Festival della Politica di Mestre - Presentazione del libro di Giovanni Orsina "La democrazia del narcisismo. Breve storia dell'antipolitica" (Marsilio)

Buonasera a tutti
è stato chiesto a me di introdurre in qualche misura coordinare
L'incontro di questa sera
Inizio non senza rivolgere un pensiero commosso alla memoria dice Gianni De Michelis
Un grande amico una grande persona e che ha lasciato indubbiamente un grande vuoto ma anche una miniera di spunti di stimoli
Che certamente verranno raccolti e portati avanti
Io voglio iniziare questo incontro dicendo che questo libro di Giovanni Orsina anche presentiamo questa sera
è un libro che ho molto apprezzato
Che ha molti meriti
è merito di avere un respiro ampio
Di non essere una riflessione così contingente
Di una grande chiarezza con cui espone le sue tesi fondamentali
Di ancorare la sua analisi ad alcuni grandi autori del passato
Magari spesso poco battuti
E infine di un interprete fornire un'interpretazione stimolante controcorrente
Che in qualche misura a mio avviso lontana da quello che è il mainstream dominante e forse anche per questo tanto più apprezzabile
Su moltissimi temi trattati sono molto in sintonia molto in convergenza e però vorrei subito presentare la tesi centrale del volume
Ad avviso di Orsina il problema strutturale fondamentale della democrazia sta nella incoerenza nella contraddizione
Tra un regime politico che si basa strutturalmente su una promessa di autodeterminazione
Individuale assoluta
E quindi sulla realizzazione di ogni desiderio individuale da una parte e dall'altra parte sull'impossibilità di esaudire questa promessa di realizzare questo questo impegno
Quindi quella promessa democratica non potrà in alcun modo essere mantenuta e per il solo fatto che le richieste dei singoli sono incompatibili l'una con l'altra e non componibili
E quindi sì afferma hanno alcune dinamiche che appunto folte essenzialmente alla realizzazione di interessi e
Opinioni individuali che sgretola no la possibilità stessa
Di un ordine nel sistema democratico e soprattutto per così dire disarcionare non la politica da un ruolo di comando da un ruolo di esercizio dell'autorità e in questo Orsina vede la causa principale della decomposizione
Della politica e della crisi profondissima delle democrazie contemporanee in cui tutto l'Occidente insomma è e impegno implicato
Ecco potrei anche inizialmente obiettare ad Orsina che
è questa una possibile lettura della democrazia una possibile interpretazione della democrazia
Non tutto il pensiero democratico è certamente questo pensiamo solo a uno dei padri teorici
Grandi Padri teorici la democrazia russo per il quale come sappiamo bene i diritti individuali da persona i beni di ciascuno sono rigorosamente subordinati alla volontà generale quindi
Quindi è il corpo sociale collettivo che ha potere sul singolo individuo che è davvero libero solo se si conforma alla volontà generale ma vorrei lasciare da parte questa possibile obiezione
E appunto concentrarsi su questa tesi di fondo
Quindi la caratteristica delle democrazie contemporanee eh
Appunto
Questa che Orsina enunciate ed è il pregio a mio avviso
Maggiore del volume questa questa tu sua tesi per cui è la stessa democrazia ad accentuare una logica interna che la porta alla sua decomposizione e alla sua
E alla sua crisi e con una tesi utile una tesi originale
Ecco forse però e qui comincio a porre qualche interrogativo rischia di perdere qualcosa della specificità della crisi attuale cioè
Questa tesi diossina prende le mosse da lontano prende le mosse a Tocqueville prende le mosse dalla prima metà dell'Ottocento poi va giù ai primi decenni del novecento agli anni Trenta
Fino agli anni cinquanta gli anni sessanta quando egli verifica come la Democrazia ceda progressivamente spazio e potere
A Soggetti o di tipo giudiziario
O o o ad agenzie
Tecnocrati che comunque non responsabili politica mente e per quanto riguarda l'Italia il punto di snodo è individuato in Tangentopoli nella crisi di Tangentopoli novantadue che è letta come il sacrificio
Simbolico di un'intera classe di governo e quindi come l'avvio dell'antipolitica e sostanzialmente come inizio dell'amplificazione della crisi del sistema politico
Ecco
Quello che io volevo dire a D'Orsi Linate punto sono ma curioso di ascoltare la sua opinione è che questo io non sono uno storico né tanto meno di razza o di vaglia come come come Orsina ma voglio dire
Ho ho l'impressione che questa idea sia sostenuta da un certo continuismo cioè collochi in qualche modo la storia politica italiana su questo sfondo lungo lontano che parte
Dall'Ottocento
E centralissima nella sua analisi la categoria del narcisismo
Che recupera commessi Sada Christopher lascia cioè da questo saggio famoso degli anni settanta
Per cui l'unica cosa che interessa al narcisista la realizzazione dei propri che delle proprie esigenze immediate e quindi l'impossibilità di distinguere come dice efficacemente Orsina e dentro dal fuori cioè il fuori diventa esclusivamente dentro per dirla
Per dirla così
Ecco io mi domando se più pregnante della categoria del narcisismo non possano essere paradossalmente quella tanto abusata di neo populismo ma mi spiego in che senso
Non nel senso del populismo ottocentesco del populismo storico del populismo tradizionale che abbiamo conosciuto
In Russia in America Latina e via di seguito ma proprio nel senso del neo populismo contemporaneo dove le analisi sono le più diverse e anche tra loro spesso non coordinati ma a mio avviso il punto più interessante se prendiamo per esempio un'analisi che a me pare particolarmente interessante quella di RAI si è perché ci dice
Sostanzialmente no populismo sono tre cose
è uno stile dell'interlocuzione politica che si rivolge direttamente al popolo nonché ai suoi rappresentanti
è la tesi che i governi e dirige la classe dirigente si occupano più dei loro interessi che della cosa pubblica e infine la retorica identitaria che esprime la paura rifiuto degli stranieri eccetera
Ora quello che è interessante è che questi tre elementi possono essere Michelle attivi variamente a seconda dei diversi contesti dei diversi Paesi delle diverse situazioni e quindi sintetizzati così possono dar luogo a fenomeni molto anche diversi tra loro ma che hanno una Radice in qualche misura comune ma il punto fondamentale
