Conversazione con Gaja Pellegrini Bettoli sulla storia di Maya e Nancy Yamout, esperte di deradicalizzazione islamica

Radio radicale ben tornati in questo spazio di approfondimento siamo lieti di avere nei nostri studi Gaia Pellegrini Bettoli benvenuta radio radicale anzitutto grazie mi negherà il Miccoli
Allora siamo qui con te perché insomma la tua attività il giornalista Firenze ti ha portato a spasso nel medio vicino e lontano Oriente un po'in tutto
Quello che un tempo si chiamava il mondo conosciuto mettiamola così però sei qui oggi per raccontare una storia importante perché è una storia che
In qualche modo ha dei connotati diciamo interessanti per quello che il dopo Isis sei dopo radicalizzazione ed è la storia di due donne allora raccontaci queste due donne che tu hai incontrato né all'interno di un tuo viaggio
Sì io abito in Medioriente da cinque anni mi dà un po'di di Bacco ha un sito internet fargli capire che sono basate agli mentre prima abitavo a Gaza dove lavorò per Nazioni Unite e più recentemente mi sono trasferita a Beirut dove risiedo da tre anni
Nel corso dei vari articoli e pezzi che ho che ho scritto da Beirut uno che mi ha colpito in di cui in modo particolare questo di sorelle Yarmouth sono due giovani sorelle libanesi
Che hanno iniziato a lavorare nella prigione di Lumière a Beirut
In questa prigione di riunione c'è un blocco particolare chiamato il blocco Bini dove vengono trattenuti tutti i prigionieri che vengono accusati di essere i jihadisti radicalizzata i parliamo di membri di Al Qaeda membri Isis e anche altri gruppi che magari sono meno conosciuti
E siamo intorno al momento parliamo circa di settecento persone che si trovano all'interno di questo blocco Bini
Ma la cosa più interessante di queste ragazze e il fatto che in questa prigione ironia e particolarmente in questo blocco B nessuno voleva andarci
Solo due giovani donne hanno avuto il coraggio la persistenza di insistere con le istituzioni per prima di tutto per accedere e poter avere i permessi per parlare con i jihadisti
E poi facendo tutto un lavoro con i jihadisti non solo lavoro di però fare in ma anche cercare di dire dei radicali Zarri quando è possibile questo lavoro loro portano avanti no otto anni
Non esiste a mia conoscenza ma nessun nessun nessun lavoro così completo fatto sul campo e quello che lo rende ancora più straordinario che queste ragazze hanno incominciato quando una delle due sorelle fa solo ventisei anni quindi una storia assolutamente
Straordinaria da quel punto di vista e anche straordinaria perché generalmente per stereotipi ma anche in parte dovuto a una situazione che corrisponde anche in parte la verità in Medioriente vede la situazione della donna in una situazione certamente molto più difficile rispetto al mondo occidentale
E e quindi questo rende il loro lavoro ancora più più unico dire
Ecco molto interessante questa storia per per tanti motivi anche perché fondamentalmente una forse delle pochissime storie se non l'unica dal momento che ci racconta come anche all'interno di un sistema complesso li valore giuridico a livello sociale
Come quello del paese che appunto ospita questa storia riusciamo in qualche modo a intravedere all'interno della carcerazione uno strumento per la de radicalizzazione e quindi la carcerazione in quel caso ovviamente
Non diventa esclusivamente punitiva ma con il loro metodo diventa in qualche modo una carcerazione anche utile per chi sta dall'altra parte perché è un tema che noi diciamo già facciamo fatica a fare affermare a raccontare in Italia e di come dovrebbe essere il carcere in determinati Paesi dove ovviamente il carcere per tutta quanta una serie di motivi un posto dove diciamo c'è un sovraffollamento spaventoso dove ovviamente è l'unico mezzo tra l'altro di controllo sociale di determinati fenomeni che avvengono sul territorio
è chiaro che
