Viaggio in Italia: la Corte costituzionale nelle carceri

Prende la parola Giacinto Siciliano direttore della casa circondariale di Milano
Buongiorno a tutti
Porgo il mio salute alla vicepresidente della Corte Costituzionale professoressa Marta Cartabia ai giudici costituzionali presenti al presidente nei giorni dal signor Presidente del Tribunale di Sorveglianza dottoressa Di Rosa al provveditore regionale dottor Luigi Pagano a tutti gli altri ospiti ai giovani studenti alla folta rappresentanza di detenuti e detenute di questo istituto riuniti nella suggestiva cornice della nostra rotonda
Prende la parola con emozione non solo per la presenza tra noi dei giudici della Corte evento eccezionale e di assoluto significato e valore ma anche sulla scia del lino che ha visto tutti i presenti molti dei quali provenienti da diverse parti del mondo uniti in un'unica suggestiva voce
La tappa nel nostro istituto di questo viaggio nelle carceri dei giudici della Corte è stata per noi sin dal primo momento motivo di orgoglio ed occasioni di sfida il tema prescelto il pieno sviluppo della persona e particolarmente impegnativo in un contesto come il nostro una grande casa circondariale con oltre mille persone presenti un elevatissimo turnover la quasi totale presenza di soggetti in attesa di primo giudizio portatori di culture diverse spesso con problemi di salute di lingua e di comprensione
Difficoltà di integrazione assenza di risorse economiche e familiari
Persone affidate spesso per un tempo brevissimo troppo breve per lavorare ad un istituto che ha i suoi problemi strutturali di spazio di risorse ma che il dovere pur con tutti i suoi limiti ed in coerenza con la sua storia di superare la logica dei numeri e dell'emergenza rendere quegli spazi dignitosi e quel tempo in qualche modo utile perché quella persona cresca inizia a comprendere i propri errori accetti di confrontarsi innanzitutto con se stesso e con gli altri contribuendo da protagonista positivo e riconosciuto alla crescita umana e culturale del luogo delle persone che vi vivono lavorano di chi oltre novecento tra operatori esterni e volontari entra quotidianamente in carcere per collaborare con noi per un carcere migliore per quanto possibile utile al servizio della persona della collettività
Quando siamo stati scelti abbiamo accettato e rilanciato una sfida ci siamo uniti ed abbiamo lavorato tanto con le persone per renderle protagoniste
Non era facile in un contesto di precarietà ma ci siamo riusciti tutti insieme e siamo orgogliosi di quello che loro hanno fatto in vista di questo incontro che non vuole essere il punto di arrivo ma così come è stato per la precedente visita del Santo Padre un'ulteriore importantissima tappa di un percorso un viaggio attraverso i diritti ribadendo il loro valore in un luogo e difficile garantirli integralmente esattamente come fuori perché San Vittore come ogni istituto penitenziario è una parte della città e come tale vuole sentire e muoverci
Già il fatto di averlo intrapreso questo viaggio e per tutti noi un impegno formale
Una sfida molto più ambiziosa di quello che può sembrare e che a volte appare l'unico modo per superare i limiti e criticità
Non sempre degni di uno Stato forte modello in grado di chiedere adeguamento a valori di civiltà e modernità proprio della nostra carta costituzionale
Un saluto e un ringraziamento a tutti gli operatori che hanno consentito la preparazione dell'evento e del momento alle persone detenute che quella sfida hanno accolto e sviluppato con dignità ed orgoglio preoccupandosi di fare bella figura perché in quel bello c'è il più importante riconoscimento di un percorso che qui si può solo avviare ma che spesso da qualche parte delle pure iniziare un ringraziamento mi sia consentito al professor casella nostro storico volontario che ha sporco a ascoltato e preparato i nostri protagonisti che ha avuto proprio qui mentre andava dai suoi ragazzi un grave infortunio
E che anche in ospedale pensava solo al dovere e dal piacere di questo viaggio oggi è qui con noi e vi chiederete un grande applauso per Luca
Prende ora la parola il provveditore regionale nella Lombardia Luigi Pagano
Signor presidente del gentili ospiti
Aggiungo IMI saluti quel direttore Siciliano
Esprimo un sincero ringraziamento alla corte
Per aver immaginato e voluto realizzare questa iniziativa ho sentito da più parti definirlo come un'idea coraggiosa
Forse lo è forse anche questo ma io penso che un aggettivo del genere sia limitante perché pone l'accento sulla eccezionalità del momento due senza alcun dubbio
Ma si sofferma in superficie laddove il messaggio della corte espresso al presidente Legnani essi straordinario ma se letto nella sobria meravigliosa semplicità le istituzioni per poter essere credibili intellegibili non possono installarsi nei palazzi del potere
Ma devono farsi corpo ore dialogare tra loro mostrasse cittadini per spiegare e per capire la corte sono sempre però del presidente intende quindi dare testimonianza concreta che la Costituzione appartiene a tutti
Senza alcuna distinzione che le Poste limitare esercizio effettivo
Non lo sono il sesso la razza così come recita l'articolo tre la stessa costituzione e non possono esserlo neppure il muro di un carcere un'istituzione che era ancora più delle altre ha necessità tuttora di affermare senza alcun condizionamento i principi di legalità
Perché la circostanza lo impone dobbiamo riconoscere con chiaro onestà che nonostante gli anni e le leggi ancora definibili all'avanguardia il carcere resta ancora per tanti troppi persi direi metafora del Nabucco
L'isola che non c'è in cui confidare docente per tutte
Un'istituzione in perenne crisi di identità dibattuta tra chi la vorrebbe in funzioni meramente interdittiva e chi invece l'ha sollecitato aprirsi al mondo Esterno per dare un senso a una pena tendente al reinserimento sociale del condannato così come l'intento l'articolo ventisette della Costituzione
Prendiamo atto alla corte erotico come operatore penitenziario che crede in questi valori di non avere mai avuto tentennamenti in proposito sin dalla sentenza duecentoquattro del mille novecentosettantaquattro trattato la liberazione condizionale porre in rilievo come la finalità rieducativa della pena sia da interpretare come obbligo tassativo per le quali il legislatore deve predisporre i mezzi idonei a realizzarlo e le forme alternative
Allora se si può legittimamente affermare che all'appello sono attribuite svariati finalità è altrettanto vero che è una è una sola
è indicata con chiarezza dalla nostra Carta la funzione rieducativa definito appunto dalla Consulta una delle qualità essenziali che caratterizzano la pena nel suo contenuto ontologico
Funzione talmente rilevante da dovere essere preso in considerazione della sentenza duecentotrentasei del due mila sedici
Da quanto nasce nell'astratta previsione normativa fino a quando in concreto si estingue obbligando tanto il legislatore quanto i giudici della cognizione aumenta proporzione tra qualità e quantità della sanzione riferendo che una particolare asprezza di una risposta sanzionatoria determina dirittura nonché l'azione congiunta dei testicoli tre ventisette per la Costituzione
Una visione d'insieme illuminante in un sistema che purtroppo soffre ancora di troppe incomprensioni reciproche e che assume particolare rilevanza in un contesto in cui la pena detentiva afferma direttamente non ancora il suo incontestabile primato
Detenuti ancora già pensa e questo incontro possa migliorare tutti voi grazie
Se è vero ora lezione e la vicepresidente della Corte insito costituzionale professoressa Marta Cartabia dal frammento di costituzione pieno sviluppo della persona umana
Al termine risponderà alle domande che i detenuti e detenute vorranno rivolgere
Buongiorno
Ringrazia sentitamente
Le parole
Sono stata introdotta quest'incontro dal direttore e dal provveditore
Già si è parlato di emozione
Anche io sono emozionata
Sono molto emozionata perché
Domandandomi perché siamo qui perché questo viaggio della corte costituzionale dentro al carcere
Non potevo non rispondermi
Che ciò che ci ha mosso a venire qui è il desiderio di un incontro
Un incontro con voi personalmente faccia faccia
Un incontro perché in ogni incontrarsi sulla possibilità non c'è la garanzia ma c'è la possibilità che nasca qualcosa di nuovo
Fondo se ci pensiamo nella vita di ognuno
Di imprevisti le cose più belle sono nati da incontri inattesi ed è con questa disposizione di animo
Che io sono qui per incontrare voi innanzitutto i detenuti e le detenute
Gli agenti di custodia l'amministrazione medici volontari tutti coloro che accompagnano il vostro cammino
Certo non è un incontro qualunque
è un incontro di un giudice
Un giudice che non giudica persone la Corte Costituzionale giudica le leggi accerto incide con le sue decisioni
Sulla vita delle persone
Con coloro che abitano in carcere
E anche qui non un carcere qualunque è già stato sottolineato mi ha sempre colpita la presenza del carcere di San Vittore
Nel cuore della città di Milano
Dentro la città per tantissimi anni avevo i miei figli
Che frequentavano una scuola qui accanto ogni giorno passavo di fianco queste mura mi domandavo chissà
Come si ribelli
Chi sa chi sono le persone che sono lì dentro
Milano ha scelto di mantenere il carcere dentro il cuore della città tra l'altro in una delle zone più belle quelle che io amo di più
Intorno alla basilica di Sant'Ambrogio in un una zona storica di Milano
è un caso questo
Che significato ha scegliere mantenere la presenza del carcere così dentro la vita della città
Come studiosa non posso non pensare all'altissimo valore simbolico che a questa scena
Vedete nell'antichità in tante civiltà antiche
L'appena più grande che si poteva infliggere ad una persona
Non era la pena di morte
Si facevano cose orribili nei confronti di chi sbagliava di chi commetteva un errore o era ritenuto tale
Ma la pena più grande
Era la pena dell'esilio
Tutte le civiltà l'hanno conosciuta no
Sì veniva gettati fuori dalla città dove qualunque cosa poteva cadere perché non essendo più parte della vita e di quella comunità
Tutti erano liberi di farti quello che volevano
Persino nella tradizione biblica quando Caino sbaglia viene cacciato dall'ente Adamo ed Eva viene vengono cacciati dal vede
Mi è capitato di leggere di una storia di una pratica in un'antica civiltà in Islanda che faceva lo stesso si chiama out casting fuori fuori dalla città perché non sei più nessuno
Non appartiene più a nessuno non ai legami non è un'identità
Ebbene
La presenza del carcere lui
Ci dice che la vita in carcere non è un esilio non è essere mandati fuori dalla città
Siete parte della vita di questa comunità che è la Repubblica italiana lo ha ripetuto il presidente della Corte costituzionale nella prima visita che abbiamo fatto a Rebibbia ricordando le parole
Del presidente Silvestri siamo qui per dire e testimoniare con un gesto concreto
Che il carcere è parte della Repubblica italiana la Costituzione è scritta anche per voi è anche vostra è nostra non siamo fuori dalle mura della città
Nella nostra Costituzione i detenuti
Sono direttamente destinatari delle preoccupazioni del testo costituzionale
Innanzitutto perché c'è un articolo che è stato già ricordato questo articolo ventisette
Che è nato anche dalla sofferenza dei nostri padri costituenti che hanno conosciuto il carcere
E hanno voluto con chiarezza indicare quale la finalità per cui vi capita di essere e di vivere una parte della vostra vita in queste condizioni
La finalità è una finalità di rieducazione arrivi rinascita risocializzazione qualcosa che ricomincia
Ma siamo qui per incontrarci
A viso scoperto non filtrati da sbarre da barriere da immagini da televisioni a tu per tu per incontrarci per guardare in faccia il nostro voluto
Io per sentire le vostre domande per vedere i luoghi per passare una giornata con voi
E forse voi per conoscere un po'di più qual è il volto reale di questo Stato italiano
