Festival della Politica di Mestre - Presentazione del libro di Angelo Panebianco "Persone e mondi. Azioni individuali e ordine internazionale" (Il Mulino)

Buona sera
Buona sera
Allora siamo qui
Intanto sono orgoglioso all'idea di essere in un posto che si chiama festival della politica in tempi di antipolitica mi sembra una scelta controcorrente sana meritoria
Buonasera a tutti voi
Buonasera a tutti voi grazie di essere qui abbiamo due persone
Alle quali possiamo porre una domanda che in apparenza semplice ma le cui risposte non è altrettanto semplice dove stiamo andando
Abbiamo un dirigente politico di lungo corso che ha avuto incarichi sia italiani sia internazionali che Piero Fassino
Che è stato oltre che il sindaco di Torino e del suo vice presidente della Commissione esteri della Camera
è stato il segretario dei Democratici di sinistra che ha contribuito alla fondazione del Partito Democratico
E rappresentante inviato il segretario della DC Nazioni Unite del segretario generale delle Nazioni Unite per la Birmania
Ha avuto incarichi nell'Internazionale socialista e abbiamo il professor Panebianco
Politologo
Che danni da tantissimi anni scusate
Da tantissimi anni
Esamina i fenomeni politici
Italiani e non solo italiani sul Corriere della Sera e che per natura del suo lavoro
Ne esamina e ne analizza e studia non solo gli aspetti quotidiani ma alle tendenze le varianti le costanti poi accenderemo anche ha detto iberiche
Grazie al professor Panebianco sia l'onorevole Fassino hanno scritto allora noi ci troviamo in questo momento in un mondo la storia è piena di paradossi nel quale a dare le carte in politica internazionale uno dei soggetti che lo fa con più abilità un ex agente del KGB malgrado non esista più l'Unione Sovietica
Negli Stati Uniti un
Presidente che invece di lavoro precedente oltre quello di predittore immobiliare facevano star televisiva
Che ha una strategia non chiara non a tutti se non quella di difendere particolarmente a suo dire gli interessi degli Stati Uniti
Esponendo parecchie parti del mondo a forti rischi di guerra commerciali per il momento
Da un'altra parte abbiamo una Unione Europea alle prese con divisioni
E incognite sul suo futuro che prima
Erano quanto meno più ridotte o meno all'ordine del giorno
Che un Paese la Cina che forse uno dei pochi posti al mondo dove i governi guardano al futuro
Che investe miliardi su miliardi in Africa
In apparenza continente soltanto povero ma in realtà no
Continente con molti opportunità di sviluppo e soprattutto grande
Deposito sotto la sua terra di materie prime che sono indispensabili per le nuove tecnologie per il funzionamento dei computer per il funzionamento di Parigi strumenti dei quali pigliamoci faremmo
E in futuro
Il posto del mondo nel quale con la sovrappopolazione
Prevedibili con incremento demografico in in Africa in altri continenti
Gli anziani esiste ancora terra coltivabile che potrà mancare in altre parti del mondo
Dentro tutto questo e l'Italia dentro tutto questo nell'Unione Europea
Chiederei comincerà dal professor Panebianco dove siamo e dove stiamo andando
Beh dove siamo non riusciamo a capirlo dove stiamo andando forse no
Ministro Savona ha usato un'espressione che ecco corretta anche se lui la stava usando forse non esattamente nel senso che espressione deve avere cioè del nella storia esistono i cigni neri cioè esistono esistendo aspettato l'imprevedibile il cigno nero è quello che i limiti coloro che hanno esplorato l'Australia per la prima volta scoprono scoprono un po'il cerino vicini sappiamo sono bianchi e i primi esploratori l'Australia trovano uno strano uccello Negro
Il cigno nero e l'inaspettato lui aspetta quello che non ti ti aspetti non prevede la storia è piena di cose inaspettate non prevedibili d'altra parte un sismologo non è in grado di prevedere i terremoti
Nessun mettere Ologu in grado di dirvi se ci sarà pioggia o no tra due mesi nel luogo in cui sarete e quindi anche chi guarda i fenomeni sociali si trova nella stessa situazione cioè o osserva sistemi complesse
E nei sistemi complessi lo Stato futuro del sistema è sempre imprevedibile ma se è difficile dire dove andremo
Sappiamo abbastanza dove dove siamo in questo momento
E siamo messi così credito
Per quanto riguarda il mondo c'è in questo momento una una una domanda che ci si può porre ma stiamo andando verso un assetto multipolare del mondo la Cina la Russia una serie di potenze emergenti
E un assetto multipolare sarà molto diverso dagli assetti multipolari che la storia ha conosciuto probabilmente sì perché gli assetti multipolari conosciuti dalla storia dalla dalla Grecia classica l'Italia rinascimentale alla prima Europa moderna erano assetti multipolari in cui c'era frammentazione politica ma c'era anche un'utilità culturale
C'era la res publica Christiana c'era la cultura greca
E così via
Il nuovo multipolarismo invece un'altra cosa perché unisce la frammentazione politica e la non omogeneità culturale
E quindi noi non possiamo immaginare se ci sarà un po'un multiplo multipolarismo quali regole del gioco si si affermeranno la la storia passata non ci aiuta a capire
è anche vero però che questa domanda andiamo verso un nuovo multipolarismo meno è anche collegata alla all'ultima su cui poi arrivo che riguardano gli occidentali cioè che cosa succede a noi
Perché questa il fatto che ci sia o non ci sia un futuro multipolare dipende da che cosa accadrà essenzialmente alla potenza americana
Perché chi pensa a un nuovo multipolarismo pensa che ci sia un declino relativo è perché resta sempre una grande potenza un declino relativo degli Stati Uniti
Alla luce di teorie che dicono che le le potenze hanno una fase di ascesa in cui dominano il mondo stabiliscono le regole e così via e poi un'inevitabile fase di declino
Gli Stati Uniti sarebbero in una fase di declino e alcuni ripeto non tanto il mobile due Presidente completamente diverso tra di loro quella di Obama e quella di Trump due diverse due diversi tentativi di rispondere al declino americana
E però ci sono ci sono dei però
Il primo dei quali è che chi vede nel nostro futuro il multipolarismo non percepisce che le altre potenze hanno dei problemi grandi ma molto garanti la Russia è un Paese demograficamente in declino che non è mai riuscito a diversificare davvero sul sistema industriale cioè esporta energia sostanzialmente e dipende dalle tecnologie occidentali
Ha di gran de vantaggio il fatto di essere l'erede dell'Unione Sovietica e quindi di essere una grande potenza nucleare la seconda potenza nucleare del mondo
A di vantaggio la sua estensione geografica e soprattutto il fatto di essere collocata al centro
Del continente eurasiatico no cioè e quindi questo ne fa un giocatore essenziale in tutte le partite che si sono
Però poi anche dei grandi limiti
La Cina grandi vantaggi una grande coesione del suo gruppo dirigente tassi di sviluppo altissimi rette da dagli anni Ottanta ai tempi delle riforme venga però se andate a vedere i problemi ci sono da anche se non arriva in Occidente hanno un centinaio sembra di rivolte locali vanno locali non fanno notizia in Occidente
Hanno contenziosi territoriali con tutti i loro vicini quindi i problemi quindi chi dice
Andiamo verso il multipolarismo forse vende la pelle dell'orso
Troppo presto
Questo punto poi mi fermo subito per il passo subito la parola Fassino che sicuramente su questo punto che sto per dire credo che abbia molte cose interessanti da dire
E
Questo punto tocca direttamente che noi occidentali perché quello che sembra in questo momento è che tutte e due le gambe su cui si è innestata il sistema occidentale perché noi abbiamo avuto pace e prosperità stabilità delle nostre democrazie ma non nasceva dal dal caso tutto questo nasceva dal fatto che il sistema aveva due gambe
Una gamba era le relazioni interrata l'antiche che adesso Trump sembra mettere in discussione e in secondo luogo il processo di integrazione europea
No erano le due gambe su cui si è fin qui giocata la pace e la prosperità la stabilità delle democrazie e le libertà per quel tanto per quel poco che gli esseri umani possono avvenire che noi abbiamo avuto queste cose sembrano discussione e allora la domanda qui non è facile rispondere ma
I buoi sono già scappati dalla stalla non ci possiamo fare niente o possiamo ancora chiuderla naturalmente non è facile rispondere esposto la domanda sul
Allora
Fassino
& Antonio inglese dove ovviamente ringraziare se la politica di questo invito in particolare Nicola Pellicani che ne nell'anime diciamo così per e questo festival che all'ottava edizione ha un successo straordinario c'è un momento di confronto e discussione importante se mi permettete
