Conversazione sullo stato del diritto penale attuale. In occasione della pubblicazione del libro di Francesco Palazzo e Francesco Viganò «Diritto penale. Una conversazione» (Il Mulino)

Radio radicale un saluto da Giuseppe di Leo gli ascoltatori di radio radicale è in realtà
Tutti coloro che si occupano di tematiche giuridiche sostanziali e processuali sanno bene che radio radicale ha una sensibilità particolare per i temi che il diritto in particolare per i temi del diritto
Penale sostanziale processuale abbiamo per le trasmissioni sui processi abbiamo delle trasmissioni ai nostri palinsesti
Sul quello che lo struggimento ed evoluzione legislativa del diritto penale e del diritto procedurale processuale per meglio dire penale
E poi abbiamo i lavori parlamentari sia delle Howlin'parlamentari sia delle commissioni in cui noi seguiamo corrono quasi quotidianamente quando attualmente i lavori parlamentari
Lo richiedono proprio i le tematiche e le problematiche che attengono al diritto penale eterno io osservando anche il palinsesto la radio che offre ripeto
Un ma completezza di
Di trasmissioni e di appuntamenti per chi volesse tenersi aggiornato sulle tematiche penalistiche però ho sempre visto che c'era una piccola mancanza e cioè l'occasione per poter fare un bilancio critico ancorché difficoltoso però le cose difficili loro si trova col fuoco una bilancio un po'critico su quello che senso critico di analitico che ci prospetta il diritto penale dal passato o del presente e poi nello futuro
L'attendevo una pubblicazione
Che ci consentisse poterci confrontare all'uopo e questa pubblicazione finalmente finalmente arrivata si intitola diritto penale con sottotitolo una conversazione pubblicato nella collana il diritto che cambia dalla casa editrice il Mulino il cui Autori sono i professori Francesco Viganò
E Francesco Palazzo quest'ultimo è il nostro graditissimo ospite ancorché telefonico benvenuto professor Palazzo
Grazie grazie a lei allora intanto io dico due cose
La prima che noi avevamo invitato il professor Francesco Virga non suo
Suo collega
Ordinario di diritto penale all'Università Bocconi di Milano ma da poco è diventato giunti esce della corte costituzionale se non ricordo male per nomina presidenziale e ha preferito
Come si dice in un pessimo italiano declinare l'invito
Questo deve fare un sicario tuffi misto hanno rifiutato ma per ragioni per noi anche comprensibili qual è il suo status giudice costituzionale ha riferito per ora non partecipare
Il professor Francesco Palazzo invece io devo dire che lo conoscevo Chadha e gli studi di diritto penale sebbene la mia scuola sia di diritto sostanziale che processuale e partenopea e napoletana
Ma è uno dei decani
Dei la penalistica italiana è stato professore ordinario di diritto penale in di criminologia molto importante fare questa Giunta e poi diremo anche perché circa farà capolino nell'Ossola conversazione all'università di Firenze ha scritto moltissimi libri è stato presidente dell'Associazione italiana dei professori
Di diritto penale e qui questo libro lui io risponde alle domande elaborate intriganti incaricato in alcuni casi del New giudice Francesco Viganò
Non essendoci il giudice indiano una posizione diciamo così quasi sostitutiva ma non è una diminutio anzi ho pensato di affidarla sebbene io non mi terrò o tessute da me le lo dico subito al l'avvocato Giandomenico Caiazza che ringrazio molto per aver accettato questo invito grazie avvocato gazzette Giuseppe del monastero professore
No sicuramente una sostituzione non no non non lo possiamo chiamare perché non potrei essere
Diciamo in grado ritornano accessorio assorbito superò affermavo Cadorna nove che avrà un ruolo forse diverso dall'avvocato Caiazza
Domandai con l'avvocato Caiazza che tentativo di una trasmissione il rovescio del diritto che poi è un andito famoso anche di Francesco Galgano
E è uno che sa coniugare l'aspetto pratico all'aspetto Theory con non astratto che il diritto e poi tra l'altro avvocato lei fra qualche giorno insomma dovrà in quel di Sorrento probabilmente
è possibile che diventi il Presidente non so se non so solo divento ma sono certamente candidato siamo due candidati alla presidenza del dell'unione ho detto che fosse le camere penali e quindi ci misureremo posso vivere amichevole fraterno naturalmente
Li lascino salutare la la l'avvocato Cagli apriva e dire che il collega Viganò certo trova per motivi comprensibili molto a malincuore