Il volto della Costituzione il volto delle istituzioni questo è il punto di chi abita esser delle istituzioni della Repubblica italiana
Ma su questa parola Boito permettetemi di ricordare le parole di un grandissimo statista italiano
Che ha lasciato la vita
Ha perso la vita per servire lo Stato italiano Aldo Moro che in assemblea costituente commentando proprio quel frammento che sarà oggetto delle nostre riflessioni parleremo di pieno sviluppo della persona umana
Diceva
In questo articolo questo articolo tre
Si vende Boniotto storico dello Stato italiano
è un volto di uno stato che con l'articolo tre si fa carico del compito di rimuovere gli ostacoli che impediscono il pieno sviluppo della persona umana
Questo dice l'articolo tre
Ebbene commentava sono parole sue
Si tratta di realizzare il fatto il più possibile
L'eguale dignità di tutti gli uomini
Il senso di questo articolo è precisamente questo non accontentiamoci di parole di dichiarazioni astratte facciamo in modo
Che attraverso la nostra legislazione sociale
Il più possibile il più possibile siano adeguatamente condizioni e le possibilità di vita di tutti
Ci sono grandi ideali dentro queste parole
Che potrebbero quasi suonare
Delle aspirazioni estera tende uguale dignità di tutti gli uomini
Cosa vuol dire per chi vive in condizioni di reclusione certamente non in mezzo all'area gioco che circonda la vita ricca di questa città
Grandi ideali grandi aspirazioni ma anche un grande realismo
Facciamo tutto il possibile
Mettiamo mano alle condizioni di fatto quando si proclamavano questi valori altissimi dell'uguale dignità di tutti gli uomini
Siena ben consapevoli Aldo Moro era ben consapevole come tutti i costituenti
Che quello era semplicemente un faro
Verso cui tendere un cammino ma che poi la concretezza del lavoro di ogni giorno dei legislatori e dei giudici della Corte Costituzionale del provveditore del direttore dei volontari e degli agenti di custodia di tutti coloro che sono impegnati in un certo settore
è il lavoro di ciascuno di noi che potrà piano piano rendere sempre più concreto in un lavoro inesauribile quel valore di dignità umana verso cui la Costituzione ci impegna e ci invita a lavorare
Eguale dignità umana
Ma almeno nostra fa rammento dice qualcosa di più
Pieno sviluppo della persona umana
Io vorrei dire qualcosa su ciascuno di questi tre frammenti
Partirò il contrario anch'io sono un po'ribelle alle regole non mi piace proprio seguire quello che hai detto così partirei dalla persona dallo sviluppo e dalla pienezza
Che sono
I vocaboli che compongono questa frase pieno sviluppo della persona
Personale
Perché questa parola guardate ogni parola scritta nella Costituzione addietro una riflessione e ha un peso enorme
Ciascuno di noi è personale non è in numero
Non è un caso non è nemmeno un individuo su questa parola persona si sono spesi
Mensi
E mi innumerevoli
Riflessioni scritte dibattiti in assemblea costituente perché è persona Perrini costituenti voleva dire prendere in considerazione ciascuno come in tutta la sua storia
Nella varietà delle sue condizioni concrete
Giovane vecchio uomo-donna libero detenuto studente lavoratore pensionato
Ciascuno con i suoi legami nella sua famiglia nella scuola nel carcere nel sindacato nella vita di partito nella sua comunità religiosa nella società sportiva condizioni legami e visoni
Bisogno di cibo e di riposo
Di socialità ma anche di solitudine
Di cultura di svago di sport di lavoro di salute
Di corpo e di animali
Presso l'Harvard da a ciascuno di noi individualmente nella sua concretezza agli condizioni di rapporti di bisogni
Tutti i diritti fondamentali che sono scritti nella Costituzione
Caposaldi all'articolo due ma poi c'è tutto una parte preda tredici al cinquantaquattro che enumera tutti i diritti
La libertà di pensiero la salute il diritto al lavoro tante cose
So no balzati su questa molteplicità dell'esperienza umana delle esigenze e dei bisogni che ciascuno
Perché parlo di diritti
Perché proprio da questa considerazione sono nate due capisaldi
Che nell'attività della corte costituzionale orientano tutto il nostro lavoro
Il primo
S'è espresso benissimo in una vecchia sentenza del mille novecentonovantatré intramontabile
Che afferma sono le parole della Corte
La tutela costituzionale dei diritti fondamentali dell'uomo
Opera anche nei confronti di chi è stato sottoposto a legittime restrizioni della libertà personale durante la fase esecutiva della pena
Sia pure con le limitazioni che come è ovvio lo stato di detenzione comporta
I diritti scritti nella Costituzione
Spetta a noi a ciascuno di noi a ciascuno di voi
Certo in condizioni diverse
Ma l'essere qui non significa essere privati della titolarità dei diritti fondamentali
Le modalità non potranno che essere diverse ma il diritto alla corrispondenza il diritto alla salute il diritto al lavoro e anche qualcosa che spetta a voi
E prosegue l'apporto in sempre in quella sentenza
La sanzione detentiva non può comportare una totale e assoluta privazione della libertà della persona
Che si trova in stato di detenzione pur privato della maggior parte delle us sua libertà ne conserva pur sempre un nei pressi luoghi tanto più prezioso in quanto costituisce l'ultimo ambito nel quale può espandersi la sua personalità individuale
Questi sono i valori
Questi sono i principi con cui la Corte guarda alle leggi in modo che poi i diritti e quel remissivo prezioso di spazio di libertà vizia il più possibile assicura
Ma c'è un secondo caposaldo nella nostra giurisprudenza un secondo principio un pilastro che sempre noi guardiamo
E che è scritto nel in una sentenza ancora più antica del mille novecentottanta al numero cinquanta
Dissi farla del volto costituzionale della pena
Volto
è una parola non scelta caso perché è in quella sentenza la Corte costituzionale
Sottolinea
Che
La comminazione della pena e la sua esecuzione soprattutto devono adeguarsi alle condizioni di ciascuno
Individualizzazione personalizzazione ogni storia è diversa dalle altre
Non si può applicare meccanicamente
Una regola
Ogni storia ogni uomo alle sue spalle davanti a sé qualcosa di unico
E anche la pena non deve dimenticare questa unicità di ciascuno di voi
Italiani stranieri
Uomini e donne in custodia cautelare condanna definitiva sani malati malattie fisiche malattie psichiche
Giovani adulti con famiglia senza famiglia con bello senza beni
è una Costituzione molto esigente
Sarebbe molto più facile prevedere meccanicamente delle regole da applicare con automatismi
Immagino che per voi che avete la responsabilità di un luogo così per certi aspetti potrebbe essere di sollievo dire sono obbligato a fare così e invece no è una Costituzione che chiede movimento
Chiede molto ai giudici chiede molto a chi ha le responsabilità di ogni genere
Chi è nell'interloquire con ciascuna con ciascuno instaurare un rapporto di fiducia per poter capire fin dove si può concedere fin dove si può fare un passo in avanti
Persona
Ogni storia
è unica ogni storia aziende degli interventi irripetibili
La seconda parola che abbiamo detto è la parola sviluppo
La parola sviluppo introduce una dimensione temporale dinamica del vivere
Introduce l'idea del tempo
E il tempo è proprio la misura con cui nei nostri ordinamenti
Si misura la pena
La condanna a due mesi tre mesi un anno due anni dieci anni il tempo e la misura della pena
Ed è un tempo che deve essere orientato alla funzione rieducativa della pena cioè
è un tempo che scommette
Sulla possibilità di un cammino di uno sviluppo di una trasformazione di ciascuno di noi
Di noi non di voi perché ciascun uomo in cammino
Cuomo avviato
L'uomo non è diviene sempre costantemente
Perciò per ciascuno dentro o fuori da queste bisognerà si tratta di un procedere passo dopo passo in un graduale di venire
Formati
Anche attraverso i fallimenti
Questo vale per tutti
Vale per voi che siete qui
Vale per i miei figli che vedo crescere
Con momenti di grande fioritura e momenti di cedimento vale per me
Mai un uomo è tutto Sannazzaro Nirvana dice un famoso di Libero incarna Hesse Siddharta
In ogni uomo coabitano grano e zizzania
Ogni uomo è capace di grandi cose
Eppure porta dentro di sé è una ferita come ci insegna il mito di Edipo
Le immagini nella cultura nella storia della civiltà sono sempre caratterizzate da questa coabitazione
Non c'è un uomo che incarna il bene è un uomo che incarna il male tutto sempre intrecciato nella vita di ciascuno
Certo se siamo qui è perché qualcosa è successo chi ha subito una condanna
Non può non dover fare i conti con la dolorosa esperienza di guardare in faccia il male che è stato compiuto
La condanna segno un giudizio sul passato
Ma l'espiazione della pena guarda al futuro il condannato non è mai solo il suo reato
Deve guardarlo in faccia è una tappa del suo viaggio per la vita
La penna non può non essere certa
Perché spetta a chi ha la dura responsabilità di governare il di garantire condizioni di sicurezza della convivenza civile
Ma la pena l'esecuzione della pena deve essere flessibile
C'è un'importante sentenza
Scritta dal collega Francesco Viganò che ha una sensibilità particolare su questo terreno
Una sentenza di pochi mesi fa a centoquarantanove del due mila diciotto che insiste su questo aspetto
Si trattava di una vincolo d'un'esclusione dai benefici delle persone condannate
All'ergastolo per
La l'impossibilità di accedere i permessi premio se non prima del ventisei gli anni un tempo lunghissimo
E la Corte interviene dice no a queste preclusioni assolute perché la finalità della rieducativa della pena esige sempre una flessibilità nella sua applicazione la possibilità di un cammino graduale nel reinserimento sociale
Questa sentenza parla proprio di per concusso USA questa parola per descrivere l'esecuzione della pena
Lavora all'e sterno permessi premio semilibertà c'è tutto un cammino da compiere certo qui mi diceva il vostro direttore a volte state positivo
Che non è possibile vedere compiuto un intero cammino ma i primi passi sono decisivi e chissà quello che viene posto in quei primi passi che frutto darà come quando ma l'ideale è l'importante è che ciascun momento sia visto come una tappa di un percorso da parte vostra che siete chiamati a comprarlo con tutta l'energia della vostra responsabilità e da parte di chi li accompagna
Questa flessibilità questa gradualità questa progressività
Può funzionare a una condizione
Che ogni passo sia un passo in cui si incrementa il rapporto di fiducia
Da parte chi ha di chi ha la responsabilità di concedervi certe possibilità e da parte vostra nei confronti di chi deve assumere le decisioni
L'ultima parola è la parola pienezza e sono contenta di poter la pronunciare proprio mentre entra ci raggiunge l'amico Adolfo Ceretti che mi ha insegnato a guardare alla parolaccia pienezza con un
Significato diverso
Pienezza anche nel linguaggio dei costituenti era utilizzato a volte come sinonimo di completezza
Compiere tutto
Ma che ne sai qualcosa di diverso
E che cosa siamo
Adolfo Ceretti mi ha insegnato che tante volte si dice poco noi parlando di un uomo comune
Per luoghi comuni che tante volte
Male la delinquenza la commissione di reati avviene laddove c'è un punto ma questo è un luogo comune
Sempre siamo pieni di qualcosa
Anche quando siamo soli
Fran M tra noi noi ci sono immagini ci sono volti ci sono voci
E sono le voci con le quali noi ci rapportiamo e dialoghiamo
E che ci inducono a scegliere una cosa o l'altra a lasciare qualcosa e a dirigere le nostre energie verso altro
Proprio quest'idea di pm pienezza che può guidare e sostenere il percorso il cammino lo sviluppo che avviene durante il tempo della
L'ordinamento giudiziario e molto saggio perché prevede tutta una serie di attività
E parla di possibilità
Di attività di lavoro di attività ricreative di cultura di arte
Di musica so che qui si fanno cose belle
Di possibilità di incontri e di rapporti incerto nelle misure del possibile ma introduce in questo tempo non un vuoto ma una proposta carica di possibilità
Perché è così importante perché è così decisivo
Perché ciò che riempie il nostro cuore la nostra mente è ciò che ci fa camminare
