Festa de l'Unità di Milano - presentazione del libro "L'esperimento. Inchiesta sul Movimento 5 Stelle" di Jacopo Iacoboni e "Polvere di 5 Stelle" di Marika Cassimatis

Tutti a a tutti grazie per essere qui stasera come sapete la festa dell'Unità di Milano quest'anno si è distribuita un po'in tutte le nostre zone per essere sicuri di essere presenti
In modo continuativo e il più vicino possibile ai quartieri di Milano
Stiamo concludendo la festa in realtà sono gli ultimi e l'ultimo week-end
Tra due giorni ci trasferiamo in Chiesa Rossa dove ci sarà appunto la chiusura domenica pomeriggio medica sera con il segretario Maurizio Martina ma questa sera siamo qui perché c'è una dibattito veramente interessante o forse uno dei più importanti per noi la capacità la possibilità di conoscere di capire meglio che cos'è il Movimento cinque Stelle la sua trasformazione da vero e proprio movimento a partito addirittura a partito di governo partito che lezioni della marzo del due mila diciotto ha conquistato la maggioranza dell'elettorato italiano
E siamo qua Corneille i nostri ospiti speciali che ringrazio tantissimo per essere qui con noi
Siamo qua con una manica Cassi Mantis probabilmente ricorderete nel due mila e diciassette è stata candidata sindaco a Genova
Al vinto le primarie in Rete del movimento è stata scelta quindi dagli elettori dai simpatizzanti del movimento attraverso la Rete come candidata ma Beppe Grillo decise che non era la persona giusta non era la più indicata
Con la famosa frase che diventò abbastanza storica fidatevi di me
E Marika ha scritto un libro polveriera cinque sedici di di stelle che potete trovare fuori nella nostra libreria dove raccontano solo la sua esperienza ma anche quella di altri molti altri che nel corso di questi anni
Hanno partecipato attivamente compassione alla storia del movimento ma ne sono stati poi allontanati quindi tutto quello che è un po'la storia vissuta dal dentro
Del movimento invece Jacopo via Comboni era un giornalista politico della stampa è uno di quelli che c'azzecca nel prevedere quelle che sono le
Mutazioni e gli episodi più significativi della vita politica italiana è stato credono dei primi primissimi a scoprire
Il politico Matteo Renzi quando era ancora sindaco di Firenze addirittura presidente della Provincia
Ha cominciato a seguito dalle dalle primissime le polveri e quindi ha capito qual era il fenomeno che si stava realizzando in Italia e dopodiché è passato a d'amplificare la conoscenza del Movimento cinque Stelle partendo dallo Tsunami Tour
Nel due mila e tredici con Beppe Grillo ha avuto la capacità di raccogliere tutta una serie di informazioni dettagliatissime su quello che poi lui ha chiamato l'esperimento tutte raccolte nel suo libro punto denominato l'esperimento
Do dove descrive da un altro punto di vista come si è trasformato che cosa vuole dire
Il realmente l'essenza del movimento
Con noi c'è anche Arianna Cavicchioli benvenuta anche lei perché insomma uno dei dei punti di riferimento nel partito democratico milanese vuole partecipare a a questo dibattito
Io parto con qualche domanda ai nostri ospiti ci terremo sicuramente una coda abbondante invece per i vostri interventi per sentire invece da voi quali sono le vostre domande
E che cosa manca ancora nella vostra conoscenza
Io partirei da Marika intanto e come vi dicevo polvere di cinque stelle è un è giusto il titolo polvere di cinque stelle giusto quindi è un è un lungo elenco di situazioni poco trasparenti quindi le espulsioni tutto quello che a snaturato
La sicura iniziale del militante cinque stelle e questa trasformazione appunto da movimento a partito che cosa è successo a Genova nel due mila diciassette
Mette grazie appunto per per l'invito ad essere qui
Ad ascoltare questa storia che avuto una certa divisibilità mediatica nel due mila diciassette perché e dopo le le primarie vinte con metodo diciamo tradizionale Democrazia Diretta che si era tanto decantato
Si decise decisero Beppe Grillo che non andava bene e che quindi la votazione del blog che dovrà essere lo strumento attraverso il quale si realizzava la democrazia diretto artistica gli scritti votavano i candidati in base a una scheda di curricolo eccetera di attivismo pregresso
Ha deciso di cancellare tutto è far rifare la votazione non solo a livello diciamo comunale ma addirittura a livello nazionale andando contro tutti quelle che erano le regole e i principi dello statuto del del del Movimento cinque Stelle
Allora non sono stata certo la prima a ad essere stata diciamo cancellata da quella che era stata responso della base
La differenza mia rispetto ad altri è che è stato annullato il voto del blog per cui fino a quel diciassette marzo ufficialmente ad hoc effettivamente al nostro mento e il suo responso era
Diciamo non discutibile da nessuno neanche da da Casaleggio da Grillo ed è stata la prima volta che è stata messa in discussione per questo motivo io ho fatto ricorso c'è stata tutta una vicenda anche giudiziaria per cui ovviamente avendo a disatteso Regolamento il giudice ha dato ragione a noi
E poi diciamo la vicenda l'abbiamo conclusa diversamente perché poi io ho fatto una lista civica con la lista che era stata diciamo cancellata da da da da Beppe Grillo eravamo non ero da sola eravamo in ventisette
Per i quali non sarà non si è mai capito esattamente il motivo e realtà anche con le vicende che stiamo vivendo oggi si capisce abbastanza bene qual era il motivo è che il candidato tipo che doveva andare adesso verso questa crescita del Movimento cinque Stelle era un candidato doveva essere un candidato neutro un candidato a malleabile un candidato disponibile a rinnegare quei principi che erano alla base della attivismo regina Dario cosa che noi soprattutto della prima ora chi ha avuto a esperienza di attivismo di passione
Non avremo mai accettato certe forse certe tradimenti delle regole vediamo che oggi cambiano idea ogni due ore e due minuti il giorno dicono una cosa e l'altro giorno dicono esattamente l'altra
L'uno vale uno non esiste più la democrazia diretto abbiamo visto anche tutte le vicende che racconto anche nel libro relative
Al a al blog
Agli incursori che sono entrati che hanno violato
Il il portale e quindi hanno fatto capire che diciamo le identità delle persone che votavano in realtà non erano nascoste a a chi gestisce il blog ma erano palesi quindi controllabili
Insomma tutte queste situazioni chiaramente doveva esserci un qualcuno un portavoce che era a ciò avrebbe accettato senza diciamo battere ciglio quel tutta questi input che vengono chiaramente da un'altra parte
A Jacopo dinasta stufi coralmente meglio di me cosa ci sta dietro
Però io quello in legno libero racconto l'attivismo cioè noi non avevamo questa visione dalla macchina no che in realtà muoveva tante cose noi facevamo attivismo sul territorio
E quindi andavamo avanti con l'idea quei principi rivoluzionari perché erano sicuramente rivoluzionari del Movimento cinque Stelle devono attende una politica fatta dalla base dal territorio
Ti gli eletti dovevano essere i portavoce cioè persone che è semplicemente faceva da tramite tra un territorio è le istituzioni
Cosa che ovviamente poi è stata disattesa quindi questa guida che a realtà all'inizio soprattutto si è vista poco a livello di attivismo della Casaleggio poi diventata Mammano predominante
E anche il fidatevi di me di Beppe Grillo è stato detto un po'così per tamponare forse una situazione che in realtà aveva un input che venivano ad un'altra parte
Vediamo che adesso Beppe Grillo non interviene praticamente più
Beppe Grillo è stato un po'l'uomo immagine che attirava persone spettatori al palcoscenico ma in realtà non è mai stato veramente la mente no de di questo movimento
Nonostante poi si sia e realtà portato avanti questo mito però un per un certo periodo
Quindi nel caso Genova è stato un po'queste scattò proprio il momento in cui s'è capito che tutte le regole potevano essere tre dita che quindi ogni principio del Movimento cinque Stelle ha sbandierato proprio come un qualcosa di diverso rispetto a quello che facevano gli altri partiti
Alla si passi e si era lottato molto contro la casta contro queste strutture con direttive che vengono dall'alto in realtà si voleva ripetere ma cosa hanno dirittura più pesante nel senso che
Qui c'è una S.r.l. no che detta alla politica vediamo come sono i candidati poco pochi giorni fa mi aveva chiesto qualche parere è un giornalista del del giornale
Dice ma come valente Simone Valente il sottosegretario che adesso pare che abbia stoppato le all'in piedi invernali inaudito rilancia tra personaggio un po'così sempre in ombra no è un portavoce di Savona che io ho conosciuto anche durante la campagna delle europee precedenti è il candidato tipo Valente la persona che diciamo trasmette quella che agli input che gli viene da qualche altra parte in modo molto molto neutro no
Ed è così ecco no la la struttura che si è e Di Maio tutto sommato non è molto diverso ecco no da da da questo personaggio adesso non vorrei occupare troppo tempo datemi voi lo stop
Va be'la serie di avere poiché riprende prendiamo senz'altro la invece e Jacopo il il tuo libro si chiama l'esperimento quindi già nel titolo abbastanza inquietante direi un una traccia orwelliana attrezzi Dada molto da pensare è stato pubblicato a fine del due mila diciassette quindi non c'erano ancora state le lezioni non c'era il governo Cinquestelle lega che cos'è in realtà l'esperimento e e che cosa vuol dire adesso diciamo in questa nuova stagione politica
Se il buonasera grazie per l'invito
Sì diciamo l'esperimento è
Sostanzialmente
All'inizio di questo libro raccontò di
Le origini di quelle che secondo me sono le origini di questa storia cioè quando Gianroberto Casaleggio che era l'amministratore di una di una joint-venture che si chiamava logica sia del e e poi in seguito Webegg
Era una joint-venture che nasceva come mi stai italiano inglese
Che al nella fase di Webegg poi fu diciamo entrò nel mondo nel mondo tele comma
Nella nel momento di massima espansione al arriva ad avere quasi mille dipendenti
E diciamo io ho ho conosciuto potuto parlare con un testimone che lavorava diciamo nel gruppo di lavoro più stretto di Gianroberto Casaleggio era un team di cinque cinque sei persone cinque sia ingegneri sia informatici che loro cominciarono attestare il Forum AZIENDALE il Forum intranet aziendale per
Diciamo
Formare il consenso distribuire il consenso dentro l'azienda anche produrre indirizzare eventualmente manipolare il consenso
Dentro diciamo i manager del dell'azienda questo questo testimone con cui io parlo parlo si chiama Carlo buffer è un ingegnere bolognese
Allora molto giovane racconta come funzionava l'esperimento
Dice in sostanza che erano cinque membri di questo team di lavoro
Casaleggio il membro a lanciano una discussione sostenendo una tesi
Il membro Bisio sosteneva la tesi opposta
Il membro ci sosteneva la tesi diacono una variante il membro di interveniva magari con un rumore di fondo diciamo una distorsione dell'opinione cioè che ne so poniamo una tesi più aggressiva oppure un insulto oppure una polemica