Ma devo dire che la presenza dell'avvocato Caiazza forse rende le cose ancora più vivacizza confidano in fondo avevamo passato zitelle settimane Meli tempo
A colloquiare quindi forse poco di nuovo poteva venir fuori entrée qualcosa potrà essere più più più
Di diverso con un interlocutore
Così qualificato
E così davvero conoscitore della al appena dice era congruo Euro grazie s'è comunque io confido che il giudice dica no sicuramente ascolterà questa nostra
La registrazione in non dico che essi pentirà per non aver partecipato ma quanto meno Perrin penserai nel senso di mettere in discussione per le prossime volte l'opportunità divenire radio radicale che è una fossa dei leoni però insomma hic sunt Galeone se lo siamo un po'tutti lo è anche il professor Francesco Viganò
Professor Palazzo io le devo dire una cosa secondo me in questo libro
Di un libro ditte Yuria
Anche di giuria del il diritto penale perché insomma i suoi maestri mi par di capire siano siano stati Pietro Nuvolone per esempio
Pietro Nuvolone era uno che nei suoi libri sviluppato molto la concezione molto dell'anche della dimensione storica degli diritto in particolare il diritto penale per capire il presente
Allora io le chiedo è importante conoscere la storia anche magari il recente perché lei fa spesso riferimento agli anni Settanta ma comunque la storia degli ultimi cinquanta sessanta anni
Del diritto penale per capire anche dove deve andare il diritto penale
Ma assolutamente importante e decisivo essenziale il volume avanti come suoi idealisti Nastari
I giovani i giovani per cercare di far comprendere loro perché il diritto penale oggi è così come buono o cattivo forse più cattivo che buono ma insomma per che e così come oggi e solo uno sguardo retrospettivo potente andare a indagini che si dal lungo i secoli trascorsi per il diritto penale poi scienza molto nuova come lei sa benissimo ma anche destinato ad un pubblico di giuristi penalisti maturi che cibo forse di rapida dalle mille incombenze della vita quotidiana
Potrebbero a vere come dire perso il filo di quella città continuità e quindi volume con potrebbe cercare di consentire loro di riappropriare Rutelli per così dire di un fenomeno in evoluzione perché il diritto penale ma il diritto in genere io credo è evoluzione costante per lei nota doc Leo nelle Lelli volume diviso in Cina cinque partecipare
Contempli soggetti paradigmi realtà e prospettive
Lei vede che di queste cinque partite quattro contenti Soggetti realizzare prospettive sono parte che fanno riferimento a una dimensione che non è esclusivamente quella pietra se il legga l'Istat cristallizzata in un
Ben otto punti Ramazzotti ma è una realtà contento Giorgetti
Sì effettività fanatica
Poi prospettive o quello è uno Spolli seria il fondo che ci anima ed era un professore questa sua considerazione infatti mi lascia mi ha lasciato un po'non dico per tre sono poi
Mascio intervenire Caiazza anche nell'esegesi del testo sui punti che preferisce anche analizzare mi ha lasciato non verbale Suma sorpreso sul fatto che nelle prime quattro parti vuoi cioè lei Viganò
Prendiate atto della dinamicità del diritto penale
Il non solo nelle fattispecie più in generale anche sui temi che riguardano sai io ho studiato con Antonio Pecoraro Albani che a metà dei no Singapore Johann Georg Pecoraro Albani e e e e e mentre per il diritto processuale Nicola Carulli ma Antonio Pecoraro Albani a metà degli anni Cinquanta
Pubblico un volumone sul dolore o il crollo essere attore che è rimasto per alcuni decenni un punto di riferimento insomma per la penalistica italiana per la più parte
Lei con Milano analizza questa dinamicità subdolo sulla colpa
Così ovini
Sulle stesse fattispecie di reato poi però sette sono paresi e anzi criticate il fatto che il legislatore non sia riuscito a mettere in atto quinto capitolo fatte
E nella quinta parte un nuovo Codice
E però Natalino Irti settantanove diede alle stampe un libro sul diritto civile intitolato L'età della dei codificazione perché non dovrebbe essere anche per il diritto penale e per i penalisti
Un un dato di fatto Kissin e sì ormai nella situazione di decodificazione del diritto penale
Lei tocca punto essenziale quello del codice del codice penale
Guardi sottolineo io personalmente tra gli studiosi operanti del del diritto penale non ci sono tra i più legga i all'idea di cocci ce mi rendo perfettamente conto che il codice un prodotto di una società e di una cultura sostanzialmente per ridicola vogliamo dire così non non so se agricola ma comunque ferma portarci agricola
