Le Parole e le Cose - Conversazione con Michela Murgia autrice del libro "L' inferno è una buona memoria. Visioni da «Le nebbie di Avalon» di Marion Zimmer Bradley" (Marsilio)

Radio radicale bentornati ad un nuovo appuntamento delle parole le cose siamo in compagnia di Michela Murgia mantovana viga la radio radicale anzitutto grazie a voi determine Kakà
Allora grazie anche atteso che insomma per chi vedrà questa intervista sul sito sul digitale terrestre siamo in casa tua quindici I ospitato ieri ospitato radio radicale quindi col capirai non trentacinque metri quadri ed avrei dovuto vergognarmi di cantare di quei però allora siamo qui per parlare del tuo ultimo libro edito da Marsilio l'inferno una buona memoria prima di parlare
Delibere insieme vorrei che spendesse qualche parola su questa collana che si chiama passaparola un'invenzione di Chiara Valerio
Ed è un modo secondo me molto interessante per leggere e rileggere alcuni libri
Chiara Valerio spesso prevede interessanti questa parte dal principio che tutti gli scrittori sono lettori che a un certo punto sono stati contagiati da un libro che gli ha di realizzati non so come
Dirlo diversamente siamo tutti un po'malati c'è qualcosa di patologico nella passione per la lettura perché è difficile perché richiede molto tempo perché è una sfida alla complessità non è una cosa che subito nella sigla no non è la la la serie televisiva che tutti si chiede la guardi è una cosa che chiede la tua partecipazione non ti intrattiene ti trattiene però e il gioco che Chiara fa è stato quello di chiedere a un certo numero di scrittori di rivelare qual è stato il loro virus letterario il libro che ha fatto scattare un cambiamento modificati sguardo anche una passione se voi
E per me è stato facile perché e e qua credo di poter dire che la collana nasca quasi intorno a un nostro incontro a Mantova di qualche anno fa in cui ci chiesero di parlare delle nostre rovine lei parlo di lady Oscar io parlai di Morgana
Una domanda che nessuno mi aveva fatto fino a quel momento ma che quando dovuto rispondere ho detto Morgana di Avalon perché mi ricordavo un libro che vuole Tom molti anni prima che si chiamava le nebbie di Avalon di Marion Zimmer Berardi
Questa collana ci sono altri autori c'è Alessandro già man c'è Lisa Ginzburg e più laghi il DURC racconta Frankenstein
Già May racconta il Grande Gatsby
Tutti i gli scrittori hanno un libro che li ha che li ha intossicati
è incredibile pensare quante volte quindi quanti Monti un libro può cambiarti la vita
Ecco e il
Mi visionarla scelte interessante poi
Sulle nebbie di Avalon è che è un è un libro diciamo che in qualche modo verrebbe definito fantasy commerciale insomma è come se non erro tra qualche anno dice sono stato influenzato da Harry Potter in qualche modo la Società delitto riguarderebbe magari in modo il poster hanno però le nebbie di Avalon in qualche modo è un libro che ha generato anche secondo me tante appendice intorno io mi ricordo insomma
Gruppi di giochi di ruolo o persone che comunque alla fine si vedevano fare discuterne e quindi è stato un libro che in qualche modo ha avuto una sua diciamo modalità di permeare anche diciamo lo strato dell'immaginario e e della realtà al tempo stesso e quindi tu in qualche modo è fatto un'operazione che forse diciamo sarebbe piaciuta non solo ai lettori delle nebbie di Avalon norma molto evidente a tutti coloro che ne hanno trovato un'appendice
Sì immagino di sì devo dire che questo snobismo nei confronti del fantastico e più italiano generale per qualche ragione inspiegabile in Italia tutto quello che attiene al genere non viene considerato letteratura
Ricordo che qualche anno fa ebbi la fortuna di incontrare Kazuo Ishiguro che oggi il premio Nobel ma quando lo intervista ai non solo non lo era ma aveva appena pubblicato un libro