E così si avviava la discussione e mano mano si creava diciamo quella che va fa chiama la valanga del consenso attorno alla tesi dia ma come se fosse stata appresa dalla diciamo dalla comunità di base degli dei manager
Era un modo sostanzialmente di usare il forum per far passare certe decisioni anziché altre con un'apparenza di democrazia ma in realtà un un un un team di lavoro verticale
E dice buffer questo ingegnere che allora era giovanissimo perché Casaleggio aveva
La la grande qualità
Di poi magari su questo si si potrebbero spiegare delle cose dopo
Allora aveva la grande qualità di scegliere la gente molto giovane con sé ora scordatevi leader politici del Movimento cinque stelle no che molto spesso sembrano diciamo avere dei curriculum deboli diciamo così
Quelli che invece Gianroberto Casaleggio metteva a lavorare con sé molto spesso era gente molto in gamba lì quindi due storie completamente diverso sto raccontando
E questo buffer di ha lui racconta appunto si immagini dice lui
Come doveva essere interessante anche entusiasmante dice lui per un giovane ingegnere informatico
Trovarsi a pianificare questo tipo di operazioni sotto citando testualmente e vedere che funzionavano cioè indirizzare il consenso e portarlo esattamente dove si vuole dentro una piccola comunità
Poi però mi resi conto piano piano che non era nient'altro che un esperimento un esperimento di ingegneria sul corpo dell'azienda
Dice Luís sono convinto naturalmente il Movimento cinque Stelle non c'era e non penso neanche che ci pensasse Casaleggio però dice dice basta e sono convinto di aver visto il germe
Di di quello che poi sarà la l'altro ma con la Storia del Movimento cinque Stelle e diciamo prima ancora limitata diciamo di tutto quello che viene prima della nascita del Movimento cinque Stelle quindi la parola esperimento viene da Luís da uno dei di questo scritto gruppo di lavoro D UE belghe che che avviò questo esperimento e ho pensato che era un un titolo perfetto per poter tutto il libro perché in realtà tutto questo avviene nel novantasei nel novantasette
Facebook arriva in Italia nel due mila e cinque Twitter nel due mila sei qui diciamo quasi dieci anni dopo
E consente di allargare diciamo l'esperimento su una scala molto più ampia no che è quella diciamo della società italiana
Però usando dei metodi molto simili
E poi c'è da dire che ancora prima di di Facebook appunto è stato usato un altro social network limitata
Per iniziare ad aggregare
Attorno a delle cellule l'embrione di quello che poi sarebbe stato il il Movimento cinque Stelle
No invece è curioso perché prima sentivo Marika Casati segrete diciamo Chavez cosa io vi voglio dire che io e lei non ci conosciamo no io ho letto il suo libro e chiaramente abbiamo due ottiche molto diverso se nel nel modo in cui guardiamo però è curioso che siamo arrivati a un diciamo a un punto abbastanza simile
Facendo duettare totalmente diverso cioè come se uno per usare una una una diciamo una metafora geografica no è come se uno dovesse arrivare in Ticinese uno venendo da Torino e l'altro venendo da Venezia
Però poi si arriva nello stesso posto questo curioso cominciamo la sua è una storia molto dal basso cioè proprio di un attivista
Che poi è diventato un attivista importante
Al punto che è diventata il il candidato sindaco di Genova il mancato candidato ma comunque il candidato sindaco di Gian tra l'altro la città di di Grillo
Però appunto lei lei ha detto un paio di cose interessanti e cioè il fatto che diciamo
All'inizio non vedevano la presenza forte di questa azienda nella vita del Movimento cinque Stelle cosa che lei poi ha visto via via anche diciamo per per la al l'avventura diamo la disavventura
Che che le è capitata
E seconda cosa alla definizione di Grillo come uomo immagine no e curiosi io non lo chiamo un'immagine di con un altro modo io dico che lui è il paziente zero dell'esperimento
Però non è un'idea del tutto diverso no cioè Casaleggio a un certo punto in questo esperimento per allargarlo da un'azienda all'interno di un'azienda alla società aveva bisogno diciamo di un di un'influenza era di un di un come di un front runner cioè di uno che è catalizzato cioè le le cose
E che lo Stato la la figura che ha fatto questo quindi in questo senso è il numero nella mia idea e il numero due del movimento non il numero uno che è stato Roberto Casaleggio
Finisco dicendo che che
C'è una cosa per arrivare al figlio di Gianroberto Casaleggio che come voi sapete mi vuole molto bene
è interessante che poi in questa storia entra anche il figlio perché che non è soltanto adesso diciamo il gestore della piattaforma on line o del momento cinquestelle ma
Lui è un appassionato di reti e così ha scritto un libro sulle reti in cui a un certo punto si dice
Che per descrivere il funzionamento delle reti sociali di social network sostanzialmente e tutti i vari usi che possono avere non solo nella che ne sono il divertimento sociale manca appunto nella politica nell'economia li li paragona a un alla un formicaio no cioè la folla il funzionamento della della diciamo di un suo sonetto comprò come un formicaio cioè sono delle reti dice lui che non è possibile guidare nella nel modo in cui si guida una macchina verso un obiettivo però è possibile dare degli indirizzi cercare di coordinare verso degli obiettivi di fondo e lui dice se pensate a un formicaio
Non è le le le le formiche del formicaio non devono
Avere la al non devono conoscere il funzionamento dell'intero formicaio questo lo scrive Davide Casaleggio nel suo libro Tu segrete perché altrimenti tutte le formiche ambirebbero ad occupare i posti migliori
Del formicaio
Mentre ecco
Poi se volete magari vi leggo proprio la situazione precisa dal libro è e cerchiamo di cose di diciamo di contestualizzarla ma questo per dire che l'esperimento quando poi si è trasferito da un'azienda com'era Webegg diciamo di di a Ittiri nel diciamo di sviluppo web si è trasferito a una cosa politica poi negli anni due mila
Attraverso i social network ha previsto tutta una serie di operazioni che non era un più solo limitato quindi l'aggregazione della forza politica ma anche la propaganda di questa forza politica attraverso i cavi sui canali non ufficiali no cioè i gruppi Facebook simpatizzanti le pagine Facebook ellissi aperta tutta una galassia dove ognuno di questi soggetti è stata una delle formiche del formicaio formiche a volte anche molto grosso cioè gruppi Facebook magari con cento mila persone che seguivano
Tutto molto organizzati e per cui alzandosi dall'alto e due osservando li si vede come una specie di un impianto idraulico con le caldaie i sifoni tubi che li mettono in connessione no immaginarie anche come un formicaio dove non tutte le formiche sanno che cos'è il funzionamento del formicaio nel suo complesso
E
Chi riesce a indirizzare un po'il formicaio e chi avrà maggior potere no e quindi saper usare le reti diventa uno strumento di potere dentro la società direi non solo dentro il partito questo è credo di non stravolgere sono stato molto fedele il racconto di Davide Casaleggio del funzionamento delle reti in generale di non parla del Movimento cinque Stelle in questo libro no
Forse si può dire che molti attivisti nella storia del Movimento cinque stelle sono state le formiche tratto le formiche un bellissimo animale noce è una alle nobile
Molte industrie oso intelligente cioè non è una metafora offensiva hanno però c'è il problema che è una forza lavoro diciamo indirizzata da una forza che gli spazi sopra
Ecco mi mi aggancio proprio a questo discorso della Rete cioè la Rete
Probabilmente non dall'inizio ma negli ultimi anni è stata usata in modo esasperato per tutto quello che è una comunicazione negativa quindi aggredire verbalmente
I candidati avversari ma non solo perché poi è quello che è successo anche a voi dopo che siete stati allontanati la macchina del fango che si è e indirizzata di volta in volta
In modo appunto molto pilotato
Nei confronti di chi era comunque scomodo avversario interno o esterno che potesse essere quindi un'organizzazione abituata a lavorare io dico in branco Jacopo parla di di formicaio ma il concetto è la manovrabilità
Di questa struttura ma questa era un'organizzazione che tumefatto una fotografia dei tempi iniziali imitato quindi c'erano dei gruppi
Che parlavano di solidarietà di economia circolare di energie pulite cioè questa trasformazione
In qualche questi aspetti così feroci così negativi
Come è avvenuta a quanto
Probabilmente poco percepita da voi all'interno ma quando come si è realizzato questo passaggio dall'utopia positiva all'aggressività generalizzata del che s'è diventata tipica della comunicazione Cinquestelle
Ma molto molto lentamente diciamo che c'era all'inizio una certa ortodossia possiamo chiamarla così
E quindi il sto fare qualche cosina che insomma in qualche modo si discostava leggermente sarà leggermente critici o l'ha visto
Come un qualcosa che aggrediva il sistema e che impediva poi lo sviluppo e il proseguì o di un progetto finale politico
Quindi si giustificava in qualche modo questo sistema in cui come insomma chi un post prima vede un po'diciamo positive in qualche modo fosse un qualcuno che remava contro no
E allora diciamo che veniva isolato ora tra questo è ad iniziare la a macchina della diffamazione dal fango con aggressioni molto pesanti che ho subito anch'io e pesantemente per mesi
Anche violente somma persone che nel web continuava a non inserire c'erano centinaia di profili che sia auto generavano praticamente falsi ovviamente
Che iniziavano diffamazione di vario tipo paonazzo insomma con una minaccia di vario tipo
Ora questa macchina era molto consolidata e ha fatto paura a moltissime persone che sono stata espulsa
Per cui per editare questo massacro mediatico molte persone sane sono state zitte perché in realtà l'inizio no del delle espulsioni è iniziato molto prima infatti io racconto alcuni episodi che sono molto significativi
Solo che io da Genova per esempio non so non conoscevo la storia della dissidenza di Bolzano piuttosto che di Lecce
Non avevamo la comunicazione di questo aspetto
Anzi siccome eravamo convinti abbastanza in modo un po'così o forse ossessivo di devo riuscire a raggiungere un obiettivo di democrazia dirette questo obiettivo era così importante per cui quella persona che in qualche modo si frapponeva pur facendo anche delle domande che tutto sommato erano lecite sembrava un qualche cosa che distoglie esce dall'Obiettivo finale per cui soprattutto i primi espulse tutto sommato
Non hanno fatto effettivamente nulla per far valere le proprie ragioni io sono stata forse una delle prime a fare una causa contro la Casaleggio e contro Grillo ho avuto la fortuna di incontrare
L'avvocato vorrei che a seguito e che sta che era stato anche l'un attivista grillino per quello diciamo è riuscito a entrare nei meccanismi a capire esattamente cosa
Poteva essere toccato rispetto ad altre e c'è stato anche un successo di di cause ne abbiamo ancora in corso
