"La grande slavina: l'Italia verso la crisi della democrazia"

Buona serata
Tutti
Grazie
Gente ben otto
Diamo inizio alla presentazione a dire di un libro nel saggio di Luciano Cafagna la grande slavina
è già stato nelle settimane scorse al centro di una serie di
Letture critiche pezzi
Confronti di idee
Abbastanza appassionati anche perché
Affronta questioni estremamente attuali e vitali non tocca certo a me dare un giudizio sul libro visto che me ne sono assunto la responsabilità di esserne l'editore
Quindi in qualche modo Espresso anticipatamente la mia adesione al libro di Luciano
Comincerei la l'incontro di oggi pomeriggio dando per primo la parola a Giorgio Ruffolo
Ti ringrazio Mido mi devo scusare in anticipo come si fa di solito in questi concitati pomeriggi romani perché come come si usava una volta i partigiani in bicicletta lanciava una bomba poi scappavano subito dopo avere detto
Qualche cosa su questo libero
Purtroppo dovrò tornare al Senato me ne scuso naturalmente con l'autore con l'editore e con voi tutti ma io vorrei dire che di questo libro la prima cosa che mi viene voglia di dire
E che è scritto in grande stile
Uno stile più fluido uno stile divertente
Uno stile dissacrante
E e che dimostra come si possa parlare e scrivere
Di politica
In questo Paese evitando quelli che mi paiono i due scogli nazionali
Della noia e della volgarità
C'è chi riesce ad incagliarsi a dire la verità su tutti e due contemporaneamente
Beh la premessa fondamentale sta nel titolo molto felice la grande slavina ed è una premessa sulla quale la mia concordia e piena
La grande slavina parte da quella notte dice Luciano tra il nove e il dieci novembre ottantanove nella quale fu abbattuto il muro di Berlino
Allora si capì che quello tra virgolette reggeva i precari equilibri del mondo
Del mondo e del nostro Paese nel quale il muro
Non si vedevano accelera
Come la soglia fatale invalicabile di quel fa il film è famoso mi pare che il titolo fosse l'Angelo sterminatore no
C'era il si chiamava Herron Kaye felicemente lo chiamò Cafagna lo lo cita più volte il fattore K il fattore K era il nostro muro di Berlino
Concordo anche sulla prospettiva del rischio di anarchia politica che sorge da questa grande slavina
Io francamente non sono tra quelli che si fregano le mani
Quelli che dicono come diceva scherzando un nostro comune amico purtroppo recentemente scomparso
Nasca quel che vuol nasca are no ha ragione Cafagna quando ammonisce che dal caos non nasce la più bella armonia
Poi sono d'accordo anche sulla tipologia del cavo osso che mi pare sia magistralmente sintetizzata e descritta dall'autore nelle tre crisi che si avvolgono sia torcono oggi in un nodo
Che minaccia di stringere alla gola la democrazia repubblicana del nostro Paese
La crisi morale la crisi
Fiscale anzi primo la crisi morale la crisi istituzionali
Quel che mi convince meno Luciano è un certo determinismo storico
Per quei per cui queste crisi sono di massima tutte ricondotte al famoso fattore K
Perché io credo che quella sì
Questa del fattore K sia stata la sfida caratterizzante del nostro sistema politico la sfida portata al nostro sistema politico ma credo anche che a quella sfida si potevano dare risposte diverse
Non erano determinate per così dire tutto quello che è avvenuto non è che Cafagna dica proprio questo ma io penso che ci sia nel suo libro una tendenza a riportare un po'tutto a questa fonte a questa sfida e poi quello che mi convince ancora meno e la risposta politica che fa Carfagna suggerisce alla fine di questo suo bel libro
All'attuale stato di caos vorrei argomentare brevemente queste due osservazioni critiche perché detto tutto il bene del libero con grande sincerità io lo cito continuamente forse un po'troppo ma Enzo perché il quadro nel quale pone la sua analisi nel quale svolge la sua analisi mi pare ineccepibile ecco queste due critiche però mi sento di doverle fare perché mi sembra prima di tutto
Partendo però da una concordia sul ragionamento strettamente politico che fa per esempio prendendo spunto dalla crisi morale ed su questo che vorrei dire qualche cosa
Beh ogni sistema politico noi sappiamo che comporta una certa dose di corruzione
Direi che la corruzione sta al sistema politico lasciatemelo dire sono residui di di di di un'esperienza professionale come dire come l'inquinamento a quello produttivo
Non si può produrre senza in qualche modo inquinare e e quindi difficile potere governare un sistema senza un qualche dose di corruzione non si è mai visto un sistema che non avesse una qualche dose di corruzione
L'importante è stabilire osservare come per l'inquinamento le regole che permettono di controllare minimizzare l'inquinamento politico che si chiama corruzione e delle reti e queste regole dice Luciano Cafagna da noi sono state violate
Ecco sembra però dice luglio almeno mi sembra così poi Luciano potrà dire purtroppo io non ci sarò ma poi avremo occasione di parlarne più volte insieme
Che di quella violazione debba farsi risalire a responsabilità originaria al finanziamento dell'organizzazione comunista
Perché questa io cito tra virgolette dice Carfagna e l'origine della partitocrazia perché questa è l'origine del sistema di Tangentopoli
Insomma sembra argomentare anzi argomenta Luciano Cafagna se si voleva affrontare la concorrenza comunista bisognava per i partiti democratici disporre di risorse finanziarie altrettanto illegittime di quanto erano e certamente lo erano
Quelle comuniste da un criterio di legittimità farsi finanziare da uno Stato straniero non è certo legittima
Insomma se si vuole paragonare la corruzione all'inflazione si tratterebbe di una inflazione come dicono gli economisti una corruzione da domanda come dicono l'inflazione da domanda no
Quindi in larga misura come dire obiettivamente necessaria
Ora io credo che sarebbe ingenuo contestare questo aspetto che Cafagna mette provocatoriamente in luce ma il fatto è che la corruzione non è stata solo e principalmente una corruzione da domanda
è stata anche è sempre di più per continuare nella metafora
Degli economisti una corruzione da costi voi sapete qual è la distinzione corruzione da costi sia quando sono coloro che offrono una merce a esigere un prezzo superiore a quello che sarebbe il suo valore di concorrenza
Voglio dire che quali che ne siano stati i fattori scatenanti i cosiddetti costi della politica sono stati sempre più l'effetto dell'espansione autonoma e autoreferente delle pretese del ceto politico
Pretese esigibili non soltanto perché c'era il fattore K
Ma perché c'era una condizione generale di crescita economica del sistema
Che lo rendeva largamente permissivo e talmente permissivo che tutte le categorie tutti i sistemi e tutti i sottosistemi vivevano in questo sistema abbastanza diciamo benevolmente tutti compresi quelli che oggi si rivolta
Contro questo sistema
Venendo poi al caso particolare diciamolo comunque grande franchezza del Psi del Psi di Craxi del Psi nel quale siamo stati no non era non è che fossimo sul pianeta Marte
è vero che il Psi era stato fino allora un partito subalterno fino a Craxi anche finanziariamente prima del PC e poi della DC
Craxi dice Cafagna giurò di liberarsi di questa subalternità usando per così dire le stesse armi del nemico non dice proprio così ma credo che questo intenda e approfittando largamente del suo potere di coalizione per finanziarsi autonomamente
Così fan tutti questo e l'alibi craxiano ma a parte i modi e le forme sta proprio in questa accettazione del teorema così fan tutti quella che io definirei una banalità politica della risposta craxiana
Ci sono politici di più fervida immaginazione che hanno saputo mobilitare consensi ed entusiasmi molto ampi con grande povertà di mezzi e grande ricchezza di immaginazione ce n'è uno col quale io non sono quasi mai d'accordo Marco Pannella
Con la sua traboccante versatilità che appunto
Ha potuto mobilitare delle adesioni e dei consensi in forme diverse da quelle convenzionali e io credo che questo proprio il partito socialista proprio perché doveva essere diverso non la diversità comunista la diversità socialista che gli veniva dalle sue tradizioni dalla simpatia originaria dalla benevolenza del tesa dei socialisti l'Italia e socialista e non lo sai era il titolo di un libro che purtroppo dimostrò che l'Italia non era socialista e lo sapeva
Ma
Del resto Carfagna non usa mezzi termini quando di Craxi descrive diciamo poi oltre che la spregiudicata spregiudicatezza una sua incapacità superare un certo muro della simpatia
Insomma io credo che si poteva fare in altro modo proprio perché
Le ipotesi politiche da cui il Psi di Craxi era partito erano ipotesi giuste
E io credo che siano ipotesi e tesi che non c'è nessuna ragione perché noi non le si rivendichi anche quelli che come me hanno avuto nei riguardi del craxismo e di Craxi sempre un atteggiamento di critica
Anche se misurata
Si poteva e si doveva specialmente quando si appartiene ad un partito della tradizione di quello socialista valorizzare soprattutto appunto questo patrimonio di naturale simpatia dei socialisti avevano accumulato nell'opinione pubblica