E qui ma avvio a concludere questa introduzione è che questo rappresenta un attacco mortale alla
Rappresentanza al meccanismo della rappresentanza che è uno dei caposaldi come è ben noto della tradizione liberaldemocratico occidentale per cui alla mediazione democratica si pretende di sostituire una democrazia disintermediata sia cioè che non abbia mediazioni
O o a o almeno l'unica mediazione che è la figura del leader perché appunto rappresenterebbe l'unico tipo di mediazione
E e questo determina un processo per cui l'insofferenza per la politica cioè l'antipolitica alimenta il consenso
E prima sì sì sì non si si si fanno però intravedere straordinarie prospettive
Dico nella nel momento elettorale poi si delegittima nord e istituzioni evidenziandone tutti i limiti e tutte le contraddizioni però è uno e e su questo punto concludo c'è un dato che io vorrei approfondire con Orsina se possibile questa sera ed è questo è la dobbiamo riconoscere con lucidità che questi movimenti hanno la capacità
Anche se vogliamo l'abilità
Di misurarsi con il
Dato emozionale della gente
Cioè e sono ben consapevoli del fatto che nella costruzione del consenso le mozioni le passioni cede menti non intenzionali ma elementi soggettivi giocano un ruolo fondamentale
E questo poi viene ovviamente sfruttato utilizzato politica mentre sfruttato cinicamente eccetera
Soprattutto se è fatto da parte di autorità di governo che dovrebbero avere tutta la interesse e la la funzione di smussare la paura di smussare l'angoscia di orientare la verso soluzioni ragionevoli condivise che possano essere accettate
Ecco però che voglio dire
Questo pone un problema la politica cioè pone il problema di misurarsi con questo nucleo di dati emozionali
Perché nella relazione sociale nella relazione di governo è coinvolta l'intera vita del governatore coinvolta
La sua umanità che sembra un'umanità complessa densa anche se viene appunto mobilitata in modo improprio
E appunto solo come per acquisire il disagio sociale insomma quello che voglio dire è che nel diciamo queste queste due idee cioè il disagio sociale
Del fatto di essere esclusi dalla rappresentanza e quindi l'idea di partecipazione che commessa vanno prese maledettamente sul serio anche se sono come dire
Snaturata e distorte nel meccanismo neo populista attuale
Ecco io qui mi fermerei perché ho parlato fin troppo e quindi cederei la parola direi se crede prima senatore Macaluso e poi all'autore del volume prego
Grazie
Il professore Zaccaria
Ci hanno detto ha detto molto efficacemente secondo me
Quando è diciamo così la struttura di questo filtro
Essenzialmente un rinvio come diceva
Il professore
Che analizza le quella che Orsina chiamarle le contraddizioni della democrazia
E lo fa storicamente perché Orsini uno storico
E lo fa anche come la valutazione pregiudizi politici
Ora io quindi dopo R.
Diciamo così la questa parte
Per la del del libro è stata molto bene esposto a darle dal professor Zaccaria
Nel libro però c'è
Un
Un tracciato dei livelli dalla prima all'ultima parola
Che ha una valenza fortemente politica
Porte aperte
Ed è quella che dallo stesso o
Oscena chiama le cause e mitologia Jack della della crisi italiana
Che è un a un una particolarità perché diciamo le cose come stanno
In nessun Paese
Della dell'Europa abbiamo un governo e in cui ci sono due partiti
I quali sono tutte le culture maniera diverso ecco storie diverse con qualità diverse
Che hanno quelle che il professor Zaccaria definiva appunto il questa carattere del populismo
Ci sono anche ovunque il GP di Germania PN
In Francia gli indennizzi ci sono dei
Dei diciamo così delle forze che si qualificano più come la forza appunto di destra
Che contestano hanno anche una una qualità diciamo così
E usano anche l'antipolitica
Però non sono e non hanno ancora oggi una prospettiva di governo la la la Spagna Marco
Italiano
L'Italia invece iniziò un lungo paese
In cui ci prova in queste condizioni
E allora bisogna bisogno vederne appunto è causa delle regioni quali sono perché dello show paese
Certo perché qualcuno diceva
La democrazia italiana e e più debole
A Breno storica diciamo così della democrazia inglese erano che diede della democrazia francese
Unitaria c'avevo
Una lascia lo Stato italiano
Uno Stato che è stato costruito molto Contardi contrordine
Una serie di di problemi per cui una parte Gennaro notevole e per un lungo periodo non c'era riconosciuto questo questo stato
Ci sono tutta certo molto il mio anche storici e diciamo così Plutarco dal però io ritengo che poi ci sono debutti di i politici
Ed è
è un al cinema
In alcune multe in via via
Li affronta questi questi questi punti perché
E nella democrazia
E sì che essa se esistono
I partiti perché alla gamba democrazia dei partiti Q qualsiasi parecchi Simpsons spezzamento espressiva di Jan talmente come qualcuno dice
Il parte la democrazia e partire dalla democrazia senza partiti non è non è democrazia alla democrazia c'è se ci sono i partiti
E se ci sono poi ripartiti e c'è una forte c'era un governo è un'opposizione
Perché la dialettica tra governo e opposizione da una qualità ma la democrazia
E quindi
La la la democrazia esiste
Se esistono appunto i partiti
Certo Dorian Gray dopo
OSCE idoneo a me ne parla dopo la liberazione
La ricostruzione della democrazia
è stata affrontata su una pluralità di partiti che avevano delle radici anche storiche soprattutto
La dice del socialismo con tutte le sue diciamo così hanno in mente la radice del mondo cattolico Caputo
Dopo non esprime avete avuto
Un Recco Partito Popolare di Sturzo
Ecco l'aria
Liberate RFI democratico-liberale
Che ha avuto una storia e una tradizione anche forte di dello scippo dal nostro dice Treu i cultori sappiamo Bremer gruppo che sono stati molto debilitati dei di una destra
Chi dice che si le faceva parte prima al partito con ma monarchico e poi ha resistito questa Hero questo nucleo diciamo così di di tradizione fascista o comunque che significa parlano sul fascismo
E la democrazia
Italiana
Grazie che ha soprattutto ai partiti che fece prova
Accrocco anche dalla Resistenza dopo la Liberazione
Questi partiti diedero al Paese deterrà l'Italia una democrazia che fondata su una Costituzione
Che ha diciamo così Carretto il paese ha dato anche ai partiti un ruolo perché