Ma ferma afferma nei nei valori ferma addirittura nelle nelle dinamiche sociali e ferma anche perché il Codice presuppone un Sempre poi una mente unitaria
Pirlo riconduca appunto ad unità il lavoro magari Pretty in una Commissione più valida quindi io qui comprendo perfettamente i come e anche nel diritto penale
L'idea del codici Fossa emettere un'idea non so se desueta tramontata o contemporaneamente quantomeno accantonata qui diciamo per il corso la mente nel volume che nel diritto penale viene una esigenza peculiare peculiari prima del diritto penale che è quella dalla la eterna esigenza di una c'era Petrova quanto meno quanto meno ambiguità quantomeno cercata e certamente il codice uno strumento di certe io lei l'idea che e cerco un po'di far trasparire nel volumetto è nove tanto un una rinascita un vagheggiamento diciamo di un codice di antica memoria
Quanto il superamento di una greca ione è quella attuale codice ormai sostanzialmente
Illeggibile in in molte sue parti obsoleto otto
E soprattutto di un codice che incarna uno straordinario unico para un paradosso unico nella sullo scenario europeo cioè quello lei continuare a cui appena detto o tutti gli ottant'anni essendo nato in un regime e indebolendo Stato impermeabile a quella straordinaria svolta evocata la Costituzione impermeabili addirittura bene impermeabile certamente nonostante la Corte costituzionale in cui ancora il costituzionale non ha potuto modificare Millar travet del codice ha fatto delle scelte alcune scelte anche coraggiose soprattutto quella sull'articolo cinque sulla ignoranza della legge penale ha ritoccato qua e là molto io reati
Ma l'architettura fondamentale del Codice e
Errori maglietta l'anno prima professore mentre lei parlava io scusi se ogni tanto interloquisco l'avvocato che azzarda seguiva con molto interesse ma per ma non so se
Poi la seguiva acconsentendo in toto o corno perché adesso chiedo Giandomenico il tema del diritto penale secondo me spesso il perché professore l'ha definito un volumetto per la somma di duecento ma questo intanto richiede la la lettura di gente che insomma se non è iniziata a dei rudimenti di diritto penale e processuale
E di diritto costituzionale ma molto denso
Il tema del diritto penale in fondo qua secondo me diritto penale una conversazione avrei detto sulla rapporto tra libertà e autorità
Questo diciotto penali allora si tratta di capire se il codice che Rocco che da una concezione del rapporto tra autorità e libertà sia stato intaccato
Trasformato addirittura annullato dalla dalla cambiamento uditivi paradigmi ed entra concezione della libertà e della concezione che d'autorità in uno stato ripubblicato ma diciamo che questa sia una anomalia caratterizzante non sussiste cioè quello Codice Penale
Di epoca fascista
Che sopravvissuto diciamo
Alla a alla nostra costituzione
E e questo è un dato certo che
Diciamo ha costretto soprattutto il giudice costituzionale è un lavoro di di così di come possiamo definirlo di riparazione postuma di rilettura di riscrittura nei limiti del possibile ma qui il problema
è un po'anche quello che accennava che poi viene costituisce oggetto di riflessione
Il codice in quanto tale e già travolto dalla realtà
Presso il Palazzo lo ricorda bene nelle sue
Riflessioni nelle sue risposte in più
L'impero il proliferare di leggi di leggi della legislazione speciale
Ci fa rimpiangere
Colpisce
Che ci ci fa comprendere quanto ci manchi o quanto quanto paghiamo diciamo così
La erosione allusione
Non dei fondamenti dei principi se vuoi anche culturali e politici che noi con ispirato ma l'idea stessa la logica stessa del codice che come diceva presso il Palazzo è quella di dare certezza della sanzione penale della condotte illecite noi siamo sommersi da leggi da leggi penali speciali che li invidiano sempre più sono sempre più norme in bianco che rinviano a a norme in materia amministrativa basterebbe pensare tutti i reati
In materia ambientale
E dunque più che l'esigenza di Coop parliamo di esigenza di un codice l'esigenza di un codice questo l'esigenza di tornare ad una certezza in un hanno una certezza del comando normativo
è in un contesto nel quale purtroppo in una deriva diretti
Che è questa da molti decenni accentuata SISMI negli ultimi
Cioè l'idea che sembra quasi che lo Stato non riesca ad esprimere la propria forza
Sì non esprimendo
