visitato negli allora io non dubito che siano in buona salute ma il fatto che non possano più partecipare
All'attività parlamentare e dire quello che pensa non su un tema così importante è un'altra prova del metodo che usano il Movimento cinque stelle che usano anche nella lega è perché Arusha sappiano
E allora noi dobbiamo attrezzarci di più
Si fa e soprattutto rivendicare la nostra differenza rispetto a loro
Il loro concetto di democrazia il loro concetto di politica che come abbiamo sentito non sarà in mano formalmente una S.r.l. ma in mano sostanzialmente un soggetto privato che non è stato eletto scelto da nessuno
è un concetto democrazia con cui non abbiamo niente a che spartire
A questo proposito nel congresso che verrà a proposito quando verrà lei ha capito un po'i tempi del congresso no questo spetta al nostro segretario
Io prima dopo le europee a febbraio l'impegno che abbiamo assunto tutti insieme l'assemblea di farlo prima dell'Europeo e quindi mi auguro che il congresso ci sia ci sia ovviamente
All'inizio del prossimo anno must al segretario poi convocare l'assemblea diciamo verso un maggiore impegno sociale network probabilmente vi troverete stranamente tutti d'accordo ma invece su una questione importante come quella che anche pochi minuti fa veniva sollevata da questo palco da Pier Luigi Bersani e che prima anche Tommaso Gernot proponeva anche via Comboni cioè rapporto
Con il Movimento cinque Stelle il dialogo che secondo una parte del partito democratico va coltivato in vista delle dei prossimi appuntamenti elettorali
Lei invece tutte posizione
Ma io sono sempre stata molto netta nel dire che e sono contrario all'apertura Movimento cinque Stelle Pai chiaro che questo è un argomento del Congresso ognuno dice quello che che pensa e poi il Congresso credo dovrà decidere una linea anche su questo io mi aspetto che chi si candiderà alla guida del partito lo dica esplicitamente nella discussione che ci sarà in fase congressuale perché ciascuno di noi posso scegliere anche sulla base di quell'elemento chi deve guidare il partito
Io sono stata contraria in passato anche quando se ne ha discusso all'inizio di questa legislatura continua ad esserlo a maggior ragione dopo cento giorni di questo governo
Perché io credo che il Partito Democratico non posso condividere
Ogni il Movimento cinque stelle
Niente ma lo dico sinceramente dopo aver visto le norme sui vaccini dopo aver visto quello che hanno fatto sulla nave dissolti io insieme ad altri colleghi ripidi su quella nave ci sono stata
A quei migranti ho parlato
Salvini è Di Maio non hanno avuto il coraggio di andare a guardare in faccia perché è facile prendere decisioni con una diretta sui social da Milano Marittima è facile per Toninelli sparare
Giudizi vari lasciando gli uomini della guardia costiera di cui lui risponde senza indicazione per dieci giorni su quella nave continuare a stare con la propria famiglia in vacanza dicendo la lepre valere l'amore e la famiglia ma se è un ministro
Non è obbligatorio fare il ministro ai l'onore di farlo se cade un ponte ci sono persone senza casa vittime sfollati se ci sono cento settanta immigrati di cui non si sa che cosa fare per colpa del vostro governo
Tu metti al primo posto le famiglie degli sfollati di Genova e torni dalle vacanze non la tua perché da un ministro ci si aspetta questa
Soprattutto il tuo lavoro di due mesi di governo duro lavoro di due mesi di governo
E non abbiamo niente a che spartire con persone
Che vedono attaccare i magistrati e rimangono in silenzio che firmano contratti per vincolare i propri parlamentari a un gruppo privato per cui devono versare dei soldi delle penalizzazioni se decidono di avere un'idea una volta ogni tanto autonoma e libera
E che sono profondamente maschilisti perché diciamocelo
Sono maschilisti nelle politiche nelle misure nella dirigenza del loro partito che non hanno il concetto di democrazia che ha il partito democratico quindi io non credo che possiamo governare con persone con cui non condividiamo niente
E lo vedremo ancora di più nelle scelte che faranno in materia economica nelle prossime settimane con la legge di bilancio io non appoggi un governo che fa due decreti in cento giorni in uno riduce posti di lavoro e le tutele dei lavoratori col decreto disoccupazione di Di Maio e con l'altro