L'articolo catartico lo dalla Costituzione il quale dice che i partiti sono
Vorrei forse che concorrono a la formazione della
Della della volontà popolare parlavano di Tangentopoli italiana cioè c'è un ruolo dei partiti nella vita nella vita politica dobbiamo dire che io
Faccio qui la storia che ebbe c'è c'è chiuse nell'idrogeno ci sono dei cenni interessanti cioè che cosa è stato anche tutta una pratica e una prima fase dalle di questa democrazia perché dentro
All'inizio comincia con una lettera
Di un giovane friulano che si è suicidato di cento che era la politica non gli aveva dato quello che lui aspettava la felicità
Più giustamente uscita dice no la la
Quello che poteva dare la democrazia del Dante nel dopoguerra poi il vero vale con contraddizioni e l'ha fatto perché c'è stata uno uno sviluppo dell'economia dalla società dei diritti
Anche dei cittadini eccetera che ha dato l'autovettura non lo ottimo certamente perché il prodigio non resiste rotti dopo a a tanto cosa che non si potrà non era una felicità ma è quella che sappiamo essere proprietà dopo
Credo dopo quello che era stato il fascismo e la e la e la guerra ebbene
Il problema permutare quintali dunque voi io
è questo
Quanto questi partiti
Cominciano e hanno diciamo così nono con non svolgo notturno un ruolo
Un ruolo tale da consentire il consenso né un grande consenso come c'è stato perché le elezioni italiane davano all'ottanta per cento dei debuttanti
Ma perché manca ecco queste e c'è una domanda
è Orsolina
La risposta che dà è quella e fa una navi sa di che cosa è stata Tangentopoli
Cioè lui ritiene
Negli anni novantadue novantatré
Costituiscono una sorta una svolta
Nella crisi dei partiti crede ed evidente Petrocchi
Abbiamo visto o dopo Tangentopoli
Anche un transito Beach a bocconcini di potere è semplice pensiamo che cosa
Ha significato il ruolo che dopo che che in quella fase l'ente ed alla fase accessibile financo ora esercitato la magistratura
Le pene io
Io ritengo che questa è un punto che io non cambierei compagno un punto di arrivo
Perché
La mia opinione personale
è che
La crisi
Politica dei partiti comincia prima
E che Tangentopoli
Lo sbocco Viduka cresce
La crisi c'è già
E nacque nella crisi che io vetro
Su Julio anche in qualche via ho scritto che sono soffermato
Narnia la mia opinione questa che
Dopo la
La politica deve solidarietà nazionale
Nel mille novecento settantasei settantotto quanto poi viene rapito e ucciso uno
E quella politica poi IPA
In crisi
Ecco io ritengo che dopo di allora
Dopo con l'uccisione di Moro e la crisi dei della
Di una strategia la strategia
Diciamo così di Moro non era quella di portare il Partito Comunista buongoverno questa roba sciocchezza
Era un'altra era quella divide di di dare un evitabilità assisteva e cioè un sistema che affida ora e del resto
Cioè Orsina si sofferma anche su questo
Fare perché il sistema italiano era era zoppo nel senso che non aumento il Partito Comunista ha possibilità di essere alternativa di governo
Anche se governava molto regioni ben oltre il Comune di Turi eccede però non arrivavano per
Nel settantasei
Con l'Atalanta avanzata del partito comunista il ruolo dalla democrazia cristiana il ruolo di Moro di Berlinguer eccetera curve più tutto il distratto dichiara propaggini che aveva fatto escludere quei software basse
Per le guerre ma togato la possibilità
Di un sistema politico nuovo diverso collega alternative in cui il Partito Comunista faceva parte delle alternative da un che andava al comunque si doveva guadagnare una possibilità di andare al governo io ricordo che proprio di accettare da Sciascia sei settanta del settantasette
Ugo la Malfa frecce un un articolo su Ford Norris
In America in cui dice il Partito Comunista è oggi già un partito di governo
Con dopo che cosa è successo dopo settantotto
Ecco io
è dopo la critici accetta doccia si va alle elezioni settantanove e poi dell'ottantatré io ritengo che dopo di allora
I grandi i due soprattutto interprete arancini di tre partiti fondamentali
Il Partito comunista
La democrazia cristiana niente partito socialista Dupuis poi forse i laici si sofferma
Non hanno più una strategia
Non hanno più una strategia
Io
Capisco che molti ritengono
Anche dall'Abi a parte che Eric
Anche dopo
Il principio di Berlinguer ebbe una strategia no
Io ritengo che il PC non è per più una strategia dopo quella che chiamarono genericamente del compromesso storico e quella che era appunto quella cui accennato
Anche il Partito Comunista non ebbe più tant'è vero
Tant'è vero che il da una parte la democrazia cristiana e il Partito socialista ricostituiscono il pentapartito cioè un centrosinistra allargato ai ai liberali
è il partito comunista fa un'opposizione
Molto fondata sulla questione morale diciamo così
Senza una strategia quand'era la strategia perché quando Berlinguer risse la il problema del dell'alternativa democratica
L'alternativa democratica senza indicare concreti Eva Henze dica dei partiti
E chiaro
Perché che il Partito comunista da solo non poteva non potevo al governatore vi sarebbe terra e viene perché non aveva
E fuori una FIAT fu alternando c'era diciamo forte fu un po'confusa tutta la situazione compreso
Il Partito socialista io solo su un punto da oggi sono molto d'accordo poi dirò Corder conosce Nina perché
Anche il Partito socialista che era di Craxi che aveva ridato al Partito socialista
Un un vigore è uno ruolo un è un ruolo
è che
Aveva posto il problema dell'alternativa al congresso
Di Torino
Poi
Si adatta
Alla faccia a parte le politiche
Io
Voglio ricordare qualcosa che nessuno ricorda
Non ricorda nessuno che
è vero che ci fu poi in quella fase la conflittualità
Tra Berlinguer è crack eccetera il Partito comunista il partito socialista Accardo curata conflittualità molto forte mi sembrava che è ormai non ci fosse più la possibilità di un rapporto ma non è così
Non era così nemmeno per Berlinguer tant'è vero che
Alla vigilia dell'elezione del mille novecentottantatré io vero direttore dell'Unità quindi no ho ho un ricordo molto preciso di quel periodo
Anna vigilia del delle delle elezioni nell'ottantatré
Alle Frattocchie ci fu l'incontro tra Berlinguer
è tra ex con
Con altri compagni Cioccia liste comuniste
Per valutare la possibilità di riprendere un rapporto