Sono i volti invece voci le immagini che noi ci portiamo dentro
Nel fare e nel silenzio io immagino in quei momenti
Di attesa della Fiera di quando devi prender sonno e non ce la fai e l'attualmente essi riempie come in in un film di tante cose accadute nel passato in tante cose che desidererei stile
Un cambiamento una trasformazione possibile solo se in quelle immagini coinvolti in quelle voci con cui dialoghiamo entra qualcosa di positivo
Lasciatemi leggere ancora le parole di un grandissimo uomo
Romano Guardini
Che dice così
L'uomo aspira alla pienezza dell'essere sì di nomina vuole diventare qualcosa di grande
Alla ricchezza del suo operare del possedere le cose questa esigenza lo spinge ad affermarsi a stendere la mano verso quanto gli appare di bello e di prezioso a trovare soddisfazione nel creare nemico degli eventi
Cose materiali e ricchezze rapporti divertimento
Ma l'uomo diventa realmente creativo quando non concentra le sue energie nell'impeto nello sforzo della pura affermazione disse
Quando sposta il baricentro della sua vita dazione nel tu
Della persona amata o di un'opera oggi un ideale ricchi di valore
Spostare il baricentro
Da coinvolti e quelle immagini che ti hanno portato a commettere ciò che non avresti voluto contenente
Ha qualcosa di nuovo di positivo di grande all'altezza di quello che sei dell'attuabilità
Guardate mi ha colpito tantissimo tra le tante decisioni che abbiamo preso sto finendo in questo
In questi anni una decisione che riguardava
Una persona pachistano che viveva in Italia che non aveva la cittadinanza italiana
Ma che aveva fatto domanda per poter svolgerà un'attività di servizio civile
La legge italiana forse distrattamente riservava questa possibilità solo ai cittadini
Questa questione è arrivata fino alla corte costituzionale e ci ha colpiti tutti perché in quel momento ci siamo resi conto che escludere una possibilità
Escludere una persona non cittadina dalla possibilità di un gesto di gratuità verso la comunità dove stava
è un danno che noi facciamo al bowling
Perché per sentirsi parte di quella vita comune serve anche Walter sperimentare dei gesti di solidarietà
Non so se questo sia possibile in questo contesto ma aderendo alle occasioni in cui si fa qualcosa per un altro
Per un compagno di cella bene la gioia di vedere che cosa di grande può nascere fra Dinoi da un gesto di solidarietà gratuita è qualcosa di cui nessuno dovrebbe essere private per questo la corte costituzionale non ha esitato a dire
è una discriminazione impedire ai non cittadini di poter svolgere un'attività del regalare un anno della loro vita per la solidarietà nei confronti di questa comunità che li ospita
Paradossale no
Tante volte ne pensiamo che chi non è cittadino sia qui soltanto per ricevere solidarietà e invece è nell'offrire la solidarietà che si fa parte del più stretta di una comunità e i legali si fanno più forti
Un cammino uno sviluppo che ogni persona fa partendo dal punto in cui si trova ogni persona la sua storia
Un cammino per tu un cammino possibile per tutti
Mi ha colpito rileggendo perché mi sono un po'preparate per questo incontro è rotto emozionante allora non si può non andare a rileggere i testi classici e a volte si scoprono cose che non si erano viste prima
O il famoso capitolo quarto della genesi tutti conosciamo
Immagina di carine di Abele di Caino che è geloso di Abele che alza la mano su di lui spesse volte per noi finisce lì
E così ci siamo fermati nell'idea che ci sono uomini buoni uomini cattivi
Grazie orientale così
Un brano quarantuno anni
Caino viene cacciato
E intanto il signore dice di fa un segno sopra dicendo nessuno alzi la mano su Caino
E poi continua ancora
E c'è una frase impressionante
Fino a un certo punto si allontana dall'Eden va a vivere nel paese di notte perché dice
Troppo grande la mia culpa
Ma nel paese di nord
Conosce una donna
Si sposa
Nasce un figlio
E da quel momento le ultime parole di questo brano
Sono queste
Caino si unì alla moglie concepire e partorire Eno
E poi di bene costruttore di città
Fonda una nuova civiltà
Non ce lo dimentichiamo questo
Poi l'incontro quella donna
Quella capacità di amare che si è risvegliata in
Quell'orizzonte di positività e di costruttività che quella donna gli ha portato
Lo ha fatto diventare costruttore di città
Ecco
Io credo che in queste tre parole della Costituzione
Parola personale sviluppo cammino
Siano condensate queste grandi verità e di saggezza universale
Ciascuno
Può diventare costruttore di città
E chi alla responsabilità di accompagnarvi in questo cammino da posizioni diverse
Chi giudica le leggi fino a chi deve chiudere della cella la sera
Tutti abbiamo il dovere di rimuovere quegli ostacoli certa non possiamo noi farvi incontrare quel volto che mi riempie di positività
Ma abbiamo tutti il dovere come diceva Aldo Moro di rimuovere gli ostacoli affinché quella possibilità sia davvero offerta a tutti
Grazie
Ora inizio il dibattito che sarà introdotto dalla dottoressa Donatella Stasio
Buongiorno giorno
Mio compito è solo quello di introdurre questo momento dell'interlocuzione tra la vicepresidente Marta Cartabia e i detenuti e le detenute di San Vittore che sono qui presenti
è un momento particolarmente importante in questo perché ben rappresenta in fondo lo ha detto anche la vicepresidente il suo intervento nella sua lezione
Ben rappresenta il senso più profondo questo viaggio della corte costituzionale nelle carceri
E cioè lo scambio uno scambio di esperienze uno scambio di conoscenza
Riassumibile nell'incontro di cui appunto parlava la professoressa Cartabia finalizzato in funzione di che cosa di una maggiore
Consapevolezza di una maggiore condivisione attuazione dei valori costituzionali
Ma questo momento è importante anche per tutto quello che c'è prima che c'è stato prima
E cioè chiamiamola preparazione che cos'è la preparazione la curiosità l'interesse manifestato dai detenuti
La voglia di conoscere di approfondire
La voglia di saperne di più e quindi di impegnarsi per saperne
Di più e che diciamo in alcuni casi almeno questo è anche il l'auspicio
è diventata un'occasione per scoprire
In fondo il senso del nostro stare insieme e per ritrovarsi dei valori costituzionali
In questo percorso i detenuti e le detenute sono stati accompagnati dal professor Michele Massa
Che insegna diritto pubblico all'Università Cattolica di Milano saluto che ringrazio e che coordinerà appunto il dibattito tra la professoressa Cartabia ritenuti
Però diciamo questo percorso di questo accompagnamento è stato supportato e perciò voglio esprimere un forte ringraziamento
A tutto il carcere di San Vittore dalla direzione alla polizia penitenziaria dagli educatori ai volontari
E anche io voglio esprimere un particolarissimo ringraziamento lasciatemelo fare al professor Antonio Casella che vedo ragione e e che ha dedicato i i i suoi ultimi vent'anni di vita al volontariato in carcere che si è dedicato fin dalle primissime battute appunto alla preparazione
Dei detenuti insieme al professor Massa facendo veramente crescere io ne sono testimone facendo veramente crescere
L'interesse ad incontrare la Costituzione alla corte costituzionale quindi grazie grazie di cuore
Buongiorno solo brevissimo ringraziamento anche da parte mia per aver potuto essere parte di questa iniziativa sicuramente imparato moltissimo dal contatto con questa istituzione e con le persone che Labicana con tutte le persone che abitano
Non voglio togliere nemmeno un secondo di più al dialogo con i detenuti
Nell'agone il corso della preparazione c'hanno chiesto la possibilità di parlare alcune persone che ora chiamerò iniziando da uniti Imac
E Nana Nansen sente
Buongiorno vicepresidente la mia domanda è questa con la la la saggezza dall'acquisizione poi tanta fatica ad essere attuata la vita quotidiana
Le farò un esempio tutti i cittadini hanno piano pare dignità sociale e sono uguali davanti alla legge senza dirsi distinzione di sesso De Razza di lingua e di religione di opinioni fu politiche di di condizione
Scusate
Di condizione personale e sociale
Compito dalla Repubblica di muovere gli ostacoli che e impediscono il piano di sviluppo della persona umana
Ma questo succede
La domanda
Di portata enorme ed evidentemente non può essere
Esaurita in due battute così del resto sfotte le domande sono moltissime quindi
Questa questa parte cercherò di essere più sintetica ho parlato anche già tanto
Su questo punto
Io vorrei fare forse tre osservazioni la prima si sente sì la prima è questa no no io non sono infortunati
Che il fatto che poi percepì attento che nuovi tutti percepiamo una distanza tra quelle parole così belle così alte della Costituzione e la realtà concreta
Non significa che quelle parole non siano vere
Sono degli ideali
A cui continuamente aspiriamo
La realtà mi contraddice a volte duramente
Ma ciò su cui bisogna lavorare la realtà non mettere in discussione gli ideali la seconda cosa e come tutte le cose grandi della vita
è hanno un un'attuazione inesauribile non si è mai finito
Pensiamo alle alle cose dell'esperienza quotidiana uno può dire di sapere cos'è l'amore per la sua donna
Ma impari impari continuamente
è una cosa inesauribile
Quindi quell'ideale è lui
Per ricordare che richiamare che sempre a questa possibilità di continuare di un cammino di un progresso
Terzo punto che mi preme anche per chiarire quanto detto prima sullo sviluppo e sull'idea di cammini
Nelle cose e nei valori nelle questioni che riguardano i valori morali o culturali
Il cammino può non essere lineare
Non si procede mai per accumulazione non è con me
Come dire nel progresso scientifico una volta che abbiamo scoperto che la penicillina guarisce certe malattie è una questione assodata una volta per tutte
E si va avanti si fa un passo oltre nel progresso scientifico nelle questioni culturali del vivere comune degli alti valori morali non c'è mai nulla e può essere dato per scontato
Un passo avanti di oggi può essere un passo indietro di domani ma allora bisogna riprendere immediatamente perché c'è sempre di mezzo la libertà umana la libertà di ciascuno che può decidere da una parte e dall'altra
E allora perché quei valori incastonati vincola il Tesoro e scritte in modo così limpido
Proprio per sostenere il nostro cammino per ricordare dello perché non si ritenga mai meno quella tensione a continuare in quel progresso
Adesso la parola a Davide siciliano
Sì bisogna attendere il microfono e tenerlo vicino di modo che si senta bene
Buongiorno
Spesso succede di sentire molti casi in cui sembra i giudici diversi bauli fatti simili in maniera molto diversa che spesso il concetto di pena di vedi cattivo venga confuso con la sola pena afflitta al terzo posto quindi quali limite pone o costituzione alla
Descrizione del giudice
Questa è una bella domanda perché si ricollega un po'non so se si ricorda quando ho richiamato questa sentenza del mille novecentottanta in cui ho detto
Che la Costituzione la Corte costituzionale parlando del bollito costituzionale della pena ha proprio richiesto quello che a lei sembra un'ingiustizia e cioè
Che ogni decisione in realtà tenga conta proprio per le specificità di ogni caso
E questo io capisco che possa apparire un'ingiustizia guardi che succede in ogni consesso umano succede a una madre con i figli e a un professore con i suoi studenti in cui tante volte si ha la percezione di essere trattati secondo
Dei mentre delle misure diverse ma perché in realtà auspicabilmente che oggi deve prendere delle decisioni devi degli aspetti che ha buone rimangono nascosti delle particolarità del caldo che rimangono nascosti
Allora in realtà la nostra costituzione sulla questione della pena
Cerca da un lato di lasciare questa discrezionalità proprio per dare valore alla storia di ognuno
D'altra parte sa anche e chi deve decidere può sbagliare siamo fragili anche noi
E allora per esempio sulla pena che sempre è definita con un minimo a un massimo proprio per renderla adattabile a ciascuna situazione la Corte costituzionale in un caso ha detto be'però questo minimo e massimo non possono essere sproporzionati non ci può essere un reato in quel caso era un reato militare che può essere punito dai quindici giorni all'ergastolo perché lui davvero ogni giudice può fare qualunque cosa