Mina la salute dei nostri cittadini sui vaccini non credo che il Pd possano appoggiare queste linee l'ultima domanda quelli voglio sentire Tommaso il fermo
Lei citava anche il maschilismo era politica italiana citava lo citava secondo me ha ragione a volte va detto che anche le donne tendiamo un po'ad aspettare di essere scelto cooptata anziché farci avanti no allora c'è tutto questo dibattito
Su chi sarà il candidato renziano al prossimo congresso si sentono degli uno dei nomi di uomini ma poi insomma la grande incognita dell'appuntamento che verrà ma lei ci ha pensato magari a proporsi lei in prima persona
Ma io penso innanzitutto che dobbiamo aspettare la data del congresso e a quel punto vedere quali saranno le candidature ma soprattutto credo che prima di pensare al nome o anche alle ambizioni e alle aspettative personali che in tanti possono avere legittimamente i nostri compagni nel partito compagni stava a guardare che cosa vogliamo fare per questo partito perché non può essere un congresso basato né sull'ansia
Di affermazione personale dei né di rivincita di una parte sull'altra per essere un congresso che ci fa riprendere un cammino di fiducia insieme a tanti italiani che magari si sono trovati anche delusi
Dopo il quattro marzo o anche prima e hanno scelto magari di non votare
Ma che su alcuni temi fondamentali possono tornare a a credere nel Pd vedere nel Pd la propria casa è quello che dobbiamo fare potrebbe fare il segretario per ora non è un vasto dei governo potrebbe anche fare il segretario del PD ma non è questo il punto io credo che nel Pd ci siano tante donne e tanti uomini capaci di fare il segretario che hanno le competenze la passione per poterlo fare
Se gli eremo insieme il più adatto o la più adatta perché non è detto che non sia una donna potrebbe essere una donna a farlo nei prossimi anni
Penso però che prima di tutto noi abbiamo il dovere di fare un'opposizione seria a questo governo e quando alcuni giornalisti continuano a ribadire la favoletta che il Partito democratico lo sta facendo opposizione dovrebbero chiedersi se c'è
Un governo che sta facendo il governo io credo di no perché è un'accozzaglia
L'idea è diverso in cui ogni giorno si dice una cosa è il contrario di quella porta
C'è un ministro parla di un tema un altro ministro che lo smentisce il giorno dopo creando solo confusione e danni del tutti noi e io non sono contenta di dirlo è perché da cittadino italiano io non sono contenta se il mio Paese va male per niente
Ma non possiamo non INCE dal Movimento cinque Stelle la lega alle proprie responsabilità allora abbiamo visto Tommaso dall'Ilva alla posizione sulle
Euro sui vincoli di bilancio europeo io l'altro giorno ho scritto questo governo del cambiamento del cambiamento nel senso che loro cambiano idea cambiano idea spesso eccetera
Si ha la sensazione di una grande retromarcia su tante questioni importanti anche per delle differenze profonde tra cinque stelle e lega
Lato impressione sulla diciamo sull'equilibrio incerto di questo governo figli appuntamento importante cura della lì della legge di bilancio che potrebbe davvero avere un effetto destabilizzante per l'Italia e poi volevo dirti questa dal punto di vista Mario Monti ha scritto secondo ma editoriale molto importante
L'Italia da prete dell'Ovest che dialoga con lesta rischia di diventare Lestrange rischia di spostarsi proprio nella sua tarda la sua tradizionale posizione geopolitica un allarme infondato c'è qualcosa di concreto
Intanto
Io penso che rischiamo di fare un po'troppo semplice noi non abbiamo perso le elezioni per il per le feci news abbiamo perso le elezioni per un motivo molto più complesso
Dobbiamo avere la capacità di analizzare il rapporto tra potere Bugie e verità in maniera molto profonda se vogliamo tornare a candidarci a guidare un Paese e governare un Paese nel futuro
L'Italia è un Paese dove le bugie ci sono sempre state le bugie di Stato ci sono sempre state ancora ci sono
Ci sono sulle grandi questioni ancora irrisolte su un modo su Piazza Fontana su Ustica noi siamo il Paese della posologia prima ancora della possibilità le balle e il potere hanno una storia millenaria della donazione di Costantino in avanti noi non possiamo limitarci a dire che improvvisamente un gruppo di persone per quanto organizzate per quanto capaci molti giornalisti siano di riconoscerle