Una Coni che legava il Garante della privacy perché quando lacche arroga eccetera ai vari personaggi che sono entrati nella Rete l'hanno bloccata hanno fatto capire che in realtà non c'era una segretezza sui dati sensibili che iscritti depositare una quando al momento dell'iscrizione soprattutto per quando è stata fatta la nuova associazione il passaggio
Da un'associazione all'altra realtà non è stato chiaro nella prima fase non è stato chiesto l'autorizzazione alla come alla alla di spalla diffusione dei dati inoltre immissione dei dati da una società all'altra
Per cui in realtà questa la causa ancora in corso ecco ci sono tantissime
Elementi antidemocratici anticostituzionali presente nella organizzazione del Movimento cinque Stelle
Non non realtà non c'era una visione d'insieme e quindi era difficile riuscire poi a parlare anche perché poi per paura di essere aggrediti in questo modo dona la macchina del fango la gente stava un po'nascosta non si faceva sentire scompariva un po'via visivamente no dal ne ricorda se per esempio Massimo Artini non so se avete seguito un pochino è stato uno dei senatori che inizialmente molto vicino alla Casaleggio anche Beppe Grillo il quale si era giustamente posto la domanda di tutelare in qualche modo le e mail dei portavoce dell'hip dei candidati eletti dai parlamentari dal controllo della Casaleggio quindi aveva pensato di studiare un meccanismo che isola se un po'la comunicazione interna dei parlamentari dal controllo dalla Casaleggio questa gli è stato fatale per cui è stato cacciato ma non per questo
Ma perché ieri è stata accusata di non aver restituito parte dello stipendio di aver fatto delle cose un po'così non non lecite cose in realtà non non vere ecco no
Però contro ma si Martini si è scatenato il finimondo ecco come anche contro Pizzarotti ai queste
Allora ci sono sull'obbligo invidia perché
Scusa
Non avere novanta
Ma
Nodari Borrelli è un europarlamentare è stato il primo capogruppo in Parlamento del momento Cinquestelle poi
All'inizio di quest'anno in circostanza abbastanza misteriosa è uscito dal Movimento cinque Stelle la spiegazione ufficiale per problemi di salute
Che pare non era chiaro perché uno dei soci che per problemi di salute comunque fatto sta
Che è uscito
Ci sono varie teorie coso però di sicuro lui non ha subito nessuna macchina del fango lui era uno molto legato a Grillo e anche alla Casaleggio al punto da per essere stato uno dei tre soci dell'associazione russo
Lunedì Bugani e Davide Casaleggio questo per dire che è una persona importante è stato il forse il primo eletto in Italia consigliere del Movimento cinque Stelle per appunto al Parlamento europeo contro di lui niente viene in mente che forse Borrelli sa troppe cose quindi è meglio non stazione
Essendo dentro al sistema quel discorso al formicaio effettivamente calzano perché è un Borrelli per esempio non è una formica qualunque era una formica che aveva aveva addizionato aveva visionato tutto il formicaio
E quindi ne aveva fatto forse una mappa
E questo chiaramente cioè è stato usato penso immaginava ipotizzava la mia ipotesi che Pagni arrivano le querele nessuno può no lei non è l'unico no ci sono diversi persone che sono uscite senatore ce n'è anche la senatrice di Genova che è uscita non non è stato fatto nulla contro di lei sono state diversi episodi con una la Giulia Salvi la Giulia Sarti
C'è stata ci sono state tante cose strane un po'la parla anche riguardava un discorso è stata fatta a Lecce la sua posizione molto particolare penso che anche lei avesse sì ma forse Formica sputa l'attrice non lo so
Non è un non è un caso no evidentemente una cosa una domanda che invece faccio a tema per per ricambiare la la nell'intervista
Come spieghi e questo io non non ho ancora da provato una risposta
Col fatto che lui avesse un Casaleggio l'esperienza di azienda quindi si contorna la realtà di persone esperte eccetera con il blog e con la gestione del portale in realtà sì evidenziato che non c'è una gran competenza che siamo anche un ragazzino riesce a ai entrare a violare diciamo il portale ecco no
Esatto banalmente ridicolizzato due o tre volte anche recentemente un mese fa
Ma io risponderei così lei fa riferimento al fatto che è stato a carato la piattaforma rossoblù almeno due volte l'estate scorsa e adesso di nuovo in settembre
E la piattaforma Russo ritenuta direi da tutta la comunità informatica dai ricercatori dei professori è diciamo molto vulnerabile per usare un eufemismo molto mal fatta
Ma la la la risposta che io darei questa che che diciamo Gianroberto Casaleggio era un una persona di diciamo più di
Diciamo divisioni di intuizioni che non
Uno predisposto all'amministrazione e al diciamo aveva dei limiti commerciali ed era più portato alla dizione immaginazione quei due aveva avuto questa intuizione teorica sull'uso delle reti
E e da quel punto di vista sono stati molto abili a usarle cioè nel immaginiamo appunto un una un'azienda che lavora tanto sulla sullo sviluppo delle strategie di Rete
Ok
Mentre invece un un'azienda molto più carente adesso poi tra l'altro nel passato nelle mani del figlio che onestamente non mi sembra avere le capacità intuitive visionare del padre
Molto più fragile dal punto di vista proprio delle conoscenze materiali del che ne so nella Ittiri nella nella scrittura dei dei dei software della programmazione
In casa Reggio c'è adesso magari sonda le cose più tecnica però di fatto su un solo programmatore
Non solo informatico
Hard in senso stretto che Marco Maiocchi i adesso diciamo tutto far tutto fa pensare che appunto Russo l'avessero realizzato loro diciamo in autobus
No non lo so
E comunque insomma la risposta è che
Questo è uno dei paradossi cioè di fronte a una grande intuizione e ha una grande abilità nella strategia di Rete
C'è invece ho proprio una fragilità proprio nella nella nella nella programmazione informatica cioè nella nel nella conoscenza hard dei linguaggi riscrittura per esempio se voi parlate con non so io li conosco perché insomma
Molti degli informatici diciamo italiani a cui sono miei amici altri li conosco ne cito uno per tutti che visto che siamo a Milano uno dei più bravi dei più riconosciuti Stefano Zan ero professore al Politecnico
Ed Zanello di spiegherebbe che russo è scritto coi piedi testualmente cioè scritto male quindi c'è proprio a mio avviso un problema eccome eccome se uno dovesse dire
Per rispondere alla sua domanda
Che
Un'azienda
Molto brava indenne il branding della macchina
Però a costruire le portiere il motore un po'meno son due cose riversa son due lavori DiVersi non so se mi sono diciamo riuscito a spiegare
Perché ci sono state Diversi informatici che hanno ma anche volontariamente offerto l'aiuto ed è stato respinto problema però segretezza cioè
C'è un problema diciamo su questa seconda cosa ci sono stati per esempio c'è stato una carta virgolette buono che cercava di mostrare delle falle in un'ottica collaborativa cioè per migliorare la piattaforma e renderla più sicura
E il trattamento che ha avuto ha avuto un'indagine gli sono arrivate le forze dell'ordine a casa gli hanno ribaltato diciamo la casa diciamo non è stato trattato benissimo da da da quello che capisco dai gestori del Di Russo
C'è secondo me qui ci sono due problemi anche uno è che c'è questa atteggiamento iper iper secreti Ivo
Del tradizionale della Casaleggio in questo ancheggia Roberto reggerà così cioè la volontà di proprio di non dice di restare una cellula chiusa
Non non e quindi se tu devi a fare entrare nel nel tuo sistema
Magari persone cose e non ti fidi non sa chi sono non vuoi che lo facciano e questa è una è una delle ragioni secondo me perché gli è così è difficile aggiustare russo
Oltre al fatto che non so se qui ci sono degli informatici del perché sono sicuramente più esperto di me però c'è anche un problema che russo è scritto con un con un software che si chiama Muro Bolt Tail per è un software dei Kiss un tipo di dieci anni fa che non usa più nessuno che praticamente nessuno nella comunità informatica mondiale USA cioè se si fossero fatti un un una roba su Word Press
Avrebbero trovato
Dieci mila persone pronte ad aiutarli magari anche open source senza senza denaro invece per per credo da quello che mi hanno detto degli specialisti per correggere Rousseau
Suo modo il tight dovrebbero prendere dei team che si mettono a studiare vuol voltare perché adesso ripeto non usa nessuno e non conosce nessuno quindi pagarli aumentano i costi diventa tutta un'operazione più difficile
Quindi sono c'è tutta una serie di è una risposta
Dal punto di vista tecnico che lo dico come certa senza senza entrare nel dettaglio il problema è che se è una cosa che partita dieci anni fa cioè una piattaforma tecnologica che è partita dieci anni fa dove certi aspetti appunto anche della della numerosità degli accessi per esempio non era neanche contemplata per cui è qualche cosa che si è stato trascinato nel tempo crea
Cioè e sono le password in chiaro per esempio oppure vedere che ci sono delle password diademi in Casaleggio la password che era stato io non le ripeto perché qua a me gli impegni querela no perché non ripeto cos'è che eravate dico che era molto banale la password che è che è stata alterata dica qui insomma ci sono anche delle cose pure ragione nel tiro che sembrano quasi incredibili
Anche perché diciamo una ormai la Casaleggio può vantare delle entrate notevoli da parte dei suoi portavoce potrebbe anche permettersi di pagare un informatico con una certa un TIR ma anche no però se diciamo è anche un proprio discorso di segretezza non mi dicono per esempio Artini uno dei suoi causa della sua cacciata è proprio quello che aveva suggerito dei delle delle del verbale modifica il no del che invece non andavano bene anche
Ecco quindi il mondo opaco oscuro della Rete ma soprattutto poi abbiamo visto gli atti gli accanto a otto generati sì di Caccamo fasulli ma le connessioni invece con la Russia cioè quello che può aver pesato nella realtà italiana negli ultimi anni con quanto c'è di palpabile quanto c'è di Posse che possiamo intuire invece
Diciamo i fatti sono che che loro ci sono due o tre cose che sono accertate loro iniziano il momento Cinquestelle soggetti ufficiali iniziano incontrare emissari di Putin diciamo Antonio cavallo tra il due mila e quattordici due mila quindici
Cui una delle persone più significative ma non il solo questo saggezza delle Signac che anche la stessa persona diciamo il
Vicepresidente del di Russia dirette da Rascel partito di Putin
Delegato da Putin e rapporti con i partiti occidentali per capirci e quello che firma l'accordo con Saldini tra la lega e il partito di Putin lo stesso soggetto fa incontri negli stessi giorni non Mensi
Con Di Battista Di Stefano e diciamo poi ovviamente non so di che cosa hanno parlato però vi dico le date
Vi dico chi è e che cosa fa che cosa ha fatto con la lega perché per la lega è molto più in questo solare no qui diciamo c'è un un rapporto politico che stabiliscono
C'è dal due mila e quattordici in poi loro cominciano abbracciare la narrativa del Cremlino su tutte le le questioni di geopolitica principali
La Crimea non è un'aggressione della Russia ma è colpa della NATO la Georgia non è un'aggressione della Russia bisogna chiudere le basi NATO all'estero bisogna abolire le sanzioni alla Russia