Investendolo in riforme Isma'serio è competente anziché disperderle o in altre forme
Beh quindi io il la critica che mi sentirei di fare che la corruzione da costi non era una conseguenza inevitabile del fattore K ma un
Una libera scelta del fattore PC
Che significa prepotenza prepotenza in un senso cronologico scusate vorrei dire questo cronologico perché perché
Giocata troppo presto
Da chi non aveva ancora accumulato la potenza necessaria
Questo fattore P del resto in Italia nasce molto prima del craxismo
E forse questo bisognerebbe che lo ce lo chiedessimo perché in Italia c'è quel un certo misto di cinismo machiavellico e di anarchismo politico che una subcultura storica
Italiana e che costruito costituito purtroppo anche il fertile humus del fascismo
Questa è la prima osservazione che mi sentirei di fare la corruzione politica non può essere tutta ne riportata al fattore K ne considerata un fattore in di determinismo una volta date certe premesse le conseguenze erano più o meno
Ripeto Lucia nel Luciano non dice esattamente questo ma dal libro si può avere questa impressione e io se si avesse questa impressione sarei critico nei riguardi di questa conclusione si poteva fare diversamente
E adesso
Quali prospettive
Cafagna liquida impietosamente l'alternativa di sinistra
E io come blocco di tutte le sinistre sono completamente d'accordo con lui
Alternativa da da da da Rifondazione Rete adesso con le sigle attuali eccetera non ho mai creduto in un'alternativa di sinistra che fosse indifferenziata
Dice della sinistra che è ormai nient'altro che l'insieme di coloro che ritengono di appartenervi
Per cui potremmo dire che siamo di fronte a un tipico paradosso di c'è questo teorema di Gödel del del indici di bibita siamo di fronte a un paradosso del genere io penso che questa sia una definizione accettabile
Del resto potremmo dire scherzosamente la prova massima dell'esistenza di Dio quella ontologica
Quindi il fatto che sinistra sia quella cosa nella quale tutti alcuni si riconoscono dovrebbe provare che la sinistra c'è come la prova ontologica che di tutte le apparve il prêt prove pare quella in fondo più accettabile i teologi dovrebbe dimostrare che di sinistra si può parlare
Di tutte le appartenenze ideologiche del resto io credo che si potrebbe dire la stessa cosa che tutte sono ormai ispirazioni che a guardarle da vicino appaiono come dice brillantemente
Luci hanno dei frammenti un'accozzaglia di frammenti però poco a prendere le distanze da questo da questi frammenti come da un quadro punti Nista
Si recupera un'immagine d'insieme
Non più una visione del mondo una Weltanschauung però un mondo forse sì un'aria di famiglia starei sarei per dire cosa
Un'aria di famiglia e poi che la famiglia è il luogo dove si litiga con maggiore gusto io mi azzarderei a proporre a Cafagna questa variante che la sinistra e l'insieme di tutti quelli con cui ti viene voglia di litigare io con un con un fascista o con Khomeini sta non non nessuna voglia di Dida non me ne importa assolutamente niente non ho quasi niente in comune
E allora da questa constatazione anche questa ontologica in qualche modo momento in qualche modo e finiamo la la la voglio finire che fare
Se dal caos non nasce una bella armonia come dice Luciano Cafagna un qualche programma di ristrutturazione dopo questa grande destrutturazione e necessario se non si vuole sprofondare nell'anarchia politica
Solo che il programma che fa Carfagna suggerisce se io l'ho capito bene con come De Filippo è un presepe che non mi piace
E dico subito ecco più che un'ultima spiaggia Luciano mi sembra un po'un bagnasciuga
La maggioranza allargata la Grande Coalizione democratica che ricomprenda tutti i vecchi partiti del famoso arco costituzionale escludendo Rifondazione Rete da una parte lega i missini dall'altra
Ecco mi sembra la grande ridotta di di tosto Jana
Mi sembra la riproduzione di quel doppio schema che Cafagna ricorda
Di centrifugazione delle opposizioni e di centri Petty azione delle forze di governo lo schema doppio diciamo Farneti
Sartori
è stato rifiutato in questi due modelli o è uno schema badate ancora una volta privo di ricambio priva di ricambio politico
Se le forze che di di governo stanno tutti al centro e le forze antisistema stanno tutte fuori è ricadiamo nel vecchio vizio di non avere un sistema di ricambio
Fisiologico cioè nel sistema che ha provocato la grande slavina ecco questa è la contraddizione che vorrei rilevare il pericolo di questa contraddizione Cafagna però a questa obiezione in verità risponde nel libro dice no l'alternanza c'è l'opposizione c'è
Tra l'Alleanza dei partiti democratici opportunamente epurati e depurati le leghe la lega no io non credo che questa sia l'alternanza
Questa è un'alternanza catastrofica
Perché la lega così come oggi almeno e e non è un'alternativa nazionale
Da sola è solo una minaccia di secessione sociale non nazionale io non ci credo le bandiere del Carroccio alle altre fresca civile è una secessione sociale soltanto combinandosi con altre forze centriste e moderate può diventare una rispettabile alternativa moderata thatcheriana Biscardi Anansi gollista non lo so come fa ma allora siamo in uno schema diverso da quello che Carfagna propone siamo in uno schema dualistico di alternanza non uno schema centrista insomma la verità e che in Italia bisognerebbe mettere su sul nostro sui ai nostri confini la scritta cercasi partito moderato
Certamente non lo possiamo organizzare noi
Io speravo in Cossiga ma sono stato deluso una volta ancora
Per ora almeno
Ma l'unico modo di evocarlo questo partito moderato mi sembra quello di organizzare il suo partner del suo rivale
L'Alleanza democratica cioè qualche cosa che raggruppi la sinistra riformista il riformismo laico il riformismo cattolico
I moderati coi moderati i progressisti coi progressisti queste due forze eserciterà ebbero poi una forza centripeta verso le ali estreme
E si contendere ebbero il centro come a capita in tutti i Paesi del mondo che non ho mai capito perché proprio da noi non deve capitare dici perché c'era il fattore K adesso non c'è più e ci dobbiamo tenere ancora questo sistema privo di ricambio
Perché non c'è il qua anche quando sono venuti a mancare le condizioni che lo rendevano in qualche modo necessario spiegabile naturalmente tutta questa e finisco e geometria astratta
Che bisognerebbe riempire Cafagna lo fa alla fine del libero di programmi concreti di definizione di obiettivi concreti della politica di contenuti qui veramente non vale la prova ontologica
Progressista e chi propone dei progressi e non chi si definisce tale riformista e chi propone delle riforme e non chi si definisce tale ne ne sappiamo qualcosa Novi
Io insisto da tempo da da qualche tempo
Perché Alleanza democratica avanzi una sua proposta di governo su un gruppo ristretto ma caratterizzante di problemi per i prossimi cinque non per i prossimi cinquant'anni
E vediamo poi chi è d'accordo e chi non è d'accordo forse è un modo troppo semplice per presentare le cose a dei politici raffinati come sono tutti gli italiani
Forse ma forse hanno anche ragione gli inglesi che ci avvertono
Che troppa intelligenza in politica non va bene
Per fare della buona politica un po'di stupidità
Non guasta e io spero di avere dato in questo senso il mio piccolo contributo
Grazie
Grazie a Giorgio un foro consegnava questo primo giro di opinioni con la parola Alfredo Reichlin
Sì mi scusi
La durante il tour polemizzo con Calderoli principio e la fine approfitterò aree approfitterà e vorrei dire subito perché a me ringrazio dell'invito che mi è stato fatto non formalmente perché me libro è piaciuto
E vorrei dire se mi riesce più breve tempo possibile perché
Mi è piaciuto naturalmente lascio da parte questo Bangle sotto la distanza che c'è tra le mie opinioni quelle di Castagna su tantissime cose che sono nel libro e anche il senso più profondo su cui per otto su questo torneo
Su quella che è la sua proposta finale
Ma che cosa mi è piaciuto
Menti asciutto essenzialmente il moto di ragionare
Su partendo da tanto partendo da dall'Italia
Un modo di ragionare diverso finalmente dico io io esprimo uno stato d'animo di grande polemiche amarezza contro una certa Polito logica imperante
Cioè diverso dalla chiacchiera
Che ci in Dante una chiacchiera che traumatizzato estremo crisi crisi crisi anzi sfascio sfascio Spagna Cipro nuovo nuovo nuovo
Perché
L'impressione che io da tempo chi ha letto qualche cosa di quello che scrive sì mi ripeto
L'impressione di una classe dirigente che arriva all'otto settembre senza sapere che
Perché c'era la proporzionale
Questo ci dice tutto un altare
Oppure perché i i politici
Rubano sì
è un grosso argomenta
Parti che rubavano anche prima
Ma un grande destato un modello
Perché dopo tutto questo
Con tutti i nostri guai una delle maggiori potenze industria
Non arriva acquista crisi
Solo per quest'
E io sento moltissimo questa esigenza per che famoso filosofo non mi ricordo chi capisce