La capacità illusoria o di scatenare la rabbia del momento delle elezioni sono la ragione per cui il partito democratico passa dal quaranta al diciotto per cento che se noi diciamo questo è meglio che andiamo tutti a casa
Questo noi non lo possiamo dire non lo possiamo dire
E dobbiamo fare attenzione anche a quello che ha detto Monti perché se quello che ha detto Monti va preso per quello che e io posso essere d'accordo con lui perché io sono un democratico occidentali lista
Convinto quindi per me Trump è un personaggio grottesco ma nel momento in cui il Presidente degli Stati Uniti per me e l'interlocutore prima di Putin
Però dovete decidere dei sesta in Occidente parole conterà se gli americani l'hanno eletto altrimenti se non parli le contrade compiute con che parli
E cosa diventi non è che diventi l'Est per colpa di chi governa paia alla deriva di un Occidente del documento non sa di stare quindi tutto questo ragionamento che fila cioè il fatto che noi siamo stati colti alla sprovvista dall'impeto di rabbia del Paese
Diventa la necessità di parlare a un Paese che è molto arrabbiato e che ha tanta voglia di di avere ragione
Perché la bugia fa comodo le persone vogliono farsi raccontare le bugie sono pronte ad ascoltare le bugie perché le Bugie sono come Harry Potter
Sì è il mio mondo non può migliorare più di tanto perché il meccanismo è complesso perché il tempo che serve lungo e nel frattempo la mia vita mi sembra sparire e qualcuno mi racconta la verità che voglio sentirmi dire ed all'uomo dalla sua esistenza che quella è una forza d'attrazione la democrazia è stata capace di battere proprio questo tipo di nemici
Non di dire che non devono esistere per legge o che perché danno dei soldi a una società privata
Differenti abbiamo usato con Berlusconi e che non ci ha portati da nessuna parte perché stanco dei e abbiamo sempre cercato di delegare a queste cose terza la sconfitta elettorale
L'articolo quarantanove della Costituzione sono settantadue anni che non è attuato tutti i partiti sono di base associazioni private
Tutti hanno dato nel tempo i soldi ai partiti nella Prima Repubblica poi ci arriva da Tangentopoli poi è arrivata la seconda adesso arriva la terza non è su queste cose
Non è delegando a queste cose o alla magistratura o un rispetto formale per la magistratura che ha fatto una
Il governo come in Italia ma ha fatto anche delle cose che la stessa magistratura poi ha considerato tra magistratura e quindi non è tutta un monocolore
Che noi usciamo da questa lega in bianco che abbiamo dato molte volte alla non politica di sconfiggere il nostro nemico Berlusconi perché poi possedeva le televisioni perché aveva il conflitto di interessi perché doveva andare in galera e adesso i Cinque Stelle perché danno i soldi a Casaleggio noi abbiamo il problema
Di rendere il sogno democratico più forte della rabbia di queste signore qua
E dobbiamo fare una progettando palese migliore migliorie
E che cos'è un Paese migliore
Un Paese dove ognuno di noi ha un diritto in più è un problema in più
Il dovere verso gli altri e il diritto verso una società accogliente magari più povera ma che non sconterà la sua povertà con chi sta peggio di lei
Se noi facciamo questo sforzo il prossimo anno saremo il doppio e i gemellini saranno la metà e io sono d'accordo con loro che dicono che la struttura che li ha generati è una struttura che con la sinistra non ha nulla a che fare ma non penso che dieci milioni di italiani siano completamente rinconglionito i e se ne sono andati via vuol dire che anche della Bugia
Anche nel nell'utilizzare male e contro la realtà le forme che la democrazia che dava per potersi esprimere sono state capaci di regalare un sogno
Un sogno che probabilmente diventa un incubo e noi questo dobbiamo denunciare e portare un'equa e qui i ragazzi
Noi siamo quelli che forse vi promettiamo di meno ma vi portiamo un po'più avanti questi signori vi hanno capito e hanno fatto il sequestro di persona per le vostre vittorie come l'hanno fatto con quelle della diciottenne e come l'hanno fatta con quel poveraccio del Presidente del Consiglio