Allora
C'è una discrezionalità ma è come dentro l'alveo di un fiume ci sono delle sponde che consentono al giudice di muoversi
Proprio per tener conto perché ogni fatto è una storia sei sembrano gli stessi reati ma ogni fatto è una storia a sé
E però anche con dei limiti in modo tale che quella discrezionalità non diventi una disparità ingiustificata
Contiene Donatella
Dicevo forse per consentire a tutti di ascoltare meglio le domande dei detenuti se possono avvicinarsi
Sì di fare la loro domanda direttamente da qui sei perché c'è un aderì un pochino e io facevo farsi riesce ad ascoltare
E allora si avvicini prenda la parola Noris Sabbatucci
Buongiorno vicepresidente Buongiorno Swansea io ventoso seduto finalmente allora io sono persona sottoposta ad indagini e volevo sollevare un quesito riguardo ai metodi che hanno
Diciamo che loro hanno molto molto potere forse difficili magari seguono persone per anni per due tre anni e durante questi anni attraverso intercettazioni ambientali telefoniche piuttosto che sì per le persone con i troni eccetera vengono a conoscenza di diversi reati diverse consegne illecite e loro passano sopra ad ogni cosa cioè vanno avanti anche se sono a conoscenza di una consegna tutto in nome dell'accumulo di cattive accusa magari per una persona sola per bande durante questo periodo magari una persona si avvicina a queste queste questi individui e arriva nel momento sbagliato magari inciampa nell'arresto di tutti
Poi
Subentra la carcerazione preventiva carcerazione preventiva data arando cioè anche se ci sono diversi fascicoli qua come il mio dove compaiono solo parole si presume si pensa probabili quantitativi però nulla di concreto eppure viene data
La carcerazione preventiva
Talvolta anche molto pesante alcuni casi non vengono nemmeno concessi i colloqui
Basta cioè di fatto e poi durante questo durata che si offre preventiva
Possono addirittura utilizzare i temi della persona sottoposta ad indagini
Ma non si presume che siamo innocenti fino al giudizio per cui se tu utilizzi vetture ad esempio vetture o altre cose delle persone
Citando quella frase che verranno utilizzate con parsimonia di buon padre di famiglia è vero che verranno trattate bene ma se io faccio due anni di processo che fra due anni vengo assolto tu mi restituisce un bene utilizzato sfruttato che non vale più niente dal trattore da diverse migliaia di euro quale poche migliaia di euro
Per quindi di fatto la domanda costituzionale il metodo che hanno la potenza che hanno di distruggere una vita di Ragnar va per poi magari se sbagliano e va bene scusi
Io capisco tutto il disagio e la sofferenza che traspare dalle sue parole perché
Molti di voi sono qui non per espiare una pena con un condanna già definitiva
Questo carcere si contraddistingue anche proprio per la presenza di moltissimi che sono in custodia cautelare
E mi immagino anche qualunque cosa sia successo nel suo caso
Che
L'essere strappati da una vita
Normale
Nella società esterne e trovarsi improvvisamente in una dimensione di vita completamente diversa sia uno choc
Che richiede il suo tempo di riflessione
Di interiorizzazione di meditazione questo
Sì si può capire si può capire facilmente
D'altra parte la Costituzione
Non ignora questa dimensione dell'uso dell'appena laddove ribadisce la presunzione di non colpevolezza
E circonda proprio le misure di custodia cautelare o le misure sul sulle persone e sui beni anche di garanzia importante
C'è tutta la garanzia della riserva tassativa di legge l'autorità giudiziaria che vede autorizzare
La carcerazione preventiva ci sono l'indicazione degli ordini quello che viene fatto o almeno dovrebbe essere fatto e sempre per quelle esigenze che sono enumerate ecco dice
E che riguardano l'inquinamento delle prove il pericolo di fuga tu c'è c'è una serie di garanzie
Ovviamente siamo sempre in un ambito di realismo di realtà di rischio che questo possa avvenire infatti può essere che molti di voi si hanno quindi e poi grazie a Dio finita alla il processo emergano diciamo oppure inizio con un delle condanne molto minore rispetto a quelle per cui erano stati imputati cosa fa l'ordinamento proprio perché è consapevole che tutti possiamo sbagliare abusare magari non intenzionalmente ma per perché comunque anche il compito delle forze di polizia è alto
è quello di garantire garantire la vita sociale di tutti
L'unica cosa che può fare e dargli la possibilità di
Far riesaminare il vostro caso ogni decisione alla sua possibilità di appello ogni decisione soprattutto quelle sulle misure cautelari alla possibilità di essere oggetto di una procedura di riesame il più in fretta possibile incerto ma c'è con il tempo quel tempo in cui voi vi sentite
Disorientati frastornati con la ditta messa a repentaglio appunto da quello che è successo
Non si può chiedere a un ordinamento credo che
Altro che guardare alla serietà
Degli effetti che produce sulla vita delle persone la sua della sua famiglia immagino
Di guardarle con attenzione e di fare il possibile soprattutto in termini di celerità della conclusione del processo se c'è un sospetto sarebbe irresponsabile non fermare la possibilità che quel reato possa essere ripetuto o propagarsi nella società da parte di chi ha le responsabilità
Ma certi toni questo stato di Rimbaud in cui si chiede deve essere il più breve possibile nei limiti di ciò che è umanamente consentito con le risorse e con le disponibilità che ci sono
Ora la parola a Elisa debole prego
Quando
Smontando la mia
Svolge inserire sfruttando la mia penna con l'obiettivo dell'inserimento nella società patinate definitiva sono interdetti dai pubblici uffici per cinque anni questa già pregiudica i limiti inserimento e si aggiunge l'inquinamento intervenuti devono affrontare quando rientra nella società in particolare opportunità di lavoro e pregiudizi voglio sperare che il percorso educativo ed è il motivo di questi anni minimamente alla pari degli altri senza dovermi sentita sentire marchiata a vita se così non fosse allora mi chiedo quali sia il senso della posizione medesime principi fondamentali
Certo c'è una una quota della pena soprattutto le pene accessorie che tante volte si proiettano anche fuori quando si esce da queste mura questo
E qualcosa che accade ed è previsto dall'ordinamento
Lei riesce ci sono cinque anni di interdizione dei pubblici uffici che l'attendono non è un per sempre anche se in alcuni casi l'ordinamento prevede anche questo
Quello che le posso dire è che il nostro sistema sempre di più è attento acché
Nulla calde per automatismo nulla calda per automatismo ci son stati moltissimi casi in cui la Corte costituzionale intervenuta
Chiedendo di eliminare il col scusate il collegamento automatico tra la commissione di un certo tipo di reato
E la
La combinazione di una pena accessoria
Anche perpetuo comunque di una certa gravità sempre quelli individualizzazione che può dar luogo a quel senso di disparità di trattamento ma che tenga conto della storia del percorso di ciascuno
E anche lì d'ordinamento non è privo di consapevolezza degli effetti che tutto questo assunto i tuoi
Anche per queste pene accessorie c'è il processo di riabilitazione certa un altro processo un'altra cosa difficile un altro tempo che deve essere messo in conto ma la possibilità c'è quello spiraglio alla fine c'è sempre
Nella sua domanda c'era però anche un riferimento ai pregiudizi
E qui ci spostiamo dal piano giuridico al piano culturale
Questo è un lavoro lunghissimo da fare per molto tempo per tantissimi anni
Le persone cedibile fuori da queste mura quasi non sa ignora e quante volte l'ignoranza il ponte di pregiudizio
Forse oggi una delle ragioni per cui siamo qui è anche quello di alzare un po'meno
Per mettere anche ad altri perché quello che accade qui fra di noi in questo momento sarà visto da chi sarà interessato
Vedere ascoltare le vostre voci la vostra difficoltà il vostro dramma di persone in cui è accaduto qualcosa nella vita
Ma che desiderano avere un futuro
è un piccolo contributo che stiamo andando con questa presenza oggi il lavoro culturale è un lavoro che non può fare una persona non si fa in un momento tante piccole gocce serviranno per contribuire a vincere quei pregiudizi
Grazie
Se la domanda di Sabbatucci guardava prima quella divisa debole guardava dopo e altre ne sentiremo su questo tema come avrete modo di credere nel prosieguo ora la parola ad Antonino Michele
Buongiorno mancano per il Michele un detenuto del reparto lavare volevo innanzitutto ringraziare la corte per cento trovare ringraziare detto siciliano e tutti attenti per avere fatto un lavoro impegno per aver fatto modo che noi potremmo partecipare a questo magnifico avendo adesso le ma la mia domanda
Sì
Si può considerare costituzionale un uso eccessivo della recettiva che aggrava enormemente la pena mi chiedo finisco per essere condannato per il reato che effettivamente ho commesso o per quello che sono cioè un ex detenuto ricettivo da sottoporre a pene sproporzionate
Cioè a pagare per il reato un prezzo più alto di quello che effettivamente penso di meritare
Grazie anche qui una domanda che tocca il il cuore della del diritto penale e del diritto costituzionale che si occupa della pena perché noi sempre abbiamo detto si punisce il fatto non possono essere le condizioni della persona
Determinano la l'entità della pena tant'è vero che proprio per questa ragione nel due mila dieci la Corte costituzionale aveva dichiarato l'illegittimità costituzionale dell'aggravante di clandestinità
Perché quella era un'aggravante che era basata sulle caratteristiche della persona e non sui fatti che aveva compiuto la recidiva è riversa perché la recidiva in qualche modo è come se temesse una traccia
Di un percorso di vita espandeva su dei fatti realmente accaduti non su una presunzione legata alle caratteristiche alla alla cittadinanza o meno della della persona
Ma anche qui la Corte costituzionale sta intervenendo e c'è un nutrito numero di sentenze poi se vuole gliele faccio sapere
Che hanno tutto da sé non glielo dico nel dettaglio perché è molto lungo e molto tecnica anche quella giurisprudenza però riassuntivamente l'idea è questa sono incostituzionali tutte quelle norme che impediscono diconsi contemperare le circostanze attenuanti con l'aggravante di recidiva la recidiva non può essere un asso pigliatutto e porta via la storia della persona vede sempre essere un elemento da guardare unitamente agli altri fatti a me pare che sia una posizione ragionevole perché la recidiva c'è ci sono dei fatti che non si cancellano
Ma bisogna anche guardare al resto perché altrimenti davvero si trasforma in un tratto identitario che diventerebbe incostituzionale
Grazie
E ora Massimo campestre
Buongiorno a tutti buongiorno
Innanzitutto voglio interessati quanti l'avvocato
Le occasioni fallare questa citazione coloro chiede la mia domanda era è possibile
Pagare
C'è dare
E spero
Oppone lo spoglio rispetto s'quattro anch'io devo sempre avere il foglietto in mano se non viene
Va be'
Le pene pecuniarie non no non sono ingiusti nei confronti di chi non può pagare che a volte tra virgolette le danno danno anche delle delle pene accessorie come se non le può pagare ne danno da ho l'obbligo di firma o alterco altre otto
Capisco la questione delle pene pecuniarie
E al centro di un dibattito in varie direzioni
Perché da un lato la pena pecuniaria
Anche il tuo maestro Giorgio Marinucci la sosteneva come una un tipo di pena da incentivare soprattutto quando consente di evitare il carcere per le come pena sostitutiva delle pene detentive Brady
Ha un pregio
Che è quello di evitare un'esperienza l'abbiamo sentito prima che comunque è un grande trauma
D'altra parte il grosso problema è la pena pecuniaria pesa in modo diverso a seconda delle condizioni economiche della persona perché per qualcuno pagare la pena pecuniaria e nulla per altri può diventare un peso insopportabile o addirittura esatto