Siccome il nostro dibattito si svolge in piazzetta per le carni anche rivolgere un pensiero a Gianni Pellicani che è stata una grande personalità di questa questa questa
Ma dunque dove andiamo complicato dirlo
Certamente nel passaggio di secolo
Noi stiamo assistendo a un sommovimento enorme
Che mette in discussione quelle che sono diciamo i pilastri fondamentali su cui si è costruito
Sia l'equilibrio politico internazionale sia l'esperienza democratica si è ruolo dell'Europa nel Novecento
Perché nel passaggio di secolo
Tutto sta cambiando
Gli equilibri internazionale stanno mutando non ripeto quello che era detto professor Panebianco
Aggiungo quello che ha detto a USA Panebianco non solo abbiamo la Russia che ha i problemi che ha indicato il professore la Cina che aveva ma poi la presenza sempre più diciamo rilevante di un mondo islamico che non è riconducibile a nessuna omogeneità ed è anche non riconducibile facilmente un sistema multipolare
Un continente africano
Cioè non la faccio lunga dico sono le dimensioni demografiche sono sufficienti è costituito da un miliardo e duecentocinquanta milioni di persone oggi che saranno due miliardi e mezzo nel due mila cinquanta e quattro miliardi alla fine del secolo
Su undici di tutto il mondo
Quando la Nigeria con seicento milioni di abitanti sarà il terzo Paese più popoloso di questo pianeta davanti agli Stati Uniti
Cioè noi siamo di fronte a un mondo complicato da governare
E siamo di fronte a un mondo che è segnato in ogni dimensione dalla globalizzazione ma in una dimensione non è globale quello del molto poco che la dimensione della sovranità politica
Perché un mondo che è globale in tutto
Nella produzione negli scambi nella comunicazione e nel trasferimento delle tecnologie nella circolazione delle persone
Non è globale nella sovranità
Nel senso che
Il mondo continua ad essere governato dalle relazioni tra le sovranità nazionali quando nessuna sovranità nazionale anche del Paese più grande del mondo è in grado di da solo di governare processi che hanno una dimensione di scale un'intensità più larga della sua sovranità
No
E le istituzioni internazionali sovranazionali
Che in realtà sono state pensate per essere un luogo di governance no globale sono deboli
Ma deboli non per una debolezza intrinseca perché gli Stati nazionali sono molto gelosi nello trasferire a queste istituzioni quei poteri che ne consentirebbero
I farne delle istituzioni forti c'è un caso secondo me drammatico clamoroso in quello che sto dicendo
Che si chiama Siria
Da otto anni c'è una mattanza incredibile tutte le sere non è apre amori le televisioni per sentire i notiziari e tutte le sere arrivano immagini devastanti di quella mattanza
Chiunque di noi in otto anni si è posta una domanda semplice almeno una volta
Ma cosa si aspetta a fermarle
Quella domanda una risposta perché la risposta è chi
Ferma quella mattanza
Dissi l'ONU al trizio Lovano quando fu fondata si chiamò giustamente Società delle nazioni e continua a essere tale
E se i soci dell'ONU che sono le nazioni non concordano sul decidere quello che lo lo deve fare e nel caso siriano nel Consiglio di Sicurezza Stati Uniti e Russia hanno posizioni opposte
Non interviene che la mattanza continua
La Siria un caso drammatico del deficit di sovranità
Nel mondo della globalizzazione ma questo no questo tema lo possiamo riprodurre per altre cose perfino abbiamo anche qualche esempio positivo gli accordi di Kyoto prima e di Parigi poi sul clima che cosa sono
Se non il tentativo di darsi regole ai luoghi di governance e un grande tema come il cambiamento climatico che tutti sappiamo non può essere il conto governato da nessuno Stato verso no perché tanto c'è questo grande tema che c'è davanti
Il tema non risolto della globalizzazione è la diciamo la sua guida politica il tema della sovranità
Che sta davanti al mondo
E questo è un primo gigantesco tema
Un secondo tema è che
In questo
Norme sommovimento
Noi assistiamo ormai in molti Stati
Ad una torsione
Diciamo della democrazia rappresentativa
La Turchia l'India le Filippine
La Russia
Che cosa si indicano Chen decano paesi nei quali c'è certamente un sistema democratico nei suoi fondamenti il pluralismo politico l'istituzione parlamentare no
Ma poi dentro
Diciamo un involucro democratico c'è sempre di più la tendenza ad una gestione autocratica autoritaria delle democrazie noi siamo di fronte in questo passaggio di secolo
Ha un grande tema
C'è una crisi della democrazia rappresentativa del Novecento no
In fondo la crisi dei partiti politici la che siete lotto ottava
La strategia della disintermediazione per usare questa parola brutta di Enti di TG generico che significa appunto la riduzione della funzione dei corpi intermedi si chiamino sindacati si chiamino partiti si chiamano soggetti sociali e culturali che nella democrazia rappresentativa del Novecento avevano una funzione fondamentale è quella di essere istanza di rappresentanza e al tempo stesso di negoziato al tempo stesso di sintesi no
Venir meno di questi soggetti
Accelerato anche dalla digitalizzazione no la tutto ciò che la digitalizzazione comporta e sta determinando una crisi della democrazia rappresentativa questo è un altro grande tema che sta davanti a noi
Che richiede come dire
Un una riflessione
Sì dico la cosa più semplice ma ci basta votare ogni cinque anni per garantirci un rapporto forte tra i cittadini e istituzioni nella società di oggi evidentemente no
Perché il processo di identificazione tra i cittadini e le istituzioni e la politica si è affidato soltanto a una scansione temporale quinquennale non c'è tanto è vero che il volto
E sempre di più un voto alla fine del quinquennio in cui si manifesta più disagio la protesta che hanno una proposta esattamente perché saltato un meccanismo di identificazione politico
E infine esibisco
Tutto questo ha delle
Siamo delle conseguenze molto evidenti
Soprattutto nel nell'Occidente
Là dove si stanno producendo delle fratture
Che ci sono il fondamento del tipo
Del cambiamento e norme che le nostre società viva la crisi che abbiamo alle spalle forse comunque la crisi due mila otto due mila e quindici nella fase sua più acuta
A prodotto delle fratture sociali molto forte non solo in Italia
Dovunque la crisi si è manifestata
E si è prodotta una frattura tra inclusi ed esclusi intendendosi per inclusi quella parte di cittadini che ha pagato duramente sulla propria pelle la crisi perché a destra visto venir meno le certezze di lavoro di reddito di futuro dei figli azione dalle certezze di vita
E quella parte di società che pur vivendo in un tempo di crisi è riuscita a preservare sostanzialmente no alle sue condizioni questa frattura attraversa tutte le società Trump
La sera in cui si è presentato nel suo comitato elettorale per festeggiare la vittoria ha ringraziato una sola persone ha ringraziato il forgotten man
Cioè l'uomo dimenticato
è significativo
Cioè tutti coloro che si sono sentiti esclusi
E guardate che è il fondamento del successo dei movimenti populisti dovunque intanto questa questa frattura sociale
Si è aggiunta una frattura ho finito democratica
Perché parliamo dell'Italia ma vale anche per gli altri Paesi lo spostamento verso movimenti e partiti di carattere anti sistemico
Ha investito un'opinione pubblica molto più larga di quella che è riconducibile solo alla crisi economica e ai colpi che la crisi ha prodotto
No
E questo si è saldato con delle febbri che corrono sotto la pelle tutta le società le migrazioni tutti i problemi che questo comporta
Quella più evidente ma ce ne sono altri
Noi celebriamo
Cinquant'anni dal sessantotto non il sessantotto è nato un grande movimento di liberazione contro l'autoritarismo cinquant'anni dopo c'è una domanda di autorità generale
Che spiega una delle ragioni del successo
No
E certi movimenti quindi io penso che dobbiamo fare i conti con tutto questo è questo allora poi mi fermo continuando vedremo interroga le forze politiche a ripensarsi
Perché tu non esce da questo cioè non governi questi processi pensandoti frontale con la calcola che accetta degli attrezzi e del secolo scorso perché nel passaggio di secolo è cambiato tutto
è il problema di rinnovare profondamente il tuo pentito autoanalisi
E la tua proposta
In relazione a cambiamenti e che diciamo hanno mutato radicalmente strutturalmente lo scenario in cui noi siamo chiamati ad agire
E ieri
In poche parole sul sessantotto Piero Fassino ha detto una delle cose più interessanti che si siano sentite nel dibattito recente sul Sessantotto che è stato molto celebrativo e cioè che a quella
Esplosione di energie contro l'autorità segue oggi una domanda di autorità
E anche con delle qui mi viene da pensare al modo di ragionare attento alla complessità dei fenomeni del professor Panebianco e anche con delle invece controspinte di tipo quasi anarchico di rifiuto dell'autorità quindi la storia non è mai completamente omogenea