Formulare la domanda e gettare una risposta
Non è stata formulata il libro mi è piaciuto perché comincia a fare la vera domanda perché un grande è stato uno dei maggiori del mondo
Che non è la Bulgaria nell'Argentina
Arriva questo punto
La grande slavina
In questo Giorgio o alla mia lettura e diversa dalla tua a me la cosa che più mi ha colpito è la grande slavina
Cioè lucidità con cui Cafagna finalmente
E mette insieme tante cose
E non solo il fatto di finanziamenti
Tra l'altro perché lo devo dire io
E quello è un grossissimo aggravante è un detonatore sicuramente
è un corruttore
Ma largamente islamica cioè l'intreccio di una crisi fiscale
Di una crisi istituzionale
Cioè il venir meno delle strutture portanti in materia erano stati i giudici e vengono dopo
Non sarebbero venuti altri
Strutture certamente politiche che qui è ragione tutta la grande struttura portante che è stato annovera fretta e quindi nella assetto politico
Bloccato
Ma strutture anche economico-sociali cioè che cose
Quei nomi chi Complessi compromessi
Tra le classi tra i ceti tra il nord e il sud
Tra settori assistiti e settori avanzati quei sistemi di regolazione finisco stato sociale che costituiscono la costituzione materiale sta
La ragione per cui milioni di persone ricchi e poveri settentrionali e meridionalista novizi nei e costituiscono uno Stato non comunisti
In un paese peraltro Fracci
Qui sta per dirla in poche parole spero che mi avete capito insomma non è affatto la mia un dire non ha importanza alla corruzione
Anzi io sento che una classe dirigente che voglia veramente affrontare
Dovrebbe partire da qui perché la corruzione purtroppo talmente profonda che non è un fatto di delinquenza sono
E per l'unico modo per dire io chiedo l'assoluzione altrimenti la lasciamo ai giudici
E e potremmo io no perché non sono inquisito ma dico ma chiunque potrebbe dire maledire i giudici ma non c'è altra soluzione che giù
Oppure
E ciò è è la ragione in merito fondamentale del libro sta in questo che in qualche modo fascicolo infatti sorpreso perché naturalmente ognuno pensa a certe cose per quando legge certe cose diciamo che bravo quello no perché
Oggi se appunto
Ma questa è una discussione fatta anche l'altra sera con Giuliano Amato proprio su questo no
Cioè perché l'accusa ci casca addosso
E perché centro questo famoso centro scompare come in un buco nero
Per cui a me sembra del tutto ridicola tutta una parte di questa discussione che sembra che la democrazia interna si è alzata ha lasciato una sedia tutti quanti vogliono dal sensibile su quella sedia ma il centro scompare
In Italia per una ragione molto profonda perché non è centro questi sono parole
Diciamo di toponomastica
Il centro io lo chiamerei l'asse di governo per
Intendendo per asse di governo una maggioranza
Parlamento
Ma una combinazione forze
Questo è un asse di quello che dura al di là
Delle vicende e dei governi e delle maggioranze pro tempore
è un essere di governo adesso io non voglio farla lunga ma ci sono anche perché sarei rozzo e troppo semplificato ore
Ma di un Paese che
Ha visto sempre una certa combinazione trarre entità e profitto adesso che diretta
Un certo modo di essere delle classi dirigenti capitalistiche e e e che poi nel decennio ma nocciolo anche prima
Ha dato vita quello strano quello strano pasticcio che non è stato il thatcherismo
Ma è stato la botte piena e la moglie ubriaca anche con le diversa tace cioè la combinazione
Esplosiva di una politica monetaria rigida cambio forte alti tassi d'interesse quindi ristrutturazione al Nord ha fatto in un certo modo
E l'uso poi delle risorse dello scatto per
Tenere insieme tutto il resto è la combinazione i costi
Della grande ristrutturazione industriale perdiamo detta sappiamo quali sono si sono combinati con i costi del non thatcherismo diciamo della della botte piena e la moglie ubriaca
Con fenomeni che dovrebbero essere poiché queste sono indicati seppure sommariamente datata Cafagna ma che invece meriterebbero dei numeri perché le operazioni sono state no pensiamo alle operazioni fiscali
Pensiamo ai ai processi redistributiva alla rovescia che sono avvenuti attraverso il debito pubblico e gli interessi
Questo Nord che poi ci si lamenta tanto ricordiamoci che c'è all'ottanta per cento dei titoli di Stato e quindi incassa la relativa rendita che molto maggiore diciamo ma insomma adesso vedevo gli ultimi dati non so per dire
Però
Di negativo il settore industriale che perde cento mila persone all'anno il settore terziario che ne guadagna duecento mila
Produttività del settore truppe esposto alla concorrenza internazionale quattro cinque sei volte superiore a quella dei settori protetti quindi grandi ridistribuzione
Confusissima ed è quali
Il configurano allora si comincia a capire perché la casa ci casca addosso cioè quando vengono meno i grandi ammortizzatori
Che hanno consentito di tenere insieme tutto questo la svalutazione la possibilità di indebitarsi ulteriormente certo punto possiamo più la possibilità di aumentare la pressione fiscale cosa che è avvenuta dieci anni
Con una media di dieci punti credo senza paragoni in nessun Paese in così poco tempo no dell'Occidente sempre più esplode
Perché vengono meno questi fattori ed è viene meno il fattore politico che obbligava anche una certa situazione adesso
Detto questo
Beh allora il problema fondamentale mi sembra da tematizzare in qualche modo è suggerito dal libro propone su soluzioni non mi convincono devo perché il problema è ricostruire un asse di governo cioè non operazione Tatti
Non è un'operazione di assemblaggio
Ma un diversa combinazione delle
Una diversa combinazione forza perché la vecchia combinazione delle forze a me mi sembra mi sembra di una chiarezza assoluta
Che avvengono dei fatti straordinari perché che Bossi Bossi e la febbre non è una malattia
La malattia e il fatto che per tante ragioni ivi compreso internazionalizzazione dell'economia per la prima volta in Italia
Nella nostra storia il Mezzogiorno
Non è più funzionale sia pure in modo perverso il subalterni agli interessi del no
Come lo era stato con la con la riforma agraria e quindi di mercato
Con le grandi migrazioni Coni forni industriali
La rottura della vecchia combinazione non c'è dubbio che determina un problema per il Nord
Rilevantissimo eminenti
E cioè il peso della situazione Doni insomma
Pensate alla pressione fiscale che nel Nord guardiamo la media nazionale quarantadue per cento SSIS se teniamo conto che sotto montagne
Stanca molto meno in modo tale che cinquanta detto in cambio di nozze
Ma poi c'è tutto il problema che venendo meno i grandi ammortizzatori di cui parlavo prima svalutazione
Va be presso la l'hanno introdotta ma così quello che è avvenuto in questi anni partita di competitività eccetera eccetera il settore il cuore produttivo del Paese si sente fortemente minaccia
La sinistra climatizzati questa questione
O l'ha lasciato
Ecco per dire che cos'è io intendo per asse di governo ama la capacità di proporre una nuova combinazione per le forze
Per cui nord e il sud ritrovino una convenienza a stare insieme
Io non so concepire
I problemi si parla del PCI tutto in discussione si parla del centro
Si parla di centrosinistra ma la questione fondamentale questa su questo si gioca la sfida etico
Allora da questo punto di vista sono d'accordo con Carfagna quando mi dice beh non è mettendo insieme la vecchia sinistra
Che tu riso trova so benissimo per ragioni culturali politiche numeriche
Non mi basta un'alternativa di sinistra prego
Ma la risposta allora non è nemmeno il il il ritorno a una forma di centro sinistra
Come mi pare se ho capito bene tutto sommato
Propone Carfagna
Una un ritorno Centrosim
La risposta
Al stanno nel fatto di dare all'alternativa o un significato profondo oggettivo di interesse nazionale
Quella risposta che Bossi non è in grado di dare perché Bossi è in grado di da noi soltanto una risposta di separazione
Da questo punto di vista io sono meno pessimista sulle sorti o sul compito sul ruolo della sinistra la sinistra può avere tutte le colpe tutti i fallimenti che si vuole alle sue spalle
Ma le forze di destra sono in grado di dare una risposta nazionale
Se il tema nazionale scusate forse vi stupisce che io pongo la questione così ma se il tema nazionale e tema del fondamentale da cui dipende il tema della democrazia
E anche la questione sociale
E cioè il fatto di dar vita a un blocco di forze sociali in qualche modo in cui le forze del lavoro siano meno sacrificate subalterni
E svolgo ampi nuovo porto
A me sembra che no io io ma son venuto qui anche per questo a sinistra bisogna discutere così altrimenti disputano i politologi e non me ne frega niente
Se deve essere centrosinistra sì bisogna tagliare le ali si bisogna fare così così occorre
Quindi conclude
Io vedo se ragiono così l'esigenza di un'alternativa
Questa alternativa non può non essere mo'non basarsi su un'alleanza molto larghe
Direi un patto tra produttori
Tra forze produttive
Non solo lavoro dipende prese forze produttive