Forse proprio da lì che nascono e che si generano diciamo altri polveriere prima diciamo abbiamo abbiamo parlato di Isis ma è chiaramente poi il tema della radicalizzazione in carcere un tema che che tocca anche l'Italia ad esempio quindi diciamo in questo e anche interessante comprendere il metodo che c'è alle loro o spalle insomma
Certamente su questo punto credo che gli americani siano maestri da un certo punto di vista perché in Iraq era proprio nella prigione chiamata Campo Duca dove tra l'altro venne trattenuto anche Abu Bakr Al Baghdadi quindi leader del sua design califfato
Ed era proprio un Ottocento di occultamento non è un segreto per nessuno che assemblare tutte le persone che sono radicalizzata in uno stesso punto non fa altro che aumentare il livello di me ottavo e se non altro diventa anche un pericolo per chi ancora non ha scelto quella via perché le pressioni interne diventano fortissime
E per quanto riguarda la prigione in Libano le condizioni sono certamente tremende e ma credo che una delle cose che
Che chiama che ha colpito di più o meno ma anche le stesse sarà lei a mute era il disinteresse per esempio dei giudici
Di andare a parlare con queste persone radicalizzata eh
Molti detenuti ancora oltretutto non hanno avuto una sentenza quindi se vogliamo sono trattenuti e non non sia la certezza matematica che siano colpevoli di di molti di questi reati oltretutto per quanto riguarda la prigione di Lumia questo blocco B in particolare
E viene gestito non non voglio dire che sia Autogestito ma c'è quasi noto gestione all'interno di questo blocco B che rende la situazione ancora più pericolosa infatti a un certo punto non sostenuta se i due anni fa
Le guardie che sono in numero limitato all'interno di questo blocco B sono state diciamo trattenute dai loro insomma i i carcerieri sono diventati lei quelli che erano trattenuti dai dei prigionieri per un certo numero di ore questo per semplicemente per cercare di spiegare un po'meglio il contesto tornando al lavoro delle sorelle Iamonte
Loro sono spese specializzate scusatemi affluenza ex socio work quindi non so se sia una specializzazione che qui in Italia esisteva quindi non solo assistenti sociali ma specializzate e gli aspetti forense ICI di Haendel delle investigazioni che loro conducono
E insieme a un un loro professore che era il loro mentre all'università perché questo è iniziato come un Progetto empirico per la loro tesina di laurea trasformatasi poi in questo progetto che ha più di sette anni ormai
Hanno proprio classificato i tipi di caratteri e i jihadisti che hanno incontrato all'interno delle carceri questo con lo scopo anche di capire
Chi ha maggiori possibilità di esseri della calzato come farli tornare indietro e una delle cose forse in interessanti dal punto di vista pratico che spiegava come creare il contatto con i jihadisti quando si siedono per parlare con loro come qual è l'aspetto come rompere il ghiaccio come farli parlare
E io ho pensato per esempio che li portassero sigarette quello che vediamo tutti i miei film ecco alla più tipica e loro mi hanno detto no
Una cosa come si le sigarette sono proprio la cosa da non portare perché dal punto di vista olfattivo queste sono evoca tricicli guerra torture carcere noi quello che riportiamo sono sapone
Dei dolcetti delle cose che cercano almeno dal punto di vista fattivo di farli arrivare al prima della radicalizzazione
Ovviamente io non non voglio banalizzare lo studio so che ci sono anni di studio dietro quello che loro hanno fatto fra queste per darmi un po'un un'idea del dell'attenzione del taglio che queste ragazze
E queste professioniste hanno dedicato al loro studio è la metodologia che hanno messo in essere
Ecco soprattutto diciamo no non diciamo che non è per banalizzare ma in proprio per comprendere come poi alla fine la matrice umana sia importante per tirar fuori tutto quanto questo soprattutto perché lo scopo poi di questa di questa missione ovviamente quella di dare un una nuova veste un nuovo tono chiaramente alle a alle alle persone che che sono all'interno del del carcere di togliere comunque alla fine quei simili radicalizzazione che ci sono ma anche a livello di inchiesta di indagini ovviamente si assiste a un fenomeno che il cosiddetto pentitismo jihadista perché ovviamente questi poi vanno a rivelare una volta che che pare a volta che entrano in confidenza cose che magari gli inquirenti ci metterebbero anni o decenni per ricostruire