Che da questo punto di vista ci tornano utili i libri che sia Panebianco sì sì non l'ho scritto
Il primo scritto per il Mulino persone mondi azioni individuali e ordine internazionale che è un saggio
Non lo posso definire per dimensioni un'agile saggio perché sono seicentocinquanta pagine più o meno però devo dire che nel linguaggio a parte alcuni capitoli estremamente tecnici di metodologia
Diritti di teoria politica e di Sociologia politica in realtà un libro quasi cono classista perché
E molto comprensibile molto
Scorrevole nella sua vettura perché mette i i luce alcuni limiti e difetti
Di aspetti della sociologia politica delle teorie politiche che tendono a ordinare tutto trovare una spiegazione tutto quando in realtà alcune spiegazioni non ci sono non è un caso che prima la domanda di dove andiamo
Il professor Panebianco sia stato razionalmente motivatamente reticente cioè
Per certi versi non sappiamo perché i fattori in gioco sono più d'uno siamo di fronte a degli eventi dei quali possiamo rintracciare continuità ma anche novità
Per la nave di Teseo Piero Fassino ha scritto PTP davvero che è un libro che ripercorre
Rino rigirano i dieci poi con la riedizione successiva redenzione quattro ma sono gli undici anni
E che vanno dalla nascita del Partito Democratico ad oggi come è cambiato il mondo come è cambiata il centrosinistra italiano a me ha colpito che nei due libri
Ci sia un elemento comune loro diciamo difesi capistruttura e anche in qualche modo di di oggetto seppure ci siano dei punti di confine
E uno di questi punti è la paura c'è un elemento in qualche modo ritornava nella domandati autorità che di cui parla Piero Fassino
Nel libro di Fassino c'è un capitolo che si chiama paura o speranza
E c'è un passaggio nel libro il professor Panebianco di cui d'eleggere una parte del clero dice la paura che spesso sfruttato dai governanti per creare consenso
Più in generale svolge un ruolo strategico nel rapporto governanti e governati e questo diciamo che può essere una legge sempiterno
Io direi
Non è che la sinistra non abbia giocato con la paura c'è perfino una formula che prendeva in giro una certa tendenza all'eccesso nel cercare di guadagnare consenso attraverso la procura folte sia le forze della reazione in agguato
Quando si diceva che tutto dipendeva diciamo bisogna stare attenti alle minacce l'imperialismo alle minacce alla democrazia efficaci ci sono state non che non ci fossero ma che in qualche modo avevano creato anche una forma di di pensiero
Un po'pigro nell'analizzare i dati della realtà
Ora scherzi a parte rispetto a queste formula quanto conta oggi la paura nella costruzione del consenso io penso per esempio alla paura dell'immigrazione
Se non nei punti in cui c'è impatto dei flussi maniera importante dilazione dello stato insufficiente serve di più
Qui stiamo prendendo come minacce come invasione un problema che in realtà è di tutt'altro tipo il nostro Paese non andrebbe avanti senza immigrati ma il vero problema
Che noi non stiamo guardando il calo delle nascite l'invecchiamento della popolazione e la mancanza di politiche adeguate a fronteggiare questo fenomeno liquidazione non è il centro del problema è un aspetto del problema
Panebianco ecco quanto oggi in Italia in Europa la paura viene usata di più per il creare consenso rispetto al passato recente lotta
Sigla dunque la paura è un elemento centrale verrà nel rapporto politico un grande storico e sociologo praticamente dimenticato che molti di voi non dice il cui nome non dice nulla Guglielmo Ferrero
Sosteneva che la paura era l'elemento centrale nel rapporto politico tra i governanti e governati i governati
Hanno paura dei governanti perché governati potrebbero in qualunque momento incidere sulla libertà sui beni delle persone eccetera ma anche i governanti hanno tendenzialmente paura dei governati hanno paura di rivolte per esempio tutta la storia del del potere politico e anche la storia de la paura della rivolta di di dei dei governanti e pur e poi c'è la paura dell'altro la paura del nemico quello che ti può invadere può colpire
Temi tua la tua famiglia eccetera e certamente anche la paura dello straniero che anche questa è una paura che attraversa la storia però è una cosa che abbiamo inventato noi no
E perché perché le migrazioni ci sono sempre state nella storia hanno contribuito a cambiare la storia delle società e e la paura è un fatto molto delicato perché mette in gioco la naturalmente anche una dimensione di irrazionalità
Se il problema è soltanto mettersi d'accordo sugli interessi forse ci riusciamo a riusciamo a metterci d'accordo no e a trovare un compromesso
Ma se il compromesso deve esser fatto con la paura è molto più difficile perché interviene una dimensione non razionale interviene interviene l'emotività
E governare numeri emotività è molto più difficile che governare gli interessi
Quindi si è un un grosso problema e ha aggiungo anche quando per dicevo ma qui la i buoi sono già scappati io unno
Certamente rispetto alla rivolta anti stranieri che sta attraversando tutta Europa che dopo domani si vota in Svezia e e tutti si aspettano un grosso successo di un partito anti stranieri
Il partito anti stranieri e il terzo al Bundestag in questo momento
Molti ipotizzano che tra quattro anni il Fronte nazionale potrebbe anche lì vincere le elezioni magari non accadrà ma potrebbe anche vincere le elezioni in Francia ecco quindi questa è la situazione al momento e e qualcuno può pensare bene certo che se l'Europa non fosse stata inerti al momento buono quando ha fatto Schengen non ha pensato che forse sarebbe servito anche costruire dei filtri alle frontiere europee primo avrebbe aiutato l'integrazione
No e due forse avrebbe bloccato in tempo il movimento che poi si è si è manifestato adesso forse si bloccheranno si bloccherà ma certo che adesso il partito con grande forza secondo alcuni per alcuni anni almeno
Sarà molto difficile bloccare
C'è un altro senso in cui il problema avrà paura entra sino prima diceva giustamente non c'è solo il multipolarismo c'è per esempio il mondo islamico c'è l'Africa cioè ci sono e infatti io uso duramente due due due immagini e metafore quella degli scacchi è quella dello shaker
La metafora degli scacchi è il punto il multipolarismo ci sono le potenze che giocano l'una contro le altre magari le grandi potenze gioco mi i grandi giocatori giocano su più scacchiere contemporaneamente
Lo shaker invece indica il fatto che le le al tale identificazioni cambiano mutano e questo accade nelle aree dove gli Stati sono deboli dove sono deboli e fragili
Oggi io mi identifico nel gruppo al potere ma domani mi identifico in un altro gruppo che magari mi ha attira con il suo messaggio e e doppietta o entro a far parte di un'organizzazione che taglia i confini di quello Stato pensate allo Stato islamico presa
A tante altre cose così cioè pensate al fatto che dove gli Stati sono deboli anche le identificazioni sono fragili e quindi le persone possono cambiarle
E in quelle situazioni si determinò due Effeti che hanno un impatto enorme sulla politica internazionale e anche sull'Europa la prima è che in quelle situazioni è più facile la radicalizzazione
Cioè le persone possono radicalizzarsi perché non hanno dei punti di riferimento stabili precisi e quindi possono scegliere o seguire Profeti che di di li spingono verso la radicalità
Quindi da un lato la radicalizzazione politica e dall'altro lo sradicamento perché posti come quelli sono posti in cui non c'è sviluppo
Non c'è possibilità di vita e così via Elisa radicamenti possono mettere in moto grandi grandi migrazioni e anche questo
Per le ragioni che dicevo prima un grosso impatto sulla politica internazionale volevo dire una cosa
Sul problema europeo e poi lascio la parola questi del sentire cosa cosa ne pensa Fassino
Io credo che IMO l'Europa adesso e per molti il nemico
Deciso che il nemico principale è la causa di tutti i dati non da noi in giro per l'Europa ci sono movimenti che
Capitalizzano sulla ostilità nei confronti dell'Europa questa è una cosa che secondo me è cominciata nel due mila e cinque con il referendum in Francia sul Trattato costituzionale per la prima volta qualche militari di Bari tribali persone capirono che era possibile
Usare l'Europa come terreno di scontro politico perché inizia una sorta di politicizzazione del tema europeo
è ora certamente questi movimenti aggravano la crisi dell'Europa ma io credo che non l'abbiano provocata
La crisi dell'Europa secondo me legata a una serie di problemi che le élite europee avevano nascosto sotto il tappeto sperando speranza più che comprensibile che in qualche modo la storia avrebbe aggiustato tutto