E ci fu un comunicato che io ho ripubblicato anche quando facevo la la rivista le ragioni del socialismo un comunicato in cui c'era un acconto totale
Su di lui problemi sociali economici della giustizia c'era una critica alla magistratura parco ma ebbe mai affrontata repressione del Comune di Milano al comizio nell'ottantatré alla vigilia delle elezioni dell'ottantatré
Ebbene
Che cosa è avvenuto
Ebbe luogo appunto che che vieta l'oscillazione di Berlinguer l'oscillazione di Craxi e l'oscillazione della Democrazia Cristiana quindi perché non c'era predilige una strategia
è un bel motto che dopo l'elezione del dell'ottantatré
La scontano la la democrazia cristiana perso al sette per cento cioè tre punte
è osteria Kanakis debita offrì a Craxi alla presidenza
Del consiglio
è cara che se si rimangia completamente ecco questi questi aspetti si rimangia completamente l'accordo fatto con Berlinguer rilancia rifare il centro sinistra
E fa lo fa in un momento e in un periodo io ritengo
è questo il punto immuni
La questione morale cui e poi si va verso Tangentopoli si aggrava perché la gara tra i socialisti e la democrazia cristiana per la presidenza del Consiglio e la guida del Paese
Richiede uno e lo dice a financo Craxi richiede un né perciò uno mi richiede molti mezzi finanziari
E i mezzi finanziari e di ritrovarli trovando sappiamo come sappiamo non perché prima non c'era
Ma c'era qualcosa di di di diverso rispetto al alla alla gente in quei tempi io credo che cita qui parte
La crisi del parto
Tangentopoli regione
Orsine che Tangentopoli che sono ciò non la la crisi diciamo così
Spiega vere ma è la parte finale della crisi dei partiti e quindi c'è sul dopo c'era gente ci hanno indubbiamente su quello che è avvenuto c'è una responsabilità non c'è dubbio dalle forze delle forze politiche che fecero anche la Costituzione
Moltissime grazie senatore questa lucida appassionata ricostruzione non solo da
Così manda protagonista prima persona
Di queste importanti vicende della storia politica italiana
Sono stati messi sul tappeto una serie notevolissima di temi e non li invidio a questo punto Orsina ma altri ne metteremo se riusciamo poi come spero a fare un secondo giro di
Di interventi
E quindi lascio a lui la parola naturalmente anche questo testimonia della ricchezza degli spunti che il libro che il libro da che sono sia spunti teorici sui quali
Ho creduto più di insistere sia degli spunti politici senso più immediato quali sono quelli sottolineati dal senatore Macaluso prego
Innanzitutto grazie al professor Zaccaria grazie al senatore Macaluso diverse qui grazie anche a tutti quanti voi che venerdì pomeriggio di di tarda estate e avete scelto di passare di qui il vostro tempo un ultimo grazie lo devo assolutamente a Cesare De Michelis questa il terzo libro io pubblico con Marsilio
Questo il precedente sono tra virgolette due libri facili casa editrice naturalmente è un'impresa commerciale questi sono libri che insomma sono liberi che posso questo e il precedente che nel libro sul berlusconismo sono libri che una casa editrice può decidere diciamo di pubblicare
Per ragioni commerciali il primo libro invece che ha pubblicato la Marsilio
Che era un pezzo di biografia politica di Giovanni Malagodi è un tema molto più per amatori è un libro molto libero di diciamo molto più di di ricostruzione storica puntuale ed è invece un libro che la casa editrice Marsilio ha pubblicato perché ha voluto fidarsi di me ha voluto investire su di me e questa è stata una decisione di Cesare De Michelis peraltro è un libro che avevo già proposto un'altra casa editrice che non mi aveva trattato particolarmente bene c'era una storia anche molto sgradevole per me dietro e Marsilio mi ha aperto le braccia Cesare De Michelis mi ha pubblicato il libro
Senza ma diciamo immediatamente senza chiedere nulla e io questo veramente diciamo Cesare a memoria di Cesare lo devo veramente mi sento legato alla casa editrice e ancora di più legato alla sua memoria
I temi sono tantissimi ovviamente questo diciamo fa sì che io non debba essere invidiato ma posso anche essere invidiato perché posso scegliere mirato oralmente un percorso allora parto da un discorso che va posto il professor Zaccaria che mi sembra un discorso molto importante che è quello dell'emotività
Una politica che diventa sempre più emotiva sempre meno razionale ora noi sappiamo che
Negli esseri umani l'emotività la razionalità non sono affatto facili da separare
Gli studi anche gli studi empirici ci dimostrano che qualunque decisione una componente razionale una componente emotiva e dobbiamo anche uscire
Da la polemica politica che ci fa dire che se gli elettori decidono scelgo nel votano per quelli che vogliamo noi sono razionali se non sono i motivi non è così che funziona però è vero che
Ci può essere diciamo ci possono essere delle ragioni in una scelta politica da parte degli elettori che hanno a che vedere più con un traguardo futuro un'idea di futuro una determinata idea di cose che si possono ottenere che si possano in qualche modo pianificare e invece ci possono essere decisioni politiche che sono più relative a delle diciamo delle emozioni più immediate e nemmeno legate a un ragionamento che si sviluppa nel tempo
Io credo che questo sia successo alla politica cioè io uno dei tentativi che ho fatto in questo libro di cercare di capire la crisi della politica come crisi delli delle categorie che hanno strutturato la politica novecentesca uno può dire tante cose della politica novecentesca anche ovviamente molte tutt'altro che positive però l'idea di politica abbiamo del Novecento è stata proprio l'idea di una politica che si dà un'idea di futuro
Che ti descrivi e un percorso che dice io ti garantisco che posso portarti da qualche parte e da questa qualche parte tu avrai soddisfazione dei tuoi interessi avrei soddisfazione dei tuoi valori
Cetti disegno un percorso nel tempo
Questo elemento è un elemento che con il passare del tempo si è dissolto
Si è risolto naturalmente ha ragione professor Zaccaria ma in una maniera che è specifica del nostro tempo e però si è dissolto anche per delle ragioni che hanno a che vedere col funzionamento profondo della democrazia ossia
Se noi continuiamo a dire agli esseri umani che ciascun essere umano ha il diritto di farsi di costruirsi il proprio percorso esistenziale