Allora cosa le posso dire le posso dire che la riflessione che si sta facendo è questa da un lato alla corte costituzionale nello vent'anni anni stessa ma si era pronunciata sulle pene pecuniarie aveva detto che in linea di massima non sono incompatibili con la Costituzione però era intervenuta sul meccanismo
Di conversione
Ecco diciamo così che forse più che mettere in discussione in sella pena pecuniaria bisognerebbe forse ragionare su come commisurare la anziché legarla semplicemente al fatto ci sono degli ordinamenti in Germania per esempio che nel determinare l'entità della pena pecuniaria guardi il sì al reato
Ma guardi anche alle condizioni economiche della persona
Ok allora si tiene conto non solo dell'uno non solo dell'altro ma si possono creare inventare dei meccanismi in modo tale che la penna Possa anche adeguarsi al peso effettivo che ha nella storia di ciascuna singola persona per qualcuno mille euro sono un'enormità per altre sono la mancia che sfida la cameriera quindi questo deve essere tenuto conto così come si può
Penso a immaginare l'ordinamento già lo fa
Delle forme di rateizzazione delle forme di sospensione in modo tale da consentire che poi la pena che comunque a l'effetto positivo
Di evitare di far transitare dal carcere che comunque un'esperienza dura possa essere sopportabile anche per chi vive in condizioni economiche meno agiate di altri
E ora la parola a Marcos tour lesse
Buongiorno signor vicepresidente mi riferisco all'articolo ventisette della Costituzione specificamente quando si parla delle finalità rieducative e del trattamento orientata all'umanità
La domanda è principalmente sull'evoluzione di tale concetto non dal punto di vista giuridico quindi non da parte dell'ordinamento del settantacinque o dell'applicativo del due mila ma dal lato etico e morale
Ovvero negli ultimi settant'anni il concetto di umanità e rieducazione come si è evoluto e provocatoriamente si è concepibile che nel due mila diciotto vi sia
Un parassita nel letto durante la detenzione
Anche questa è una domanda formidabile che
Che intanto la ringrazio di aver posto perché anche per noi è la possibilità di venire a conoscenza quali sono gli elementi concreti che creano
La percezione quanto meno di essere sottoposti a un trattamento contrari al senso di umanità è ovvio che avere parassiti né lettone condizioni
Materiali della detenzione sono un problema grandissimo che nel nostro ordinamento si è posto innanzitutto con il tema del sovraffollamento carcerario
Che è stato al centro dell'attenzione di interventi importanti negli anni scorsi ma che sicuramente problema inesauribile
Non so perché lei separi l'aspetto giuridico dall'aspetto culturale perché io credo che anche le leggi abbiano regista quanto meno assieme indicatore di una trasformazione di quella
Espiazione delle pene non contrari al senso di umanità il passaggio dell'ordinamento penitenziario del settantacinque
Rispetto a quello fascista del dell'epoca di Rocco poi la legge Gozzini e poi tutti gli altri
Applicati sembrano secondo me sono il frutto
Di una trasformazione in corso che continua a nelle anche nelle vele che poi non attuate o comunque nei progetti che sono stati discussi negli anni scorsi
La legge in qualche modo certo non può essere il fattore che di per sé cambia la realtà concreta da sola però
In qualche modo registra ed è frutto di un cambiamento tutta l'attenzione per esempio l'importanza all'affettività
Sono tematiche nuove sono sono tematiche che la legge sta incominciando a recepire se ne parlavo alte ci vuole molto tempo ma proprio perché è quel senso di dignità da preservare alla persona anche in condizioni di detenzione
E vuole decresce matura e soprattutto ci si rende conto che ci sono delle afflittività inutili
Non non serve al cammino di rieducazione
Mantenere delle condizioni di detenzione inutilmente afflittive
A volte io credo che quello che lei segnala quel parassita né letti più che a un inutile afflittività a volte si deve gestire questi luoghi deve fare in punti con una ristrettezza di mezzi e di personale eccetera che probabilmente
Determina delle situazioni indesiderate per tutti per voi che ne subite ma anche per chi è costretto a vedere in che condizioni si
Vuol parlare
E ora Khalid Boudlal
Vorrei cogliere questa grande occasione per domani per domandare ai membri della Corte costituzionale oggi presente la vicepresidente la seguente domanda
Quando lo straniero in regola con il permesso di soggiorno venne arrestato e durante la detenzione le scade il permesso di soggiorno senza poterlo rinnovare all'interno del carcere e quindi uscirà come clandestino
Come fare a inserirsi nella società nonostante che abbia fatto un buon percorso terapeutico presso il reparto avanzato la nave grazie
Grazie grazie alla sua domanda ma io penso che le situazioni di nuovo assieme a situazioni possono esser diverse cioè altre la situazione di chi e She's con una situazione difficile per il reinserimento perché magari ha ricevuto l'espulsione come misura di sicurezza e lì è una questione
Di natura
Penale di tipo diverso lei mi sembra che però stia segnalando un problema di ordine pratico ne potrebbe avverbi Ritter rinnovo del permesso di soggiorno
E però dagli il carcere non può materialmente farlo
Io posso soltanto dire che la ringraziamo per aver segnalato
Una carenza che affidiamo alle cure di chi può a gestirle e magari all'attenzione delle tante associazioni di volontariato forse l'aiuto e raccordo di chi può collegarvi con le autorità il termine la questura e fare per voi quelle pratiche burocratiche che voi non potete fare
Può risolvere un problema enorme ma che non ha ostacoli giuridici a ostacoli di fatto da da realizzare grazie per la sua segnalazione
E anche qui si vede un tema che tornerà quello degli ostacoli di fatto al di là degli ostacoli strettamente legali e si vede come dentro queste domande si sente direi senza filtri il vissuto delle difficoltà
Di ciascuno degli interlocutori
E adesso la parola Tiziano scalzo
Buongiorno vicepresidente buongiorno a tutte le autorità presenti buongiorno direttore buongiorno a comandante soprattutto buongiorno a compagni e compagne
Sono rotte della sua presenza vicepresidente in quanto orgoglioso di essere italiano
Da qualche anno
Sono insieme ai miei compagni al reparto trattamentale avanzato della nave
E spesso negli ultimi anni e Capota e capitato di doverci esibire con il nostro il coro aderenti al di fuori del carcere a scopo benefico
Ciò implica la richiesta di un permesso per carità giudiziaria che si identifica nell'articolo trenta dell'ordinamento penitenziario
Spesso capita che tale articolo venga letto da parte di alcuni magistrati
Per come è stato scritto
Solo per motivi di particolare gravità tipo e gli ultimi ma mentre altri magistrati convengono che il concedere tale permesso possa giovare al reinserimento sociale ma soprattutto al continuo del percorso trattamentale del detenuto
Volevo sapere se la corte insieme ai pronunciato in merito magari sono per ampliare il per intoppi
A manifestazioni ed eventi eccezionali chiese uno dei motivi di gravità particolare ma come scopo di rieducazione anche perché
Caro vicepresidente e concludo l'impegno la determinazione e la passione che ci mettiamo per riscattare il nostro passato non siano vanificate solo da pareri divergenti sull'interpretazione di un articolo ma guardando al detenuto pur sempre nel rispetto delle leggi
Scusi che non ci credo
Della legge per curarsi e preparare il suo ritorno in società grazie esclusi se mi posso permettere le ha detto due parole bellissime prima ha detto guardiamo al futuro insieme
E poi ci siamo incontrati a viso scoperto
Oggi quindi volevo mi se una domanda se mi permette un ruolo volevo chiedere dopo la presentazione alla della corte alle scuole al carcere qui in carcere
L'ho seguita nella a Rebibbia che cosa di rimanere di personale e che cosa si porta dietro per migliorare il suo lavoro istituzionale grazie
Grazie a lei
Da dove partiamo
Allora
Gravi motivi
La Corte se ne era occupata molti anni fa
Diciamo così non ha era una sentenza che non aveva tra l'altro mi avete fatto studiare un sacco perché tutti questi argomenti che voi avete trattato
Nella nelle preparazioni eccetera mi hanno detto più o meno di che cosa si trattava la prima cosa che mi porto a casa molto banalmente
è l'attenzione su una serie di problemi di istituti di norme sulla quale magari non mi ero soffermata negli ultimi anni perché per esempio su questa dell'articolo trenta la corte non si sta pronunciando da molto tempo
La sentenza e degli anni settanta ed era una sentenza mi pare o forse più recente in cui si diceva che
Non era incostituzionale questa norma nella parte in cui non si consentiva di usarla per per ragioni di studio ma perché diceva la corte per lo studio ci sono degli altri canali quindi non serviva utilizzare fare appello a questi tipi di permesso per gravi motivi
Ora
Recentemente la corte non ha non è tornata non è stata data l'occasione non non si è presentato un caso quindi non ci siamo
Interrogati di nuovo guardate che a distanza di tempo in molte occasioni la Corte può fare delle opere Gonin cambiare interpretazione cambiare orientamento e ci sono delle situazioni in cui questo avviene
Però sono anche e che queste disposizione è oggetto invece di una interpretazione evolutiva o se vuole orientata alla costituzione da parte di alcuni giudici
La lettera di quest'articolo parla di gravi motivi e quindi si è sempre pensato ad eventi negativi il nutrito o una grave malattia qualcosa
Di brutto che accade nella vita della famiglia del detenuto e che che giustifica uni permesso eccezionale
Altri giudici in questo momento dicono ma perché non utilizzare questi gravi motivi di la parola grave di per sé non dice di qualcosa di negativo grave può anche essere il significato significare importante significativo è la stanno interpretando per consentire un permessa per degli eventi positivi
Allora in questa fase di trasformazione o di assestamento e dell'interpretazione di nuova potete avere l'impressione che ognuno va un po'per la sua strada
Però attenzione se voi guardate come capitano e di guardare ai cambiamenti dell'ordinamento nel loro insieme si può avere una tendenza che anche se in quell'occasione specifica
A voi è stato negato ad altre parti si sta premendo per un'interpretazione nei diciamo tecnicamente conforme alla Costituzione
Guardate la in quest'ottica prima era solo negativa adesso sta cambiando sta cambiando proprio perché evidentemente la sensibilità alla funzione rieducativa di queste cose bellissime coro
Coda cantate vuole
Attenti
Di queste attività che appunto riempiano di una pienezza di bellezza il vostro tempo vengono considerati pieni di gravità Seccia in importanza per la vostra vita
State contribuendo con le vostre richieste apporre la nostra attenzione su un una possibile cambiamento che chissà magari poi la corte prima o poi potrà anche essere farsene carico e dire una parola su questo
Allora stiamo andando abbastanza bene coi tempi mi sembra adesso chiederò a tre detenuti di porre in sequenza a ciascuno la sua domanda perché a sono domande che hanno un tema comune che in parte è stato anche anticipato quello che succede dopo che le porte del carcere si aprono perfetto di pene accessorie misure di sicurezza quando ci sono misure di prevenzione un intreccio di vincoli viene a vario titolo ruotano attorno al reato e che possono avere un impatto anche sulla pre inserimento della società nel momento in cui il contatto con la società si verifica
Hanno mi sono sbagliato scusate prima di queste tre domande ce n'era un'altra chiedo scusa quella di Vincenzo cilecca quella di Vincenzo cilecca chiedo scusa alle tre domande vengono dopo
Buongiorno buongiorno a tutti
Buongiorno buongiorno a tutti grazie Alaric presidente
Grazie non solitaria essere qui oggi
La mia domanda è questa