E invece non ha aggiustato nulla e alla fine i problemi sono arrivati l'Europa a patto un'integrazione intanto nascondendo a se stessa il fatto che poteva integrarsi poteva investire molto su Guelfa perché intanto c'erano gli americani che si occupavano della sicurezza dell'Europa no
Quindi quanto adesso dirci quando arriva qualcuno diceva bisogna fare la sicurezza lo Carmassi Comeno
Però ci va lei a convincere gli europei che adesso devono improvvisamente passarsi molto di più e devono anche rinunciare a pezzi di Welfare
Per spostare risorse sulla sicurezza che che ci riesce in Europa
E quindi questo è un problema però perché se tu non non non non si può investire sulla sicurezza questo ti arrendi emofilici in una qualunque integrazione politica
E poi c'era l'altro problema l'integrazione politica era lasciata sullo sfondo e e i politici a procedevano in modo pragmatico piccoli pasti usualmente così hanno impedito che il la questione europea si per politicizzato se troppo presto no avanzavano per piccoli passi e hanno fatto delle cose eccellenti il mercato unico hanno integrato anche dal punto di vista giuridico
Non non tutto ma insomma hanno creato un'armonizzazione giuridica per ultime quindi sono molti successi no dovuti al fatto che procedevano in modo pragmatico senza porsi il problema della metà
Il problema è che quando abbiamo fatto mastri che la moneta unica abbiamo fatto
Un passo molto lungo qualcuno dice troppo lungo perché a quel punto è diventato inevitabile porsi il problema dell'integrazione politica
E lì nascono i problemi nascono i problemi perché vedo l'Europa con a una una un un problema che la la sillaba sempre dove sono i suoi confini
Sappiamo che i suoi confini Occidente arrivano perché poi finisci finisci male ma dove sono i suoi confini a destra dove sono i suoi confini al Sud e come fai a integrare politicamente un'area in cui non sia in grado di dire
Chi sta dentro e Europa chi sta fuori no se non fa questo è l'essenza stessa dell'unificazione politica distinguere le in gruppo il gruppo interno e i gruppi Esterni no
è e in più la moneta unica la moneta unica è stato un salto che qualcuno dice troppo lungo per noi
Che ha portato dei vantaggi perché io non so come andava a finire se l'undici settembre
Non avessimo avuto un'unità una luci si stendeva poi nel Paese siamo anche il Paese di Parmalat si sale verso i trecento meno male che siamo stati compagni ma certo da una ripresa solida su questo perno voi mai nata per tutta Europa lei però ci sono anche gli svantaggi a meno che tu non riesca a fare d'un passo avanti nell'integrazione solo che con questi che con questi chiari di luna passi avanti nell'integrazione non riesce a farmi e ti trovi in una specie di trappola per topi per chi dice usciamo fa finta di non sapere quali sarebbero i terribili costi per un Paese che adesso improvvisamente decide di uscire dall'euro cioè ci troviamo in una situazione in cui non siamo in grado di andare avanti netti andare indietro e probabilmente ha ragione chi dice lei euro fu un'operazione essenzialmente politica perché si trattava di tenere sotto controllo la Germania si riunificata
Questo era il vero noto che stava sotto all'Euro quindi col sito fine unificazione però paghi una serie di di prezzi e e questo e poi dopo ci siamo trovati in qualche modo a pagarlo e adesso siamo appunto in laddove non non possiamo né andare avanti perché e bloccato il processo di integrazione né facilmente andare indietro
Però
Sì è sempre bene ricordare se poi si dovesse uscire dall'euro
Tutti i nostri redditi non avremo una moneta più forte dell'euro avremmo i debiti da pagare in euro è una moneta
Notevolmente più debole che significherebbe una grande botta a re stipendi pensioni liquidazione capitali valore degli immobili siamo già un Paese dal punto di vista delle proprietà visto dall'esterno un Paese low cost in cui di volta in volta o il catarro la Cina possono contrarre pezzi diventeremmo ancora di più per altri un Paese low cost ma estremamente chiaro per i suoi abitanti
Fassino quali possono essere di fronte alla situazione che descriveva Panebianco
I motivi di fiducia
Nell'Europa di fronte alla necessità di dare una risposta a queste
A queste inquietudini colgo coi l'occasione per salutare Manuele Macaluso che siete aggiunto nel frattempo e che è sempre un piacere vedere e ascoltare ma dunque rinvio condivido le riflessioni faceva Panebianco aggiungono riflessione cioè
Il processo di integrazione europea che è cominciato tutti sappiamo che i trattati del cinquantasette
Ceduta dunque da sessant'anni per quarant'anni si è svolto in un certo mondo che negli ultimi vent'anni in un altro
Cosa voglio dire che per quarant'anni si è svolto nel mondo pre globalizzazione
Nel modo in cui non c'era la Cina cioè c'era ma non incideva
No non era un atto non c'era l'India non c'erano i Paesi emergenti cioè per quarant'anni l'Unione europea l'Europa ha potuto costruire il capo sovrapporsi la propria integrazione
Diciamo non avendo da fare i conti con fattori esterni che incidevano sulla sua vita
E quindi ha potuto farlo in un quadro tutto sommato agevole
No
Negli ultimi vent'anni la globalizzazione sia obbligato a fare i conti con con ciò che sta fuori di noi
E pensate soltanto come diciamo sono cambiate le ragioni della competizione con la l'ingresso nell'economia mondiale dei paesi emergenti
Dal punto di vista del costo del del lavoro del costo di produzione dei vincoli ambientali e via di questo passo
E e quindi l'Europa si è trovata diciamo in qualche modo spiazzata perché
Non può più pensare il processo di integrazione in termini autarchici
Intendendosi per autarchici noi decidiamo tra ventotto tra ventisette quello che vogliamo fare
E lo decidiamo e lo facciamo no perché ogni decisione tra ventisette o ventotto e deve fare i conti con ciò che sta fuori che incide no anche sulle decisioni del ventisette ventotto e e questo è il salto secondo me
Che richiede un'Europa politica per i settori fare i conti con
La Cina un miliardo e trecento milioni di persone dieci punti di crescita del PIL all'anno quando voi fare i conti con l'India un miliardo di persone e che a fine di questo secolo dirittura sarà più popolosa della Cina
è una crescita dell'economia che di sette otto punti del PIL all'anno non c'è nessun Paese europeo da solo neanche la Germania da sola
Che è in grado di reggere un rapporto è una competizione un confronto con quelle dimensioni e quindi otto mette a fattor comune
Il potenziale tecnologico produttivo scientifico culturale e sociale
Politico che l'Europa può mettere in campo e se lo mette a fattor comune Unione europea continua a essere l'area più forte del mondo anche degli Stati Uniti
E se non la fine è chiaro che se hai fortemente esposto e sei percorsa da una da diciamo data a rischio da tutti i rischi che la debolezza comporta in questo io penso sta l'inganno
No che viene oggi perpetrato al nel rapporto con le opinioni pubbliche cioè spiegare tutti i giorni che l'Europa è un costo è un peso è un vincolo o come si sarebbe meglio se non ci fosse è un gigantesco inganno perché non è così
Proprio perché viviamo nel mondo globale
E nel mondo globale non è vero che in un mondo grande se ti fai più piccolo stai meglio se ti fai più piccolo non ma una grande sei solo più piccolo e sarai più vulnerabile sarei meno capace di affermare le tue ragioni è del tutto evidente questo no guardiamo prezzi
Non è ancora fuori la Gran Bretagna dall'Europa la sterlina già perso un terzo del proprio coloro
Tutte le grandi compagnie finanziarie produttive che avevano ovviamente una sede a Londra per quello che il mondo rappresenta nel mondo la stanno trasferendo a Bruxelles a Francoforte a Parigi qualcuno Milano
La Gran Bretagna cosa che spesso viene sottovalutata il principale mercato delle sue esportazioni in virtù di quello che è successo in questi anni da quando la Gran Bretagna per riunioni nell'Unione Europea la rottura del mercato comune per loro devastante
No e quindi
Poi ci badate c'è una considerazione la più banale del mondo siamo partiti in sede di procedimento atti nove poi dodici poi quindici
Poi via via siamo arrivati a ventotto ma possibile che se restare nel processo di integrazione rappresentasse un danno non se n'è accorto nessuno bisognava aspettare che arrivasse Salvini a spiegarlo l'Europa ci ha senso no
Sai sono
Dopodiché
Dire questo non vuol dire che l'Europa va bene così com'è perché l'Europa proprio perché giustamente Panebianco ha ricordato la processualità della costruzione dell'Europa perché l'Europa è una figura istituzionale del tutto particolare perché la costruzione di una soggettività sovranazionale senza che vengano meno le soggettività nazionali che hanno anzi deciso di darle retta e che coesistono no