Meraviglioso capolavoro clamoroso che però non riusciva a vendere perché era considerato quasi un libro fantasie c'era un drago dentro c'era Sergio Albano c'era c'era anche un ecco della della tavola rotonda
E lui mi diede una risposta che io non ho mai più dimenticato gli chiesi se se il ricorso al genere fantasy in qualche modo non va penalizzato e lui disse questa cosa del genere fantasy voi dovete pensare di scrittori come quegli
Quei geni quei geni della meccanica ma anche dell'intuizione del Medioevo che costruivano delle macchine per volare macchine che evidentemente non esistevano sono nella loro fantasia e quindi dove riservisti di pezzi di legno che erano stati i tormenti per qualcos'altro di tele che erano state tessute per qualcos'altro tutte cose che dovevano servire originariamente ad altri scopi Tulli assembly
Perché voi che quella macchina fuori specie io quando scrivo un romanzo mi comporto esattamente allo stesso modo
Prendo
Gli materiali le materie prime da qualunque genere l'importante è che poi in realtà il libro folli che che quello che ho fatto abbia bio delle ali che si sostengono
Quindi il problema del genere è un problema da bibliotecari da chi deve collocarsi nello scaffale il lettore deve solo chiedersi dove questa storia ti porta quanto in alto quanto in fondo quanto lontano
Eccoli chiarito e di lettura nel nel tuo libro invece se lo dove sono molto interessanti
In qualche modo creano quell'effetto forse che la collana si voleva anche qualche modo prefiggere ovvero la doppia scoperta cioè la scoperta di un libro e magari per chi non ha letto il libro è alla base di andare poi a prendere anche diciamo il il libro che appunto matrice di questa discussione all'interno di questo è libero sono riportate nell'inferno una buona memoria
Diciamo alcuni filoni molto molto importanti c'è innanzitutto il filone del potere perché chiaramente diciamo la la storia diciamo la lei nebbie di Avalon è anche un un libro sul rapporto tra donne e potere tra la centralità in qualche modo della figura femminile che non diventa solamente una figura che
Genera così come vorrebbe la vulgata ma chi sceglie addirittura in un percorso generativo
E c'è anche un rapporto meraviglioso del sacro ad esempio sacerdotessa inviava all'anno sono qualcosa
Di diciamo di un unico all'interno del panorama letterario allora la diciamo l'unione tra il potere fisico fattuali e quello spirituale declinato al femminile è un pezzo di questa buona memoria
Secondo me sì e un anno è una memoria infernale perché perso il titolo del libro L'inferno una buona memoria una lettura laicale del concetto di inferno cioè per provare veramente cose inferno bisogna aver avuto il Paradiso e averlo perso quindi la condizione infernale
Di Adamo ed Eva nella vita terrestre e come dire l'infermeria qui il visti c'è stato un tempo anche non solo letterario in cui effettivamente dentro religioni dove gli Dio aveva più di un volto e alcuni di questi voti erano femminili le donne hanno potuto avere un potere anche spirituale quelle donne ad Avalon lo avevano quindi e già interessante sapere che il monoteismo
Ha chiuso questa porta perché se Dio è uno inevitabilmente maschio padre
Quindi il politeismo che certi aspetti e più inclusivo anche nei confronti delle donne quindi raccontare quel pezzo della storia
Vuol dire attenzione a fargli raccontare di o in un solo modo vuol dire che esistono più dei o che ne esiste uno che non esiste nessuno vuol dire che come atto narrativo
La narrazione religiosa comunque genera anche la realtà corrispettiva
Marion Zimmer Bradley era una ma seguace delle
Delle teorie Wiccan quindi credeva nella stregoneria credeva nella nella
Nel potere naturale delle donne io non sono su questa linea e tuttavia mi rendo conto che quella linea spesso per molte è stato l'unico modo di vivere una spiritualità che non le cancellasse certo
E soprattutto c'è una riflessione molto interessante sullo sguardo perché lo sguardo del lettore generalmente si posa