E quindi l'idea appunto tu dicevi giudici se ne disinteressano totalmente di chi sta in carcere per questi reati
Però forse anche questo può diventare una chiave di volta per non solo comprendere la fenomenologia che che chiaramente sappiamo tutti che diciamo ormai è sotto gli occhi di tutti ma comprendere proprio quali sono le fasi voi a livello criminogeno che portano poi queste persone a diventare diciamo dei moltiplicatori di consenso perché poi la radice quella
Quello molto in una una delle cose più interessanti che mi hanno spiegato una una delle due sorelle nel ma Maya mi spiegava che lei ha all'università aveva un carissimo amico
Una persona che era andata ha fatto ottimi studi che stava bene economicamente eccetera eccetera ha cominciato a muoversi chiudersi in se stesso un po'quello che forse spesso associamo come alcuni tipi di depressione
E e poi da un giorno all'altro partì per la Siria non si seppe più niente finché non si seppe che era stato ammazzato che aveva non mi ricordo se avessi fosse unito al Nusra o Dash
Però la cosa interessante è il fatto della trasversalità nel senso che non non è un fenomeno che colpisce solo persone ad alto rischio che possono essere considerate come persone che vengono da quartieri svantaggiati che non hanno usufruito di buoni studi che non hanno avuto un accesso alla società quello è una parte importante però quello che loro hanno identificato che le sorelle gli ammontano identificato come uno degli aspetti fondamentali
E quello che loro chiamano Messa in fa Alessandro quindi la mancanza di una figura paterna importante nella loro vita
E studi europea e anche da altri da altri Paesi anche questi studi empirici ma ch'io sappia un po'più di breve respiro
E non fanno altro che convalidare questa tesi quindi questo è un film wushu
E ed è un aspetto importante chiave per cercare di combattere la radicalizzazione l'essere lei a mutano infatti adesso hanno aperto una loro animi Gino e l'hanno aperta proprio nel quartiere più ad alto rischio per cercare di parlare e interagire con i ragazzi giovani o con le persone che hanno già subìto violenze proprio per fermarli prima
Ecco e poi è un metodo che ovviamente vuole essere
Diciamo importato diventare forse un'idea universale anche per comprendere i meccanismi di ieri di radicalizzazione in Paesi come il Belgio la Francia e classe se Italia perché pare a fine diciamo che è chiaro che la presunta immunità di cui spesso si parla non è nient'altro che la radice estremamente giovane delle degli insediamenti
All'interno del nostro paese delle migrazioni insomma chiaramente Belgio Francia sono Paesi esposti da decenni a determinati venti a determinare complessità quindi è chiaro che sarebbe interessante comprendere anche come arrivare poi a diciamo detronizzare prima quello che chiaramente
Potrebbe accadere anche perché a mio avviso questo tipo di ragionamento che che loro fanno si lega voi perfettamente al dibattito in corso su
Il fallimento delle politiche multiculturali all'interno dell'Europa perché è chiaro che diciamo cioè un picco in cui questa trasmissione si rompe Easy inizia con un percorso di radicalizzazione
Allora diciamo questa storia che ovviamente una storia
Accentrare la periferica centrale perché importantissima però periferica perché in un paese distante e di cui noi chiaramente sappiamo poco se non grazie al lavoro di colleghi come te che ci raccontano quello che avviene quanto tu avviso può essere paradigmatica per comprendere come ripartire in questo senso perché ovviamente il dibattito al momento anche a livello europeo è bloccato soprattutto sulla questione migratoria
No credo che sia fondamentale considerare i paesi come il Libano come periferici come giustamente sottolineato tu