E quindi tu hai un rapporto costante continuo di interazione tra la dimensione nazionale la dimensione sovranazionale
E questo comporta una complessità del processo di costruzione perché evidente no
C'era un
Diplomatico che invece ha lasciato prematuramente ambasciatore Fagiolo che si è occupato di questo per tanti anni che c'è il processo di integrazione è come le mare no procede poi rientra poi nuovamente procede avanza poi rientra e così no
A seconda delle fasi e d'altra parte l'Europa è costruita su due dimensioni proprio per questo c'è una dimensione che la dimensione istituzionale europea
La Commissione europea il Parlamento europeo la Banca centrale europea poi però ci sono gli Stati nazionali cioè il Consiglio europeo dove siedono i primi ministri che
è la sede o in realtà che è diventata via via sempre più quella dirimente
Quindi in questo rapporto di interazione un rapporto dialettico tra dimensione sovranazionale dimensione nazionale via via cresciuta all'Europa il punto è che questo processo
è stato più lento di quello che noi re moro diciamo
Della di quello di cui avremo necessità
Abbiamo la moneta o nel mercato unico non abbiamo una politica fiscale comune
Non abbiamo regole comuni sugli investimenti non abbiamo regole comuni sul mercato del lavoro se tu vuoi avere una politica economica europea e non soltanto l'unione monetaria non ti basta il mercato per la moneta ha bisogno di affrontare anche questi altri pilastri no se no no
Hai una competizione interna perché FIAT Chrysler ha messo la sua sede fiscale ad Amsterdam
Perché il c'era un vantaggio fiscale dato dalla differenza del differenziale di regime
E quindi questo è un problema abbiamo avuto tutta una vicenda notiamo che aprì empito le cronache dei giornali e e e la dialettica politica sindacale il caso in Bracco casa in Bracco è un'azienda vicina Torino di cinquecento cerca dipendenti del gruppo Whirlpool quindi una grande società multinazionale che ha deciso a un certo punto di spostarla non in Cina ma in Slovacchia
Cioè dentro il territorio dell'Unione europea perché condizioni di costo e fiscali rendevano no più completa allora è chiaro che questo è un per è un punto che tuteli affrontare
No e quindi come acceleri la costruzione di una politica i conti un'integrazione economica vera e non solo di un'integrazione di mercato monetario
Abbiamo Schengen Schengen è certamente lo spazio di libera circolazione però è l'inizio della costruzione di una cittadinanza europea chiede di accelerare
E e via di questo passo cioè tu hai bisogno di costruire e comprese le dimensioni politiche perché vogliate c'è un esempio significativo di quello che sto dicendo
Il primo tentativo di dar vita
A un processo di integrazione europea offro come ci ricordiamo nel cinquantaquattro la costruzione di una Comunità europea di difesa l'azione
Fallì fallì perché il cinquantaquattro era soltanto nove anni dal quarantacinque e le ferite della guerra erano così laceranti ancora aperti
Che era difficile pensare che paesi che si erano sanguinosamente combattuti si mettessero insieme però la difesa comune
Fallì al punto che il tema difesa
Fino a tre o quattro anni fa era espulso dall'agenda europea non se ne parlava di difesa in Europa
Tant'è vero che c'era la miniera rione dei ministri degli esteri la riunione dei ministri ha detto degli Interni voglia dei ministri dell'industria dell'agricoltura quello che non c'era in Europa era la riunione dei ministri a difesa perché si riteneva che questa fosse una materia esclusiva
Poi a un certo punto ci siamo guardati intorno negli ultimi anni
E guardandosi intorno c'abbiamo il Mediterraneo dove ci parliamo che pieno di focolai di crisi dalla Siria la Libia tutte le instabilità
Guardiamo la peste abbiamo il conflitto russo ucraino o la vicenda del Caucaso il terrorismo sia
No
Sì ha dimostrato di essere di muoversi su una dimensione internazionale ha colpito in Europa sanguinosamente ogni paese
E quindi abbiamo dovuto fare i conti con la necessità di dire ma forse sul tema della sicurezza difesa non possiamo più pensare che questo non sia un tema europeo
E negli ultimi due anni fatti passi da gigante anche questo è significativo perché parte
Siamo l'implementazione di una politica estera una politica di sicurezza e difesa europea con quattro Paesi
Italia Germania Francia e Inghilterra che sottoscrivono un primo documento una dichiarazione di intenti
Nel giro di qualche mese quel documento di quattro sì allarga ad altri Paesi la Spagna eccetera eccetera
Quando a febbraio sia formalizzato
Il primo atto per una politica di difesa e sicurezza comune hanno firmato ventisei Paesi su ventotto
Perché perché nessuno ha voluto stare fuori
Il che vuol dire che se tu Tirelli
E ha il coraggio di lanciare una politica quella politica una capacità intrinseca di traino e forza anche le resistenze
E questo coraggio che bisogna avere oggi
Abbiamo bisogno di come dire rilanciare con forza no
Questo tema
Dicendo la verità i cittadini guardate finisco su questo permettetemi l'immigrazione ogni giorno sui giornali italiani c'è una formula che è diventata la formula di rito
L'Europa lascia solo all'Italia sull'emigrazione no
Chi è che lascia sola l'Italia in euro
Le istituzioni europee no
La Commissione europea
Il piano di redistribuzione dei migranti in tutti i Paesi l'ha fatto con quote paese per paese
Approvato dal Consiglio europeo
Il Parlamento europeo approvato una proposta di riforma del Regolamento di Dublino lo strumento regolari no la gestione delle migrazioni in Europa
Ed è un testo quello provato a panettone però che va esattamente nella direzione delle richieste dell'Italia
A partire da non essere l'unico paese di approdo dei migranti
Chi è che si è opposto alla redistribuzione secondo il piano prevista dalla commissione e si oppone alle alla modifica del Regolamento indebitino gli Stati nazionali non è Bruxelles che lascia solo a Roma
è Praga che lascia solo a Roma è brutta perché lascia solo a Roma e Bratislava che lascia solo a Roma è Vienna che lascia solo a Roma e Monaco di Baviera che lascia solo Roma cito capitali dei governi
O di ministri come nel caso del ministro degli interni che è il leader del partito
Bavarese che sono quelli che si oppongono e cioè non è l'integrazione europea che ci lascia solo è il ritorno del sono allarmismo è l'idea che tour riconduce alla sovranità degli Stati che lascia solo l'Italia
Allora noi questo lo dobbiamo dei perché riparate e e qui il punto
Cioè c'è un'operazione di India Ricci si direbbe passatemi sulla di pubblicità ingannevole acqua si spiega agli italiani è una cosa che non è vera
Non è vera perché sono esattamente le nel l'enfatizzazione della sovranità che oggi impedisce una gestione comune del tempio del tema migratori no
Parte ogni altra questione su questo tema quindi io penso che da questo punto di vista dire che oggi c'è necessità di un rilancio forte del POR processo integrazione non è come dire un'affermazione di principio è una cosa che corrisponde a un'esigenza reale
Un'Europa che voglia fare i conti con il mondo che sia in grado di tutelare i propri interessi o lo fa unendo le proprie forze o se si affida alle singole sovranità sarà ancora più debole di quanto non lo sia oggi
Fassino ricordava l'importanza che era il mercato europeo per la Gran Bretagna in procinto di uscire dall'Unione Europea per tutto il referendum
Non troppo spesso viene ricordato nel nostro dibattito nazionale che più della metà delle esportazioni italiane dopo la maggioranza
No all'interno del mercato unico europeo che il più grande mercato unico del mondo quindi la più grande area a basso tasso di dazi e di freni alle esportazioni
All'insù interno che esiste sulla terra
Ed è anche un'altra delle qualità che nel definire diciamo l'Europa sempre qualcosa di negativo si fa molti da qualche anno con una certa uniformità anche tra tre parti politiche senza grandi distinzioni è stato almeno in parte negli anni scorsi
Questo qualcosa che va superato nel suo libro Panebianco ricorda una distinzione che viene fatta del nazionalismo tra il nazionalismo caldo il razionalismo faretto laddove l'azione a ritmo caldo
Sarebbe quello dei proclami degli squilli di tromba delle mobilitazioni e l'azionismo freddo e quello più ordinario più metabolizzato che entra nel linguaggio che entra in un senso comune
Questa descrizione
In che misura può essere utile anche per comprendere quello che accade in Italia una delle cose che scrive Panebianco è che il nazionalismo ha bisogno di una ricostruzione selettiva della storia della propria comunità per dimenticarne alcune parti utilizzarne delle altre ecco noi forse per mancanza di sufficiente coscienza nazionale