Un precetto penale una sanzione di un con penale di un comportamento non si riesce più ad immaginare sia i in termini diciamo di comunicazione politica di così imbandire soprattutto questo di efficacia della comunicazione se si vuole colpire un comportamento non si riesce a immaginare una soluzione
Diversa anche da quella della della sanzione penale
L'idea che lo dico per esempio che noi avvocati penalisti abbiamo esattamente il contrario noi pensiamo un diritto penale minimo a una necessità di sfoltire questa giungla di precetti che creano incertezza che che creano in effettività spesso poi dei comandi che essi stessi danno grande confusione interpretativa poi io vorrei
Fare qua qualche domanda al professor parla sul tema che secondo me è il tema centrale che è quello dell'interpretazione delimito
Dell'interpretazione ma mi pare che da parte del giudice dico ma mi pare che uno sullo sfondo anche di questo enorme tema anche quello di del diritto giurisprudenziale
Di di quanto sia vincolante il testo normativo che andiamo alla radice del principio a di legalità pensi anche questa questo disordine diciamo incontri quasi incontrollabile ormai di norme penali che affollano
Quel luogo che mi pare sia quello della massima
Attenzione sociale cioè il luogo dove come tu dicevi si scontra la potestà saliti dello Stato e la libertà dei cittadini prima che tu faccia il tuo inquisiti a torso palazzo sulla
Ermeneutica l'interpretazione queste poi l'esegesi perché l'integrazione si divide nel Queen's erotica inizi Jesse professor Palazzo d'accordo con questa impostazione che ci ha prospettato ancorché in sintesi ovviamente necessaria dei tempi radiofonici avvocato Caiazza
Sostanzialmente i l'avvocato Caiazza ammesso induce alcuni il la mancata riforma del Codice
Abbia prodotto i necessariamente ai Pirenei una proliferazione di leggi che invece si sono chiunque ferite interferisse accavallate sul codice
Rompendo non solo aggiunge lei
Qualunque certezza ma anche qualunque
Simmetria e ordine in fondo il diritto e anche ordine faccio un esempio molto concreto diceva l'avvocato Caiazza rimpiangere il codice ha chiesto ha ragione ciò che noi vediamo lei le cornici e vitali quelle nuove fattispecie in merito e magari entro il codice
Penso che pressato che so dall'omicidio stradale alle alle manipolazioni genetiche miliardi a reati ambientali noi vediamo che queste cornici sono etichettati sono tutte esorbitanti rispetto alle originarie cornice edittale ed eccoli Rocco cioè non si è creato elementi ulteriori sproporzione
Però professore escussi professore scusi ma una responsabilità non è anche della dogmatica penalistica perché lei Vicanolo osservate che quando voi eravate studenti
Lei ma Viganò il più giovane MM in me lo ricordo anche io quando ero studente universitario negli anni ottanta i manuali che circolavano erano due
Francesco Antolisei e Giuseppe Pecchio cioè tutto adesso non c'è una moltiplicazione di pani pesci manuali di diritto penale
E quindi in un certo senso se la dogmatica etero occulta
E anche la legislazione e non può che riflettere questa situazione dogmatica oppure mi sbaglio nel mettere il rapporto in Commissione l'uno con l'altro perché voi fate questo ragionamento sulla moltiplicazione delle dei manuali della del del lei delle dottrine e della proliferazione delle medesime
Certamente la la tutti siamo portatori ciascuno per la sua parte di responsabilità
Ammesso che si possa parlare di responsabilità davanti allo scorrere della retorica che poi specie più forte di noi e quindi anche l'Accademia
A le su cui responsabilità c'era per niente vietato una perdita di quella compattezza fra cui alludevo prima anche nel mondo accademico che si è sparpagliato in più rivoli non è detto che questo sia un male potrebbe essere anche un bene potrebbe essere un fenomeno fecondo
Però l'Accademia a un certo punto le le sue responsabilità sorella l'anno
Davanti alla difficoltà che da lungo tempo rincontra l'accademia a dialogare con il legislatore non per per una come dire precostituita volontà del legislatore di ascoltare forse oltre anche l'Accademia talvolta non tornerà a fare il portale l'accertamento il circuito comunicativo tra cadesse il legislatore non è faccia ho ecco quindi tappe all'Accademia le sue responsabilità bisogna darle per lo meno un'attenuante di una ascolto non sempre pronto il primo per il legislatore devo dire che più pronta a fornire la giurisprudenza ha dato stare scatena