In alcuni casi l'ordinamento penitenziario limita i benefici guardando solo all'alleato che è stato commesso e non anche al percorso positivo che una persona fatto è legittimo non si sta facendo un uso troppo largo dell'articolo quattro bis della legge penitenziaria cioè divieto di concessione di benefici dei condannati per taluni delitti
Tenendo in considerazione che all'origine il quattro bis era pensato per reati di straordinaria pericolosità come terrorismo e mafia
Grazie della domanda io credo che in parte abbiamo già risposto forse posso andare un po'veloce su questo punto perché quando nella produzione insomma nella chiacchierata di prima ho fatto riferimento da ultimo alla sentenza centoquarantanove del due mila diciotto questo era proprio un caso in cui per un determinato tipo di reato veniva impedito l'accesso a un beneficio per un periodo di tempo lunghissimo in altri casi la corte è intervenuta riguardo al al rapporto tra la madre e i figli all'esterno che di nuovo prevedeva ci sta ci sono delle norme che per quei reati vincolano emettono delle preclusioni assolute io non so esattamente che cosa lei si stia riferendo le posso dire che senza anticipare giudizi della Corte perché non posso anticipare non so che cosa deciderà in dipende come faranno prospettate le questioni ma certamente guardando alla giurisprudenza passata
C'è una chiarissima tendenza della corte costituzionale a essere molto sospettosa verso tutti
Tutte le forme di automatismo
Perché quella individualizzazione quel guardare alla storia quel guardare al percorso è però reo
La la cifra della giurisprudenza costituzionale che si sta implementando in vari ambiti tanto più in tutto ciò che riguarda l'esecuzione della pena dove veramente ogni storia deve essere guardata con grandissima attenzione e ogni beneficio deve essere concesso con attenzione
Mi faccia fare un solo un riferimento
Non giuridico ma lettera da un po'di politico letterario giuridico
Donatella lo sa lo sa chi mi sta vicino che uno dei libri che più mi ha avvicinato al mondo in cui voi dite tende a questo ambito della nostra vita sociale
è un Librino scritto da del giudice Fassone che si intitola fine pena ora io immagino che molti molti di voi lo conoscano chi non lo conosce si legge in due notti insonni sì vale la pena farselo dare è scritto da un giudice un giudice che ha condannato
All'ergastolo una un giovane uomo per reati legati alla criminalità organizzata
Cose dure cose pesanti cose impegnative durante curerà il Processo
Questo è l'imputato che ancora non era stato condannato
Si rivolge al giudice con una certa decisione ed esige di poter andare a visitare la mamma
Che non stava bene
Giudice Fassone richiede il certificato il certificato non era adeguato al caso perché non emergeva una situazione di pericolo di vita
L'imputato insiste il giudice cede non finisce così di riceveva bene ti mando scortato perché appunto era ancora in una fase in cui il più il processo si stava celebrando
E qua e là si ribella dice ma come possegga andare da mia madre sul letto di morte con di fianco due carabinieri
Il giudice si è finita
E gli consente di arrivi di lasciare carabinieri sotto il portone di casa e di salire da solo
La personalità di quell'uomo era una personalità che poteva anche lasciare presagire a tentativi di fuga perché il personaggio era molto creativo da come viene descritto nel libro ma quel giudice si fida
E aveva ragione affidarsi l'uomo è tornato è tornato senza sospendere il processo eccetera eccetera
Questa flessibilità
Che poi andate cercando che la corte sta cercando di sostenere è una flessibilità che ha la sua ragion d'essere in questo tipo di umanità in cui si sappia leggere gli indizi di umano che ci sono dentro ciascuno e creare un rapporto di fiducia io
Vorrei che questa parola restarsene tra quelle tra le tante che abbiamo detto oggi
In un rapporto di fiducia perché senza questo non si può fare un passo avanti grazie
Chiedo nuovamente scusa anche a Gillette aver l'errore di prima era una domanda molto importante questo equilibrio fra automatismi
E discrezionalità che è uno dei temi dominanti evidentemente della nostra conversazione di oggi e ora le tre domande a cui mi riferivo prima Alessandro a rischio Benedetto a Mascali e Giovanni Iuliano uno alla volta possono
Buongiorno Ciampi Giovanni
Prego prego
Buongiorno
Allora la
La domanda che le vorrei porre riguardante l'interdizione dai pubblici uffici
Le faccio un esempio
Un pregiudicato durante il suo trattamento dire educazione sia all'interno del carcere che all'esterno quindi con una una una misura alternativa quindi all'uscita con un lavoro già in mano
Questa persona la possibilità o la le capacità un po'di fortuna aprirsi una una sua ditta
E il problema che con una con l'interdizione legale l'interdizione perpetua dai pubblici uffici non possa accedere a Pandino statali comunali o addirittura un laureato non posso a piovere una cattedra di insegnamento in istituto statale
Insomma tutto tutti queste queste pene
Queste pene accessorie vengono ostacolare un po'tutto il percorso di trattamento fatto e e la la la il reinserimento sociale dello sterzo bastò questo è legittimo
Il giorno va bene tanto lo salutano il dottor Pagano
Grazie al nuovo esiste la nostra nave
Buongiorno vicepresidente alcune volte l'inserimento nella società e ostacolato dalle misure di prevenzione tipo sorveglianza speciale
Che ha ripercussioni sulla patente il detenuto ancora prima di terminare l'affidamento con un lavoro magari dissi io fissi scuse spettano ai chi si applica ci si è applicano le prescrizioni della sorveglianza
E ti tolgo la paziente impedendo allo stesso
Di per sé di proseguire uno il lavoro
Sono emozionatissimo giuro ma sembra va bene incontriamo
Allora
Lasciava sul giornale
Con auto
Allora gliela gliela rileggo e allegro allora alcune volte l'inserimento nella società ostacolato le misure di prevenzione
Tipo sorveglianza speciale che ha ripercussioni sulla sulla patente detenuto ancora prima di terminare l'affidamento coro con con un lavoro magari chi si applicano le prescrizioni della sorveglianza e li tolgono la patente
Impedendogli impedendogli allo sterzo di proseguire il percorso ora lavorativo
Gli effetti di questa misura non ostacolano secondo lei
I percorsi di recupero aspersione anche oltre
Bravo
Inoltre a volte
Dopo l'affidamento concluso bene la sorveglianza può essere tolta
Ma la patente no
Non viene più ritardi
Sì sì sì sì sì sì ma ce n'è un'altra inchiesta
Buongiorno signor Presidente sono in viaggio vorrei porre la seguente domanda come mai dopo che una persona sconto del la sua condanna e pagarle o dare multe non gli diede restituito il passaporto grazie
Le guerre presente per versamento lei che abita a quattro marce sia giornalista professore è l'avvocato è tutta la popolazione detenuta femminile e maschile la ringrazio molto chiara
Sì ecco quindi abbiamo visto Preah spetti di quello che succede dopo la difficoltà di aprire una propria piccola ditta e via magari di gareggiare per appalti pubblici la patente il passaporto tutti aspetti che singolarmente presi
Dall'esterno possono sembrare secondari ma che hanno un impatto forte che possono avere un impatto forte sulla vita delle persone perché se uno lavora con la patente perde la patente non può più lavorare e questo è un effetto significativo anche nell'ottica della rieducazione
No capisco e io devo dire sinceramente non no no una risposta a tutte le vostre domande
Quello che credo di poter direi di capo di poter capire questo
Nel nostro sistema
Le pene accessorie o hanno spesso una proiezione che va oltre il tempo del card
E capisco che da parte di chi è detenuto soprattutto chi ha fatto un percorso virtuoso di grande cambiamento
Abbia l'aspettativa che usciti da quella porta veramente si possa chiudere un passato e ricominciare come per
Ora la Corte costituzionale si è occupata di questi temi
E ha anche detto che in alcuni casi non sono incostituzionali nemmeno le interdizioni perpetua dai pubblici uffici
Gli ha leale mantenute queste per il momento queste queste
Misure
Forse
Bisognerebbe proprio mettersi credo in quest'ottica di un di gradualità di cui abbiamo parlato nelle ultime sentenze
In cui anche l'uscita dal carcere è una tappa
Non è l'ultima c'è ancora un percorso da fare fuori certo se le misure diventano irragionevoli che io non posso più né trovare un lavoro questo bisognerebbe valutarlo
Ma mi può capitare di non poter fare il lavoro che facevo prima la condizione è cambiata ci possono essere delle ragioni per cui per certi tipi di reati
Per esempio i pubblici uffici rimandano un'area interdetta
Può non essere ragionevole io mi sentirei di dire questo cioè guardiamola come una fase di un percorso e tenendo conto che è sempre anche per tutte queste situazioni
Cioè una possibilità di riabilitazione che è un procedimento che cancella tutti gli effetti penali
Cioè uno spiraglio pur piccolo pur difficile da perseguire l'ordinamento non lasciarsi parenti
Va perseguito pazientemente c'è questa dimensione del tempo in cui dobbiamo metterci tutti quanti ma innanzitutto lo ribadisco
è un grazie a voi di averci segnalato quegli ostacoli
Che magari sono nascosti impercettibilmente nelle pieghe di una norma in e non ci accorgiamo e poi li vedete in tutta la loro imponenza perché esso non ingombro lì usciti dal carcere che su cui si inciampa per poter proseguire la propria grazie
E questo tema della riabilitazione fa da ponte con le due domande che seguono nuovamente inviterei in questo caso Salvatore Costantino e e Donato la monaca ad avvicinarsi e fare le due domande
Che riguardano il dopo i pregiudizi la difficoltà del riferimento lavorativo Salvatore Costantino Donato la monaca
Buongiorno le volevo chiedere
Le volevo chiedere
Lo devo chiedere doppi carcere il problema sono anche i pregiudizi culturali
Nessuna impresa quando scopre
Chi ha dei precedenti penali più assume è giusto che un'impresa chiede certificato del casellario e che i reati spariscono dal certificato solo dopo parecchi anni e comunque non automaticamente
Come può avvenire il recupero sociale di un ex detenuto se l'accesso al lavoro di fatto il recluso
C'era un'altra domanda su questo disponibili sul tra partiti fossero
Annuncia
Beh intanto devo dire che stavo pensando a mentre ascoltavo questo ultimo gruppo di domande
Che sia una delle domande colme di speranza perché voi state tutti guardando al dopo
E questo è molto bello
è una cosa bella da dirsi
Anche fra di voi c'è un fuori c'è un dopo che in via
Quello che lei pone è un tema che abbiamo già toccato in qualche domanda precedente quella dei pregiudizi
I pregiudizi sono un problema di tipo culturale su cui bisogna pazientemente lavorare
Costo continuamente immettere degli esempi positivi e raccontare raccontare di storie positive di imprenditori che hanno assunto ex detenuti
Fare in modo questo lo dico anche a chi si occupa di comunicazione che queste cose si sappiano fanno meno notizia di quando una persona commette un reato ma queste cose vanno conosciute
Ma mi permetta anche di dire un'altra cosa
La sua domanda mi ha fatto venire in mente a un una vicenda che sia è stata giudicata davanti a una corte europea e che ha messo in circolazione
Una tema di riflessione che sta un po'interessando tanti ordinamenti che è quello del diritto all'oblio
Era un caso si è deciso davanti alla Corte europea dell'unione europea in cui proprio una persona che aveva commesso un reato molti anni prima avrà un reato di natura tributaria credo
Aveva pagato quello che c'era da pagare erano passati molto tempo ma che cosa che succedeva questo può accadere anche a voi
Che digitando su Google il suo nome e questo lo fanno tutte le imprese
Quando devono assumere qualcuno che vogliono guardare un po'come stanno le cose
Usciva un pezzo di giornale un pdf del giornale dell'epoca e quindi come primo impatto che si aveva su digitando il nome di quella persona era
Una persona che ha commesso un reato di questo tipo
Erano trascorsi quindici anni non so quanto e lui giustamente ha voluto far causa a Google spendi può essere un caso spagnolo