La Earth e senza contare tutto quello che circa ci circola nell'al macchina di propaganda
Sia nei luoghi ufficiali della macchina propaganda per esempio il blog di Grillo oppure dei siti come se c'è un la fucina ma anche dei luoghi non ufficiali ancora in maniera più marcata
Su tutte le le teorie più che ne so il il
L'abbattimento del dell'aereo sui cieli del Donbass
Cioè sistematicamente vedete che la narrativa che circola nei canali
Ufficiali e non ufficiali promuovimento cinque stelle la narrativa del Cremlino cioè la per lo meno io vi invito a fare la domanda perché un movimento che era nato illo già Handley Pussy RAI sociale collettivo Tancredi
Il per libertario di Mosca
Che si oppone a Putin tra l'altro è stato appena avvelenato uno di Poussin trials che
Diciamo ormai ci sono forti sospetti che sia stato avvelenato a Mosca
Chiusa la parentesi con quel momento Cinquestelle negli anni due mila sei diciamo il Movimento cinque Stelle il blog di Grillo
Prima che nascesse momento cinque stelle elogia le Pussy ragazze criticava Putin invece a un certo punto Putin ha diventa come dice Grillo intervista journal du Dimanche un uomo di Stato forte Putin e Tramp di cui la politica internazionale ha bisogno
E ma non è solo questo giudizio è proprio il fatto Grillo fa una grossa intervistare rettili ha lasciato Dei
In cui dice
Che l'Europa è morta musica per le orecchie del Cremlino cioè lui va a a a Rastatt Rutelli
A sostenere quello che lascia Today vuole sentirsi dire cioè è veramente incredibile se voi il viso di sono tutte cose pubbliche non c'è nessun nessun retroscena nessun complotto questi sono i fatti
Cioè nessuno può smentire questo perché si fa c'è chi ha questa narrativa e poi si allarga un poi e si comincia a vedere che le stesse cose dice Nigel Farage con cui loro si alleano le stesse cose dice spesso
Julian Assange
Argomenti simili si trovano insomma
Si mettono insieme i punti sembra che dall'alto il formicaio formiche non lo vedono ma il formicaio si svolge in una maniera un po'diverso da quello che immagino le formiche
Ecco io nel nel libro la cosa per cui
Io sono stato un appassionato di questa materia no come è chiaro nel senso che a me
Casaleggio padre mi interessava veramente sia come persona che come figura il figlio mi interessa molto meno purtroppo questo è un mio limite no non riesco tanto ad appassionarmi alla al al diciamo all'elaborazione al lavoro del figlio anche se è un lavoro molto importante però diciamo la storia che che che raccontavo io era il formicaio visto dall'alto per questo ogni tanto quando faccio dei dibattiti magari si alza qualcuno che ha votato per il momento di Costello qualche simpatizzante e mi fa questa osservazione
Però c'è anche tanta storia di militanti di cosa che tu nel libro non racconti è vero io non lo racconto
Lo fanno di più altri libri tipo quello di divarica io racconto provo un'altra storia cioè a me interessa il funzionamento nudo e cornuto del formicaio
Cioè è bello è un bel forme cioè è un bell'oggetto di studio no
Se se se lo si guarda con un con un atteggiamento neutrale c'era adesso ci penserà che io sono critico no però in realtà è un atteggiamento neutrale cioè di grande interesse per l'oggetto
E poi naturalmente ho maturato una mia idea su su sull'esito di questo formicaio e su quello a diciamo verso cui è portato però
è un po'cioè cercare di guardare al Movimento Cinquestelle con gli occhi con cui lo guardava Casaleggio che è quello che l'ha creato
E anche io penso con gli occhi con cui lo guardano anche altre figure interessanti che ci sono sulla scena per esempio che ne so sì va bene non vengono poi uno molto estroverso quindi non è difficile ma anche con gli occhi con cui lo guardano altre persone
Estranea alla storia del Movimento cinque Stelle per esempio una figura molto interessante e Marcello Foa ormai credo imminente presidente della RAI
Direi che è una che di queste storie ecco in futuro mi ci dovrei dedicare di più al al ruolo di Marcello Foa nel nel
Come dire nel nella fotografia del formicaio visto dall'alto
è un appuntamento Marika come la la vita degli espulsi c'è c'è un un
Una forma di reazione
Ci sono delle aggregazioni di Statte confrontando quindi lo spirito ribelle iniziale le è in qualche modo rimasto che si sta ricco ricostruì dando da qualche altra parte
Allora sì ci sono molti molti espulsi alcuni si sono poi controllato altre strade come sapete c'è in atto insomma una procedimento giudiziario per recuperare diciamo all'associazione originaria del due mila nove
Che manterrebbe quindi i principi originari no della Carta di Firenze Democrazia Diretta contro le nuove associazioni che man mano poi sono state sviluppate al quale si contesta il simbolo
A a e si il chiesto sempre per gestite pane
Dal punto come dal punto di vista legale dall'avvocato Borre
Il numero il i nomi degli associati per poter convocare un'associazione io faccio parte anche di questo gruppo
Il quale ha avuto un piccolo successo nel senso che i nomi degli associati sono stati è stato nominato un curatore per per l'associazione
Diciamo quella che è stata abbandonata per formare il nuovo partito di Di Maio come lo chiamiamo noi perché non è più un Movimento cinque Stelle
Sono stati consegnati questi nominativi al curatore e si dovrebbe in qualche modo indire una una Assemblea in modo da poter nominare un nuovo al capo politico insomma di una nuova struttura una nuova organizzazione ora non è facilissimo
Per tutta una serie di motivi non che legati alla privacy dei nomi per cui bisogna a passare dal Garante per capire come poter usare mandar delle mela questi circa centocinquanta mila iscritti per poter convocare alla all'Assemblea
E poi c'è anche un po'in realtà un po'di stanchezza diciamo così nei al negli ex Movimento cinque Stelle
Sul massiccia la delusione e c'è anche da dire ma tutto sommato è stato un momento si sta riflettendo su varie cose
è stato un momento in cui effettivamente c'era una spinta diciamo rivoluzionaria quanto meno culturale perché si doveva proprio rompere il sistema di rappresentanza politica e fare un qualcosa di diverso ora la Democrazia Diretta obiettivamente è difficile e veramente un processo molto lento
E anche in origine quando poi in realtà non era ancora intervenuto Casaleggio insomma a smentire ai blog e il portale in realtà aveva le sue difficoltà perché una cosa è se noi facciamo l'Assemblea e non riusciamo a arrivare a una visione comune
Chiunque Pino come siamo noi un'altra cosa invece prendere delle decisioni amministrative a livello comunale eccetera
Quindi la gestione della democrazia diretta crea non pochi problemi perché poi si dovrebbe creare un nuovo portale assumono nuova struttura insomma ci vogliono anche tanti soldi insomma non è facile ecco no
Riuscire a pensare realtà di riportare il movimento del due mila nove
A vita vera
Ci si sta provando si sta pensando sta cercando di capire cosa fare
Qua invece ci sono altri ex Movimento cinque Stelle tipo Pizzarotti che vanno a costituire un'altra entità politica si guardano intorno fanno delle alleanze con altre piccole altri gruppi
Diciamo dis Pizzarotti disconosce abbastanza suo passato davano da movimentista si pone come un qualcosa di nuovo
C'è stato un breve esperimento un di di di di nuovo movimento con alternativa libera che però poi diciamo non ha avuto un grande riscontro
Io personalmente sto un po'alla finestra in questo processo al guardare
Perché Kia come me fa ha fatto l'esperienza io non veniva da nessun partito non avevo mai stato veramente politica proprio per la mia incapacità di calarmi dentro una struttura in cui ci voleva anche un po'di fede
E crede regna un'organizzazione verticistica quindi movimenta mi è sembrata una cosa
Che mi andava bene proprio per questo il principio della democrazia diretta
Non vedo altri proposte politiche che abbiano una spinta di questo tipo non dico proprio come il marito cinque sei ma che si avvicinano in qualche modo perché comunque poi l'organizzazione politica vede sempre una decisione che cala dall'alto ora il movimento il partito di Di Maio
Vertici sta al massimo perché addirittura questo vertice non si vede e si sa che c'è ma comandano a bacchetta per cui un giorno dice una cosa un giorno dopo dice l'altra eh i portavoce del capo formicaio
Esprimono no questa decisione
Quindi non c'è in realtà non si è creata una una grossa coesione a questo livello c'è stato molto entusiasmo quando avevamo diciamo tenuto dei successi per quanto riguarda la consegna dei nomi adesso è un problema organizzativo che non è semplice da risolvere
Evitare ma giornale
Un naso gestione che veniva dalla dei vostri interventi
Che sono diciamo alla funzione delle formiche che hanno come caratteristica credo di non ricordare male la senza di esperienza politica questa era una delle caratteristiche della formica la formica doveva essere pura per cui non avere un passato un trascorso tant'è che per essere appunto iscritti alla piattaforma dovevi diciamo giurare una mancata adesione ad una forza politica e quant'altro il mio ragionamento su questo precedenti ovviamente per le candidature non dovevano esserci
Sì sì però credo anche voglio dire che in comune loro
Chiamo fosse la mia iscrizione ecco
Cioè
Cioè per cui da no no ma giusto per questa cosa e di domandavo faccio due domande
Mi pare che quello che colpisce per Jacopo e la dizione dice a Roberto
Poi esatto e
Questo mi pare ovvio dire che anche tulle approfondisci
E la la strategia di strumenti forse Epson poca cosa tant'è che appunto appaiono anche essere di basso valore la visione dette di Casalicchio oggi ancora diciamo un diritto di esistere
Ancora io voglio dire in questa fase nuova del movimento una compatibilità con la sua visione e la seconda riflessione la divisione diciamo sia la dico io un po'i giovanotti
E invece la struttura che ha una struttura a voglio dire mi pare in mano a pochi questa struttura in mano a può chi oltre al tema di Putin a nella visione di Gianroberto una visione mondiale
E lui ne era cosciente di questo chiudo dettagli hanno invece un ragionamento però mi veniva la suggestione ma che oggi presentiamo due liberi su un tema specifico però credo sia giusto ricordare oggi la scomparsa di Inge Feltrinelli che voglio dire
Chiamato
Per per Milan o per la sua storia per la suo compagno voglio dire sono figura molto importanti e credo doveroso anche a ricordarla
Sì è un altro pezzetto diciamo di una grande Milano che che poi comunque non non c'è più no di filtrati per il disco un'altra serata sul futuro di Milano diciamo ma per
Alla Rossano pagante due domande alla alla prima
Se ho capito bene quanto
Dominante ancora la visione Gianroberto Casaleggio nelle panche nelle scelte concrete del movimento di adesso
E quanto invece magari possono entrare in gioco gli in gioco i leader tipo Di Maio
Allora io penso che prova a rispondere con un esempio
Alla tutti i leader politici attuali sono stati tutti scelti da John Robert Casaleggio scelti a priori