E tuttavia questa alleanza deve avere una qualificazione per le cose che ho cercato di dire se sono stato chiaro non può non avere una qualificazione molto forte perché si perché affrontabili discrimini
Che suppone la realtà
Giuliano Amato quando dice volete che l'Italia sia visto nell'andò o un'altra cosa beh quanti giorni vive sul tappeto
Spettando in discussione tutta la Costituzione
Per del capitalismo italiano la questione appunto già detto quindi molto qualificata dal programma e dal blocco sociale perché non si parla mai di blocco ciccia
Io non posso parlare solo di forze politiche arrivati a questo punto della crisi italiana
Di Ford di blocco sociale oltretutto dicevo prima Villetti mi pare che eravamo d'accordo
Ma possiamo nel concepire una situazione in cui Bossi prende centocinquanta deputati ma siccome io posso prenderne trecento dal Po in giù lo frego
Ma siccome paese contro il Nord
Posso non affrontare io la questione del blocco sociale
Se voglio governare
E quindi per concludere parlato troppo sta anche la mia risposta questa assillante richiesta dovete scegliere dovette scegliere masse ragionano così
In questo ragionamento sta il mio discrimine da Garavini ma è chiaro è tutto un altro modo di ragionare ma in questo ragionamento stalinisti Piazza dell'Unità
Dell'unità delle forze popolari del lavoro dipendente dell'unità della sinistra
E vorrei dire a Roma forse non se ne fosse andato che in questo ragionamento sta anche il problema di Alleanza democratica perché anche alle anche Alleanza democratica deve porsi dal suo punto di vista il problema
Di dove fa per esempio il lavoro dipendente possiamo noi accettare che a Milano si arrivi diranno a questa tragica situazione la borghesia vota Bossi e proprietaria tu vota Cossutta
Ma non è questa una crisi TG Monia vera
E e Alleanza democratica non mi può dire Torino son d'accordo Torino mi sembra un esempio di quello che sto dicendo Matteini
E perché si son messi insieme con tutti codarda dai tetti massoni alla destra dei fascisti si chiama Alleanza democratica
Quindi è e comunque e qua al discorso che quando uscì non i confini stabiliti al primo
Azzerare
Carenza d'intervento è quello di Ottaviano Del Turco
Ma io sulla
Come d'obbligo parlare sempre del libro e poi sforzarsi di parlare anche di altro come sempre succede in questi casi è vero che
Del libro mi affascina ad una cosa che mi affascina da tanto tempo delle cose che scrive Cafagna
La sua abilità nel trasformare
Il racconto di un grande fatto della politica dell'economia come succedeva che agli autori dei grandi romanzi definita nell'Ottocento il libro in fondo poteva cominciare tranquillamente così chi fosse passato la notte tra il dieci nove e il dieci di novembre
Del mille novecentottantanove in un viale che si chiamava viale dei Tigli di Berlino avrebbe assistito all'avvio di un grande terremoto mondiale
Che in Italia prenderà le forme di una grande slavina
E questa è una cosa che ti aiuta
In qualche modo a entrare dentro di me un meccanismo narrativo oltre che
Canto di ragionamenti
Libri di grande razionalità anche affascinante della cosa che mi ha sempre aiutato a leggerle cose di Cafagna
A partire dai primi saggi con cui sono cresciuto quando eravamo tutti un po'più giovane Luciano
Quelli pubblicati venti venticinque anni fa da Federico come nessun Mondoperaio
Ecco io vorrei partire da questo
Io sono d'accordo con l'assunto di partenza del libro le cioè che quella notte entra in crisi quello che è stato una delle rendite di posizioni più fortunato della vicenda politica del nostro Paese
Fattore K
Sì
Ma per tutta una fase della storia politica del nostro Paese tutto è stato assunto e accettato
Dalle politiche fiscali indecenti
Dado sì
Come dire da cavallo di politiche per il risanamento non condivise come richiama Carfagna
Da una costruzione di un sistema di servizi assoluta tra i più inefficienti del mondo e tra più costosi e più inefficienti del mondo
Compresa quella parte del ragionamento e Carfagna fa sulla corruzione carne convince molto a differenza di Giorgio Ruffolo e voglio spiegare perché perché questo è un tema come dire di
Parla il segretario di un partito a rischio quando parla di questo tema ma voglio cercare di capire per quale ragione
In un Paese come il nostro è successo
Che per molti anni si potesse affrontare il tema della corruzione avendo a disposizione una sorta di clausola salva vita chiamiamola così e cioè scoppiavano degli scandali ne cito due
Lockheed
O quello dei petroli o anche quello dei buoni del del Liri fondi neri del Lirico
Senza che questi scandali potessero mettere in discussione diciamo la tenuta del sistema politico
Perché c'era un momento nel quale scattava una sorta di clown l'osso clausola salva vita
L'inchiesta arrivava la sua conclusione
Saltava qualche testa minore ma il sistema politico rimaneva sostanzialmente intatto
A chi sarebbe consentito oggi di fare un discorso come fece quel Aldo Moro per la ma occhi blu in Parlamento
Io non consentirò di processare la Democrazia Cristiana nelle piazze
Con la veemenza la forza che ebbe quel discorso tra i più belli della storia parlamentare di questo leader della DC
A quale segretario di partito sarebbe consentito oggi di fare il discorso che fece Ugo la Malfa dopo la vicenda dei petroli
Che produsse nel giro di qualche giorno una delle leggi più celeri e più sbagliato della storia della Repubblica quella sul finanziamento pubblico dei partiti tutti i guasti che quella legge ha prodotto da ogni punto di vista ora la mia opinione è che
Anche qui
Il fattore K ha avuto un suo ruolo nel senso della gente considerava che tutte queste cose andavano benissimo ma c'era un pericolo più grosso del pericolo che si correva
Diciamo frequentando questi rischi di servizi politiche fiscali politiche di risanamento corruzione eccetera
Insomma l'alternativa Reichlin appariva più pericolosa e più indigesta delle dei rischi che si correvano con quelle scelte che si faceva
Quali sono le tue conseguenze del crollo del fattore K
Beh la prima è
Insomma la la la scomposizione del più grande partito comunista dell'Europa occidentale in due tronconi
Le cose non hanno una come dire una consequenzialità temporale molto ma insomma nasce il PDS dopo il crollo di del muro di Berlino e rinasce Rifondazione cioè il tentativo di rifondare un partito comunista
Secondo le tradizioni togliattiana né
Di questo Paese
L'altra la frantumazione
Della quale abbiamo visto una parte degli esiti il sei e il venti di giugno di tutto il resto dello schieramento politico del nostro Paese
Ora sul piano sociale
Perché questo la parte del discorso
Di grandissimo interesse che viene trascurato moltissimo io coi sentire Reichlin svolgere questo ragionamento per me come ad una sorta di boccata d'ossigeno perché solo da trenta giorni segretario del partito ho fatto decine di interviste non sono riuscito una volta a parlare di queste questioni
Ma non solo avrà incontrato centinaia di dirigenti del mio partito e ovviamente qualche decina di dirigenti di altri partiti non in una sola circostanza sono riuscito a intrecciare una discussione su due questioni che ha posto Reichlin parlando del libro dica farnia
E pur tuttavia nel giro di qualche mese saremo costretti tutti quanti a fare i conti coi su questo tema con le caratteristico oltretutto perché credo fra un quarto d'ora si riuniscono a Palazzo Chigi le delegazioni della CGIL della CISL e della UIL nella delegazione Confindustria probabilmente per prendere atto della impossibilità di fare un accordo con conseguenze che considero effettivamente gravi dal punto di vista
Del prospettive politiche sociali di questo Paese
E quindi non voglio riprendere il discorso che fa capo a Fanny e sulla natura del welfare italiano
Però sarebbe interessante Reichlin capire per quale ragione cresciuto nel nostro Paese un un sistema di sicurezza sociale
Torno è proprio il prodotto della migliore cultura riformista della sinistra e qui hanno contribuito un pezzo della diciamo della storia
Dei cattolici della democrazia cristiana in particolare che ha avuto un ruolo fondamentale nella costruzione del welfare di quel particolare tipo di quel fare che è stato il welfare italiano io qui ti ricordo uno splendido articolo di Pietro Ingrao
Pubblicato credo una ventina d'anni fa su Rinascita dal titolo la politica delle mance che era un tentativo uno dei tentativi secondo e più seri di analizzare quello che era stata la
Costruzione di uno dei meccanismi
Diciamo di protezione sociale tra i più straordinari della storia del mondo
Una cosa che riusciva a dare qualcosa a tutti in questo Paese sia in termini di erogazione di spesa sociale sia in termini di esenzione fiscale che poi sono la stessa faccia della stessa medaglia in qualche modo
Ecco io sono d'accordo con Carfagna in questa italiano funziona pressappoco in questo modo
La spesa sociale sosteneva Ilia quello più alto possibile di occupazione
Il livello più alto possibile di occupazione e la spesa sociale insieme sostenevano un grande potere del sindacato