Guardate che la corte europea ha fatto un passaggio fenomenale da questo punto di vista perché ha condannato
Il motore di ricerca perché lì c'è il problema qui non era che era uscito sui giornali dell'epoca al momento era giusto dare la notizia mai problema è che con questi strumenti informativi rischia di rimanere in circolazione un fatto che riguarda il passato remoto qualcosa che appartiene a un'altra vita quasi della persona
E questo è molto europeo
Io quando ho discusso di questo caso con dei colleghi americani inorridito hanno dicevano Manama come bisogna poter sapere tutto di tutti la trasparenza il valore
Ultimo suprema senza limiti e invece c'è una sensibilità magari che non è la risposta immediata al vostro problema di oggi ma c'è una sensibilità a mantenere un riserbo su ciò che appare a appartiene alla storia passata delle persone
E questa sensibilità deriva proprio da questa cultura del fatto che le persone sono in cammino possono cambiare
E quindi ritrarre le su internet o comunque il profilo con cui erano state ritratti quindici anni fa è una cosa non Corretja al punto da elaborare l'idea del diritto al
Anche a Salvatore Costantino per essersi fatto carico della domanda del suo compagno la monaca che non era presente
Il tempo comincia a stringere perché sono le dodici e cinque più o meno e e il l'orario per le previsto per la conclusione credo che sia ormai abbastanza vicino che siano le dodici e mezzo qualcosa del genere
Abbiamo ancora consapevole di dover andare insieme e
Credo facciamo tutto il possibile per esaurire le magari non ci pensa un esauriente lo sforzo di sintesi a la parola adesso a Sonia tenga
Volevo fare
Va be'cercano di dare risposte stringate perché poi i problemi
Si tengono tutti ma io vorrei ascoltarli dai facciamo che li ascoltiamo tutti casomai sarà più breve nella rispondeva bene tutti
La mia è una domanda su un argomento che sta molto a cuore me e a tutte le altre detenute che sono anche madre io
Ed è la seguente
Considerando che la Corte costituzionale si è già espressa positivamente a favore delle madri detenute ampliando l'articolo ventuno bis che quello appunto per l'assistenza dei figli minori
Dell'ordinamento penitenziario anche alle madri con l'articolo quattro bis e che non collaborano con la giustizia
Perché non rendere ancora più effettiva la tutela del minore estendendo i diritti di assistenza e cura all'esterno fino al compimento del diciottesimo anno di vita
Superando il limite arbitraria dei dieci anni di età imposti dalla legge italiana e lasciando quindi scoperta una fascia così delicata come l'adolescenza grazie nella
Sogna le non sa come la capisco dei figli adolescenti
E mi rendo ben conto di che cosa significhi tenere lontani
In un momento in cui
Le ombre passano le nuvole si assiepano nella loro vita è una di una delicatezza estrema
Mi sono sempre domandata come mai i congedi di maternità riguardano sempre i primi anni di vita quando l'adolescenza è una fase di passaggio che mette così tanto in discussione
Il rapporto di nostro con i nostri figli però devo dire che su questo punto
Veramente a un ambito in cui la prima parola il legislatore non possiamo fare nulla
Tra l'altro un legislatore che si è fatto sempre più sensibile perché i limiti di età sono anche cresciuti nel tempo dal prese gli anni alcuni istituti hanno in sé gli anni altri arrivano fino a dieci anni quindi
Si è superata già l'idea che il rapporto è decisivo soltanto quando c'è quel bisogno materiale quella dipendenza fisica però alla madre il figlio e
A un ambito in cui c'è una discrezionalità del legislatore è un ambito di nuovo in cui però come lei ha registrato c'è una grande attenzione e una grande sensibilità se ci sono delle forme e dobbiamo a scatenare la fantasia di tutti i legislatori governanti le amministrazioni dei magistrati di consentire che questo prosieguo del rapporto superi le soglie tradizionali
è importante per le madri
Non dimentichiamoci dei figli e i figli sono innocenti nel distacco dal rapporto con la madre possono portare un pezzo di una piena di cui non sono responsabili
La parola a Elena Pilan che aveva avrebbe due domande da fare io le chiedo grazie
Giorno in
Gli atti poggiare signor giudice all'RC avevo detto ma anche però li ha riuniti in una si parla punta spesso come viene sentita anche prima di diritto all'affettività
Questo però io trovo che molto spesso venga negato a partire dalla carcerazione preventiva
Dove Bernard irragionevole durata del processo spesso vengono negati i sei colloqui quindi assegnati solo due una telefonata piuttosto che quattro
E perché
è in irragionevole la durata dei processi dove magari per arrivare a una sentenza di condanna piuttosto che assoluzione
Nei tre gradi di giudizio passano molti anni
E quindi stile ed è anche il diritto alla fertilità
Soprattutto vorrei capire dove sono alle legittime diversificazioni tra le coppie di fatto e le coppie sposate
Perché se io ho una compagna o piuttosto che un compagno dove sono residente magari non riesco ad avere un colloquio perché non non risultiamo civilmente sposati
Ci sono tante domande Elena nella nella sua descrizione c'è la ragionevole durata del processo che è un problema grave in Italia ed è un problema che è stato talmente sentito che a un certo punto si è avvertita la necessità di scriverlo anche nella Costituzione nell'articolo centoundici nel novantanove
è stato scritto certe lei mi dice tra lo scrivere Eller realizzare ovviamente c'è un tutto un mondo ma non è ignoto il problema ed è proprio nelle garanzie delle persone imputate
Abbiamo ricevuto un numero di condanne dalla Corte europea per la ragionevole durata del processo infinito
Abbiamo anche il legislatore si è inventato una procedura per risarcire i danni derivanti dalla ragionevole durata del processo la legge Pinto la quale a sua volta innescato degli altri processi che poi sono diventati ragione guardia ragionevolmente lunghi cioè il problema c'è
Il problema c'è la corte diciamo direttamente non non può far molto perché non è tanto un problema di leggi ma è un problema di amministrazione della giustizia di nuovo di di strumenti eccetera l'unica cosa che vi vorrei far presente
Su questo punto è questo che ci sono delle lungaggini dovute al delle inefficienze e quelle vanno affrontate vanno affrontate sul piano concreto materiale amministrativo
Ci sono belve lunghezza dei processi che sono legati a delle garanzie
Si potrebbe
Esser più sbrigativi ma il processo è pieno di garanzia anche i giudici e per decidere
Come diceva un grande giudice israeliano hanno la mano legata dietro la schiena perché non possono far valere qualunque tipo di prova perché devono rispettare certe modalità
Non sottovalutate lo questo aspetto nonché vedi a sollievo se voi desiderate parlare col vostro compagno la vostra compagna però a volte dietro
Delle pesantezze della procedura ci può essere anche queste la corte cerca di contemperare queste due esigenze
Posso solo dire facciamo il possibile che i legami affettivi
Legami affettivi buoni ci sono dei legami con l'esterno che vanno recisi quando si tratta di criminalità organizzata evidentemente ma i legami affettivi siano sostenuti sono una parte fondamentale del cammino sogno e del cambiamento di una persona sono credo
Il dolore più grande che viene inflitto forse più ancora forse chiedo a voi che non potersi muovere come si vuole la lontananza dagli affetti e
è così è così
Grazie
Stefania Albertani
Mangia
Io volevo sapere se è possibile e se hanno un compito della della corretti vigilare comunque garantire che una legge nel momento in cui entri in vigore
Produca effettivamente tutti i suoi Effetti e cambiamenti che dovrebbero in teoria risolvere un problema
Io facendo questa domanda penso a una legge in particolare che è quella che ha riconvertito gli a PG
Che ha lasciato una grossa lacuna cioè alle persone che venivano assegnate per seminfermità quindi per sopraggiunta infermità mentali così gli atti centoquarantotto sono rimasti in un limbo io TG hanno chiusa sono stati riconvertiti ma in realtà la legge prevedeva un collocamento specifico anche per queste persone che si sono ritrovati dall'oggi al domani a spezzare un percorso iniziato per ritrovarsi assegnati temporaneamente in strutture come quella di San Vittore comunque non pronti e non strutturati ad accogliere persone
Con problemi mentali e sono passati tre anni e cinque mesi
Tempo in cui comunque queste persone si sono dovuti rimboccare le maniche insieme ad amministrazioni il ricominciare un percorso quando e se avverrà effettivamente la creazione delle strutture adatte a queste persone si troveranno a spezzare un'altra volta il percorso
Allora grazie
La corte può far poco
La Corte può far colpo sull'applicazione delle leggi perché quello che noi giudichiamo è proprio il contenuto della legge non abbiamo né gli strumenti né le possibilità
Di assicurarne l'applicazione lei stessa ha detto che
Che qui è un problema di strutture che si sono chiusi gli occhi g e diciamo così il rischio è stato quello di riversare in carcere persone che in realtà avrebbero prevalentemente bisogno di una Murariu quello che posso dire è che la la tutela della salute la cura il problema della salute in carcere un problema fortemente all'attenzione della
Non è un un potere in cui noi possiamo interni un ambito in cui noi possiamo intervenire perché appunto la legge di per sé è buona l'intendimento è buono e il problema è la realizzazione pratica che può aver disorientato guardiamola
Nel lungo periodo una legge buona
Innesca un meccanismo di cui magari inizialmente ci sono delle scosse di assestamento ma certamente non va messa in discussione la scelta originaria
Quello che di più non posso dire anche perché
La corte di cassazione ha sollevato una questione proprio sulla situazione poi poi le situazioni sono diverse altro sono i casi delle persone che non erano imputabili al momento in cui hanno commesso il fatto altri casi di infermità mentale sopravvenuta ci sono
Una diversificazione di ipotesi su quest'ultimo caso nei prossimi mesi sentirete parlare di noi speriamo di a vere
Gli elementi anche grazie al vostro contributo per una riflessione li avremo profonda e saggia che possa contribuire a diciamo così ad affrontare adeguatamente questo problema che ripeto però mi pare dalle sue parole più di struttura di mezzi di realizzazione che nomina il giudizio dell'idea nella legge sottostante
Cercando di avvicinarsi alla conclusione con un ulteriore invito alla sintesi vede ebbe Vespa Marian
Ha mandato un delegato prego
Mentre
Buongiorno
Siamo tutti voi necessito che se ne faccia le veci può avere EuroTlx sfamare nipote malato
Se stesse grazie
Ho fino landa che vorrebbe conoscerlo non era la possibilità ci son tanti diritti solo cartacce sono ostacolati da problemi burocratici
Il tuo modo la costruzione della Corte Costituzionale purtroppo tragici per questo
Grazie signor Grasso anche qui mi sembra un problema concreto l'autopsia non si è sentito bene dal problema il problema posto è un problema singole prego
Ci mancherebbe
Dove dove dove scusi
Ah sì ho un figlio in Olanda e vorrei riconoscerlo ma non ne ho la possibilità ci sono tanti diritti sulla carta che sono stati curati da problemi burocratici in che modo la Costituzione alla corte costituzionale possono proteggerci da questo
Grazie la costituzione non può la Corte costituzionale non sono in condizioni di risolvere il caso concreto qui evidentemente
Non è un problema legislativo non c'è Nori non riesco a immaginare una legge che impedisca il riconoscimento di un figlio anche perché è di nuovo
è un diritto del figlio ad avere l'identità corretta dal punto di vista anche anagrafico
è un problema burocratico un problema che posso immaginare se abbiamo delle difficoltà come si diceva prima col permesso di soggiorno di reali di risolvere di creare di di produrre i documenti esatti
Per rinnovare lei documenti con la questura di Milano del paese dove si ha la residenza
Immaginiamoci il riconoscimento di un figlio in Olanda dove c'è di mezzo anche