Cioè non sono tanto il frutto di una loro emersione poi siamo stati anche bravi all'interno di Maio specialmente però erano stati selezionati con una specie di casting diciamo di marketing perché ognuno ricopriva una casella specifica Di Maio quello apparentemente moderato Di Battista quello apparentemente descamisados
Ficco quello apparentemente di sinistra la raggi quella
La donna che con sì
Anche il giovane cioè utilizzando delle cose tipo l'esser donna volessero giovane sempre con un brand no
Le capacità assecondare professoressa no no ma non dico che non le abbiano dico che non le abbia però secondario in questo discorso anzi in realtà Casaleggio era convinto che era meglio canestro soft skills cioè capacità deboli pittore un po'quello che dicevi tu piuttosto che che Ardis chissà perché in questo modo erano più club madrileno comunque
Quindi io penso che
Diciamo anche Di Maio che è quello più più capace diciamo di Mario Di Battista anche per poco anche di una sicuramente quello più più capace
Mostra dei segni anche
Disastrosi di fungibilità della sua persona non è solo che cambia idea dall'opposto da una cosa al suo posto e che è pronto a perseguire strategie politiche totalmente opposte nel giro di ventiquattro ore
Per il fine esclusivo del rimanere in sella in quanto lui l'iter parlamentare basti pensare a dopo il quattro marzo la questione delle con chi doveva andare il Movimento cinque Stelle
Diciamo il Movimento cinque Stelle nella mia lettura era un predestinato all'alleanza con la lega
Lo dico perché sta scritto nel mio libro che uscito mi vari mesi prima della della delle lezioni e della formazione del governo ma naturalmente poteva anche succedere perché ci sono stati dei passaggi che adesso qua non non difficile ripercorrere che la storia prende una piega diversa e magari c'era un'alleanza con il Pd
Poteva succedere nel senso che è stato teoricamente possibile c'erano delle parti dei settori degli ambienti che lo volevano anche delle parti istituzionali influenti che lo volevano
Di Maio era completamente disponibili entrambe le soluzioni per l'UE non faccia lo dice anche adesso purtroppo non ricordo esattamente la frase voglio sempre essere verso l'alto
Disse una frase proprio che
Sì bella ricercate facilmente c'è proprio Looy era e davvero lui era nel senso se poi
Diciamo
A un certo punto per lui era preminente l'UE ha addirittura tentato di essere l'ultrà residente il Consiglio ma in ogni caso comunque di portare il Movimento cinque Stelle al governo
Perché questo legittimava la sua leadership parlamentare e gli assicurava il futuro il non fallimento personale credo che invece
Però e qui entriamo in una mia interpretazione naturalmente posso sbagliarmi
Che l'idea della carcassa Légion c'era già più in tutta questa vicenda Luís arriva ho indirizzato in questi anni verso delle prime una precisa direzione
Alleanza con Farage quindi gruppo con l'Ukip Casaleggio aveva detto che la l'asse tra Italia e Regno Unito era strategico
Aveva detto che farai ci sarebbe stato il primo mini prossimo primo ministro inglese in questo ha sbagliato
Però diciamo aveva preso delle posizioni sull'immigrazione da molti anni e molto di destra sia Lucia Grillo era abbastanza facile da vedere di lo aveva scritto un posto in cui sosteneva che gli immigrati portano la tubercolosi
Adesso
Per capirci en non era proprio difficilissimo vedere che il cervello del movimento
Per incontro hanno creato uno strumento neutro però Casaleggio Grillo avevano delle idee erano orientati in una direzione che Penn colava molto verso la lega a soprattutto la Lega delle origini
Che cosa pensa in tutto questo il figlio io penso che il figlio non avesse una la passione politica ma abbiamo passione politica del del padre ma non abbia neanche idee politiche molto differenti dal padre quindi diciamo sono un Trulli neutro che però è in mano a una cellula che è sempre stata filo leghista nel caso di Casaleggio e il padre di e di e di Grillo
Hanno sempre guardato con simpatia a Bossi delle origini
Io credo che nel caso del di Davide
Diciamo vedo una certa affinità culturale con con Salvini l'ho sempre vista quindi siccome nella mia assunzione
No dico culturale perché se no poi mi querela no siccome ci hanno la Davide Casaleggio ha ha ha dichiarato di aver fatto un'azione civile contro Repubblica quando Repubblica scrive
Se che lui si era incontrato con con Matteo Salvini non so se è ricordata c'è stato una grandissima polemica io non mi pronuncio nel senso che ovviamente non ho non non ho gli elementi per ho notato questa relazione noto soltanto l'eccesso di reazione perché
Di sicuro
Si è anche la storia non fosse vera
Non vedo la portata diffamatoria e calunniosa del del nelle sbagliare eventualmente nel nel riferire quindi la l'eccesso di reazione mi fa mi mette un po'sul sospetto in ogni caso parlo di affinità culturale per dire che su alcune cose non li ho visti molto distanti faccio un esempio uno sul sovrani Isma'cioè sul fatto che l'idea di riacquistare sovranità economica
Per esempio una delle idee che ha ripetuto più spesso Davide Casaleggio in tutti questi mesi prima delle elezioni è trasformare Cdp diciamo in una specie di banca nazionale di Investimenti
Ed è un'idea che è molto molto gradita ai registi molto simile al ai leghisti questo per dirne una sull'euro hanno fatto convegni alla Camera
In cui diciamo così l'euro veniva guardato con estremo scetticismo veniva considera nel caso di Salvini
Per le posizioni di Bagnaia ma nel caso di Davide Casaleggio guardato con un grande critico critica insomma non non non con quindi diciamo se penso a Di Maio disponibilità Turtle sarebbe potuto andare a San ma lui guida una macchina le cui chiavi non non so come nelle sue mani
E quindi questa diciamo è la risposta alla prima domanda la seconda domanda sulla lo scenario diciamo mondiale
Le un un po'l'ho incrociato le due cose perché io penso che che che Gianroberto Casaleggio ha abbia pilotato
Verso una precisa direzione quando appunto hanno si sono messi con farai tra l'altro negli anni in cui Farage stava facendo convengono tutte le cose che poi son venute fuori per lo scandalo Facebook Cambridge analitica
L'ente non sto dicendo che il Movimento cinque stelle entri in questa storia c'è una sincronia temporale tra l'alleanza con Farage
E la vicenda You Keep Farage non venga bene non è che Ambrogio analitica
Può anche appunto gli incontri con i russi la narrativa russa abbracciata quando ancora già Roberto rendita queste sono cioè
Soltanto in Italia con i media che abbiamo in Italia è possibile tutto ciò uno che vi mette in fila queste cose nessuna delle quali è una mia opinione nel senso questi son tutti dei fatti non c'è nessuno che li del Movimento cinque Stelle può dire non è così
Se volete poi dopo quando fate le domande Em se mi chiedete delle mie opinioni delle dopo le in piedi ma finora gli ho detto soltanto dei fatti cioè sono delle
Ci
Diciamo si orienta a un dialogo con gli emissari Putin a un'alleanza con l'Ukip con Farage
Insomma e a diverse altre cose poi mi sembra difficile improvviso auto moto blu dal quattro marzo
Nel momento in cui c'è uno stop all'incontro con all'accordo con Salvini si apra il portone dell'alleanza col col Partito Democratico mi sembra non lo so io l'avrei trovato veramente bizzarro anche perché un conto è dal punto di vista penso del del del partito democratico cercare di riconquistare quella parte degli elettori del Movimento cinque Stelle e un conto invece cercare di disaggregare
Questa cellula guida che non si fa aggregare disaggregare dal partito democratico cioè non non perché totalmente impermeabile anzi
Esiste soltanto diciamo la sottomissione a quella quel disegno non esiste il diciamo un'ipotesi di di è interessante invece secondo me per il futuro studiare di più come si sta sviluppando il rapporto tra la Lega e i Casaleggio
Diciamo il rapporto politico dietro questo governo perché lì insomma ci sono varie varie cose da capire che sarebbe interessante cioè per esempio tutti sono convinti dico solo una cosa finisco che che Salvini sia stia strato minando
Perché è vero comunque la lega ha guadagnato tantissimi ecco voti teorici però fateci caso del movimento non ne ha persi alla fin fine a ha perso il due per cento
Avendo fatto un'alleanza comunque discutibile e nel e nel contempo questo due per cento però è pazzo mettere le mani su tutte le nomine chiesta col gestendo con la lega cioè non è assolutamente fatto fuori dalla partita
Questo deve essere ben chiaro perché il racconto
Ci sono alcuni media che tifano per staccare il momento Cinquestelle dire in fondo al più malleabile
E e e cercano di inserire la narrazione che stravince Sardinia Saldini ha stravolto il Movimento cinque stelle io ho un'idea un po'diverso diciamo io penso che la costruzione fosse fatta per andare dove va sentiment del dell'Idi dell'Italia in quel momento
E siccome sanno benissimo da questo punto di vista sia Casaleggio che Salvini che il sentimento dell'Italia va contro i migranti
Molto in dubbio sull'Europa o diciamo se non anche a non c'erano però diciamo insofferente verso l'Europa
Loro sono in quella direzione e ci sono insieme possono entrare in collisione forse per competizione sullo stesso terreno non per differenza
Se posso dire una cosa su questo che all'inizio in realtà sicuramente Grillo a univano pomeridiano ha sempre avuto un'idea politica di destra infatti perché vediamo
No no ma è così varia ma credo che se uno chiede a
Ma se uno chiede trenta Grillo sei di destra di sinistra dice di destra sicuro certo no nel senso che noi l'abbiamo anche conosciuta ho vissuto e diciamo anche da giovane aveva queste attitudini e quindi quando si fanno i suoi quartieri c'era quand'era giovane ne faceva ecco
Era sicuramente di orientamento di destra ma credo che anche lui non abbia nessun problema trapelata Landers
Casaleggio idem la base no la base in origine soprattutto situati io sto parlando delle fino al due mila quindici più o meno quando poi cambiata un po'l'attitudine
Sto dicendo alle origini e
Allora con
No è cambiato è cambiato l'orientamento dal due mila quindici prima il grosso della base era a sinistra ok chi votava il Movimento cinque Stelle era movimento a sinistra e lo si è visto quando c'è stata l'unica volta in cui Grillo ma insomma comunque la Casaleggio ha ceduto alla base ai parlamentari che hanno voluto consultare il portale quando c'è stata la discorso sull'immigrazione in cui c'è stata una consultazione del portale la maggioranza insieme a settanta ottanta per cento ha detto no non la vogliamo e lo meritava adesso Del Piero in quella in quell'occasione no hanno detto fidatevi di me
A è andata avanti con diciamo questa consultazione
E si è visto lì che sugli va be
Va be'erano affossate cioè però diciamo il blog aveva votato a sinistra diciamo così per istanze di due mila quattordici ed eravamo ancora in quella fase in cui la maggioranza chiaro che poi c'erano molte differenze locali immagino sicuramente eravamo a sinistra cioè non c'era non c'era dubbio
Come no sono allora non non erano presenti allora
La casa dalla che si fa con molta confusione del Movimento cinque Stelle quella di valutare Movimento cinque Stelle imita come fossero delle segreterie no locali del partito non era così