Uno straordinario potere del sindacato che si è perpetuato in Italia per un periodo di tempo molto più lontano molto più largo di quanto non sia accaduto in altri Paesi dell'Europa occidentale e dell'Occidente capitalistico
E questo potere e questa capacità del sindacato di partecipare a questa partita dava ai grandi partiti politici in particolare alla DC
E altri dici prima il PDS dopo aver in qualche misura in misura assolutamente più ridotta al Partito socialista la possibilità di essere come dire i rubinetti erogatori di questa spesa sociale che premiava lo di volta in volta quelle fasce della società che come dire che emergeva dalle si facevano vivi
E alle quali veniva dato una risposta ripeto o in termini di erogazione diretta della spesa o al contrario in termini di diciamo di di esenzioni fiscali da protragga fiscale come quello che abbiamo visto crescere nel corso ecco io mi fermo a questi due aspetti del libro
Sarebbe interessante fare anche un ragionamento sul discorso che libro fa attorno
Al rapporto tra la costruzione di questo sistema dei partiti l'eredità con il partito fascista
Perché fatto sul ragionamento che fa campagna nel libro la cosa Dexter ebbe meno risposte emotive di quelle che sono nate dal discorso parlamentare del Presidente del Consiglio che sollevò per primo questo tema
La Giuliano Amato
Ma la cosa è importante perché poi prima o poi dovremo riprendere il discorso sui su che cos'è la democrazia nel nostro Paese su quali costi a questa democrazia su come si fa a mantenere in piedi un sistema di partiti come si fa a salvare i i partiti dalla partitocrazia che poi il tema sul quale ci chiama riflettere fondamentalmente il libro di Luciano Cafagna
E io sono d'accordo con la conclusione a cui arriva Cafagna preferisco delle facce pulite ma competenti e conosciute
Che non ha questa Festival del nuovo
In politica che somiglia un po'a quello che non è mia infanzia del Festival di Castrocaro delle delle voci nuove bisognava essere rigidamente sconosciuti per poter partecipare a quel festival e siamo di fronte ad un tentativo di immaginare una nuova fase della stagione politica italiana fondata su un assunto che io non condivido assolutamente e mi pare che Cafagna da delle motivazioni molto seri
Ma vogliamo fare i conti però con la tentazione vera di oggi che c'è oggi nel sistema politico del nostro Paese per cercare di capire in che misura il libro di Cafagna
Finisce per essere una rappresentazione intelligente di questa grande slavina e poi ci propone anche qualche riflessione di attualità politica che ci serve per l'oggi
La mia impressione è che la tentazione più grossa Reichlin che c'è nel sistema politico italiano oggi è quello di dare vita a un gigantesco e tragico gioco dell'oca
Come se ci fosse una mano che manovra un dato
E questo dato
Riporta tutti i partiti alle caselle che avevano prima che della notte tra il nove e il dieci di novembre del mille novecentottantanove
Perché dico questo
A me piace molto il ragionamento che fa Reichlin
E so bene quanto quel ragionamento sia distante da tutte le ali di Rifondazione che si confrontano in queste ore sia nella versione diciamo di Garavini che la versione tardo stalinista di Cossutta
Ma come non sentire in una parte del PDS
La vocazione la vocazione insomma a ricostruire un ragionamento politico che consenta di immaginare per l'Italia
Una sorta di i neon della gauche che mette insieme tutte le forze storiche che hanno in qualche misura avuto un rapporto con la storia del comunismo nelle sue varie articolazioni del dopoguerra
E questa tentazione sia nell'aria che qualche volta compaia addirittura negli articoli di dirigenti importanti del PDS letti sull'Unità in questi giorni mi pare una cosa evidente per tutti
Ma non mi piace di parlare del gioco dell'oca riferito solo ai dirigenti degli altri partiti
Per chi come me frequenta tutti i giorni quattordici ore al giorno le discussioni con i socialisti da un mese a questa parte io sento questa voglia di tornare alla casella di partenza anche molto forte del mio partito
E cioè in fondo questa bufera parte prodotta dalla dal grande crollo parte prodotta da errori diciamo
Indigeni prodotti in loco beh questa passa e tutto sommato il Partito socialista potrà ritornare a Radicofani esattamente nel punto in cui era stato scalzato dagli avvenimenti delle mille novecentottantanove la mia opinione è che questa è un'illusione sbaglia mi dispiace che non c'è brufolo perché gli ha rivolto questa domanda se cioè lui non ha l'impressione che Alleanza democratica non nasca in fondo da un'idea che insomma al posto di Craxi al posto di socialista Radicofani può esserci tranquillamente un euro schieramento ambiguo dal punto di vista sociale come dice giustamente
RAI tiene ma chiaro dal punto di vista dalla sua collocazione politica cecena simmetrie con cui prende le distanze da un lato dalla lega dall'alto dalla DC e dall'altro da Rifondazione Comunista e dalla Rete
Penso che questo sia come dire il rischio che corra
La situazione politica italiana alle prese con la riproposizione di una vecchia massima
Credo di Bernstein il fine nulla e il movimento e tutto questo sembra essere l'ossessione dei leader che si affannano di ora in ora riempire le redazioni
Delle agenzie di dichiarazioni che puntano a definire delle simmetrie precisissime
Per collocare il proprio partito una propria corrente dentro questo contesto di movimenti che determinino la possibilità di una fase modello il sistema politico nel nostro Paese la DC
Penso ma che cosa pensa in queste ore la DC nelle sue varie articolazioni se non quella di ritrovare una nuova centralità
E anche se permettete una nuova ambiguità nel suo modo di far politica
Se mi fosse capitato di dire nel giro di due giorni che la scelta del PSI era a sinistra e poi di dire fossi scemo a pensare a una collocazione politica del mio partito di questa natura chissà cosa mi sarebbe capitato dal punto di vista del di quello che Margherita Boniver chiamarlo il Wanninger c'è una sorta di bando da tutta i sistemi di informazione che sembra essere come dire deciso da una entità sconosciuta in questo Paese che riguarda diciamo le lei delle cose che riusciamo a fare la dire in questa parte della storia politica del partito eppure Radice capitata e questa cosa qui è diventato un argomento di grande riflessione politica collettiva aggiungo
Che probabilmente anche nel sindacato nella Confindustria in queste ore
Dietro questa specie di teatrino
Che fa fare da vede questa mattina Brescia uno dei discorsi più duri che mai un presidente della Confindustria del fatto nei confronti di un governo e la cosa è singolare che tocchi proprio a Ciampi dovessi subire da Abete uno dei discorsi più singolari della storia
Abete andava Brescia dire ma che cosa e vuole questo governo da noi può andare benissimo alla Conferenza dei Sette Grandi senza nessun accordo in fondo colle la Germani gli altri Paesi vanno nelle stesse condizioni per quale ragione
Beh medicea drammatizzare la situazione sul in fondo ciascuno sta bene come sta
Io so bene quanto questo discorso sia gradevole per quella parte della Confindustria che non si vuole assumere la responsabilità di un patto sociale
E siccome sono stato per venticinque anni il più grande sindacato italiano so bene quanto alla fine il fatto che questa discorso non abbia una conseguenza una conclusione possa tranquilizzare anche una parte del più grande sindacato del nostro Paese
Che ebbe il pressappoco in questo periodo nel luglio dell'anno scorso uno delle sue uno dei periodi di maggiori fibrillazione della sua vita nel dopoguerra per aver sottoscritto un preambolo non un patto sociale ma un preambolo che definiva i connotati possibili di un patto sociale
Ora io qui in questo vedo una voglia matta di tornare al passato Reichlin e la voglia matta di sfuggire all'esigenza che tutti abbiamo invece di ridisegnare
Le condizioni nuove della politica oggi e in questo senso
Penso che il libro di Cafagna sia una straordinaria fotografia
Di come eravamo
Una fotografia pressappoco precisa di come siamo
Dico pressappoco precisa perché è una fotografia ricomincia la devi primi problemi di movimento che hanno le fotografie quando i protagonisti si muovono con una velocità più grande di quella che il fotografo mette nella macchina fotografica
Ed una difficile rappresentazione di come saremo
Perché la mia impressione forse qui sta il guaio dei libri che hanno il torto di volersi occupare del presente troppo presente ecco il difficoltà del libro di Cafagna sta nel fatto che a quel da questa parte del libro mancano due o tre cose che sono più lontano e la prima è che le proporzioni assunte dal fenomeno leghista impongono alla sinistra una riflessione su che cos'è questo movimento
Di tipo nuovo e diverso dispongono rispetto a come l'abbiamo immaginata a me piace molto la definizione di Bobbio un partito di estremo centro perché io non riesco a immaginare una realtà sociale milanese che è fatta per il settanta per cento da una ventata di destra indistinto