Questo nazionalismo lo chiamiamo sovra Nismo
Anche questa è un'operazione selettiva perché da noi già centralismo poi socio del fascismo
Certo e così infatti la parola corretta dovrebbe essere nazionalismo perché è una forma di nazionalismo però bisogna anche tenere conto che
Nel mondo moderno quasi tutti sono nazionalisti pur vedere che cosa come sfocia come viene articolato no perché tutti hanno una qualche identificazione con una nazione il nazionalismo e l'ideologia vincente del mondo moderno perché prescrive fondamentalmente che i governanti appartengano alla stessa nazionalità del governato
Del mondo moderno viviamo come una cosa insopportabile e inaccettabile se i governanti a pervengono un gruppo diverso
Dai governanti non lo lo vediamo per c'era pensiamo che sia una forma di intollerabile sopruso politico il fatto che quelle persone che hanno una certa lingua una certa tradizione siano governati da altri
Che hanno un'altra un'altra tradizione questo è un un'ideologia vincente del mondo moderno e quindi in qualche modo quel nazionalismo freddo che è poi quello che c'è nelle conversazioni quotidiane quello che ti porta a che porta i francesi ma anche noi naturalmente a
Parlare degli italiani attraverso stereotipi e noi a parlare degli altri è che è che è presente che però può essere attivato in vari modi può avere degli affetti non negativi
Oppure invece anche degli effetti negativi c'è una spetti per esempio a spetti non negativi quando per esempio serve a difendere la democrazia politica uno dei grandi problemi che all'Europa
E che però al momento noi sappiamo che le democrazie politiche riescono a stare solo negli Stati nazionali cioè non abbiamo ancora esperienze di democrazie sovranazionale fino la lo Stato nazionale una specie di attaccapanni a cui abbiamo attaccato le democrazie politiche
Se si rompe l'attaccapanni non sappiamo cosa succeda la democrazia politica quindi questo ed è un problema molto grosso un altro dei problemi che all'Europa che non è facile da da risolvere d'altra parte per è abbastanza logico io perché posto potrei mai votare per un capo di governo
Per capire il quale ho bisogno dell'interprete molto difficile non e quindi quindi a stare attenti c'è un legame tra la democrazia politica e lo Stato nazionale che molto forte ed è un uno dei problemi
Non facilmente risolvibili che l'Europa di fronte
In
Le soluzioni non sono semplici e ci sono proposte però non non è semplice affronta probabilmente ci possono arrivare i ragazzi perché perché un ragazzo tutto portoghese in grado di intendersi con un ragazzo polacco no perché nessuno figlio di una generazione che comunica attraverso le frontiere ma per tutti gli altri e molto molto molto più complicato
Volevo però tornare su un punto che aveva sollevato Fassino all'inizio siamo in una fase in cui degli autoritarismi rilievi ritornano questo è vero intanto sul piano sul nel mondo
Se noi abbiam guardiamo i dati sulla diffusione della democrazia vediamo che c'è una fase di grande espansione grande diffusione che va grosso modo da dal mille novecentonovanta al due mila e cinque
Un quindicennio di grande diffusione nel mondo delle democrazie che corrisponde anche alla fase crescente della globalizzazione tra l'altro è etnico le cose vanno vanno di pari passo
Prima della crisi certo prima della crisi
Poi dopo il due mila e cinque comincia a segnare il passo al due mila e sei già al la democrazia già prima della crisi due mila sette due mila otto gradi venire qui comincia a segnare il passo
Non riesce a diffondersi in una serie di Paesi in cui sono arrivata è arrivata la democrazia non riesce a radicarsi
Va indietro tornare diventa autoritaria oggi se lo guardiamo
Le democrazie del mondo vediamo che non c'è stato un arretramento netto
Erano grossomodo il quaranta poco un po'più del quaranta per cento del due mila e cinque sono più o meno la stessa percentuale oggi però una serie di Paesi che si stavano democrazie dando sono tornati autoritario e i Paesi quelli che venivano classificati come casi di di frontiera un po'democrazie autoritarie o solo vedono crescere il tasso di autorizzare X
E e e qui c'è un grosso dibattito in questo momento in corso tra quelli che dicono la democrazia sta arretrando quelli che dicono no e solo un momento di stasi numeri possono essere letti dando ragione agli uni o anche agli altri l'altra cosa che si sta producendo è un effetto di di di accrescimento dell'instabilità nelle democrazie occidentali
La democrazia noi sappiamo è un regime misto
Che cosa mescola che mescola governo della maggioranza governo che e diritti di libertà perché queste due cose vanno insieme perché uno in nome del del della maggioranza può anche decidere di tagliare la testa la minoranza no invece non può tagliare la testa la minoranza perché esistono dei diritti che devono essere difesi e quindi il sistema democratico un sistema misto calcolo dice democrazia e liberalismo chiamatelo come vi pare comunque è un sistema che tiene insieme istituzioni diverse queste istituzioni non è che stanno insieme armonicamente è sempre stato un campo di tensioni
C'è c'è c'è chi vuole essere chi invoca la democrazia e quindi il governo del popolo ed è pronto il nome di questo affare soprusi
Nei confronti della libertà e chi difende le libertà anche contro c'è qualcuno che dice normalmente nella nella storia delle democrazie
L'opposizione ai governi si dividono il Governo che quindi
E che hanno appena vinto parlano in nome della democrazia cioè della della maggioranza perché hanno avuto la maggioranza no e sono pronti a fare qualche sopruso
Nei confronti dell'opposizione e dei diritti di libertà l'opposizione che ha perso quindi non può appellarsi alla maggioranza si appella invece i diritti alle alle libertà individuali cioè il il la la battuta è che i governi sono democratici le opposizioni sono liberali fondamentalmente per ma ma comunque al di là di questo è un capo di tensioni
Però è anche un equilibrio che può spezzarsi a favore dell'uno dell'altra cosa in Occidente e chiudo su questo c'è una una sì ci stiamo scontrando con il problema dell'ambivalenza
Del processo tecnologico che ha dei vantaggi e porta vantaggi grandi vantaggi ma porta con sé inevitabilmente anche rischi e problemi quando è arrivata la rivoluzione informatica tutti abbiamo colto che questo sarebbe stato un grande fatto di libertà perché aver redatto la possibilità a moltissime persone che non avevano voce di dire la loro
è molto più difficile
Sì è per si era pensato costruire un sistema totalitario quando la comunicazione orale più controllabile dal centro ma sfugge
Attraverso attraverso i Paesi attraverso le mai così
E questa è una verità è vero
Questo è vero la rivoluzione tecnologica ha aumentato le libertà ma portato anche altri perfetti perché se voi pensate alla segmentazione dei pubblici che produzioni social e adesso hanno un grande impatto sulla politica beh ci sono aspetti abbastanza inquietanti perché significa che il pubblico anzi anzi che e che il fruitore
Anziché usufruire di questa maggiore libertà si chiude dentro un ghetto
Tant'è vero che questi ghetti virtuali vengono chiamati
Stanze del lecco cioè io dico una cosa mi risponde uno che mi dice esattamente ripete esattamente la stessa cosa il risultato è un un fenomeno che gli psicologi chiamano grotte in King cioè il gruppo pensa e e tutti pensano la stessa cosa e ciascuno ora la mia opinione viene rafforzato dalla tua che è uguale alla mia
Questo produce chiusura cognitiva cioè i cibi chiudo al mondo e non riesco a leggerlo e produce grossa difficoltà per la politica democratica per affrontare questa cosa anche perché questo produce molto spesso una fortissima radicalizzazione
Allora Mimì lo sviluppo tecnologico no volevo su questo fare sfruttare questo
Gancio per no no scrivendo il microfono perché c'è una cosa che riguarda tutte e due ma su cui mi interessa in particolare l'opinione dello studioso
Fassino prima già accennava e nel suo libro lo dice scrive ovunque si manifesta una crisi della democrazia rappresentativa e delle sue istituzioni e dei suoi soggetti
La sua la qui capacità di governo di decisione si riduce di fronte all'affermarsi di globalizzazione sovranazionalità
E viene messa in causa l'identità di tutte le forme di rappresentanza come dimostra la crisi profonda di partiti sindacati associazioni di categoria istituzioni elettive
Adesso l'Italia è sempre strage e non sempre in alcune occasioni è stata un laboratorio che ha vissuto prima di altri Paesi alcuni fenomeni
Elencherò fenomeni diversi che non voglio comunale ma