Appunto come facevi riferimento anche il registro rispetto alla all'anno alla narrazione di Dio
Sempre sul diciamo sul maschile in qualche modo quando pensiamo a re Artù
Pensiamo in qualche modo alla potenza alla storia pagata la rata Aaron sono molto virile è stato molto fallita quando esatta e invece qui diciamo un po'capovolta tutta quanta questa situazione
Però in qualche modo non è detto che questa è anche una una pratica un po'del libro perché io leggendo diciamo
Ho dovuto in qualche modo abituare il mio sguardo a vedere qualcosa perché se anche tu magari Poggiali lo sguardo su altro mio sguardo da rettore
Maschio occidentale caucasico andava sempre comunque nell'immagine di Re Artù incerti esploderà dice va bene tutto questo però ce ne ha sbagliate che vi hanno detto tutta la vita che dovevate essere cavalieri no non può pretendere
Coraggiosi per affrontare i draghi e conquistare le le donzelle essi quello è ho scelto e quel libro lì perché quel libro lì
Racconta il ciclo arturiano e cinque otteniamo è uno dei testi fondativi della nostra accidentalità moltissimi dei concetti che noi pratichiamo nella quotidianità vengono da quel tipo di narrazione l'amore la fedeltà il coraggio la lealtà vengono da lì
Sono stati codificati attraverso quelle storie e pensavo che quelle storie però sono raccontate da maschi quindi il punto di vista sull'eroismo quello maschile il punto di vista sulla gloria sulla vittoria e quello maschile di Barbra vi fa un atto rivoluzionario negli anni ottanta prende il ciclo arturiano e lo rivoltò come un calzino
Lo lo rio racconta dal punto di vista di Morgana di Ginevra di Viviana di Morgause
E quello che fa
Ovviamente non è soltanto raccontare la stessa storia con voce di donna
Ma mostrare che dal punto di vista delle donne la scala valori si inverte su tutto quello che eroismo e sfoggio inutile di testosterone cala arroganza
Quello che il vittoriale disfatta quello che sembra importante in realtà alla fine va disperso
La la grande cerca coraggiosa del Santo Graal nel libro
Di Marion Zimmer bravini e la fine di Camelot cioè tutti si disperdono per cercare l'illusione di aver visto qualcosa e la inseguono e di fatto Camelot si spoglia il regno di Artù muore in quella cerca magica
Gli è stato interessante per me anche chiedermi quante volte in tutte le storie tradizionale che ci hanno fatto mi hanno costretto a immaginarmi dentro un'ottica
Solo maschile e quante volte gli uomini sono stati privati della prospettiva anche di osservare la storia che può derivare dal fatto che sia una voce femminile raccontarla
Ecco c'è questo elemento secondo me molto interessante che tu sottolinea ovvero l'elemento del nascondimento
Perché chiaramente il nascondimento anche qui nella tradizione letteraria complessiva assume diciamo di solito sempre uno stratagemma per evitare di essere scoperti di sventare un piano qui diciamo
C'è anche la declinazione con la difesa del femminile però diciamo e forse anche la dimensione del nascondimento una chiave interpretativa
Nuova che
Nelle nebbie di Avalon abbiamo ma soprattutto che ci qualche modo fa comprendere come alla volta con immediatezza di Couto parlare guidate sosta ironica diciamo in qualche modo esibizione
Di valori che poi generalmente diciamolo rimanevano poi abbastanza sulla carta avercelo a stringere c'era poco penso che farà lo villaggio c'ha descritto bene come re Carlo tornando dalla guerra ecco diciamo tutta quanta questa prosopopea che poi secondo me è anche alla base di una diciamo di un'abitudine voi alla poca propensione alla coerenza tra pensiero e aiuti interiore in pratica una serie ai maschi piace raccontarsi chiunque abbia il potere di fare la propria storia si fa bello no si fa Ripa coraggiosa si fa ironico
La questione del nascondimento appartiene a tutte le categorie minori zattere
Che è l'unico modo in cui tu puoi sopravvivere resistendo il più delle volte quindi devo dire che
E questa è una cosa che tutti pratichiamo tutti i giorni