Cioè la politica la facevano i cittadini ai territori ok i portavoce gli eletti erano semplicemente dei portavoce trasmettevano quello che vedeva decisone imitava per l'Assemblea
Ok all'inizio era così ed è questo il motivo per cui molti sono andati a seguire il Movimento cinque Stelle sì no
No non è che le ha bisogno di una difesa assente vero quello che dice non sono incompatibili tanto queste due cose cioè gli orientamenti dei due diciamo del cervello
Specialmente quando parliamo di politiche sul territorio naturalmente il crash si crea quando si iniziano nelle grandi strategie immigrazione rapporto con l'Europa scelte politiche di governo adesso ci sono delle cose che sono evidenti
Poi lei ha ragione e e dico un piccolo dissenso invece che ho Conte
Ha ragione nel dire che nel corso degli anni l'elettorato diciamo io indico la base perché non mi piace neanche come termine io non credo che il momento cinque se l'abbiano base Abbiati tanti simpatizzanti abbia avuto tanti
Attivisti e simpatizzanti no però esalto abbia avuto così
E ed è vero che nel corso degli anni con dei colpetti di timone dall'alto del formicaio
è stato cambiare sono stati cambiati i connotati nel senso che sono state tre privilegiate tutte politici certe politiche chiede andavano verso un una direzione e questo ha prodotto il cambiamento che lei descrive sugli anni
Naturalmente dove fissare l'inizio coso ci si può discutere io penso io penso che è avvenuto molto fortemente negli ultimi quattro anni
Concetti chiarissimi di Casaleggio e Grillo proprio evidentissime a volte anche smaccata eh
E poi anche con tutta la propaganda hanno officiato il quella diciamo dei gruppi di simpatizzante che è diventata molto simile a quella della lega cioè se lei non so se voi andate su Facebook su Twitter insomma
Elli si è chiusa la propria un certo punto Paolo delle sovrapposizioni
Effettivamente fa bene lei a ricordare che in origine ma io dico
Risalire ai ancora alla storia precedente alla nascita formale del Movimento cinque stelle no
C'erano tutta una serie proprio distanze veramente anche lontane dalla destra e cioè sono lei lei citava l'ambientalismo sta certamente sanitarie
Di io quello che la scuola si è diciamo questa istanza anche questo desiderio noti di territorio ecco molto forte
Il cambiamento io Rolo Murolo propongo dal due mila quindici io sono stata anche candidata alle europee prosa la precedente edizione quindi ho fatto tutta la campagna elettorale
Nel due mila quattordici quando in realtà il movimento era ancora va vecchio movimento
Quando è ospite finita sono state le elezioni e se c'è stata la scelta di andare con Farage lì c'è stata la primo scossone perché la gran parte della del degli attivisti eccetera sono inorriditi nel cono cioè voglio dire sia scartato il sì sono scarpe sì dopo è scontato magari qualche cosa fermate che se maglie con i Verdi Cogne verde c'era stata una trattativa con i Verdi però
Un
Allora il in quel momento
Diciamo noi attivisti Casaleggio non l'abbiamo mai visto io nella campagna elettorale delle europee l'ho visto una sola volta sono andata Milano quando abbiamo fatto una specie di riunione eccetera eccetera ma poi non è mai intervenuto in nessun aspetto dalla campagna elettorale
Grillo pochissimo
Era fatto da noi dagli attivisti c'è la campagna elettorale era stata portata avanti da noi ok quando poi si è scelto Farage considerato che noi eravamo in più tutte ma diciamo è stato uno choc ecco no sì totalmente sopra le le teste ma detti di tutti anche degli eletti anche dei parlamentari che sono stati eletti
Niente perché è stata passata come è stato però il primo choc molti sono usciti a dal movimento in quella fase poi è stato un crescendo era la fase era la fase però una torinese mala va bene allora prima delle elezioni
Palermo notizia
Turchia prima delle prima del voto Casaleggio era a Londra o carente quindi aveva già stabilito aveva già deciso con chi fare l'alleanza prima dal volto umano su quello era chiaro
Va be certamente ma Pippi
Lo choc perché voglio dire c'è il gruppo poi di Farage che sedie cioè voglio dire anche dei nazisti sono già voglio dire no cioè estere proprio motivazioni resta ramo semplicemente sulla diciamo monete
Ma certo no
Fra
Non solo o la stessa cosa
Lo poi coincidere con il riutilizzo Pasolini fortezza vediamo
No o diciamo che era quello
Sì ma quel
Sì volevo voleva
Scusate volevo
Volevo chiudere un attimo alla cosa allora nel due mila quindici cosa succede c'è da da lei già malato quindi cambia tutto lì perché lui non ha più la guida
E quindi cambia tutto lo abbiamo vissuto dentro io ho detto nel due mila quattordici ha fatto una campagna elettorale poiché ho fatto un'altra per le regionali e quindi c'è stata obiettivamente la differenza perché non sono uscita prima
Semplicemente perché si pensava che il problema fosse il portavoce locale quello che no faceva le cose strane ma non che non fosse
Il sistema movimento accade
Quindi in quella fase del due mila quindici cambia anche l'attivista cioè diventa un attivista di destra oggi no no scusa finisco battaglia scusa Dida allora l'attivismo adesso del Movimento cinque Stelle non c'è più basta cioè è un'altra cosa non viene mai ti consultato non si fanno le assemblee
Non ci sono più neanche imitati imita son vuoti non ci sono piatti disse quindi è cambiato proprio tutto
Ok quindi è un partito di destra è un partito che non si fa problemi a dire una cosa il giorno dopo disconosceva come mai c'è un consenso in parte un consenso pilotato
In parte effettivamente secondo me si litigano con l'elettorato della lega consono sono abbastanza vicini all'ultima cosa per il pubblico che ci sono domande se no facciamo Morante noto
No
Giusto una cosa non non non questo di vi invito nel senso cioè anche secondo me sbagliato no quando si ha per esempio un attivista una ex attivista come la Cassin Attis
Io penso che sia un'obiezione sbagliata dirette né si è accorta troppo tardi
Per un motivo molto semplice no no adesso più o meno qualcuno di questi soldi c'era c'era questa volta no penso che sia un un obiezione sbagliata per una ragione perché invece se uno comprende un po'il meccanismo del funzionamento del Movimento cinque Stelle
Di fronte alla Cassina de'sì bisognerebbe dire guarda apprezzo e mi congratulo che hai fatto una battaglia pubblica per esprimere il tuo dissenso non importa
Adesso fissare il giorno l'anno il mese in cui questo è avvenuto cioè importanti chi l'ha fatto chi non l'ha fatto cioè chi
Perché ci vuole anche un questo ve lo dico una piccola dose di coraggio perché dentro questo formicaio ci sono stati poi anche dei meccanismi di violenza ideologica no e quindi io
Nel caso suo della sua storia ma anche di tanti altri cioè la più sottolineato il fatto di averlo fatto
Che non interrogarsi sulla data in cui questo è successo
Allora io penso che abbiamo fatto una una bella carrellata io avrei altre dieci dodici domande ma secondo me è molto meglio se invece cominciamo da sentire i vostri gli interventi
E adesso io comincio avevo visto la signora che era la prima per essere ad aver alzato la mano qualcosa zero la prima addirittura la prima va bene
Sì sì certo allora domande sì devo fare una premessa però perché non è mia abitudine nascondermi
Nel senso allora dall'inizio di tutta questa esperimento sperimenti Zavoli aveva io c'ho messo onestamente non so una giornata questo sto esagerando lo fa capire a capire che una di queste era di destra
Ce l'ho visto subito questa cosa e voi in parte mi state anche confermando questa no cioè voglio dire Casaleggio padre era aveva comunque se queste simpatie dall'inizio Faraci quindi per la destra Grillo anche Luís pre
E quindi come dire questa cosa che la base di sinistra e così via a me è suonato stanno sin dall'inizio questo lo dico per
Ah beh capire da che parte sto ok
Quindi io vedo che il partito nel quale io unito e che io voto e alle prese con tutti i problemi dovuti alla democrazia rappresentativa no
I primi punto cioè ci sono tante anime tante storie tante teste si litiga stiamo litigando un casino è un problema è un grossissimo problema però è la democrazia rappresentativa dove quindi non c'è una persona sola
Che pensa agisce i carpacci vuole Liberto test però va be'è d'accordo però io ho avuto lede abbastanza chiare
Non che permette all'inizio non non c'eravamo con la sinistra e tuttora ritengo che quelli che credono che mozione se lei sia la base appunto se sinistra c'è
Io non ce la vedo proprio e ce la vedo sempre meno onestamente no visto quello che è successo
Però non c'era non anche quei stante
Io faccio l'insegnante di mestiere da quarant'anni per cui quando è comparso momento Cinquestelle
Vedendoli vedendo anche alle origini intendo vedendo che i rappresentanti delle stelle
Mi dispiace ma io a me sembrava di vedere i miei ragazzi adolescenti che parlavano che si comportavano si lancia parlavano Comi miei studenti adolescenti che però annotare quattordici e diciannove anni quindi sono molto giovani ben impartita ci scuseranno anche per questo
Hanno la maturità di quell'età lì
E però io dicevo ma questi son grandi cioè c'è qualcosa che non vanno stessi atteggiamenti stessi ragionamenti stesso ad due maturità pazzesca senza contare la mancanza di competenze che se ne insegnante fosse mettere un po'di più
Allora la domanda è questa cioè E mai possibile che e e questa destra e questa sinistra possono essere confusi così facilmente perché io una risposta ce l'ho e me la sono data però volevo sapere la vostra perché secondo me gli estremi si toccano sempre
L'estrema quando estremo la destra e la sinistra si incontrano e non da oggi vanta guardare la storia abbiamo avuto due dittature anche quella comunista è stato una dittatura attenzione io non ho difficoltà nel riconoscerlo
Sala
No all'inizio diciamo il uno degli slogan era né di destra né di sinistra era non ideologici Tocai e quindi la partenza era questa per quello aggregato tante
Anime diciamo in origine
Sono anche un insegnante e diciamo è vero che ne imita Pino rigide c'erano le competenze le competenze anche molto importanti sono state eliminate Mammano ok la mia vicenda lo dice ok io sono stata votata era una militante sconosciuta semplicemente che quando mi sono candidata alle europee per il curricolo perché avevo due lauree c'è Trichet tra quindi aveva pesato quello poi pesa
Tutt'altro ok quindi realtà c'era questa volontà in origine io lo spiego abbastanza bene nel librone che voglia tenere comprate mio libro però dico la storia
Di come il Movimento cinque stelle perché ancora capisco che non è chiaro per molti quello che era e quello che adesso perché adesso è vero che c'è un elettorato di destra che lo vota
Non c'è più un attivismo non c'è mai stato un attivismo di destra nel Movimento cinque stelle perché era un movimento ambientalista uno persone che andavano nel territorio che facevano cose diciamo sul sociale
Etico eccetera eccetera a favore dell'accoglienza dei migranti della cultura eccetera oggi e fanno dell'altro è un'altra cosa non è più quello di prima
Io rispondo cioè brevemente nel senso che