Nel caso del fascismo fascismo è nato in Italia si è sviluppato il nazismo più tardi in Germania fenomeno completamente diverse non è per fare associazioni tra le due o o paragoni noi abbiamo avuto un Presidenza del Consiglio conformazione di imprenditore nell'immobiliare e nell'edilizia
Di ruolo nella televisione
Successivamente gli Stati Uniti c'hanno avuto un presidente e insomma in in questo mi domando
In questo momento Fassino accennava esistono Stati anche Stati all'interno dell'Unione europea non solo la Turchia da
L'Ungheria ruberia di Viktor Orban ma anche la Polonia per certi versi dei quali la divisione dei poteri viene sostanzialmente contestata e viene contestata dall'alto non solo dal basso cioè prima ancora del populismo c'è un un governissimo che richiede più potere per i governi a scapito di altre autorità
In un paese nel quale il ministro dell'Interno
Prima dice che i magistrati che indagano sul caso di una nave bloccata non devono sentire dei funzionari dello Stato ma devono ascoltare lumi o successivamente dice che un provvedimento della magistratura nel quale gli si chiede di dar conto evitare in futuro alcune spiegazioni su alcuni comportamenti sono un attacco di un potere dello Stato non eletto ad un potere dello Stato eletto ecco
Che cosa dove può arrivare questa crisi della costituzione materiale che abbiamo conosciuto e può renderci
Ulteriore terreno di sperimentazione
Di qualcosa che sta accadendo in Paesi come l'Ungheria ed in paesi come la Polonia dal punto di vista del cambiamento degli equilibri e dei controlli
Tra articolazioni diverse dello stato no no io questo non lo so alcuni in alcuni casi quegli esperimenti precedono il nostro quindi non però io vorrei dire una cosa su un punto perché è abbastanza importante per la storia d'Italia
Voi sapete in questo momento il New York Times ha pubblicato un un anonimo che dall'interno dall'amministrazione a attaccato duramente il presidente e alcuni avversari netti di di Trump però non hanno approvato
E non hanno provato perché hanno pensato questo crea un grave precedente
E non hanno torto
Crea un grave precedente e quindi nemici giurati di Trump non hanno condiviso la scelta del New York Times nella scelta di Costa di questa di questo signore che è rimasto anonimo di fare un attacco di tipo perché è un vulnus importa perché crea un precedente un vulnus per la democrazia
Allora io credo che sopra io credo che il risultato del quattro marzo sì anche il prodotto di un trentennio di circo mediatico giudiziario io credo che quando tu hai raccontato agli italiani che ce l'ha ma che a Roma
Che che grosso dalla classe politica classe imprenditoriale eccetera e corrotta
E così quando vai a raccontare per trent'anni questo ha delle conseguenze allora io credo che dobbiamo anche interrogarci su quali sono i diritti della politica rappresentativa
Rispetto io credo che come come sa chiunque mi mi mila enti a non sono un un nome estimatore del del Governo nel day mentre il ministro in questione però penso anche che le contestazioni debbano essere mantenute sul piano strettamente politico
Che non debba intervenire anche perché tra in implicitamente fa anche gli serve anche qui ma al di là di questo c'è un problema di confine di linea che va tracciata sulle sulla sulle leggi elettorali decide il Parlamento
Non decidono dei dei corpi giudiziari non Petter non spetta a loro spetta al Parlamento
E e spetta quindi ai governi prendere decisioni fin quando hanno il sostegno del Parlamento no anche quelli che non ci piacciono
Quindi io ho grande apprezzamento per quegli avversari quei nemici di Trump che però criticano la scelta del New York Times e la scelta di quell'amministratore quindi io su questo andrei cauto prima noi abbiamo un mio problema grande come una casa da almeno trent'anni
La nuova dobbiamo andare cauti non c'è nessuna necessità di corre però diciamo sul primo domanda su se noi possiamo essere
Laboratorio in seconda battuta rispetto ad altri di un cambiamento dei poteri dello Stato la risposta è non so sull'altro e che c'è uno squilibrio da parte dell'azione della magistratura rispetto alla politica
Fassino
Genova intanto io concordo assolutamente con queste riflessioni faceva Panebianco mi derivano anche dall'aver fatto lo sconcerto momento il ministro della giustizia sempre pensato che
Quando la politica diciamo si sovrappone la giustizia limitare in modo drammatico fondamentale potere dello Stato ma quando la giustizia deborda invade la sfera della politica
Non si producono meno danni e quindi noi dobbiamo essere molto rigorosi nel mantenere perché fa parte dei fondamenti dello Stato di diritto no
Una
Il rispetto alla suddivisione dei poteri e delle responsabilità di ciascuno però io adesso vorrei arrivare a un punto
Perché l'abbiamo fatto una serata sta per sta per arrivare a conclusione di analisi con una serie di riflessioni
Siccome io sono naturalmente in questo caso parlo
Non vincola professor Panebianco questa considerazione io sono esponente della sinistra
Io credo che noi dobbiamo vedere che quello che sta accadendo
E investe in primo luogo la sinistra non solo la sinistra investe tutte le le culture storiche diciamo del Novecento perché se guardiamo agli esiti elettorali in Germania
La Merkel non ha perso meno voti di quanti ne abbia perso alle spese no
E in Italia il quattro marzo abbiamo perso noi ma ha perso forza Italia cioè le due forze politiche che negli ultimi vent'anni no hanno avuto responsabilità di governo e quindi in realtà il fenomeno che si sta producendo ovunque dagli Stati Uniti in avanti è appunto
Una forte smottamento elettorale di consenso che investe le forze storiche tradizionali
A vantaggio di un'affermazione di movimenti appunto di carattere anti-sistema dico io
Dopo la populista è una parola che si prestava ha molta ambiguità preferisco dire anti sistemico perché l'identità che questi movimenti si sono dati è quello di presentarsi come antisistemici no
Allora
Io penso che questa questione investe in primo luogo investe adesso le culture storiche diciamo del Novecento tutte ma investe in particolare alla sinistra
Perché noi che siamo di fronte a questo passaggio il Novecento è stato il secolo in cui la sinistra è stata egemone
Perché i suoi valori le sue parole d'ordine le sue battaglie le sue conquiste via via no
Hanno non solo si sono affermate ma sono state spesso universalmente riconosciuta pensiamo al welfare il welfare nasce con una grande idea
Ti per erigere del pensiero socialdemocratico no inglese poi delle democrazie nordiche oggi anche le forze conservatrici anche le forze moderate riconoscono il valore del welfare no e di un sistema di protezione sociale
La facciamo per esempio è ancora più evidente
L'otto marzo ma l'otto marzo per decenni è stata una festa della sinistra
Giusto
Oggi otto marzo lo celebrano tutte anche la destra cioè diventa no la parità di genere è diventato un valore universale universalmente riconosciuto e si possono fare tanti altri esempi
C'è il Novecento è stato il secolo in cui passando naturalmente per tragedie nella prima parte del secco il nazismo il fascismo lo l'Olocausto lo stalinismo cena però è stato il secolo che soprattutto nella seconda parte ha visto affermarsi
Diciamo i valori e diciamo
I chili
Gli obiettivi e le strategie della sinistra a partire da quello che io considero più importante e cioè la sinistra nella seconda parte del Novecento riuscita costituzionalizzare il mercato no ha stabilito un rapporto con il mercato
A cui ha dato delle regole è una responsabilità sociale e da questo è derivato diciamo no il no il welfare poiché queste che c'è no una grande operazione
No in questo inizio di secolo stiamo assistendo a un rovesciamento di questo di questo scenario
Dall'essere stati egemoni
Noi oggi siamo in presenza del fatto che la sinistra rischia di essere condannata una marginalità perché i risultati elettorali questo ci dicono
C'è un filo di Arianna che lega il voto in America per Trump il voto precedente il terriccio urtati elettorali in Olanda in Austria in Germania no in Ungheria in Polonia in Slovenia in Italia
E che ci consegnano un grande tema
Che io credo pongono la sinistra l'esigenza di davvero
Aprire come dire un cantiere di riflessione a tutto campo
Perché noi non possiamo credere soltanto Piffari rifacendoci a un'esperienza storica pure importante di successo con le quali abbiamo alle spalle per affrontare questi i problemi che avremo davanti perché abbiamo delle sfide
Di fondo che mettono in causa diciamo l'esperienza storica che abbiamo fin qui accumulato io penso che
I valori che la sinistra esprime non non son venuti meno non vengono meno i valori attraversano il tempo no c'era bisogno di giustizia sociale nell'Ottocento c'era bisogno di giustizia sono novecento c'è bisogno giustizia sono di questo secolo ci sono anche nel prossimo che non è