Penso per esempio venendo a Roma io mi rendo conto di di una cosa essendo il romani Recoba
Un'idea dominante una storia dominante chi nasce a Roma mantiene il suo accento per tutta la vita dovunque si sposti un romano non cambia cadenza chi viene invece da zone che si sono pensate periferiche
Quando arrivano a Roma assumono il Romano e quando vanno in Veneto assumono il Veneto dovunque vadano portano appresso la propria scala gerarchica sociale questo fenomeno i linguisti lo chiamano
Mimetismo dialettale cioè tu pensi che l'attualismo di partenza ti svantaggi nato a cadenza di partenza atti svantaggi per cui assumi quella dell'altro
Cerchi di assimilati per sopravvivere per conquistare un gradino in più di quella gerarchia
Le donne questa cosa l'hanno fatta sempre in tutti i frangenti mi piace questo esempio perché è uno esempio che devo a portata di mano non c'è bisogno che qualcuno ti dica ai silenzi reagisci dietro le quinte
E proprio la condizione che te lo impone lo usi come unica strada naturale
Adesso che le donne stanno venendo fuori molti uomini recepiscono questo fine fuori come aggressività perché sono talmente abituati a vederci un passo indietro no dietro ogni grande uomo c'è una grande donna ma la parola chiave non è grande e dietro nel momento in cui la donna fa un passo avanti l'uomo dice e va be però adesso voi donne mi state prendendo troppo spazio no mi sto prendendo lo stesso che occupi tutto
So che quando l'ho capito pensi di averne diritto quanto lo quando lo occupo io ti rendi conto che quel diritto non privilegio e che forse qualcuno potrebbe portatelo via
Ecco e
All'interno di questa scrittura come ti sei trovata perché anche per te è stato un esperimento diverso rispetto insomma quello
Siamo abituati a a leggerti Chiara Valerio con questa collana fatto una follia una cosa che ignari pizzeria non si fa mai
Una scrittura ibrida scrittori che anziché scrivere un libro parlano di un altro libro
Un memoir che non è un memoir sono oggetti editoriali non identificati questi infatti la collocazione credo sia nel stragismo cioè dei saggi in realtà sono atti molto più letterari perché e sono storie matrioska la mia dentro quella delle nebbie di Avalon quella delle vediamo dentro il ciclo arturiano il ciclo arturiano dentro la grande storia dell'Occidente
Se uno utilizza questo questa chiave di lettura
E io ho utilizzato questa ho pensato sono dentro una storia che è di una storia che di un'altra storia e la sto continuando quindi
E o la responsabilità anche di sterzare
Se mi rendo conto che le storie precedenti e la loro stratificazione corrispondendo a rapporti di potere mi hanno portato dove io non riesco a essere pienamente me stessa mi ha divertito molto soprattutto le pagine che sono più specificamente letterarie
Perché a un certo punto dopo c'è personaggi alle personaggio
Di di Marion Zimmer Brati lì riscrivendo lei si chiamerebbe credo tecnicamente spin-off se fosse una serie televisiva o se fosse ho dato a Morgana e Avigliana a Ginevra la mia voce e la voce delle donne che sono in me
Che non sono tutte donne di cui vado fiera personalmente ma certamente sono tutte vere
Ecco proprio su questa riscrittura devo dire che che poi questo è un diciamo è un invito sia a leggere il libro ma anche poi a a leggere le nebbie di Avalon si comprende quella diciamo quel tratto un po'distintivo che fa diciamo da contro altare alla alla in moto in un po'del potere di questo potere e poi magari in chiusura vedremo di di scandagliare un po'che la grazia cioè la tua scrittura in qualche modo in qualche modo accarezza quasi i personaggi nella riscrittura questa cosa l'ho trovata molto bella perché generalmente almeno quando si ripensa al proprio personale o come riscrivo come far parlare diciamo il primo dato è che c'è una nota di aggressività nella scrittura invece tu in qualche modo se è stata piena di grazia nel senso che hai cercato in qualche modo di sfumare lo questo racconto anche non allontanando di tantissimo poi da quel genere da quello stile che sia in qualche modo commosso e appassionato perché anche quando racconta al momento che racconti la tua scoperta dell'invidia Valona insomma un anche quello si comprende che è un momento secondo me interessante e importante per te