E però dobbiamo deciderci in tutte le situazioni importanti della storia una forza politica decide chi sono i propri alleati ma fondamentalmente decide qual è il nemico fondamentale il nemico principale
Decidiamoci il nemico fondamentale questa parte della storia della tradizione riformista di sinistra progressista se va bene questa formula per tutti Reichlin e l'egoismo che c'è dietro questa ventata che la lega rappresenta
E decidiamo che questo è il terreno della grande battaglia che deve animare lo sforzo
Che deve fare una sinistra riformista e progressista per darsi un progetto politico e anche un ruolo in questa fase della vicenda politica
La seconda questione che l'ottantanove ha prodotto
Questa parte della divisione della sinistra italiana
Beh insomma questa divisione rischia di essere una divisione senza senso se questa parte della sinistra italiana che si è liberato dei miti del passato non fa il passo decisivo nell'assunzione di responsabilità di governo
Questa la questione fondamentale che di fronte al gruppo dirigente del PDS o c'è una questione che riguarda il mio partito
Cioè non è solo una questione di rinnovamento rispetto ai metodi del passato che non è solo una questione di facce nuove da presentare rispetto ai guai che abbiamo avuto con i fenomeni che si sono determinati nel corso di questi anni nel Paese
C'è un problema dalla sua collocazione della sua capacità di essere punto di raccordo di questa questo mondo progressista e riformista che si aggira tra la Democrazia Cristiana e Rifondazione Comunista
Questa è la sfida che abbiamo di fronte e questo è il terreno su cui è possibile riprendere un ragionamento con maggiore pacatezza di quello che abbiamo svolto nel corso di questi mesi perché anch'io qui sono d'accordo con Reichlin
Si urla troppo si usano troppo i polmoni in questo periodo ed un po'meno il cervello di quanto in realtà non ce n'è bisogno
Per questa ragione le sono grato a Luciano per il suo libro perché è un invito a fare esattamente il contrario ringrazio
Be il toccare Allocca Cafagna
Sono io che ringrazio coloro che hanno voluto presentare il mio libro che che lo hanno fatto così bene e così quant'alta capacità di mettere a fuoco a problemi che stanno a cuore a noi tutti e che credo quindi possano avere interessato
Anche coloro che il libero non hanno letto non hanno intenzione di legge
E a me è stato imputato di d'altri non qui di avere messo a fuoco troppa carne voglio non vorrei ripetere qui terrore e quindi mi stringo sui temi che sono stati proposti dai lusinghieri ed eccezionali lettori che ha avuto qui stasera
E comincio dall'impostazione che ha dato Ruffolo nella quale forse si possono fare rientrare un pochino le notazioni degli altri intervenuti cioè c'è una se sostanzialmente Ruffolo ha messo l'accento su due punti ecco un primo punto che lui ha chiamato la questione del determinismo della mia analisi è un secondo punto quello della proposta un po'quello che il il modo dall'analisi è quello che è il modo di presentare i problemi del futuro sono poi quelli nei quali ovviamente si può manifestare e si è qui anche manifestato un dissenso
Ruffolo mi ha riconosciuto peraltro di non essere veramente colpevole di determinismo in effetti quello che io ho fatto naturalmente bisogna tenere conto che ho cercato di scrivere un pamphlet
Delle cose piuttosto che delle alte ma non sono riuscito a sfuggire credo al vizio dello storico che poi invece cerca di io almeno indicare negli tutti i nodi che ci stanno dentro una cosa comunque qui ecco la questione fondamentale che io ho voluto mettere in evidenza nella questione diciamo così della causalità complessiva della della situazione che si è venuta a determinare in questo Paese che c'è un grosso intreccio dico responsabilità per me il più forte partito di governo in questo discorso delle responsabilità complessi ci sta dentro non ci sta fuori ecco naturalmente ci sta dentro in un modo diverso di coloro che ci hanno la responsabilità primaria e dirette
Però c'è perché se no non si può capire niente se non altro una è necessario per capire poi naturalmente fosse vive il capirlo a correggere il tiro a correggere le posizioni o naturalmente dire questo non significa dire esattamente il contrario di dire le responsabilità non le responsabilità sono dei partiti dov'erano e dico il contrario sono il più forte perché il Preserve carità non è così ecco c'è un passo proprio nelle prime pagine del mio libro in cui io parlo del fattore aggregante le consivo che teneva insieme lo schieramento di maggioranza e faceva digerire alla gente intere quotidiane minestre di rospi rettili e vespe e che era l'anticomunismo tutto ciò esso
Io cito addirittura una delle vignette di Elle EK de L'Unità tutto ciò è successo a causa della guerra fredda dice uno dei mostriciattoli di queste vignette e l'altro mostriciattolo risponde piuttosto che far cadere il Paese nelle mani dei comunisti se lo sono mangiato
Io dico la risposta è ahimè impeccabile non fa una piega anche se sotto sotto il vignettista cerca di giocare su una lunga diseducazione dei suoi lettori all'intendimento del vero tra magicamente reale significato dalla guerra
Ed è questa diciamo così ecco la Luigi ispirazione ecco del mio tipo di interpretazione quella forse qualcosa sulla quale dovrei ritornare qui nel naturalmente tutto il discorso non può essere ripetuto è ripreso ma vorrei richiamare la vostra attenzione su un fatto che nel libro è accennato ma forse non a sufficienza
Che esiste una sorta di meccanica nella storia del sistema politico italiano di questi decenni
Che parte dall'esistenza di questo fattore K comporta un tipo di reazione che non è solo quello dei delle del dell'imporre minestre di rospi rettili e roba del
Genere mai quello di creare una risposta politica che io non so come chiamare l'espressione che mi viene in mente la più facile ma se ne potrebbe trovare una più perfezionata è quella di un centrismo assecondati
Che quindi finisce col monopolizzare la opposizione all'opposizione ecco e che comporta di per sé improprio per i suoi svolgimenti la mancanza completa in questo Paese di una destra equilibrati Ricci se voi ci riflettete la vera soluzione che in tutti i paesi è stata data la crisi del Welfare State
Che è stata una crisi diversa dalla nostra proprio per queste ragioni
è stata una risposta di una destra democratica
è vero una destra democratica e risolvendo da destra dei problemi di aggiustamento che si rendevano necessari ha svolto un ruolo a è venuta a a coprire quindi uno spazio che necessario di funzione
Che in un certo senso è servita anche ad educare alla sinistra qui non c'è stata questa risposta e non c'è stata neanche l'educazione dalla sinistra questi l'educazione si capisce non in senso Pelago
Giro nel senso di condizionante a un certo punto ti mettono davanti ai problemi per come sono la sinistra se poi può governare egli deve affrontare deve tenere conto di certe cose
Ecco ora questo non c'è stato in Italia e il il il vero Martini così dice irrigiditi incastro che si è venuto a creare è stato di questa natura e questo ancora che forse nelle nostre coscienze non è com'nettamente penetrato e dovremo cercare di approfondirlo meglio perché poi serve a tutti e io vorrei dire una cosa a questo punto che è stata citata è ricordata da Ottaviano Del Turco il famoso articolo di Di Pietro Ingrao sulla politica delle mance ma quello era un belli stimo articolo quello avuto un'influenza enorme su tutta una generazione influenzato tutti nuovi e ed era una vera analisi ecco aveva un difetto però più qual era il suo difetto e solo difetto era quello di avere come alternativa su tinte chissà o radicalismo che avrebbe condotto ad un altro tipo di fallimento della sinistra però era quel tipo di fallimento della sinistra che viva dio è vero Ovest si si si fosse verificato avrebbe generato una destra deve antiche in Italia questo tipo di dialettica non c'è stato ecco quindi il tipo di analisi di di di Ingrao finiva col capire completamente nel vuoto ecco io potrei dire tantissime cose sul punto su sul modo
Di spiegare quello che è accaduto in Italia il come e come si sono venute sviluppando queste crisi sovrapposte lascio da parte oggi ecco perché mi hanno parlato molto gli altri appunto del il modo sul modo il modo in cui si è venuta formando la crisi morale l'origine nella storia dei finanziamenti finanziamento dei partiti e così via ecco su questo non ritorno perché appunto debbo scegliere
E passo invece al secondo punto il modo come è stata accolta in generale ma credo da quasi tutti
Lettori che perlomeno ne hanno ne hanno parlato il mio tipo di impostazione diciamo così delle prospettive future
Ho trovato qui un pochino lo stesso tipo di diffidenze perché di questo a mio avviso si tratta
Che ho registrato a altrove io ho l'impressione che qui in gran parte ci sia della incomprensione ma è un'incomprensione che a mio avviso deriva da una oscurità divide