Non è che si i valori son venuti meno ma certamente le forme con cui tu fai vivere quei valore alla società queste
Abbiamo bisogno di ripensare radicalmente il perché le forme con cui l'abbiamo fatte vivere nel Novecento sono spiazzati dai processi dai processi e che abbiamo stasera analizzato e che tutti mettono in causa
No
E quindi davvero è
E è finito un secolo ma con quel secolo è finito diciamo
Un'esperienza storica e politica che se noi vogliamo diciamo gestire questo nuovo secolo le sue sfide le sue contraddizioni e vogliamo non rinunciare all'affermazione di quei valori in cui crediamo per qui c'è il problema di mettere in campo un ripensamento radicale
A tutto campo
Che come dire ci faccia interrogare su come affrontiamo la globalizzazione i suoi impatti come affrontiamo il tema dell'integrazione sovranazionale a partire dall'Europa come gestiamo un tema come quello dell'immigrazione
Cioè il terreno su cui diciamo di più si è prodotto uno smottamento di consenso non solo in Italia
In primo luogo tra gli stessi strati popolari che sono qui quelli poi che vivono maggiormente no la presenza di stranieri come competitive sulle loro condizioni di vita
Come affrontiamo il tema della sicurezza che è diventato no al di là del il reale consistenza del problema però come dire un sentimento percepito in modo molto più acuto di quanto non fosse prima
Il tema del lavoro perché è un tema strategico decisivo per la vita della gente e per una forza che nel lavoro al suo tratto di una entità come la sinistra
Cioè io credo che qui ci sia davvero da avere grande coraggio
Non non c'è davvero è come dire la preoccupazione dei preservare qualcosa
Perché se ci muoviamo diciamo nelle in una logica di che mette in primo luogo la conservazione rispetto all'innovazione rischiamo di essere travolte
C'è la necessità di mettere in causa davvero processo di Rifondazione culturale prima che politico perché l'operazione prima di tutto culturale poi da una parte processo di Rifondazione ultra deriva anche diciamo un processo di Rifondazione politico-programmatico strategico io credo che noi siamo di fronte a questo tipo di sfida e prima l'affrontiamo così
Prima saremo in grado di fare i conti con i problemi che abbiamo davanti e anche di rilanciare una prospettiva politica ecco grazie una battuta e e una domanda brevi
La battuta fatelo prima delle europee perché il tempo stringe ma c'è ebbe a gennaio assassinata però attenzione anche qui voglio dire una cosa perché
Io perché il mio sentimento e credo sia di tanti
Sono il primo a volere che domani mattina
No ci sia una proposta alternativa in grado di
E se l'offerta ai cittadini
Attenzione che
Una prospettiva di alternativa
Non si costruisce in qualche settimana in qualche mese sono passati due anni dall'elezione di Trump c'è oggi un'alternativa democratica negli Stati Uniti Nola
Però diciamo è passato son passati mesi dalla sconfitta del Partito Democratico relazioni e la riflessione sul perché avvenuto e che cosa va fatto dopo non è ancora cominciano bastone senza
Questo non è un errore
Benissimo anche a lei
Anche a lei
La ringrazio
Non è una riflessione cominciata in tanti modi e naturalmente dobbiamo accelerarla però dobbiamo il che non vuol dire quando io dico
Un'alternativa dei tempi che non sono immediati non sto dicendo che a loro dobbiamo attendere
Devi muoverti subito ma gli esiti del tuo muoverti subito deve sapere che sono un tempo medio perché chi ti ha tolto la fiducia quattro mesi fa non te la traccia come Seedorf questo sì perché il tempo è troppo breve all'appello ci provano a fare no balliamo essere razionali questo no tali che ripeto quello che non voglio che ci siano equivoci
Bisogna essere molto grazie alle rare
L'analisi la sconfitta assoluto la costruzione di una proposta ma essere consapevoli
Che gli esiti di una proposta non li raccoglie in un tempo immediato quello che stupisce è un'operazione di lunga hanno a lungo troppo come dire però come gli ho per adesso è chiarissimo erede anche inconfutabile
Una cosa invece per chiudere che riguarda voi
Anni
Ottantanove novanta seconda metà anni ottanta decennio Novanta
Piero Fassino era uno dei dirigenti fine degli anni ottanta del partito comunista che più si è impegnato per passare ad una fase prima postcomunista poi più di tipo socialdemocratico EGP successivamente ancora di più di apertura anche al dialogo con altre forze che venivano dal corpo da componenti e da tradizioni diverse
Angelo Panebianco era molto critico verso queste porta diciamo la verità metteva in evidenza tutte le lacune del di questo processo
Anche con una certa in clemenza in certi casi però con la con la con la forza del polemista
Anni dopo
Ravviso in quello che dite alcune sintonie dei tratti comuni postazioni che di mezzo questo non mi sorprende e non mi scandalizza assolutamente mi sembra la politica qui o se siamo al Festival della politica
La politica è l'arte del possibile in politica mai dire mai in politica non necessariamente due più due fa quattro ma
La domanda è breve e siete cambiati voi o sono cambiate le circostanze all'interno delle quali voi state che cosa influito di più in questa convergenza
Sicuramente entrambe le cose ma soprattutto mettendo quando il cui stiamo e quindi e che e quindi non non non non ne sarebbe più possibile a vere le posizioni che sia vivo nessuno di noi
Né di voi né io nessuno
E non capisco per una cosa
C'era ancora il PC passino prese una posizione coraggiosissimo ha per l'epoca per il per per i il che mi colpì molto allora e fu una posizione su Israele
E e ricordo che rimasi molto colpito dall'ora un una sempre avuto molta simpatia per Fassino indipendentemente dal cambiamenti del mondo fittissimo
Ma io penso che siamo è cambiato il mondo e che il nostro dovere che nel momento in cui le cose cambiano e quello di interrogarci sui cambiamenti e di adeguare dei nostri delle nostre strategie cambiamenti perché se tu neghi cambiamento sei come gli indiani che pensavano di fermare le locomotive con le frecce no cioè devi stare dentro un mondo e siccome viviamo in un mondo dinamico mobile
Molto più rapido di un tempo e tu devi essere capace soprattutto se vuoi svolgere un ruolo pubblico sia di analista sia di di di di di
Conoscenza di riflessione come può fare il professor Panebianco il mondo intellettuale sia chi ha delle responsabilità politiche e istituzionali deve essere capace di stare al passo con gli eventi così come il cambio
Io l'ho detto a Panebianco oggi è in treno mi riposo ribadirlo qui
Sono i negli ultimi mesi mi trovo in sintonia totale o quello cui scrive sul Corriere della Sera e non so se questo va bene o va male mai so però è così
Perché penso che le analisi che lui fa sono colgono come dire tutta una serie di elementi di verità e sono secondo me un contributo molto importante al dibattito generale di carattere culturale e politico io penso siccome punto
In primo luogo penso alla parte che rappresento sono uno stimolo a sollecitazioni importante per la sinistra perché quelle riflessioni ciclici ci sollecitati spingono
A una nera a scavare nelle ragioni di alla sconfitta da prima ma soprattutto nelle ragioni con cui deve costruire un rilancia una prospettiva e una tua un tuo ruolo ed io penso che
Sia come dire ma poi finisco su questo guardate che la storia dell'umanità
è la storia di un mondo in cui
C'è sempre stato qualcuno
Che non si è accontentato di quello che c'è
La strada del mondo equestre
C'è sempre stato qualcuno che ha pensato che bisognava inventare una cosa che non c'era ancora e questo ha cambiato il mondo no
Dalla ruota la vela Sestante alla polvere da sparo la penicillina i caratteri tipografi non internet
Cioè io penso che noi dobbiamo sapere che appunto
Questa poi la la diciamo al grande fra il grande fascino diciamo del dell'esperienza umana e ciascuno di noi che ti fai chi fa i conti con un mondo che ogni giorno chi sollecita comunque
Con cambiamenti e trasformazioni alcune positive altre naturalmente gravida di rischi ma devi fare i conti con tutto ciò io penso a fare i conti o tutto ciò significa misurarsi con i cambiamenti cercare di capirli
E vedere come tiri il collo che in funzione della capacità di governare e di guidare quei cambiamenti grazie
Io
Anche sì e sono convinto che ogni volta che uno ascolta con dibattito legge un libro con legge un articolo la cosa importante alzarsi potendo dire va be mi è venuta in mente una cosa in più che prima mi è venuto in mente devo dire vi ringrazio perché nella vostra conversazione spunti di riflessione che non erano banali non erano scontate in un dibattito politico che spesso invece banale scontato lo è ci sono stati grazie a tutti voi buona serata