Io sono innamorata di quel personaggio e il processo che descrivi è vero ma al contrario e la mia scrittura che deriva da quella lettura
Quando io scrivo Accabadora e descrivo il rapporto tra la vecchia cava Dorazio e bonaria e l'allieva file anima Maria
Sto riproducendo con un calco quasi identico il rapporto tra Viviana sacerdotessa di Avalon e la nipotina Morgana anche viene addestrato e diventare sacerdotessa a sua volta
E quando scrivo chirurgo ho in mente esattamente la stessa cosa ma ho in mente Morgause sono la regina oscura la mancata sacerdotessa per fortuna perché e cattivissima che ha un allievo che educa che forma formando lode formando uno che che appunto Chievo che Mordred mina la donna
E se penso tutto quello che ho scritto è stata una riscrittura di quel libro ovviamente in altri contesti con altri linguaggi con altre però quello per me è veramente un forte imprinting
E scrive anche in una capitoli si chiama uguali non migliori dice che Morgause la sorella oscura delle tre ragazze diavolo mi ha insegnato che potevo essere femminista e nello stesso tempo non essere affatto buona dice sembra una cosa da niente
Ma è la più difficile da fare per una donna che intraprende la strada dell'emancipazione questa anche interessante
Potenza verso abbiamo la città di Roma governata da una donna non che Virginia Raggi
Che ha un nome e un cognome che viene prima che il suo essere donna è una persona e tutte le volte che qualcuna delle criticare anche in ambito femminista dice beh certo non ci fa fare bella figura
Non con chicchi non parla d'ambito femminista dice invece ecco non è che se andate voi a comandare allora cambia qualcosa
Ecco è curioso perché quando fa un uomo a comandare comanda male nessuno pensa che di sonori tutto il genere maschile ne pensa che si trattenne pensano che siccome lui e minare quatto allora è sono inadeguati maschi al comando
I suoi errori sono i suoi errori il fatto che per le donne l'essere donna venga prima dell'essere persona significa che ogni donna agisce prima di tutto come femmina e tutte le femmine con lei questo è sicuramente un un problema per cui alle donne a ogni donna è chiesto di essere migliore dalle donne stesse perché se peggiori tutte ne pagheremo
E questo è una stratificazione del maschilismo
Uno di quelli che gli uomini che dicono accerto voi donne siete migliori io sono così femminista che penso che non dobbiamo essere uguali perché voi siete i migliori beh non siamo affatto migliori
Siamo siamo uguali abbiamo gli stessi istinti le stesse bassezze siamo capaci delle stesse nefandezze Margaret Thatcher ha dimostrato credo per nei prossimi tre secoli che è una donna al comando può essere sanguinaria tanto quanto un uomo non è quello il punto ieri Rosella Pastorino ieri mattina due due sere fa vinceva il Campiello e i giornali davano la notizia dicevano il Campiello premia il talento femminile ma come stare insieme premia il talento quando vince un uomo nessuno dice che premia il talento maschile perché quando vince un uomo vince lui
Quando vince una donna trionfa la femminilità quindi il problema delle migliori sono femminile una delle pastoie di cui dobbiamo liberarci quest'idea che come Ginger Rogers dobbiamo non solo fare tutto quello che fa Fred Astaire ma sui tacchi e all'indietro
Ecco io ci Drei proprio con un argomento che
Che diciamo decisivo all'interno di questo libro che abbiamo accennato all'inizio dello il potere cioè in qualche modo all'interno anche della nostra concezione culturale pubblica alla nostra educazione l'idea che fondamentalmente esista un potere