Su questo non so se se come dice Marika oppure perché in questo c'è anche la sua storia lei lei ha visto tutto e sicuramente c'è stato un cambiamento una torsione che dice lei no io penso che ci fosse proprio una struttura Rita dell'impianto che vedeva l'attivismo come
Adesso mi dispiace dirlo in maniera così brutale ma un po'per usare per come gli ius fu Lions cioè il utili idioti dentro forse non ho mai detto così brutalmente però dentro una struttura che era concepita peraltro con questo tra l'altro io non penso che sia ripeto che sia di destra il Movimento cinque sei nell'esperimento non non non non scrivo questo io penso che è concepito come un tulle neutro
Costruito nella maniera che ho detto che può orientarsi asseconda del sentire Intek quindi completamente indifferente ai contenuti politici da questo punto di vista nel mio giudizio più pericoloso di un partito di destra
Perché un partito di destra è un animale noto questo non è un partito di destra e non è un partito fascista adesso lei
Perdonate Grillo dice in maniera colorita per capirci però in realtà se si volesse secondo me precisi al massimo non è non nasce come un partito di destra
Anche perché se fosse nato con un partito di destra
Avrebbe preso i voti della destra il dice il Salvini ha preso il diciassette per cento adesso vediamo poi i sondaggi alcol Salvini va al governo ribaltata la fusione grazie al Movimento cinque Stelle cioè grazie all'autobus lire
Fornito dal Movimento cinque Stelle cioè il partito non di destra né di sinistra
Che poi faccia da tre quattro anni tutte scelte politiche che vanno verso destra che vanno verso i network internazionale che abbiamo detto che scelgono certe cose sull'immigrazione sull'Europa è questo è un altro discorso lo fanno perché attraverso gli Analytic dei social e i sondaggi capiscono che questo è il mood che sta girando in Italia in questo momento e in Europa direi diciamo ma se domani cambia facciamo per assurdo
E l'opinione pubblica diventasse a favore dei migranti
Il momento cinque stelle in un secondo cambierebbe e la Lega che non potrebbe cambiare perché la lega
Giuste o sbagliate che siano affatto fa delle scelte diciamo diventa dissi ancora di identità nonostante tutto il cambiamento che ha fatto Saldini su tutta una serie di cose
Qui da questo punto di vista come è stato possibile è stato possibile perché non si presentava come un partito di destra non si presentava con cioè le cose che sto dicendo io no
Intanto la storia che le ha mostrate in maniera così evidente no non la storia di questi giorni mi fa ridere chi le ha viste dopo il quattro marzo però diciamo è la storia di un po'di anni però accanto a delle politiche diciamo policistico di destra c'erano magari anche altre cose
Ma se la ricordava la battagliera Clapp beni comuni tutti sono tutt'altre cose quindi c'erano gli elementi per cui uno poteva credere che qui stanno mixando una cosa transito logica
In realtà come un punto abbiamo detto non è così secondo me è semplicemente una setta degli attrezzi in cui si prendono gli attrezzi
Di destra di centro sa di sinistra di centro sinistra
Ma lì mix di Simitis ha dentro un Progetto fortemente autoritario verticistico questo è il è il coso ho io riletto a destra e a sinistra non li uso neanche tanto più come come categorie intanto perché io ragiono come Casaleggio praticamente cioè nel nel cioè io assecondo completamente la logica dell'impianto che che che per cercare di capirlo
E il problema non è tanto destra sinistra secondo me semmai autoritarismo o Democrazia e diciamo così è questa la caratteristica dello strumento dell'esperimento
è che è uno strumento autoritario
Io sono un ex subito meno domanda per lui che ho visto più obiettivo noi c'abbiamo il dente avvelenato
Devo dire se nel due mila e quattordici quella data tutto venti da Genova sconosciuta egli era già il primo campanello d'allarme se non tenere accorta
Più voti direi che c'è stata la prostata in Milano e provincia nella Lombardia ed inizia a dare fastidio nel due mila e quindici discutibili mente già fanno fuori
Con la legge Salvatore poi c'è mi pago l'esponente del Pd prima il sindaco sala c'era sa benissimo questa cosa non so se la bora sapete voi c'è stato un caso che il caso Milano che quello che era il candidato sindaco scelto democraticamente
Viene affossato prima delle elezioni primarie ecco la cosa strana è un è un uomo il candidato Sindaco no no no no non c'è ora c'è c'è una preistoria c'hanno preistorica
Non sappiamo io sale e pochi altri c'è una preistoria ecco forse Mauro lascia che questo candidato che viene affossato con elezioni primarie truccato e ma prima c'è integri Vibio verso diciamolo prima del elezioni crediti affossata dopo aver pubblicato risultato a cui sono sbagliato qualcosa e come diceva lui c'è allora era morto Casaleggio non era non sono così intelligenti come Casaleggio
Che affianca che affossare candidati scomodi prima poca cosa per la signora siamo in sé ecco Cox siano insegnanti purtroppo devo tanti o fare una citazione storica io e lei abbiamo combattuto di quelle battaglie via radio sui soci al la classe politica sulla scuola sulla scuola soprattutto e abbiamo visto molto
Tutto l'elettorato che era del PD e della sinistra veniva cui Cinquestelle all'inizio all'inizio era così
Poi cosa è successo la classe politica italiana secondo me non solo a cinque stelle dal quarantasei fino al mille novecentonovantaquattro abbiamo avuto la classe politica non inferiore dal novantaquattro in poi la classe politica peggiore e io non votavo più danni la Seconda Repubblica non mi è mai piaciuta pensavo anch'io che il Movimento cinque Stelle fosse l'occasione per spacciare insisteva poi mi sono accorto con il suo caso nel due mila e quattordici
Il Movimento cinque Stelle ha creato un sistema peggiore di quello che voleva distruggere su Salvini altra cosa no Abbate Torben Santini che avrebbe fatto
L'alleanza con
Di Movimento cinque Stelle quando poco prima delle elezioni purtroppo non avevo registratore non eravamo in onda vicino a dove abita lui a casa mia e ci vediamo oggi siamo vicini di casa praticamente il patto il fatto che comunque non abbia mai smentito Salvini spesso l'incontro con a calabresi nacque no no che ed altri Casale calabresi sezione di confusione che io a menar Garocchio Salvi non ha mai smentito quindi non è scemo sebbene ora può rispondere al signor appunto il problema del chi diceva della base e poi sentiamo il suo parere
Poco prima delle elezioni poco prima delle elezioni del quattro cinque marzo poco prima delle elezioni ma io ridendo e scherzando divisi
L'ho incrociato nel supermercato dove non andava adesso non si vede più a Milano a fare la spesa di faccio la battuta
Marinotti voterei perché tutela del coaching come Berlusconi lui no no no con cinque s'era detto peggio ancora ecco
Ma ci scherza allora
No più che altro interessati alla cosa della scuola mi ricordo però l'esponente del PD
Ecco mi ricordo un esponente del PPI poi ecco la docente l'orientatore battaglie
Sul sul
Avevano abbiano fatto del sì sì sì Renato adottato delle battaglie abbiamo fatto delle battaglie uffici Massimo dal lunedì non ho problemi beh Emanuelli
Sì sì
Pubblico
Sono pubblico
No e dal secco atto no al momento non ho capito se era scherzava di certo ancora detto sì scherzavano diceva sul serio perché va identificato con ex se era una battuta no poi è vero
E quello che diceva l'unità attentissimo osservatore al di fuori del Movimento cinque Stelle o della lega che c'erano varare già quelle posizioni ecco ecco non forse era l'anno ottenendo nati sulla scheda ecco però la colpa secondo me non è né di né i disabili né di primario nei direi insiemi di Berlusconi purtroppo
Gaetano Salvemini diceva che la classe politica rispecchia la popolazione ecco io credo
Ecco che ecco però no ecco chiudo chiudo Teresa
Che io credo che la a questo punto si parlava di stalinismo è c'è uno stalinismo verde in tutti i partiti ecco paradossalmente forse più democratico è diventato il Partito Democratico paradossalmente ecco no ecco io volevo ricorre alla signora meno memoria
Per i tempi duri e ecco ed ecco no ecco però doveroso nelle teche corrente a partire dalla signora allora per la scuola
C'è stato Renzi che ha fatto una riforma ma talmente che nemmeno i nazisti hanno fatto secondo me et no no a patto che l'Italia no quello nazista una va be'io son provocatore ecco allora secondo voi secondo Loris ecco
No no no se
Che purtroppo i docenti si sono spostati su Cinquestelle dottorato Cinquestelle severo secondo che e la mia impressione ormai sono talmente intorno a tematiche potrebbero ucciderli la madre che continuerà a non votarli
Va bene e ad avere
In un'altra intervento così
Quattro non entrate in meno
Alleanza con la destra ricordo che Tsipras in Grecia alle auto è alleato con A nel di centrodestra o con il Pasok cito anche Chavez
Tre cori tre cose che io vedo nel cui petto Cinquestelle già vecchio che secondo me erano avrebbero rivelato questa svolta uno l'impreparazione non quanto dei militanti ma come valore
Mi ricordo ho parlato ai tempi dei referendum
Non c'era stata formazione dei militanti e dicevano ci dicevano le peggio cose
I referendum dodici referendum per cui ha raccolto le firme Grillo io chiedo l'ho conosciuto così io non sto ad approfondire sì
Voto no il referendum colosso contro l'ordine dei giornalisti
Che poi i fatti è stata fatta nel periodo sbagliato tra l'altro e in mano cerco di stare Mannella stesso concetto di democrazia diretta dei Cinquestelle c'è il impreparazione come valore perché il fatto che ci sia un rappresentante anche nella democrazia diretta Ateniese c'era fiducia
Io voto quello che dice quella persona perché so che preparata mi fido di lei ma non c'era l'analisi su ogni singola questione qui invece del concetto di democrazia diretta dei Cinque Stelle
C'è che io che o l'ho fatto tutta la settimana il tornitore Honda concerto mestiere vado e dimmi detto discutere con un parlamentare che as ha fatto quaranta ore di commissione su quel tema essere approfondito e potrei aver ragione io tre mancanza di dialogo anche nel due mila tredici era palese nelle elezioni nel che è stato messo Giannuli appare a sparlare a parlare di legge elettorale Prato con strafalcioni tremendi
Non c'era uno per l'uninominale e uno per il proporzionale che dialogavano e poi dal confronto tra loro due
Il singolo imitati potevano farsi un'idea non c'era la la cosa la lezione calato dall'alto che poi non a caso ha portato alla legge alla stessa legge che avevano votato i parlamentari cioè al proporzionale
L'ultima cosa c'è un non so se fossi può chiamare un Casaleggio di di Salvini però io cito la figura di Luca Molise che non è stata ricordata
Bravissima
Alla fine sintetizzate voi
Ecco
Sì volevo chiedere l'ex agli ex attivisti che cosa ne pensano adesso dato che è comunque movimento ha raccolto tutti quei voli in molti li ha tutti gli attivisti di Varese corsa gli ambientalisti notavo altri che fine faranno adesso che non avevano più una voce potente come quelle altri partiti
Si rifiuta ne prendono anche in giro cerchio certi movimenti che vengono dal basso