E lo continuiamo a dire lo continuiamo a dire lo continuiamo a dire
Questo finisce per rompere dei meccanismi collettivi che sono i meccanismi che consentono di immaginare un percorso politico nel tempo
Identità collettive
Interessi collettivi un Progetto il tempo di sviluppare il Progetto adesso non posso naturalmente entrare nei dettagli ma quando il tema diciamo la democrazia il narcisismo e narcisista l'idea del laicista non è soltanto come si dice banalmente uno che vuole bene a se stesso e che passa il tempo a dirsi quanto il quanto si piace narcisista è una figura molto più complessa appunto una figura come accennava professor Zaccaria che finisce per essere così concentrato su se stesso da perde il senso della realtà
La realtà come diceva Richard Sennett diventa psico morti fa Mirren interpreto il mondo per come vorrei che fosse percome le vie emozioni mi dicono che dovrebbe essere è chiaro che se ciascuno di noi si interpreta il mondo alla luce del delle proprie condizioni psicologiche fra di noi non ci saranno più punti di contatto sarà difficilissimo costruire dei punti di contatto fra di noi
Che cos'è la politica
E la costruzione di punti di contatto fra gli individui se questi punti di contatto non ci sono più perché ciascuno di noi vede il mondo soltanto come vorrebbe che fosse
E ovviamente questo poi rende la politica sempre più difficile da fare e la politica perde quegli ancoraggi
Che ne fanno un'impresa in qualche modo razionale non sto dicendo che la politica novecento fosse soltanto razionale non lo era affatto l'emotività in politica ha sempre contato e conterà sempre
Però almeno c'erano dei punti di ancoraggio
Banalmente la classe operaia
Anche se sappiamo che le classi sono una costruzione che le claque lo sappiamo ormai però quantomeno persone che lavorano
Fanno un lavoro simile hanno interessi simili
Ovviamente in qualche modo sì sì li si potrà costruire appunto intorno a dei discorsi razionali se questo si perde
Finisce la politica per essere soltanto emotività
Questo ovviamente
Rende molto difficile costruire partiti politici perché il partito politico è un'istituzione quindi è un qualcosa che si basa appunto su un'identità collettiva su un Progetto su un non diciamo anche diciamo anche non necessariamente su un'ideologia però quanto meno su un Progetto
E si basa su un'idea di futuro
Se tutto quanto questo si dissolve il partito politico diventerà sempre
Sempre più affaticato sempre più difficile dare GR da costruire
Ultima notazione che e riprendo anche il discorso del senatore Macaluso sull'Italia
Le classi politiche le élite politiche si accorgono di questo se ne accorgono già molto presto già a partire dagli anni Settanta si accorgono che diciamo le categorie classica del fare politica si stanno dissolvendo e cercano di trovare delle soluzioni
Alcune soluzioni sono per esempio quello di dire no
Siete dei narcisisti siete degli dei cittadini che chiedono più spazi di libertà individuale che pensano soprattutto ai diciamo appunto alla propria autonomia personale bene
Vediamo i diritti
Vediamo più diritti
Li volete ve li diamo parte l'ondata degli anni Settanta di allargamento dei diritti individuali cioè se voi volete meno come dire legami collettivi e più spazi di libertà individuali
Io sono la politica politica democratica faccio quello che mi vien chiesto brodo
Dall'altro lato la politica però capisce che questa società che pensa soltanto i diritti poi diventa difficile da governare e quindi la politica trasferisce i Poteri alle tecnocrazia
Se voi singoli individui non riconoscete più la mia guida di partito politico di forza politica però una guida ci vuole
Io vi do alla guida delle tecnocrazia Vito alla guida dell'Europa ridono guida di Bruxelles vi do lago guida dalla BCE Vito alla guida la Corte costituzionale di dalla guida la Banca d'Italia c'è trasferisco Poteri
A delle istituzioni che costruiscano che cosa dei punti di riferimento oggettivi
Sì voi pensate tutti i versamenti e la politica non vi guida più però
La Banca centrale europea dice che e quello incontrovertibile la Corte costituzionale dice che e quello è incontrovertibile
Il problema è che così facendo la politica finisce per ero Oder e ancora di più le proprie stesse radici un po'perché perde potere trasferendolo a queste istituzioni tecnocratica e un po'perché contribuisce ad alimentare la dissoluzione individualistica e poi diventerà ancora più difficile ricucire queste
Queste persone
Cioè quello che ho cercato di descrivere prima un processo che parte da solo
E poi un tentativo della politica di reagire con tentativo di intelligente nel breve periodo è anche che che a breve periodo funziona ma che nel lungo periodo finisce per aggravare ancora più problemi perché diciamo perché noi siamo i figli del lungo periodo cioè il breve periodo sono gli anni settanta sono risposte gli anni settanta ottanta
I risultati di lungo periodo solo quelli che stiamo vivendo adesso e di nuovo ancora di più si dissolvono quegli ancoraggi razionali che rendevano la politica che rendevano possibile fare politica
Questo in Italia avviene ancora di più io sono d'accordo con il senatore Macaluso Tangentopoli un punto di svolta fondamentale ma è evidente che il settantotto da un punto di vista svolta centrale e che il novantadue novantatré e il figlio del settantotto cioè il figlio dell'esaurirsi delle opzioni
Che il sistema politico italiano aveva
Il centrismo il centrosinistra poi la solidarietà nazionale e a quel punto ha ragione il senatore Macaluso il pentapartito del ritorno al centrosinistra c'è un qualcosa che già non aveva funzionato ed è evidente che lì c'è il diciamo uno snodo centrale ma qual è lo snodo centrale a mio avviso è che a quel punto i partiti
Non sapendo più che cosa fare sono del tutto d'accordo col senatore Macaluso che il Partito Comunista è in crisi di strategia ma in crisi di strategia anche la democrazia cristiana e in crisi di strategia anche il partito socialista
A quel punto i partiti che cosa fanno cominciano ad attaccare il sistema
La questione morale che cos'è se non un attacco da parte del Partito comunista al sistema politico italiano la grande riforma di Craxi
Che cos'è se non un attacco al sistema politico italiano c'è di nuovo la politica