Che c'abbiamo tutti ecco credo che anche in fondo io spesso se a un certo punto sono stato oggetto di questa diffidenza e di qualche in cui pressione ebbene questo vuol dire che non sono stato sufficientemente chiaro c'è molta nebbia davanti a noi ecco avrebbe detto Tocqueville
Il fatto è che qui non non c'è neanche non si deve porre neanche il problema non ha proprio più neanche senso il problema di proporre dei di che che che qualcuno possa proporre un ritorno a qualche cosa ecco il ritorno al centro sinistro qualsiasi altra cosa ecco ad alleanze di vecchi dividi forse vecchio questo non o esistere proprio e nelle cose che non sia possibile una una una un una soluzione di questo genere né c'è
Ovviamente quando si parla di questo si va a parlare di una nuova aggregazione e perché questo perché la nuova immigrazione deve nasce nasce da una situazione nuova e qui il fatto e che probabilmente non non
Siamo ancora metterci d'accordo
A sufficienza sulla natura di questa situazione nuova
E di fatti di equivoci più grossi come del resto giustamente Reichlin ha sollevato il PD a sosta Asso sottolineato ironizzando è verte intorno a questa storia del nuovo qui in realtà la devo fatta
Un nuovo di cui politicamente si dovrebbe tenere conto a mio avviso ed è un pochino questa la tesi che qui adombrata mi dispiace che non non sia stato fatto evidentemente in modo sufficientemente chiara e che c'è un nuovo nemico come diceva come diceva poco
Fa Del Turco c'è una situazione di imbarbarimento della politica che genera pericoli gravissimi ecco qui c'è di mezzo lo
Lega cento ma non c'è solo di mezzo la lega c'è un'agitazione di opinione pubblica che io nelle ultime pagine
Del definisco una una reazione alla dottor Jekyll cioè qui c'abbiamo un'opinione pubblica che può prendere due due fisionomie e con una una buona compositiva creativa ecco quella di di
Mister Hyde è un'altra invece degenerativa che quella del dottor Jackie stiamo andando in questa direzione andiamo nella direzione dottor Genchi questa è la realtà la realtà
Che noi abbiamo davanti ora qual è il problema
Secondo me per intenderci e che forse dobbiamo sforzarci tutti nuovi preliminarmente di cercare di costruire su queste basi
Ecco sul sulla base della ricognizione delle novità ecco che non sono il nuovo il nuova il luogo è un aggettivo che vuole significare positività ecco no le novità che possono essere anche di di tipo pessimo di tipo né che ecco sulla base di una ricognizione di questo di tutto questo dovremo cercare di cominciare a costruire un nuovo linguaggio fra noi lasciando perdere roba come centro sinistra e simili perché non c'è più spazio per Vezio sono d'accordo su RAI TV
Quando dice di queste geometrie che che non m'interessa passi capisce non non possono interessarmi a non posso né interessare nessuno a questo punto stiamo attenti ecco non non ci facciamo irretire da questo genere di ragionamenti perché allora veramente tutto sembra uguale a tutto ecco invece qui qualche cosa è cambiato qualche cosa può svolgere una funzione proprio post Bolgiano deve svolgerò non può non svolgerlo
Una funzione di crogiuolo ecco noi che probabilmente qui quando parliamo di queste cose diciamo molte cose comuni quando diciamo ecco ci si deve mettere insieme così così così e così è quando diciamo evidentemente o col linguaggio nessuno ancora troppo approssimativi oppure sono linguaggi vetusti che ci ingannarlo finiscono con l'ingannare noi stessi e ci cacciano in trappole semantiche ecco linguistiche ora
E
Quindi ieri bisogna forse rendersi conto che proprio per il fatto di avere ragionato troppo lungo i in questa maniera sulla base di vecchie e stanche meccaniche di schieramento e abbiamo finito non lasciare il posto
Sia
Della destra
Sia il posto della opposizione ambienti altri che a Bossi e all'ITIS
Oggi Bossi eclettismo singolarmente scoprano sia lo spazio della destra io all'idea del centrismo del centro essere stranieri dell'estremo centro non ci credo
Ho
E sia quello dall'opposizione perché a questo punto l'opposizione e la sua monopolizzato Bossi nessuno si accorge che altri sul siano opposizione
Allora ecco vorrei concludere ripetendo in un altro modo questi concetti
Ora espressi ecco il punto secondo me e se stiamo veramente conoscenti della gravità di questa situazione del rischio che questa situazione presente
Noi in realtà guardate forse giochiamo col rischio giochiamo col pericolo giochiamo con lo scurrilità dell'orizzonte ecco in fondo il sottotitolo che io ho dato a questo libro non a caso è l'Italia verso la crisi della democrazia
E impostazione della mia esposizione è nettamente pessimistica cioè si aspetta il peggio se non riusciamo in tempo affermare questo processo allora se questi stava zitto e
Buone ecco se questa è la situazione dobbiamo fare uno sforzo per prendere sul serio questo tipo di analisi considerare i le dico sul serio e non come un pretesto qualunque ecco è un pedone è un è un nemico è un rischio che realmente ci sta minacciando
E che se S quindi sei così deve realmente condizionarci in tutti i nostri comportamenti
E nel condizionarci che farà nei nostri comportamenti ecco qui il crogiuolo
Qui cambiano tutto cambia tutto devono cambiare ecco le delle le pedine stesse che si muovono non possiamo più parlare di quelli che a un certo punto dovranno agire in questa situazione per farle fronte come se fossero dei pezzi di un'altra scacchiera insomma no è si tratta di una cosa completamente nuova però bisogna ripeto prendere sul serio il nuovo perché solo in questo modo il nuovo Illy il nostro comportamento politico potrà come divi infilarsi in un crogiuolo e farci uscire diversi perché si esce diversi da da un impegno di lotta da una taglia se non la prendiamo sul serio questa battaglia è noi non ci rinnoveremo non si rinnoverà nessuno è questa è una vera e propria fusione metallurgia che deve essere create nelle forse politiche italiane le forze sane ecco perché Boy di questo si tratta qui dobbiamo cercare delle forze sane delle forze che siano una volta individuato questo nemico siano capaci di fare fronte a questo nemico sia contrastando in ciò che ha di negativo e sia rispondendo ai problemi che esso pone perché io sono d'accordo su questo perché ci sono dei problemi che vengono posti da questo nemico che avanza e che sono dei problemi seri non lo si vincerà questo nemico se non si cerca di rispondere questi problemi
Ecco questo è il tipo di osservazione che io volevo fare perché aprire come dire i dubbi e gli equivoci che a me sembra ci siano quando si parla del futuro e quando come dire ecco ci sì accusa reciprocamente per voi è una reciproca che il rimpallo è una è una è un'accusa che rimbalza continuamente da un da un da un tavolo all'altro ecco questa di ripercorrere riproporre formule vecchie qui si tratta di King reinventare tutto ecco questo è il punto ma come si reinventa si reinventa avendo chiara la natura vera del pericolo ed è la natura vera del nemico
Grazie
Io
Credo che Luciano abbia
Può posto una serie di questioni
Non so se qualcuno dei presentatori
Vuole vorrei intervenire
Se qualcuno del pubblico vuole
Fare delle domande
Sì
Sì
Certo
Ma
Per
Non so
La statua
La
Ma
Tutto
Forse sì va bene più libri capito poi non so se mi sono
Sì certamente chi vuole di ci vuole provare risponde
Simbolico tutti brevi brevemente anche perché c'è il processo in quanto si va be io il credo si sia capito perché non ho detto nulla sulle non mi sono voluto Intini
Bancario nella polemica le responsabilità del partito d'opposizione evidente e più noi esaminiamo le cose nel loro intreccio Complesso insomma noi abbiamo alle spalle la crisi di un di un fatto grosso reggini
Vale
Detto un equilibrio non moto diritti di essere del Paese evidente un partito che ha avuto la forza il rilievo del partito comunista Pugliese estrema qui ma non ho detto nulla soprattutto perché punto volevo riprendere questi ultimi temi Carfagna dire una cosa del turco questo fosse anche una risposta a questa domanda
Perché il problema è che a me mi assilla non so se il non so se lo stesso credo di sì dire la stessa cosa Carfagna il problema è che mi assilla è capire la natura inedite grandissima di questa crisi
Non facendomi Finocchiaro e da tutta questa superficie ritardi analisi che ci viene proposta che diciamo così dei nudisti
Io sono convinto che noi siamo di fronte a uno passaggio della storia italiana paragonabile soltanto a quei due o tre passaggi della storia italiana che hanno fatto nel bene e nel male questo Paese
Nel bene
E io me l'auguro anch'io non sono ottimista possiamo dire il mille novecento quel passaggio si secondo quanto
Ci sono noti dall'Italietta di Pellew di di di di Crispi delle dei sabato ti piene quel gran se c'dieci anni bisogna dire lo dico perché questo è il tema che io intendo
In dieci anni la borghesia giolittiana fa il triangolo industriale
La nazionalizzazione delle ferrovie
Le otto ore l'accordo coi sindacati
Il il suo primo suffragio universale
Tutta la fine del non expedit i cattolici tornano alla politica
E l'Italia diventa un nazione