Che è lì e non si sa dove è chiaro a cui io mando un pensiero di vicinanza emotiva e profonda terminare fine a una situazione romana che non riuscirei non riuscirei Amato marittima Alfredo che Maria Elena su questo sia battagliera come stasera perché se lo è è una di quelle
Che che queste cose le sa fare da perché ha subito
Da parte di questi signori un'onta enorme e la affrontata stando diritta
E capace di dire con pacatezza le cose
E ricominciando a sognare questa cosa che secondo me si porteranno dietro anche quei milioni di persone che hanno votato una società S.r.l. che prende i soldi in maniera illegittima ma che ce li ha portati via quindi politicamente ha fatto una cosa enorme che alla sinistra non era riuscito a fare nessuno neanche a Berlusconi così tanto
E che noi dobbiamo capire sa che il vero problema che abbiamo diamo del problema dare i soldi lamenta l'ha detta tariffa va bene
Perché è posto un tema importante cioè è chiaro che c'è un problema di consenso popolare rispetto poi a problemi concreti che le persone si trovano ad affrontare non rischiamo la guerra tra poveri
Però il tema che sta decidendo le lezioni in giro per l'Europa che deciderà anche le prossime elezioni europee il tema sul quale la lega sta crescendo nei consensi in maniera strabiliante veloce e quello della immigrazione
De il controllo dei confini allora per lungo tempo la sinistra ha detto accoglienza accoglienza negli ultimi due anni c'è stato un calo importante dei migranti grazie proprio all'operato di un ministro che io credo siamo ministro del Pd cioè Marco
Minniti eppure gli attacchi più duri gli attacchi più ostili e confronti Minniti sono avvenuti per paradosso dal suo stesso partito
C'è o no un problema che poi magari genera anche difficoltà nelle persone a comprendere quale sia la linea del Pd
Rispetto a un tema di grande dei normato Rita come quello della immigrazione vogliamo continuare a dire che possiamo accogliere con le frontiere aperte senza limite
Mettiamoci d'accordo anche degli accordi e noi siamo stati un partito che era convinto di essere talmente bravo da passare dal consenso popolare al consenso impopolare perché a un certo punto ha cominciato a dire
E e come dire a difendere delle cose che non avevano una totale contezza politica allora io penso questo la sinistra che differenziata la destra
Cioè capisce che tu voi ambire a un mondo migliore dove la giustizia con la G maiuscola può esistere e la giustizia sarebbe la possibilità delle persone di avere un'esistenza e di potersi in questa esistenza confrontare muovere spostare in un mondo libero dove i diritti sono garantiti questa è l'idea a cui tu anelli
Dove tu arrivi e poi esiste la necessità del diritto positivo cos'è il diritto positivo
Non è il diritto buono
E l'attuale per le leggi nel momento in cui sono in vigore quanto
Nella nel rito questa giustizia superiore tu non sei in grado di garantire a due cose la sicurezza dei cittadini o la percezione dei cittadini hanno della loro sicurezza
Noi abbiamo vissuto sul tema dei migranti
Una situazione inverosimile
Cioè fino a quando tantissime persone scappavano davvero arrivavano in quantità enorme il problema è stato sostanzialmente gestito
Con una serie di incidenti e di cose che avvengono di cose legate alla criminalità organizzata ci sono state e di cose che tu non potevi prevede nel momento in cui il fenomeno è diminuito
La percezione del fenomeno si è ingigantita e la politica risposto dicendo ma sono soltanto il dieci per cento di quelle che erano prima sono soltanto quattordici mila diciassette mila
Ma il problema non era quanti sono il problema non era che percentuale erano del fenomeno vicina Rio il problema era che il Paese aveva avuto una percezione di no di un di qualcosa che tu non riusciti a controllare
E che non riusciti in qualche modo a fare tua e quindi questa idea di giustizia è scomparsa anche dell'anelito della sinistra ed è rimasto il senso di caos
Questo senso di caos che in realtà
è finito da solo è stato utilizzato contro il Pd in maniera scientifica da un partito politico la lega nord che ha fatto di questo elemento è la bandiera di una campagna elettorale e ha portato a sé tutta la rabbia di chi vedeva la necessità di un capro espiatorio di un nemico di qualcuno a cui da accusare per cosa che non aveva fatto come si fa