Una barriera statale immagino che siano dei problemi esclusivamente pratici cosa possono fare le Corti costituzionali
Sul piano concreto quasi nulla ma ribadire
I diritti che spettano anche le persone in condizioni di detenzione e questo è stato detto mille volte
E la Corte costituzionale italiana dalle corti europee che questo tipo di diritti non debbono incontrare delle barriere attraverso le sbarre che ci separano con Lester
No
Purtroppo la realtà richiede una pazienza una tenacia con l'aiuto appunto di chi può farvi Da Ponte con le istituzioni competenti per risolvere un problema eminentemente pratico e non giuridico
Antonio Ferraro
Comunque ulteriore caloroso invito alla sintesi perché siamo in realtà ormai oltre i tempi
Per un
Sì buongiorno vice presidente
Allora le domande resta in sostanza si riferisce trae origine da una pronuncia dalla Corte costituzionale recente sul gioco sacchetti sulla patria riteneva incostituzionale le modalità di calcolo dell'indennizzo quando viene licenziato
La mia domanda è questa se uno viene licenziato prima di questa pronuncia dalla Corte costituzionale e tutelato celere le vostre sentenze hanno anche un valore retroattivo
Nella sarebbe lenze sentenze hanno valore retroattivo perché accettano un vizio della legge quindi questo è una caratteristica certo destabilizza i rapporti perché qualcosa che si è consolidata consolidata del sano valore retroattivo con dei limiti hanno valore retroattivo per i rapporti che sono ancora aperti che non sono esauriti
Nel caso del licenziamento c'è tutto un problema di capire qual è il momento in cui si individua la legge applicabile e questo è un problema di competenza dei giudici comuni Perozzi
Tendenzialmente se il caso non è esaurito non è definito con sentenza passata in giudicato
è soggetto alla retroattività delle decisioni della corte
Poi
L'ultima domanda di Diego ricco di di con questa domanda prego potremmo dire che tutti i detenuti che hanno chiesto la parola l'hanno avuta per fare le domande sui temi che allora interessavano con le parole che loro hanno scelto
Vicepresidente di Banca sono detenuto al centro clinico in questi anni di detenzione ho visto il continuo a credere detenuti sente ricomincio sono un detenuto al centro clinico in questi anni di detenzione ho visto e continua a vedere detenuti Ute lotta ultraottantenni
Del tutto non autosufficienti detenuti con gravi patologie che tuttavia sono ritenuti compatibili con la detenzione anche se alcuni sono deceduti nei reparti
Altri ancora non Inc gravi con gravi disturbi psichiatrici tagliente viene da chiedersi costituzionale la mano quando la pena diventa re saudita o quando ti addirittura tortura
Grazie grazie
Grazie a questo questa domanda è stata posta anche a Rebibbia da un detenuto che ci segnalava la difficoltà
Di realizzare
In carcere il diritto alla salute
Professor Amato che rispondeva in quella sede diceva parole che voglio riproporvi perché sono sacrosante nessuno deve morire in carcere non deve accadere
Il tema della salute salute fisica salute psichica deve essere al centro delle attenzioni
Anche se il termine tortura non è un termine appropriato nel nostro ordinamento tortura è qualcosa di specifico c'era una specie di identifica un preciso comportamento che soprattutto è imputabile a che le forze dell'ordine che possono usare in un pubblico ufficiale che può usare
La forza fisica nei confronti della persona però sì bisogna vigilare acché le condizioni della detenzione
Non diventino di natura tale da
Toccare quella soglia del trattamento disumano
Diverso dalla tortura la tortura un atto intenzionalmente l'Inter per nei confronti di qualcuno ma le condizioni oggettive del carcere oppure le condizioni soggettive della persona questa particolare fragilità dovuta all'età allo stato di salute
Debbono essere sempre vigilate con attenzione perché è nostro ordinamento dice sempre la pena non può mai essere contraria al senso di umanità
Altri ordinamenti dicono non può essere un trattamento inusuali o degradante la con inumano e degradante la Convenzione europea
Inusuale è linguaggio americano tutti hanno questo concetto
Che non può darci come delle indicazioni di dire
Quando la soglia è stata imbarcata
Ma la soglia può essere varcata per esempio certe condizioni di isolamento alla Corte europea dei diritti dell'uomo la ritenute superare quella soglia
Per le condizioni oggettive il tipo di trattamento oppure per le tetto e delle condizioni ordinarie di detenzione possono provocare su una persona che a particolari problemi particolari fragilità particolari vulnerabilità
Lasciatemi concludere l'ultima domanda questi fatti
Spesso si ripete l'ho letto qualche giorno fa su un bell'articolo di le monde dedicato alla condizione del carcere che il tasso di civiltà di una società si misura
Nel come trattarle sue persone più fragili e più vulnerabili
Certamente quando si è privati della libertà personale sia in una condizione di vulnerabilità
I malati detenuti in carcere lo sono massimamente e su come trattiamo queste persone che misuriamo il tasso di civiltà della nostra Repubblica italiana grazie
Atenei no un altro minuto al cerimoniale per dare la parola al professor Antonio Casella di cui avete sentito a parlare
Per queste inizia tutto in venti anni di volontariato in carcere
Gol giocando sempre versione
Per un gruppo forse ci si meglio
Per un gruppo di detenute e detenuti qui a San Vittore
Il loro per la direzione e l'aria pedagogica il Piaggio nelle carceri ha avuto inizio qualche mese telefona subito dopo l'annuncio dell'iniziativa da parte del presidente alla Tanzi
Siamo partiti da una base permanente minima che settimana dopo settimana se ti sto cresce l'interesse per la legge fondamentale della Repubblica
Per questa carta dei diritti di tutti e delle regole per tutti anche in carcere
All'inizio la Costituzione appariva come una grande utopia sul registro bella impossibile e Mattia dia
Abbiamo imparato ad apprezzarne anche alla sorprendente concretezza grazie soprattutto alle sentenze della Corte costituzionale in particolare quelle che focalizzano gli aspetti commerciali della pena detentiva
Sentenze che sono dei muri maestri del diritto e dei diritti diamo qua il maestro Valerio Onida
Sentenza che si possono leggere anche come straordinarie pagine di letteratura civile Danton utilizzare direi nei testi scolastici basti pensare proprio per restare a questa ultima sentenza centottantasei che ancora fresca di stampa redatto dal giudice sanno non sullo divieto ora censurato di cottura del cibo in cella per detenuti del quarantuno bis
Da leggiamo in questa sentenza di piccoli gestiti ordinari dieta quotidiana
Umili e dignitosi
Tanto più preziose in quanto costituiscono gli ultimi residui in cui può espandersi la libertà individuale cioè siamo veramente all'altezza iperboliche
Ecco ora ci troviamo di fronte alla domanda
Qual è il lascito di questo viaggio nelle carceri
Come scongiurare il rischio
Che il viaggio si possa ridurre a una tappa isolata ecco in che modo contribuire alla prosecuzione del viaggio
Per la nostra parte ancorché minima evidentemente la domanda alla quale si sta cercando di dare insieme una risposta plausibile
Capace di farsi proposta operativamente praticabile
Perché questo Piaggio dentro il carcere
Del giudice delle leggi
In continuità con con finzioni intenzioni dei costituenti del quarantasei quarantasette che il carcere avevano visto
è un viaggio ci pare che deve necessariamente essere non può non essere
Per tutti per tutti un viaggio
Interminabile
Grazie grazie
Allora sarò brevissimo vedete sarò veramente brevissimo però intanto io devo ringraziare la professoressa Cartabia perché è stato un momento molto intenso molto bello a me piacerebbe provare a dire cosa mi porto e cosa spero che ci portiamo da questo momento
Intanto che in carcere ci sono tante persone
Che queste persone sono delle risorse
Qualche volta di questo fatto ce ne dimentichiamo un po'tutti quanti
E invece bello sottolinearlo perché oggi abbiamo visto dignità abbiamo visto orgoglio abbiamo visto semplicità abbiamo visto emozione nel porgere le domande
Io penso che questo sia importante importanti capire che in carcere ci sono delle persone che lavorano ciò delle persone che stanno sono presenti e che a loro volta lavorano perché quel poco che il carcere può fare con tutti i suoi limiti i suoi difetti le sue brutture aiutare queste persone restituirle ma vorremmo restituirle innanzitutto nel loro essere persone e come le dicevo prima in un carcere con questo turnover con questi numeri e difficile quindi già in fatto e dell'impegno di cui parlavamo prima
Che noi ci siamo perché vogliamo mettere la persona al centro è la prima cosa che ci piacerebbe portarci perché questo discorso non finisca oggi ma proseguono
Poi abbiamo scoperto enfatizzo un po'che anche dietro le istituzioni anche nei palazzi alti di Roma ci sono delle persone
Perché qualche volta quella come dire la semplificazione quell'automatismo lo facciamo anche noi in affaccio dall'altra tanto son tutti uguali Moro applicano la legge invece no ci sono delle persone e questo è molto bello perché secondo me la seconda cosa che ci portiamo tutti a quanti un percorso di conoscenza
Noi oggi abbiamo dato la possibilità a chi è venuto a che ci vedrà di conoscere di conoscere un pezzo è uno spaccato del carcere di quello che c'è dentro abbiamo anche avuto la possibilità di capire che dall'altra parte ci sono persone
Ciò detto cose belle cose importanti come quelle che ha detto lei accettò indiviso con
E poi penso la terza cosa io la ripeto spesso
La nostra Costituzione
è un esempio di coraggio e di lungimiranza
Ecco vorrei che ci portassimo a casa tutti quanti il coraggio perché non basta fare le leggi non basta fare le norme bisogna applicarle in quello spirito per quello spirito e dal nostro punto di vista da chi sta dall'altra parte
Bisogna pensare che ci vuole coraggio perché le cose cambino veramente ci vuole coraggio perché non sia sempre colpa di un altro fra le cose non funzionano
Ma ognuno di noi deve essere protagonista di quel piccolo grande processo di cambiamento
Non aggiungo altro ci sono però un e un gruppo di lepre oggi ha visto tutte queste felpe azzurre
Sono i detenuti di uno dei tanti progetti che esistono all'interno dell'istituto come è stato detto prima un progetto molto coraggiosa molto lungimirante di abbia del dottor Pagano tanti anni fa
E che le vorrebbero fare un piccolo dono prima di andar via per cui vi chiedo di salire
Va bene anche in Calabria grazie grazie
Italiana canale era cardinale
Voleva sapere perché si infiamma Nagel scusate la curiosità dei casi siano andate perché in effetti è un viaggio disperiamo prima o poi di di approdare in termini di sintesi questo
In un mare aggettante grazie grazie grazie
La grazie tutti possiamo concludere qui ci sarà un brevissimo momento di rinfresco per tutti i partecipanti e poi penso che la professoressa vorrà visitare un po'di spazi devono essere unicamente se fosse eressero una grazie
Vi saluto a che non so se è libero a tutti quanti
Volevo solo dire che queste mi si chiedeva come si può continuare non lo so vedremo avremmo modo di pensare di riflettere con il professore in qualche modalità perché la Costituzione
Eh sì quel documento del quarantotto una Costituzione ditale lei che come si trasforma nelle nostre decisioni nelle sentenze e dietro ogni decisione c'è una storia
Vorrei concludere con questo augurio
Voi mi farete compagnia
I vostri volti le vostre domande le vostre storie vostri bisogni che mi avete detto con tanta semplicità anche quando ero totalmente disarmata perché una Corte costituzionale ha un grande potere ma non può risolvere la vita delle persone
Mi faranno compagnia
Nel mio lavoro nella mia vita personale
Io vi auguro di tutto cuore che quei grandi valori quei grandi ideali
Che ho cercato come ho potuto di raccontarvi di trasmettervi possano fargli compagnia in questo vostro viaggio sulla nave o storia italiana
Raccomando ancora