O nel male il mille novecentoventuno
Questo è il tipo di passaggio per cui
Chiarisco in questo senso non mi interessano le forme alternativa di governo opposizione
Alternativa Checco sa
Governare per fare che sa opposizione a che cosa si cosa in cui bisogna cominciare a
E questo che cosa ha in qualche modo io l'ho trovato
Di campagna tutto qui la mia sottoscrizione
Per il resto ma non sono d'accordo su niente sul quello che io considero vecchi luoghi comuni su cui la sinistra continua a farsi del male che c'è le responsabilità dello spaccio sono stato sociale eccetera c'è o non è vero
C'è ormai una cultura vivaddio conservatrice e borghese ci sta dicendo sui processi di finezze Rizzi azione delle grida molto più grandi nel decennio fraterni raddoppia del debito pubblico in presenza del fatto che vai pareggio i i il il deficit primario ma e e e e e e e altro che serie abbiamo un raddoppio del del del carico fiscale di dieci punti tutto a carico dell'avo ora dalla produzione sai le responsabilità di questa sinistra Cristo ed io insomma cominciamo a non farci troppo brevi ma ma questo non mi interessa conosciamo da parte naturalmente pessime poi tutte le politiche concrete
A concludo dando una risposta a per quello che dice Ottaviano
Caro Ottaviano si tu mi dici di guardarmi dalla tentazione
Che ci può essere ma è io trovo molto marginale ma comunque che ci può essere né il PDS che quella di dire beh io metto insieme tutta la
Tutta la dopotutto per un sistema elettorale di questo tipo io posso pensare di non essere troppo lontano dal venti per cento quelli non è che sono poca cosa messi insieme Rete Rifondazione eccetera eccetera
è il pacchetto più grosso su cui posso andare a delle vittorie io ti rispondo nettamente no e Tito ho creduto di dover gridare e intendo continuare a darla per la parte che mi compete nella lotta politica italiana
Ti do la risposta è che io ritengo le più serie letti affidabile che non è una promessa ma sta nel fatto che io tema tizzoni la necessità di affrontare il problema principale di governo di questo Paese sì
Che quello della come ha detto non ripeto con un partito prima che quello del delineazione di un nuovo asse di governo o se voi di un nuovo patto
L'ho notato trent'nazionale sociali
Nella misura in cui io faccio questo io arrivo alla conclusione che non solo Miso vuoto se vado a quell'operazione tu dici ma queste forze se io se le forze democratiche non affrontano in positivo questo problema si disgregano perché in paese
Sì e è si sfascia ossidi si articola in maniera ettari che tu non tiene più insieme neanche la Golf
è chiara la mia risposta o però se è chiara questa risposta io ti dico anche un'altra cosa
Che cioè se è vero questo non posso come invece devo fare la mia grande marcia anche verso il centro diciamo il modello Torino
Se non pongo esplicitamente anche alle forze intermedie questo tipo
Cosa che invece noi non stiamo facendo
Per cui Ayala e Giorgio Ruffolo segni e e c'era uno solo si pontifica no dalla mattina alla sera io invece dedico anche a queste forze andatevi a rileggere cosa che Carfagna
Conosce meglio di me ma Mehmet capitato scusa la mia ignoranza di farlo recentemente il discorso di Giolitti Monno rispetta dove c'erano del mille novecento uno dopo lo sciopero generale vigile beh è un testo taccuini prime cioè quando lui dice all'Italia
Non è che gli fa un discorso politico politicista
Gli dice
Che cos'è questo Paese il ruolo nuovo che devono avere le masse popolari in questo Paese se non vuole andare alla rovina alle Sbragia alla miseria e alle cose ma dica la motivazione dica
Quella che non c'è niente mahdista navate Comina novecentouno mille novecentoventuno sì ma dietro non c'abbiamo i mille ottocentonovantotto
Invece abbiamo delle cose che dici tu me anni sono oneroso sono sono sono sono ma dai capi è inerente ma non è una meta che vuoi che non saprebbe le si tratta di una situazione completamente diversa ma
Capisce lamenta Lorenzo no e cioè anche anche quello che ho detto prima cioè quello che dice anche tu cioè e il punto di analogia con novantotto e anche lì siamo a un brocco perché non dimentichiamo una cosa anch'io sono pessimista
Ma qui c'è una crisi anche dell'inflazione geni c'è un soltanto sinistra questo non lo dice nessuno e quando dico classe dirigente dico compresa la grande borghesia capitalistica
La quale sta facendo la fila davanti alle banche per farsi comprare non è una piccola cosa noi siamo anche quindi a una crisi profonda io non vendo a differenza illuso Mario inviati o di Pietro Ingrao
Il trionfo della grande borghesia io vedo una crisi profondissima e quando la borghesia italiana vota in quel modo Milano vuol dire che non è capacità di direzione del Paese
Fosse seria non diamo troppo questa discussione prendiamo più indigesta la lettura del libro di Luciano che invece Mediterraneo no io nulla però una risposta brevissima domanda vado io ci son tutte le ragioni che dici tu comprese le difficoltà del logiche d'apparato che impediscono di pensare in modo diverso però sono dell'opinione che forse è la cosa più più grave
Nella difficoltà che abbiamo tutti i guanti di capire che il rischio che davanti a noi veramente grosso fosse quello a quel punto la cosa diventa la più semplice un pochino più paga
Io c'avevo una una sola ragione per cui l'Olanda o vai al Filmstudio perché c'avevo paura della proporrò la seguirà dibattito questa rabbia quattrocento della mia infanzia prego
Ma da
Purtroppo
Insomma
Ministero sì
Tuffo
Ora
E
Ma
Iscritta
Massa
Ma
Massimo
Da
Con la
Quasi
Tenuto
Da
E
Ma mi pare che l'unica cosa di cui abbiamo ereditato di rinviare questa mattina con Occhetto se ancora il problema per i nuovi dal doppio turno turno unico per la verità questa già alle nostre spalle questa polvere per fortuna
Adesso c'è tutto il dibattito al Senato che ci consentirà di ripensare anche gli errori che abbiamo fatto l'eventualmente alla Camera se mi è consentito al dovere di chiudere il dibattito vorrei semplicemente dire questo ecco se le difficoltà ci sta le osservazioni che qui sono state fatte ci sono difficoltà che nascono dal passato difficoltà che nascono dal mondo in cui si vede il futuro sarebbe e sciocco nasconderselo noi siamo contentissimi di potere trovare in un'ora di Bach do con tocco con Reichlin con Del Turco con Buffon dei punti di convergenza però sarebbe anche Chopin Coco che il non mettessimo in evidenza le cose sulle quali ancora un accordo non non riusciamo giungevo perché perché e favoriremo soltanto l'equivoco quali favoriremo soltanto l'equivoco per esempio devo dire la verità ecco mi sconce è un pochino quello che Reichlin dice sulla mia diagnosi della crisi fiscale è connessa alla crisi del Welfare State
Io non penso che qui ci sia soltanto una questione di colpe per carità di dio se fosse soltanto questo potremmo abbandonare gli storici anche del futuro
No e quindi disgraziatamente la questione riguarda il modo di governare in futuro è vero e se dalle responsabilità dovranno essere assunte come io penso che accadrà prima o poi da parte del PDS perché
Ormai è assolutamente un partito come gli altri quindi e è più che un partito al quale può accadere benissimo di dove i governati Bertone che su queste cose abbia delle idee chiare
Perché se ci va con idee che sono come io penso sbagliate questo è un rischio grosso per il futuro non è una questione di colpe per il passato
Quindi forse sarebbe bene che se se se abbiamo in in comune questa i l'idea di una prospettiva e vogliamo che il questo futuro sia affrontato nel modo migliore forse sarebbe bene che parlassimo di più
Ecco o e poi voglio concludere dicendo una cosa la mia chiedo il mio comunque punto di vantaggio come osservatore la mia posizione di vantaggio e dovuta al fatto che io posso tenere conto cosa che i politici non possono fare i politici operanti non possono fare cioè posso tenere conto di una prospettiva catastrofica che politico peste natura non può farlo perché si darebbe la zappa sui piedi ecco i problemi ci sono e non è detto che finiscano bene anche quei problemi delicatissimi che io capisco perché trenta gli ho sempre capiti e ve li considero drammatici che ha espresso che ha esposto Reichlin e che riguardano l'esistenza di un'aggregazione a sinistra io la posso mettere giù facile e post udinese voi riuscite a trovare la strada giusta l'intendenza devi seguite per forza perché non può andare con nemico ecco ma naturalmente tu mi puoi dire insomma è facile dirlo ecco ed è difficile fare però io ti posso rispondere appunto mettendomi dal privilegiato punto di vista dell'osservatorio che può anche andare a finire malissimo ecco questo è il vantaggio che l'Osservatore vorrei dire ha un valore pratico e concludo ripetendo cose che ho già detto
Ha un valore pratico anche introdurre questo elemento di pessimismo perché forse può servire la percezione
Della drammaticità del momento a catalizzare cose che diversamente non si riescono a collegare a unire Franco grazie
Grazie grazie
Facciamo come si sa