Poi ultimo sulla stampa quanto può influenzare per quanto forse quando lei è legato alcuni
Giornalisti alcune che come dire per esempio nel primo Vaffaday presentarono insieme a Gray dentro proprio la giornalista Grillo delle dei politici mandano a quel paese
Comunque anche dopo hanno continuato sembrano le stesse campagne sempre Colle stress opinioni però maggior porta
Allora adesso ritorniamo
Del resto lo stesso
Ma finestra Carlo
Devastante essa come ha spiegato
Prima è come spiego anche nel mio libro
Oggi il mare partita Di Maio non ha niente a che vedere con il partito e il movimento che c'era prima dei meetup gli attivisti non ci sono più da un po'da e in queste elezioni politiche nessuno ha fatto banchetti gratuiti diciamo come facevamo noi si sono pagate le persone che hanno montato lista & eccetera eccetera
Quindi non c'è più quell'attivismo
I movimenti lottava hanno seguito al Movimento cinque Stelle fino a quest'ultime elezioni credo che da oggi da ieri no spesa la proprio più a votarlo ecco De densamente perché c'è stato il voltafaccia totale
Come anche gli ambientalisti
A Taranto voglio dire Lierse vanno a Faro un un Onna Agorà come si chiamava una volta l'Assemblea no al dibattito pubblico in mezzo alla piazza li prendono a sassate quindi in realtà non le fanno piuma per questo motivo Ancona non c'è
Allora dove va l'attivismo attuale di oggi
A organizzarsi secondo me insomma quasi diciamo no no non ci sono gli spazi ah ecco per organizzarsi attraverso anche un civismo che a livello locale può sempre avere la sua forza e ce la e continua ad andare avanti a ecco su questo non c'è dubbio
Ora semiti indica una Anna vuole India che io lei indichi una formazione politica non le saprei dire perché effettivamente non c'era ecco
In grado di catalizzare quell'attivismo e quella forza che ha portato il movimento del due mila tredici ad avere questo cesso perché il successo del due mila tredici è legato all'attivismo oggi è un'altra cosa c'è la televisione e ci sono
Sì diciamo sul tu hai messo veramente numerose questioni ne prendo una due magari non tutta una sull'impreparazione io quello che che posso dire è che io penso che la la e competenze deboli
Siano strutturali non sono un caso non sono casuali cioè nella logica dell'esperimento
Servono persone così
Perché sono più plasma Abbili più indirizzato il più corto inabili quindi non lo vedrà i tanto dal punto di vista folcloristico della in preparazione del personale che so anche degli attivisti magari di base perché poi in realtà questo pub può essere opinabile bisognerebbe vedere Mita prove Meetup lei giustamente ricordava anche tanti che sono insegnanti gente
No no no no come dire dal punto di vista dell'attivismo di base penso che ci fossero situazioni mixate quando comunque come sempre in un alla fine in un partito di massa
Dal punto di vista invece delle dei degli eletti quelli che venivano portati a essere letti io penso che invece quello che tu chiami in preparazione sia un un disegno Strategico
De di di di di troppo di costruzione del Movimento cinque Stelle
Sulla svolta io non penso che ci sia stata una svolta recente posato la parola svolta no non non credo come hai capito che che ci sia una svolta recente credo che ci sia una logica intrinseca strutturale di come è stato costruito
Il che però non contraddice il fatto che
C'è stato una militanza molto forte genuina
E che specialmente in origine era appunto molto una mia anche una militanza no cioè c'è stata un'molto un orizzontalità
Probabilmente non si vedeva tanto questo principio verticale che c'era fin dall'inizio basta pensare che al V sei che non so se tu citare anche il volley c'erano Grillo era accompagnato da due dipendenti della Casaleggio continuamente che gli facevano la Scarlet scalette quello di Bologna
Filippo Filippo Pittarello Marco Canestrari
No però voglio dire proprio sto dicendo delle cose specifiche che magari poi non non sui giornali o no non vedevano fuori no del dei dettagli l'ultima cosa
Che che
Ci non c'era un'altra cosa che diceva che che l'indice di adesso però mi mi sfugga ah ecco no su come far funzionare la democrazia diretta io penso semplicemente in cui esso che lì non non funziona per due motivi uno perché non c'è una vera volontà di orizzontalità
Che sarebbe il presupposto teorico della della democrazia diretta ma c'è una volontà di verticalità di e lei l'ha testimoniato diciamo in prima persona
E due perché poi ci sono dei problemi strutturali del concetto di democrazia diretta cioè io penso che organi loro non sono riuscite a organizzarla anche perché domando è possibile organizzare una democrazia diretta anche dentro un partito nel momento in cui diventa un partito di massa secondo meno per motivi molto spero una serie di motivi io ne voglio elencare solo uno perché secondo me è quello più interessante di tutti
Sia dentro la vita di un partito sia dentro la vita per esempio di un Paese
Perché loro pensano anche di esportare cioè so se vedete le interviste di Davide Casaleggio in cui dice il Parlamento potrebbe non essere entro x anni forse non sarà più necessario Russo è il futuro della democrazia
Cioè c'è la visione organici zia e e di espandere la la quella che loro propagandano come democrazia diretta dal partito all'Italia non funziona per un motivo molto semplice a che la piattaforma Russo completamente questo per quanto riguarda l'interno
Inadatta a garantire diciamo dei requisiti essenziali luogo della Democrazia cioè segretezza del voto non riconducibilità del voto alle persone che l'hanno espresso c'è questo Paulet basi della democrazia e Russo
Non solo non garantisce questo o comunque il Garante ha ritenuto che potenzialmente non lo garantisce
E poi viene non garantisce neanche la segretezza dell'identità delle persone c'è un po'come se tu andassi a votare dove il giorno dopo ti trovi il documento e magari pure perché hai votato al limite cosa che se ci pensate siamo nella sfera delle bestemmie della democrazia
Secondo
Secondo perché io penso che anche se per
Loro adesso stanno parlando molto del della blocca c'è in come potenza possibilità futura
Di introdurre diciamo del di rafforzare i sistemi di voto elettronico e di garantire diciamo una maggiore sicurezza del voto elettronico ecco questo è un altro grandissimo equivoco
Perché al momento la blocca cene parlatene con chiunque con qualunque esperto non solo non garantisce la segretezza del voto no ma non garantisce neanche di isolare proprio i singoli passaggi
Quindi diciamo per due motivi io penso che sia stata fa l'alto da questo punto di vista il risultato la democrazia diretta di cui parlano uno è che
è una democrazia diretta ma c'è un'azienda c'è una piattaforma privata
E e quindi diciamo uno può avere dei dubbi se vogliono veramente la devo
Voto elettronico assolutamente una strada impercorribile cioè io non so se se lo sarà in futuro magari adesso però al momento mi sembra che i problemi
Tecnologici siano talmente canali di gravi che diciamo non li risolverà una dichiarazione del ministro per la democrazia diretta
Hanno creato il ministro per la democrazia diretta non
Ci sono altri interventi qualcuno ancora
Assessore Chisso
Io volevo no non voglio fare una domanda voglio darvi un'informazione sovrano tra lei e io non ho sentito allora martedì venticinque qui a Milano
Singoli che magari compatibili fra loro
Prego spiega a sua volta invero perché lui stesso
E appena personali magari Domenica fuori della stampa probabilmente previo accordo denigratori
Primo
Però magari ci sono delle persone che hanno
Sullo sfondo
Magari possiamo
Singoli il signor valutando oltre
Roma
Grazie giorni
Forse è questa
La risposta
No
Va
Bene avrebbe dovuto dire simpatia che la fase
I soldi
Quanto allora
Gli alunni
Gli hanno tolto lasciarla un po'
Sono previsti anche la richiesta di
No barchino proprio Basaglia minori problema ogni
Esso
Ecco grazie a scusa Giampiero Cremonesi dall'utilizzare
Vero
Pubblico contiene
Oggi allontanando sacrale allora sui fondi ritiro allora però ottimo rapporto capelli lunghi ricordo
Oggi famiglia
Voglio dire forniti non
Di una cosa non mi scuso sollecitato ciclisti
Inizio
Soggiorno
Adesso consiglio insomma non si sa chiedono alcuni giornalisti che sono abbastanza Giorgio rivolta non c'è moriva
Ma funzionali democrazia grazie hanno sequestrato russa cominciò a essere anzi
Questo no avvocato
Estrarre
Lina Mannella sullo stesso tema
Il conto della non ordinario grazie
Ricorda e siccome che perché questi cinque anni sei stata
Tutta una serie di contraddizioni
Insomma Renzi
Simona
Il suo firma Ceraso leggere queste cose qua sì Panico quando qua
Ancora umani no
Infatti seconda della democrazia
Per i terroristi la stampa
Dice ancora questa
Allora io
Adesso si sopralluoghi ma varie giornalismo raccontando che eccetera valida io ritengo sì rigide
Allora nessuna
Io
Dopo
Diciamo
Secondo me
Forte dei
E in questo volerci
Non trattato sconvolto
Quindi da questo punto di
Era sempre quindi doppiamente grave
Spero
Oltre
Ci sono stati pure
L'y
Quello che faceva concorrenza
Sono gli stessi punti
Cioè è veramente incredibile
Dove c'è secondo me giudica da
Comunque se l'ha fatto per il ventotto Assocampania momento
Concessa
Nei invece Forza Italia si sa ormai punto
Promosso come mi pare
Pubblicamente
Stasera proposti come interlocutori pragmatico che strumentali nuovo sintomi dica
Impegnati in queste predicava diciamo così cambiano le
Più amici
Raddoppia dopo
Sull'asfalto
Loro
Questo
E sono rispondevano interna vedere andare alla
Ora le conseguenze sullo stampo
Il chi lo fa
Voto di scambio
Tornarono fortificato è una spiegazione in una società alcuni Pirellone una giustificazione rotti
Presente l'occhio notato anche
Questo
Diciamo
Una
L'istruttoria
Orientale
Falso
Io non so se utilizzare Cassina ministro pochissima cosa non non parlando di come lo chiamano si sono
Gialli sovrana scappata detta da un ministro molto grave in quel caso brava che quella dove Gruppo Espresso
Evitando un partito per cui
No questo vicino
Credo che c'è un problema
In realtà
Chi vuol fare premessa naturalmente
Pagando qualche piccola L'Unità diciamo così di
Costante
Per il momento
Poi loro apre stessi
Diciamo prego sapide
Visto
Però comunque da Lussemburgo dell'ultima si potrà giuridica no quindi magari anche fasi progressive non c'hanno a volte avete
C'è una la vista la più lungo assunto vola
Tutto
Organizzata già suoni non so se
Già rocce qua
L'altro ieri passa la pratica non
Ecco mazzare oppure ecco magari di fronte a quest'
Forse qualcuno diciamo
Bisogna fare una serie
Verso
Ora
A lasciare
Hanno
Quindi decidono
Fatto con
Una scena negli USA suolo comunque
Apre
Questo irrompe inserito dalla grazie
Via e top cioè detto in altri
Ecco
Eliminate quelle domande erano dovuti potevano essere ambito
Però è diciamo
Sul cuore
Però
In quel caso i
è stata una lezione guidata le domande di una giornalista
E poi
E magari appelli sui impuniti dire
Diritto all'antica ma non è così
Sono ove necessario il Cilento
Lei illustra segno dell'artista rotta
Però se è possibile
Ognuno affini carriera
Sicuramente non mi interessa invariate rispetto in relazione pensa devono opposta mezzo
Vediamo