Erode se stessa
Nel tentativo di reagire a questa alla sua propria crisi
Erode le proprie basi pensando che in questa maniera nell'immediato risolve i problemi in qualche modo nell'immediato le cose funzionano la questione morale
Comunque nell'immediato da un qualcosa da dire al Partito Comunista il problema è che questa risoluzione immediata
Apre scava problemi di lungo periodo e in qualche modo contribuisce ad aggravare questa crisi e credo che quello che stiamo vivendo oggi
è il frutto di tutto quanto questo cioè di una politica che per risolvere la propria crisi
Nel lungo periodo la aggravata e oggi siamo con la crisi nella sua a mio avviso massima gravità
Grazie
Grazie credo che intanto ci sia sia giusto sottolinearla un'ampia convergenza
Nella sottolineare come dire questo punto di svolta di Tangentopoli che è a seconda dei dell'ottica con cui ci si colloca il punto finale
Ho il punto iniziale
Di una parabola il punto finale di una parabola di crisi dei partiti in fondo la DC aveva completamente esaurito la sua funzione storica pluridecennale
Partito Comunista come è stato detto
Non riusciva a trovare una strategia efficace
In crisi anche il Partito Socialista crisi che poi si è riverberata anche dal punto di vista morale e e giudiziario
Ecco ma anche l'inizio in qualche modo che l'accelerazione dell'antipolitica allora
Prima di concludere con cedendo ancora la parola
Al senatore Macaluso e poi per una conclusione o per una replica finale al Giovanni Orsina
Volevo compì in questa divisione delle parti insomma anche ci siamo ci siamo in qualche modo dati di fatto volevo ritornare sviluppando lo ancora un po'di più su questo punto che avevo già toccato Giovanni Orsina recente molto recentemente
Ha ha dato un'intervista o comunque uno al foglio
Che poi è stata ripresa da Paolo Mieli sul Corriere nella quale insomma coniata in questo modo gruppo uno slogan che diceva in sostanza cerchiamo di civili civilizzare i barbari in qualche modo similmente a quanto fu fatto da Roma con le invasioni barbariche
Ecco era evidente l'intento di Orsina non non cado certo nella trappola di di prenderlo alla lettera per così dire però io ho l'impressione che l'atteggiamento che non è di Orsina lo dico subito
Ma che pure è diffuso cioè l'atteggiamento snobistico l'atteggiamento elitario di chi dice di chi tratta il populismo come un fenomeno barbarico
Destinato a smentirsi da sé con la conseguenza che riduce l'analisi poi a un solo in Sciuto tautologico siete populisti e basta
E questo tipo di analisi non è molto produttiva non rischia di non condurre da nessuna parte e allora io mi domando e domando soprattutto ad Orsina
Se non sia il caso di ammettere che al di là della teste inaccettabile come dire a tutti noi sgradevole insomma o almeno penso a molti di coloro che sono in questa piazzetta che il fenomeno ha assunto e l'esigenza che il fenomeno populista muove è un'esigenza concreta è un'esigenza reale
Sia quando si presenta nella forma della ricerca della sicurezza
Sia quando si presenta nella forma di una maggiore partecipazione sono tutte e due le due esigenze legittime che vengono tradite che vengono store piatte
Ma c'è un'istanza di sicurezza da una parte e di
Legittima di partecipazione costruttiva la vita politica che di fatto non è mai stata colta e che anzi è stata tradita e quindi aggravata ancora dal populismo insomma
Io credo che di fronte a questa crisi che è veramente una crisi epocale dell'Occidente
E è opportuno che certamente il popolo non abbia direttamente tutto come Sherman
Improvvida mente il neo populismo ma sicuramente che possano giocare la sua parte senza essere zittito bisogna trovare delle forme di
Compromesso
Certamente difficilissime da realizzare tra auto-governo e democrazia rappresentativa democrazia rappresentativa è fondamentale perché senza una continuità non ci può neppure essere un programma di governo come si sta vedendo e quindi non ci può essere un disegno che abbia un minimo di futuro però c'è anche il tasto della partecipazione che è un tasto che è stato compresso tra diritto in qualche misura addebito
Ecco detto questo io curioso quindi di sentire il parere finale diossina ricevendo il microfono al senatore Maccabi
Io brevemente
Anzitutto vorrei dire Agostina
Che la questione dei diritti se in parte è vero quello che lui dice
Però è anche vero che c'era stato nel sessantotto io del sessantotto la cosa più importante per secondo la mia valutazione e il femminismo
E la e la questione dei diritti diciamo così quindi la questione dell'aborto la questione del divorzio la questione o mature hanno
Nel nel cuore della M ebbe per la forza cui incideva un movimento femminista
Ha avuto nel nostro nell'aula non solo nel nostro Paese ma nel nostro Paese dove quei diritti che erano
Diritti sociali anche non gioco civili io piogge al Centro-Nord non avevano avuto ingresso ma io l'ultimo l'altra cosa che vorrei dire che bene ecco resta
Sappiamo che dopo Tangentopoli
è il modo come fu affrontato anche Tangentopoli dalla sinistra che fanno da corto contatta e cuocete oscena digerito show una showgirl Improta di critica anca accertammo faccia della sinistra
Debbo solo fare un'osservazione a trascina
Che non tutto Picci PDS food show le posizioni di Occhetto regia e di D'Alema
Che ci sono state altre forse
Saranno si sono mosse show
Un terreno del tutto diverso e opposto questo in polemica anche molto aspra che c'è stata all'interno del per il partito
Non voglio fare
Nove marciare io penso che quanto io ho fatto del mio libro sul processo
Atrio te dicendo che era un processo quello sbagliato perché era un processo alla democrazia cristiana perché il rapporto con la mafia non era un problema di Andreotti era un problema della Democrazia Cristiana
Tolta
Perché avevano fanno con tutto nel senso di tutte le persone ma come di linea politica dopo soprattutto quarantotto Pollio guardare questa cosa qui
E il mio il mio partito vi mi mi disse che io avevo avevo delegittimati magistrate quasi quasi mi ero messo d'accordo con la mafia
Quindi io non c'è stata una battaglia politica quartet sul garantismo e sulla necessità che il garantismo non vale per le per gli amici vale anche per i nemici perché precise e la la questione essenziale
Purtroppo dopo Tangentopoli appunto anche per come fu affrontata Tangentopoli è venuto Berlusconi