E rischia di spostare il dibattito sulla persona sulla zona geografica sbagliata perché comunque se i giovani fuori fa il resto all'Europa si sono recati in Medioriente era perché li trovavano una zona di appartenenza
E e quindi e estremamente importante agire da dove parte tutto questo e io ho vissuto in Belgio per per cinque anni a Bruxelles
In realtà quello che viene considerato un'integrazione della comunità
Unici quindi insomma non mi piace generalizzare per l'anno in cui Caruso ma ci sono molti turchi molti marocchini altri perlomeno Bruxelles anche libanesi almeno a Antwerp
E è un e semplificare la cosa perché spesso queste seconde generazioni sono cresciute all'interno di comunità europee ma sono totalmente e me emarginati da quella comunità
Non riescono veramente ad ad accedere alla comunità ai benefici che quella comunità offre quindi ci sono tutta una serie di di di di frustrazioni che poi scattano con questo non voglio giustificare il fatto che poi venga scelta la strada della radicalizzazione tendo solo a sottolineare questo aspetto perché non sono assolutamente integrati possono sembrarlo ma in realtà non lo sono e in realtà c'è forse anche un un de scaletta ancora maggiore perché mentre i genitori che forse sono dovuti arrivare lì da situazioni molto difficili nei loro Paesi
Da un lato apprezza no certi aspetti della comunità occidentale perché hanno saputo cos'era vivere in situazioni molto disagiate tra punti di vista principalmente economico dei Paesi dove venivano questa seconda generazione invece si trova un po'intrappolata
Tra due realtà non fa parte né di una né dell'altra e questo certamente crea non lo dico io lo dicono Esperti e studi e dare interviste
Crea un senso di mancata appartenenza
Ecco la mancata partenza è diciamo alla base del dello sradicamento voi delle radici che chiaramente radici come scriveva a un poeta turco devono essere sempre sostituito da qualcos'altro insomma non esiste un uomo senza radici e quindi a quel punto diciamo interessante comprendere come queste due sorelle in qualche modo tentato proprio di fare questa operazione che sembra quasi di piantumazione da un'altra parte di queste persone insomma e e questo diciamo ci fa comprendere quanto poi alla fine di teorie
Diciamo sociologiche e strutturali intorno a questi argomenti
Vadano però sempre applicate sul campo perché in realtà la storia interessante rivoluzionario di queste due sorelle che loro son partiti da un problema che avevano in casa
Sì è un problema che nessun altro voleva gestire deserti importante sottolineare il fatto che sono due donne che quando ha rinunziato questo progetto non ho ventisei anni certo è in un paese in un mondo dove ci sono molti ostacoli per le donne dal punto di vista professionale perché se è vero che il Libano è un Paese con un alto livello di istruzione è anche vero che avere accesso a certe professioni
Non è veramente così così da tutti un'altra cosa molto importante che le sorelle sottolineano nei loro studi anche il ruolo delle donne
Come madri ma anche come recluta attrici loro mi facevano il casi di alcune donne in Belgio che hanno spinto e ai saltavano gli uomini della loro comunità a partire per fare radicati quindi estremamente importante non lasciare fuori dall'equazione ruolo delle donne
Abbiamo visto anche vari
Varie vari pezzi giornalistici sia sulle donne cecchino per esempio arranca che combattono Isis ma anche dall'altra parte ci sono le Brigate Al Ahram USA che sono obbligate notoriamente solo femminili oltretutto e noto che le donne forse perché a volte in Sardegna di limo P. vinco sono molto precisi ne sono sono molto brave presente proprio nello sparare per l'amica quindi sono ottimi Cecchini anche se generalmente il loro ruolo per quello che che si sa è stato più relegato a un ruolo per esempio di trasportare merci
O cose del genere
Tra vari paesi per esempio parla di Siria Libano o l'Iraq però anche questa fu questo focalizzarsi sul ruolo delle donne lavora donne che lavorano con le donne