Come si fa
Non lo so come si fa
Sicuramente sicuramente i nostri confini non sono stati spalancati non sono stati aperti
Non sono stati penetrati da chiunque anzi sono state prese d'Europa che ha avuto meno fenomeni criminali meno fenomeni terroristici il maggiore controllo della situazione reale danni quindi il tema quale vogliamo parlare di che cosa resterà dei migrante fra un anno fra due anni nelle aspirazioni degli italiani
E vedere se questo è stato soltanto il problema di questa elezione come il problema di milioni di persone io credo che queste queste persone
Saranno sempre di meno e saranno sempre meno il problema degli italiani perché sono stati un fenomeno che l'Italia ha vissuto realmente negli ultimi otto anni chiesta in realtà estinguendosi andiamo adesso veramente ragazzi ipercritico di chiediamo allora Amato Canestrari volevo chiederti
Breve nella risposta che cosa vedi nei prossimi mesi del Movimento cinque Stelle perché c'è una spaccatura c'è un fronte istituzionale con Di Maio poi c'è Di Battista che aspetta in America ritornare c'è un Beppe Grillo sempre più insoddisfatto
Per questa capacità della lega di fagocitare consenso con i sondaggi
Che questo raccontano otto che cosa preventiva
Io penso che il la legislatura dura cinque anni
Perché ci sono
Troppi di interessi coincidenti in questa alleanza di governo non vedono altra maggioranza in Parlamento cioè il sessanta per cento di parlamentari
Di prima nomina che aspetta il quarto anno e mezzo per maturare il diritto alla giusta pensione quando ma sarà quando sarà quando avranno le tale età giusta
Accornero sì non non vedo non vedo all'orizzonte realtà una crisi di governo cinque anche Patrizia sì penso di sì posto un'ultima cosa brevissimamente come li riprende dei voti è ovviamente è il vostro mestiere io mi permettevo semplicemente di tardi qualche strumento per quanto mi è possibile perché il rischio uno dei rischi corrette e di avere a che fare con persone
Che non sono sottoposti al vostro stesso controllo democratico io sottolineavo la singolarità della struttura di Casaleggio perché Casaleggio Davide è una persona che ha influenza su quel partito non avendo alcuna carica in quel partito e non essendoci nessuna procedura scritta in cui possa essere rimosso a quella carica che non esiste questo ecco come dire dello dello ve lo do deludono come Consiglio perché rischiate di combattere no ad armi pari tra combattere ovviamente politicamente non ad armi pari coi tutto il resto corretta un avete perso perché
Per prime le precluse per vederlo strutturali per legge certo negli a convogli a Bobo ogni Tommaso poneva il tema del del divario tra Porta tra le realtà e la percezione anche nei giornalisti su questo abbiamo un ruolo non ha la percezione che creiamo nell'opinione pubblica
Secondo me i media hanno avuto nel nei confronti per esempio delle percezioni costruite molto spesso a tavolino dal Movimento cinque Stelle
Un atteggiamento molto sbagliato perché si è partiti
Dai la fine degli anni due mila quando cioè quando c'era il potere per capirci totale snobismo cioè i giornali si sono comportati come si comportava i DS poi Pd
Ignorando con supponenza qualsiasi cosa avvenisse e giornali hanno fatto questo perché consideravano che che quello era un comico che quattro va per tanti motivi ma quindi totale superficialità assenza di curiosità
La cosa incredibile è che poi quando mano mano sono venute fuori tutti gli aspetti che abbiamo cercato alcuni dei quali abbiamo cercato di dire questa sera cioè gli elementi di violenza
Di a oscurantismo l'anti pacifismo di teorie cospirative ma soprattutto voglio dirvi gli elementi di violenza pensate alla campagna che hanno scatenato una contro Mattarella la sera in cui Mattarella si è rifiutato di nominare Paolo Savona presenta ministro dell'economia Dimaio in televisione dice andò in televisione anche dare l'impeachment venne creato un'asta che con impeachment in quella notte Mattarella il Presidente della Repubblica è stato oggetto non di notizie false contro di lui ma di una campagna dischi cacciati all'odio violento accanto coordinati che scrivevano devi fare la fine di tuo fratello con la foto di Mattarella in una bara