E Berlusconi è stato da non populista è stato quello che ha delegittimato continuata ha da fare della delegittimazione della della della politica passeggiare luciferina dice by il
Il quadretto per la politica
Il tema Trini dovute alla politica dei partiti
Gli imprenditori erano quelli che dovevano governare
La cosiddetta società civile come quel dalla società politica doveva essere caldo fisica cancellate i partiti i partiti anche quindi Cestalto una continuità Santo il periodo berlusconiano è stato
Anche questo infine
Per essere molto molto brevi io vorrei fare un'annotazione
è vero quello che ha detto uscire
Professione che in definitiva poi abbiamo quella che ficcante credo si reca che Abel dacci siti sfociare
Il pensare a se stessi
E non più alla collettività agli eccetera
Ma c'è un elemento che non va trascurato
Ed è l'abbassamento pauroso abbiamo riuscì della cultura politica di massa
Perché che Ciprì e c'è stata una Christiès dura critica anche al fatto che i i partiti e in particolare il partito comunista aveva una funzione
Diritti di scuola lo faceva coloreranno il fatto che c'erano giornali e riviste dibattiti veri confronti nelle sezioni confronti
Un buco un bracciante coi metodi e coperte per esperienza che ha un bracciante siciliano aveva più cultura di questo Di Maio più cultura politica
Questa è la verità verrà più consapevole che cos'era che cosa succedeva in Cina che cosa succedeva in America che cosa succedeva in Europa avevano una cultura politica
Oggi c'è un abbassamento nelle nuove generazione e allora tutto qua Hassan passa qualunque cosa da passano tante cose che
Un popolo Rapallo va parte del popolo cara una cultura politica respinge un solo esempio vorrei dare finisco veramente
Guardate la lega la lega sembra che ne non c'entri niente con quello che è successo nel Paese mi sento sempre al governo
Al governo continuamente abbiano avuto il ministero detenuti degli interni e il ministero Denver lavoro ebbene Ministero delle infrastrutture
Conte Berlusconi hanno governato e sembra che ora sono degli docenti che sono arrivati ore tutti quelli che c'erano prima sono quelle che c'erano prima di loro poi loro non c'entrano niente eppure la gente
C'entri
C'è però un problema e finisco
Ha ragione il professore Zaccaria
E cioè attenzione e ci sono due
Demel motivazione
Non voglio diceva lui dalla problemi darà sicurezza i problemi cautela problemi che c'è un problema
Io sono
Hochschule bugie ho incoraggiato
Do per quello che ho potuto Minniti quando aveva cominciato a fare una svolta sulla questione credente mi piacciono e non la la brutalità con cui oggi viene affrontata la questione ma con quello che era stato fatto per per cercare di garantire uno spruzzo ordinato diciamo così è una possibilità che non ci sia la la illegalità bene
Io credo che dice c'è stata è stato molto criticate molto attaccato
Nelle nella sinistra perché perché questa cultura che tutto Flushing credo
Ci sono problemi che fa ma pongono anche in maniera demagogica e bandiera strumentale questa persona che sono invece non affronta non affrontate Nora affrontate a te adeguatamente quinti io ritengo che proprio per i problemi appunto
Il fatto che non ci sia oggi una un partito una forza di sinistra in grado di di di ribattere questi problemi di di avere una un un dibattito all'interno una cultura e un gruppo dirigente che si che discutono e affrontano questi problemi e tuttora affidato a una persona tutto è affidato a un a una confusione di di di di di di gente dire a una confusione di di decisione noi abbiamo avuto questi limiti che hanno in tubi ambiente dato più forza
Aver fortuna approva il cosiddetto pubblici sporca
Grazie grazie davvero l'ultima parola al Giovanni Orsini
Dobbiamo due due risposte rapide al senatore Macaluso e poi un'ultima battuta su questa questione dei barbari allora dunque punto primo io sono perfettamente consapevole del fatto che all'interno dalla cultura comunista postcomunista c'erano delle posizioni
Che avevano ben chiaro il problema del rapporto dell'autonomia del politico del rapporto fra politica e giustizia fra politica e magistratura e che hanno rappresentato delle voci
Ben diverso è rispetto a quelle di un'altra parte del partito quindi e so assolutamente anche molto ben consapevole il fatto che il senatore Macaluso apparteneva queste altre a queste altre voci
In realtà hanno prevalso però quelle altre e poi non è anche lì con tante ambiguità ma poi anche e questo però va anche detto con un rapporto
Con una parte di media che facevano sponda Rispetto a quest'aula che invece
Sostanzialmente pensava di cavalcare diciamo l'ondata della magistratura sono anche totalmente d'accordo sul fatto che Berlusconi sia stato un potentissimo fattore di
E quello che ha legittimato cavalcato l'antipolitica è uno di quelli che
L'antipolitica sta la cavalcata destra sinistra e questa è una
Dopo il novantaquattro e queste parte del problema col quale ci troviamo avere a che fare adesso perché dopo vent'anni che destra e sinistra cavalca l'antipolitica viene qualcuno più antipolitico dite e che usa la do antipolitica contro di te esattamente quello che è successo infine un'ultima battuta sempre rispetto alle
Suggestioni il senatore Macaluso
Io vengo da una cultura liberale per me l'idea di diritto individuale è un'idea sacrosanta il problema chiaramente non è i diritti individuali i diritti individuali sono un patrimonio dello sviluppo della democrazia liberale sono una cosa che ha reso la vita di tutti noi
Migliore più libera ma ma ci mancherebbe il problema e che la democrazia liberale in un esercizio di equilibrio
E non c'è nessuna parte della democrazia liberale che deve essere portata alle sue estreme conseguenze perché questo squilibrio resterà un po'al discorso che faceva il professor Zaccaria quando diceva
è chiaro che la democrazia rappresentativa ha bisogno di regole e vincoli è anche chiaro che poi la volontà degli elettori
Conta all'asse conta solo la libertà degli elettori siamo in un sistema russo Viano che tende a diventare totalitario
Se stiamo in un sistema che non conta che non tiene minimamente in considerazione oltre agli elettori siamo fuori da un modello democratico alla il problema della democrazia quali più la studio più mi rendo conto è proprio è un problema delicatissimo di equilibri e nessuna parte deve prevalere sulle altre quindi il problema non è