Educare e cambiare intestino dei loro figli
Ecco Gaia questo racconto questa storia diciamo la potremo anche vedere ovviamente perché tu hai svolto un lavoro sul campo proprio di intervista di analisi con con con con questi due sorelle
Iniziative anche un po'di coordinare questi nastri ascoltatori potranno anche vera vedere con i loro occhi quello che raccontiamo
Volentieri fra una decina di giorni sul giornale on-line americano monetine uscirà un mio prete documentario che ho girato un venti giorni fa a Beirut
Tra la prigione di Lumia
La loro in giro in questo quartiere alto rischio
Questo è uno shorts quindi è al di sotto dei cinque minuti inglese poi c'è una parte in analogamente con didascalie ma sto lavorando a un documentario più lungo sui quaranta minuti
Sono ancora nella fase dei negoziati per capire dove dove potrete vederlo e in realtà mi piacerebbe molto anche poterlo fare per l'Italia perché loro non sono molto conosciute e e soprattutto le le cose che amo scomparto durante questi otto anni di lavoro su sono straordinarie di non pensare che loro vanno a Pitcairn ironie tre volte a settimana per otto anni la quantità di mio no che loro hanno credo che sia straordinaria
Ecco e invece
Ad diciamo a metà ottobre sarà possibile trovarti libreria
Sì non so ancora in quante libri rientra però a Roma di sicura con maledizioni uscirà il il mio primo libro sul Medio Oriente
E parlare di Medioriente sembra sembra quasi troppo vasto perché in realtà è fuorviante io non mi considero una specialista sul Medioriente ho vissuto lì per cinque anni in alcuni Paesi
Non sono stata a casa per un anno con le Nazioni Unite poi Libano per tre anni mi sono spostata varie volte in Iraq tra le altre cose per intervistare le ragazze gli esiti ha dovuto alla Mossul durante i combattimenti contro contro Isis e poi ovviamente in Israele
E anche un un breve viaggio inchiesta sul rapimento di Rossella Urru nel due mila dodici in Algeria e io cerco di raccontare la quotidianità stando lontani dal sensazionalismo cercando di di dare al pubblico
L'opportunità di vedere un po'i retroscena anche gli imprevisti a volte anche gli errori che si contrastano e di demolire un po'a quest'idea della del giornalista eroe ci sono colleghi che considero assolutamente eroici per gli sforzi che hanno fatto ma non sono necessariamente o solo quelli che vanno a hanno sulla fare le riprese
Anche alcuni anche alcuni servizi giornalistici di inchiesta che richiedono il nome pazienza e molto tempo
Sono meritano attenzione
E quindi io cerco di di far venir fuori le storie che non spesso non leggiamo sui giornali perché non ci sono abbastanza morti osservò che non vengono considerate mediaticamente abbastanza del setto ma chi invece servono per capire cosa quel mondo
Ma soprattutto servono anche per invertire il paradigma a livello pratico di morte distruzione perché poi queste due sorelle ci insegna proprio per questo antico adagio della prevenzione del dell'impegno sull'essere umano forse l'unica strada diciamo
Per uscirne allora
Noi ti ringraziamo ancora per questa conversazione ci rivedremo a questo punto presto anche per parlare del del tuo del tuo prossimo libro e che tra l'altro ci devi dire il titolo perché è un'anteprima Historia Statuto
Preciso un paio di giorni fa da quanto ci dice
Anzi c'è un messo poco a scriverlo questo libro ma sommessa tre mesi per capire quale titolo essi darli il titolo finale che in realtà neanche le si collega al tema di oggi generazione senza padri
Interviste imprevisti dati indulti si trova in Algeria e Mossul che tutti sappiamo dov'è ormai ed edito da maledizioni sperando che il nome mi porti fortuna
Allora noi sicuramente torneremo ad ascoltarti a raccontare il tuo lavoro e le storie che ha incontrato grazie ancora per essere stata con noi Iaia grazie alle nevicate arrivederci
E grazie a luce labbro che ha curato la regia di questa trasmissione grazie a voi che ci avete ascoltato e seguito fino a questo momento rimanente come perché continuano le trasmissioni di radio radicale