Quindi siamo oltre la questione Tommaso ha ragione nel dire il PD non perde certo per le fettine USA però siamo di fronte al fatto che e i media sono passati da una supponenza e snobismo verso il movimento delle origini non volerne anche capire cosa succedeva ma molto spesso al la classica atteggiamento che c'è dei media
Di complicità con il potere di corsa sul carro del vincitore e di non di esser disposti a non vedere qualunque cosa anche a proposito della percezione le costruzioni peggiori che venivano fatte faccio un ultimo esempio
Perché poi io ovviamente non faccio politica come
La la posto come adesso Tommaso e quindi non non spetta neanche a me cercare uno una soluzione
Però posso dire che finché noi non diamo una lettura corretta della dei processi della realtà di alcune delle cose che succedono alla realtà non capiamo sull'immigrazione tu dici Tommaso la percezione ma la percezione quando i media quando Grillo nel due mila e quattordici Grillo e Casaleggio scrivono sugli immigrati quando ancora tanti la gente pensa che il Movimento cinque Stelle provenga
Da un fenomeno di delusione alimentato anche dal centrosinistra schiva un posto in cui dicono i migranti portano lati la tubercolosi
Ok con una roba gravissima non solo falsa non è la questione della falsità e che quella cosa semina nella società il problema è questo per io penso per un elettorato democratico per un mondo di gente che non vuole questo
Cosa come si costruisce un'altra cosa rispetto a questo perché è un posto e condurre meno facile di come la fai tu
Cioè loro hanno giocato su due tre idee diciamo su tre idee forti due delle quali erano idee negative cioè di distruzione non migranti non è un posto a Chamot rapida io penso che il mondo democratico non può fare questo non ha questa scorciatoia qua cioè voi in un attico voi nel senso nel momento in cui fate politica
Pensa alla uno in America abbiamo dell'America così ci togliamo dal problema italiana la considerazione mentre la Clinton dice eh ma ha perso perché la Clinton non era il candidato più giusto magari se facevano standards vinceva
No in realtà attenzione avrà perso e per questo ma perso per nuovi novanta mila voti in quattro Stati dove è stata pompata fobia violentissima SISM violentissimo e ha perso imbuti marginali l'Italia diverso una storia diversa
Però io voglio dire se non si capisce anche questo secondo me non si può neanche riconnettersi ed è un no
Vengo da un giornale che ha cominciato a raccontare le grandi Vega L'Espresso perché ha cominciato a far parlare di immigrazione nel due mila sei
Con Fabrizio Gatti che è rimasto per quindici anni l'unico giornalista italiano che diceva state attento che la sinistra perderà sulle migrazioni quindici anni fa
A quindici anni fa molto prima che lo facesse un posto sulla tubercolosi e successo qualunque cosa del Mediterraneo e non gliene fregava nulla a nessuno nemmeno di quelle che governavano nemmeno del centrosinistra di Prodi
Quando ho fatto il direttore è utile in un posto dove sono nato in una regione dove il reddito medio di dieci mila euro superiore alla media dove la disoccupazione al quattro per cento c'erano dei ragazzi nigeriani che dormivano sotto gli alberi e io sono andato dal presidente Serracchiani e gli ho detto ma seconda pelle
è una cosa normale no ma non ha non c'è nessun fenomeno emergenziale la lega ha preso il sessanta per cento allora se voi continuate a stare su Twitter
Sette capaci di dirci che cosa provo possono fare di macabro ma se non quotata sotto gli alberi noi le elezioni le perdiamo per altri vent'anni perché quello che è successo è un fatto reale noi non siamo state capaci di prevedere un fenomeno che ha avuto un impatto devastante anche in maniera non ragionevole sulla vita delle persone o ne assumiamo la responsabilità oppure se diamo la colpa a qualche hacker russo questi fasciste governeranno per un sacco di tempo e noi faremo solo tornano anche alla festa dell'Unità natura sono animali era