I diritti individuali
Il problema è che sono diventati troppo pesanti troppo importanti
E si sono andati a mangiare altre cose che pure poi naturalmente dove tirare la linea è un discorso complicatissimo
Però
Il problema e quello quindi non è
è chiaro che lì c'è a partire dagli anni Settanta un allargamento di quei diritti che per molti versi è sacrosanto
Si arriva a un punto in cui questo linguaggio dei diritti si espande e poi può diventare problematico perché va a toccare questi altri aspetti della democrazia che invece devono rimanere importanti in un sistema bilanciato
Ultimo discorso appunto questa intervista coda da fine agosto al foglio
Che è diventata appunto avuto insomma un certo diciamo ha ha ha circolato un po'per questa battuta del romanizzata dei barbari queste molto significativo perché uno sta nel giardino della della sua che non dico della mia casa Cremia casa di mio suocero in Umbria con un intervistato dall'altra parte dice ma la professore la soluzione qual è la soluzione quale io non ho soluzioni peraltro di va be
Se Roma è caduta romani diciamo i barbari dice una battuta così
Un po'scema perché voglio dire
Chi mai si pensa di paragonare la caduta all'Impero romano al governo Di Maio Salvini cioè siamo seri quelle un evento epocale che ha segnato due millenni di storia ma il governo di Mario Salvini speriamo peraltro che non segni due millenni di storia vi era una battuta chi e poi hanno tirato fuori o do Acre Teodorico si insomma d'accordo ma non era quello fatti giustamente il professor Zaccaria ha detto a Cimiano Cascone no giustamente
Però qual era e e io stavo cercando di dire al foglio peraltro non un giornale qualunque esattamente questo messaggio cioè il messaggio era
Voi non potete tratta era esattamente il contrario voi non potete trattarli da barbari voi non potete
Chiudere completamente qualunque canale analitico e di comprensione di questa realtà
Per semplicemente cadere in una trappola del della demonizzazione e lo dicevo apposta al foglio perché il foglio è stato quello che per anni si è opposto alla demonizzazione di Berlusconi
E cercando dicendo guardate qui c'è qualcosa da capire invece secondo me col Governo Gialloverde sta cadendo in quella trappola che per anni ha denunciato e di cui ha denunciato l'esistenza
Questo vuol dire dobbiamo dire che questo governo è bell'e buono ma ci mancherebbe però ed è questo può in qualche modo il messaggio del libero e capire che questo governo non è una malattia ma è un sintomo questo governo è il frutto di una crisi della politica
Allora se è un sintomo è come dire che l'influenza di bassa facendo passare la febbre
E io prendo un antipiretico mi passa la febbre quindi son guarito no che ha passato il sintomo ma l'influenza sta ancora lì e se l'influenza generata da un virus avrei bisogno di un antivirale
Non di un antipiretico perché la causa che devi attaccare embrioni sintomo
E invece mi pare che una parte importante del diciamo del dibattito pubblico di questo Paese
Sia di quelli che hanno come i bambini che stanno lì dicono adesso passa adesso passa adesso basta adesso passa chiudendo gli occhi e sperando che dicendo e desiderando che passi passerà
E più concretamente l'idea di dire va be'ma questi durano poco adesso questa roba si sfascia e dopo il verrà qualcosa di buono e di bello che ho o può essere quello che c'era prima può essere una versione diversa di quello che c'era prima
E noi avremmo risolto il problema ecco io credo che questo sia un errore analitico
Perché questi sono il frutto di
Problemi profondi e se sono il frutto di problemi profondi non sono destinati a passare rapidamente o meglio magari il loro passano
Ma il problema sarà troverà un altro sintomo cioè si esprimerà in un altro modo simile analogo forse pure peggiore
E e quindi se non passano rapidamente bisogna uno capirli
E due cominciare a ragionare
Diversamente in termini politici non pensando continuiamo a dire sono brutti e cattivi delegittimiamo così cadono e poi dopo nasce qualcos'altro anche perché
Più passa il tempo più questo qualcos'altro che dovrebbe nascere invece di emergere sembra retrocedere e allora il il il mio problema anche da analista è quello di dire signori cerchiamo di capire che cosa sta succedendo che non vuol dire che
Quando dicono obbligo vaccinale il lunedì non obbligo vaccinale il martedì obbligo vaccinale mercoledì non obbligo vaccinale il giovedì uno dice
Auto
è stata fatta detto alla romana va cioè ma ma si può governare un Paese così certo che va detto e ci mancherebbe però non ti puoi fermare soltanto a questo
Devi cercare di capire questa roba da dove viene devi cercar di capire
Tra l'altro e chiudo l'intervista che ha dato oggi
Webber che dovrebbe essere l'ospizio in Carmine quello che Angela Merkel ha candidato come Spitzer candidato del PPE cioè il candidato di bandiera del Partito Popolare Europeo alle europee del maggio diciannove
Non proprio l'ultima candidato da Angela Merkel non da Giovanni Orsina qui non stiamo parlando proprio dell'ultimo persona
Che ha detto oggi un'intervista a la Stampa ber
Ha detto ma lo potremmo anche alle Arci cui sopra misti
Cioè
Certi giornali non parlo soltanto del foglio certi partiti
Che fanno la guerra i populisti a oltranza a priori rischiano di finire come proverbiali giapponesi sull'isola deserta
Loro fanno questa guerra nel nome degli europeisti e intanto il partito portante dell'europeismo
Li ha scavalcati facendo politica ha preso atto di quello di cui qualunque politica politico prende atto senatore Macaluso viene da una grande scuola politica kitsch ai voti
Ci devi fare i conti non è che puoi ecco questo era un po'il messaggio del romanizzata ribadisce ci devi fare i conti e e questo un po'era di che però appunto ragionamento che poi viene da tutta la riflessione del libero cioè questi non sono esattamente i barbari non sono gli X Sos che vengono dal nulle come dal nulla son venuti nel nulla vedi cacceremo ma sono un prodotto di questa fase storica col quale bisogna fare i conti
Bene chiudiamo qui ringraziamo i nostri interlocutori e ringraziamo tutti voi naturalmente per l'attenzione e la pazienza buona serata