Buono oppure un potere che non è mai buono insomma anche qui diciamo sembra un po'lo stesso ragionamento che si fa con le donne insomma se mi sembra esserci un podere migliore di altri il potere sempre il potere come diciamo diceva pure Pasolini quindi alla fine non è che c'è molto da ragionarci su quello
Eppure su questa diciamo sul concetto di uguaglianza di potere uguaglianza di genere forse si gioca una partita importante arriva l'intellettuale proprio del mondo culturale sociale di questo Paese e anche un po'diciamo di quello che sta fuori questo Paese
Questa è una domanda complicata ma cercherò di dare una risposta semplice per quel che riguarda le donne
Le donne oggi fanno fatica anche a difendere il potere su se stesse figuriamoci ad affermare un potere sulla realtà
Ci ritroviamo con questo anche con questo proposta di decreto del senatore
Pillon
Ci ritroviamo con una regressione proprio sul potere delle donne su se stesse inaccettabile la prospettiva di dover rinunciare
Al diritto se di diventare madri oppure di non diventarlo la centonovantaquattro cioè cose che davano per scontate ci stanno rivelando che non è così e che esiste esistono ed esisteranno solo i diritti che siamo in grado di difendere adesso
C'è un'idea di potere che contrapposta
Elide andreottiana di potere
Quella per cui se ce l'hai e perché le portato via qualcun altro in quell'altro si logora perché non c'era
Questo è un modo di essere potenti gli uni contro gli altri che è molto maschile non voglio dire che è connaturato ai maschi
Voglio dire che si è codificato perché i maschi sono sono passati in questo modo
E adesso stanno passando lo in questo modo anche alle donne che esercitano il potere quindi è un potere di matrice maschile anche quando lo esercitano le donne
Penso agli anni Ottanta quando sorgono le donne in carriera la moda disegni Taliercio e veste le donne e da uomini perché il modello di potere che devono interpretare alla forma del maschile
Ma esiste un'altra modalità di potere
Che è un modo di essere potenti insieme che non necessariamente prevede la contrapposizione l'annichilimento la definizione dell'altro come nemico
Di questo potere siamo tutti analfabeti perché non è stato mai esercitato abbastanza nella storia da costituire un'eredità che possa essere trasmessa mainstream
Chi lo esercita in questo modo l'esercita in nicchie dato che è molto difficile uscire perché un potere morbido
è un potere più difficile da credere è un potere di reazione soprattutto e e più dietro soprattutto un potere di complessità quindi richiede più tempo i suoi risultati si vedono alla lunga sono più duraturi ma ci vuole di più
Quindi chi ha cinque anni per governare fa prima col martello col cesello
E per questo me continuano avere problemi con l'uomo forte mi piace neanche l'espressione uomo forte perché in realtà non è un uomo forte un uomo Bullo Salvini un uomo Bullo
Quel modello di potere non mi fa sentire sicura mi fa sentire in pericolo perché nel momento in cui avrà abbattuto un nemico non cercherà un altro è un potere che per porsi deve opporsi
Soprattutto magari arriverà qualcun altro che sarà più bullo di Luino e quindi con la figlia questa la scheda tecnica dei fascismi certo certo
Bene allora noi siamo in conclusione ringraziamo ancora Michela Murgia per l'ospitalità e la conversazione l'inferno è una buona memoria edito da Marsilio collana passaparola noi seguiremo anche Michela Murgia e tutto il Festival
Di inquiete che Punto Radio Radicale
Seguirà nell'arco delle prossime settimane quindi ritroveremo anche Michela in questo festival è con grande fierezza donne resistenti in cui mi riconosco
E sarà anche una una bella occasione per ascoltare tante altre autrici ascoltare tante altre presentazioni
Grazie ancora Michela Murgia grazie giudice ed ascoltato in seguito fino a questo momento rimanete che noi perché proseguono le trasmissioni di Radio Radicale