Approvata potete continuare a potrebbe approfondire importanti e interessanti inchieste di Jacopo sul soli con il suo libro che in libreria l'esperimento ringrazio ancora Canestrari per essere stato qui e vi ricordo Supernova che racconta tante cose non dette Movimento cinque Stelle propri diamo con Marilena abortito Maso ponte ma importante ed è il secondo me ripeto la linea Minniti che non è stata neanche abbastanza difesa dal suo movimento cioè fa parliamo di qualunque cosa ma poi c'era gente che alla lo fa la fila più lunga perché il pronto soccorso è per i migranti e l'unico modo per avere delle cure c'era gente che prende i mezzi pubblici non li prendiamo e che vive problemi concreti i bambini a scuola
Problemi di convivenza allora com'è il PD può equipaggiati per i prossimi mesi e poi le divisioni interne al PD Jovan credo che anche questo abbia per il dato perché è una leadership debole all'interno del suo partito poi è difficile ecco che riesca a dettare una linea di sicurezza e anche di unità all'esterno Maria Elena Boschi ma Tommaso ha posto dei temi ieri che sappiamo essere
E i temi poiché la quotidianità dibattiti a cui partecipiamo quelle persone quello che ci chiedono i cittadini è anche vero però che i governi del partito democratico in questi ultimi cinque anni di cui anch'io ho fatto parte di cui mi assumo le responsabilità avendo avuto anche ruoli sicuramente di di primo piano in in quei governi hanno cercato semper di dare una risposta sull'immigrazione che fosse una risposta però seria cercando di evitare semplificazioni di un fenomeno e sicuramente non è una semplificazione che fa Tommaso tutt'altro
Che a un fenomeno epocale che non riguarda solo il nostro Paese vogliamo dire che l'immigrazione
Tutta bella che un piacere per tutti trovarsi comunque a dover vivere anche le complessità del del confronto del dialogo dell'integrazione con persone molto differenti da noi per per origine per cultura
No è difficile
Non vogliamo dare una risposta né semplice né buonista è difficile è complicato faccio un esempio per essere più pragmatica nei citati tanti della quotidianità
Veneti trasporta la scuola il ruolo della donna siccome mi sono occupato di questo nell'ultimo periodo di come culture diverse che hanno una concezione della donna molto differente dalla nostra
Possano dialogare con noi sapendo che noi non rinunciamo a quelli che sono i nostri valori a quello che il ruolo per lui delle donne bene non è semplice
Ma non è dando risposte semplicistiche come lato lega o Movimento cinque Stelle a tema dell'immigrazione che sul lungo periodo
Si risolve il tema degli italiani perché sono pronto a scommettere che la Lega e il Movimento cinque Stelle non risolveranno il problema di quei ragazzi di colore sotto gli alberi
E non risolveranno il problema dell'integrazione nelle scuole certo la soluzione per me non può essere classi separate per gli immigrati come sento proporre da alcuni esponenti della Lega
Certo non è quello il nostro modello
Abbiamo perso dei voti a volte per delle politiche del PD che hanno puntato prima la dignità umana rispetto dei diritti umani sì ma la storia ci ha insegnato che a volte le minoranze stavano dalla parte giusta allora io preferisco essere dalla parte giusta
Che assecondare in alcuni casi
La pancia delle persone
Continuando a sparare nel mucchio a dire a volte anche cose che sono più semplici
Da ascoltare un confronto pubblico che ne ti danno il consenso immediato più forte parlo della lega ovviamente a delle risposte che dà la lega tramite l'immigrazione
Ma non non ti risolvono il problema
Allora è inutile che Salvini ci parli di immigrazione e Tenca sequestrate centosettanta persone su una nave mentre di quello che accade in Libia non si occupa perché non sa da che parte farsi perché quello che sta accadendo in Libia in questo periodo che poi alla base anche del fenomeno dell'immigrazione si arrivano non arrivano che cosa sta facendo il governo italiano sta toccando palla l'unica cosa che riesce a fare quando Salvini si rende conto che
Tra cinema di Venezia
A Milano Marittima e iniziative varie non ha idea di che cosa capita divide attaccare la Francia ma troppo semplice attaccare ma pronti senza avere una soluzione nostra allora sull'emigrazione secondo me va fatto cose molto più serie e quando oggi sento dire a Salvini che la soluzione a e la cooperazione in Africa che la soluzione sono risposte
Di tipo globale di qua benvenuto è quello che ha fatto il Pd negli ultimi anni e quando facevamo sa attaccavate quando mettevamo i soldi per la cooperazione in Africa quando abbiamo parlato il ma Cresson compatte in Europa quando abbiamo fatto accordi per la ricollocazione obbligatori
A complesse lungo sì però lo abbiamo fatto
Ed è vero che il PD hai ragione Tommaso
Nessuno ha la pretesa di dire che abbiamo perso semplicemente per il tema dei social network nessuno lo pensa fra di noi o tanto meno che potremo rivincere solo se ci attrezziamo meglio
Ad affrontare le campagne mediatiche o sui Sosa lo abbiamo una struttura analoga alla loro certo non vogliamo nemmeno diventare come loro
Ma non possiamo nasconderci che creare un sogno raccontare un paese diverso fare anche la fatica del governare e nel frattempo essere costantemente quotidianamente
Attaccati e distrutti nella propria reputazione personale rende molto difficile l'attività anche per chi alla guida del partito del Governo e te lo dico per esperienza personale
Perché mi hanno attaccata e massacrata e leggendo anche le loro inchieste via buone Canestrari si capisce in modo organizzato scientifico come hanno fatto a tanti altri del nostro partito
Perché avevano deciso di distruggere la reputazione di alcune persone del PD e lo hanno fatto con Renzi dopo che hanno visto che Renzi con le sue politiche quelle sue misure dopo i risultati l'Europa del due mila quattordici pescava nel loro mondo
Perché noi ora ci preoccupiamo di come recuperare qui voti ma nel due mila quattordici Movimento cinque Stelle se preoccupato perché il Pd di Renzi voti li aveva tolti al loro
Perché con le nostre politiche con le nostre misure i voti del Movimento cinque Stelle sulle eravamo presi noi allora hanno deciso di attaccarci sul personale
E non è vero che non incide una campagna elettorale perché se tu parli di cosa vuoi fare l'economia del Paese madri giornali e la discussione sui sacchetti di plastica sull'aereo di Stato sulla posti che va al funerale di Riina
E cose varie diventa difficile difendersi mentre per questo credo che dobbiamo combattere tra virgolette ad armi pari e avere le stesse regole perché altrimenti la competizione non è sana e non è pari a loro
Che vanno in Parlamento e mentolo perché buona fede viene in Parlamento e ci dice che non sa niente dei rapporti tra hanno carine Lanzalone e non è vero viene Toninelli a parlarci di pressioni indebite avute sul caso di Genova tranne coi smentirsi da solo perché è una bugia
Abbiamo i quarantanove milioni della Lega abbiamo la qualche ignaro di fico se l'avessero trovato a me una cosa quindi ero mi sarebbero venuti a prendere sotto casa
Allora ci sono davvero due pesi eppure misure
E noi non dobbiamo diventare come loro ma chiedere che ci siano delle regole del gioco uguali per tutti è indispensabile anche per poter fare il lavoro vero perché quella è la base le regole del gioco
Per poi giocarsela in politica che quello che dobbiamo fare noi piani e quindi cercare di riaccendere quel sogni perché non vogliamo parlare alla pancia delle persone ma al cuore si e allora da Vieri ricco motivare una comunità verso un obiettivo forte comune e si può fare contro questo governo si può fare oggi col Pd certo le divisioni interne non aiutano
Perché la dialettica fondamentale è indispensabile ma è ovvio che se abbiamo dovuto passare mesi e mesi anche ad attaccarci
Da a difendersi da attacchi che venivano da ex compagni di partito che può hanno scelto una strada diversa che sono rimaste nostro partigiano attaccato continuamente chi in quel momento lo stava guidando
è difficile essere credibile all'esterno io mi auguro che abbiamo imparato dal passato e tenori capiti al prossimo segretario che non ricapiterà chiarirà la responsabilità di guidare il partito la prossima volta ma dipende da noi
Da quanto saremo capaci all'esterno di essere un fronte compatto si può ritirare negli spogliatoi
Quando si scende in campo sia alla stessa magliette si gioca nella stessa squadra perché altrimenti gli altri fanno così
Gli altri si fanno buoni
Purtroppo
Salvini e Di Maio sono stati più forti di noi anche perché non hanno dovuto difendersi da tutto quello che è stato a una attacco anche che veniva da quelle che erano figlie inizialmente del PD
Fuoco amico bene di lavare i panni sporchi in casa propria saggezza antica grazie a tutti buona serata