Professor Palazzo come le avevo annunciato l'avvocato Caiazza solleva vuole sollevare il problema della interpretazione lasciasse esce o in figuriamoci se lo devo sollevare il mio è un problema
E secondo il mio modo di vedere forse il problema
Commerciale uno dei comunque uno dei grandi problemi insomma che nel testo finale che voglia affrontato in particolare capitolo legislature giudice esperienza
Penalistica mi interessa molto poter sollecitare così qui una riflessione sì sintetica del suo punto di vista dal professor Palazzo io voglio dire questo e anche per chi ci ascolta che non sia dentro la materia cercare di capire di che cosa parliamo
Noi viviamo in un sistema nel quale vi è un principio costituzionale poi anche di leggi ordinarie quindi venticinque e il dodici delle preleggi che sostanzialmente fissa il principio della
Di che del vincolo diciamo del giudice giudice vincolato dal male dalla dal dalla legge quindi dalla testualità
Della norma dal significato in realtà noi assistiamo da anni in modo crescente
Diciamo ad una in sofferenza in alcuni casi io mi permetto di dire il mio punto di vista una ribellione del giudice rispetto a questo vincolo
Il potere di in che il giudice Dassi stesso attenzione della interpretazione della norma è spesso va al di là del sia del senso
Più evidente della testualità della norma
Sia spesso della di diciamo così del della ragione storica della norma noi assistiamo di interpretazioni indifferenti non so per esempio ai lavori parlamentari che spiegano quale fosse l'intenzione di quella legge di quella norma eccetera
Allora sì qui si pone il problema di quale sia
Il punto di equilibrio
E
Professor para sua affronta naturalmente il tema in modo complesso ma c'è un punto in particolare sul quale mi piacerebbe sentire meglio il suo apparire si dice attenzione è
E naturale che diciamo di è un'illusione giusto positivistica che il testo possa vincolare il giudice anche un testo ha un significato perché perciò spesso diciamo soggetto a interpretazioni interpretazione e e peraltro il diritto si evolve le esigenze di tutela si modificano quindi l'idea di imbrigliare eccetera
Si può anche seguire questo ragionamento però se fosse accompagnato da una
Parallela riflessione di tipo ordinamentale
Sul giudice perché questa interpretazione proviene da chi da un giudice
Che non ha non risponde in nessuna sede in nessun modo di questa attività interpretativa che spesso si fa Issa normativa dico ecco flusso Palazzo
Come come lo risolviamo questo questo questo punto diciamo cruciale perché noi anni chiamo diciamo così a sistemi divampata lasciamo perdere il vincolo costituzionale esplicito eccetera ma dico facciamo riferimento a sistemi di grandi paesi democratici insomma dove il diritto è tutto giurisprudenziale certamente ma dove l'ordinamento è totalmente diverso il giudice un soggetto totalmente estraneo al Pubblico ministero totalmente staccato da esso
Vi è una cultura e una formazione del giudice per conseguenza di autentica
Terzietà e di ed indifferenza rispetto a alla prospettazione accusatoria mentre e ignifughe mi taccio qui in cui noi assistiamo quasi sistematicamente
Ad una interpretazione della norma che sempre punitiva nei confronti delle dei diciamo dei diritti dell'imputato o quasi sempre ecco su questa riflessione mi piacerebbe che presso il Palazzo mette su un po'di ordine e dicesse ben ben meglio di me
Ne questa lei giunta Chiarante la domanda dell'avvocato Rossoni arriverebbero in corso però mi risulta anche chiaro l'eccessivo credito che mi fa l'avvocato Caiati perché le ridendo impegni
Di una una parola chiarificatrice su un tema
Che sempre la la procede non so neanche delizia facessero la croce vede dei talenti noto affari e un tema sul quale ecco io prima di capire qualche cosa banalissima di natura più concettuale
Vorrei ci lanciare una una una una sorta di invito di metraggio su questo tema occorre red dei membri e per citare una virtù riequilibrio da parte di tutti gli oggetti coinvolti
Perché come non è un tema concettualmente risolvibile con il righello e la squadra
L'unico modo per cercare di bisogna usare certe asperità che noi viviamo io conosco bene la posizione
Dell'avvocatura alloggiate italiana dell'avvocatura penale italiani che ne fa anche cenno nel nel libro e rapidamente io credo che
Veramente qui nell'esercizio chiuso in un equilibrio da tutte le parti i da tutte le parti in gioco
Certamente oggi noi abbiamo acquisito proprio con quelle ermeneutica a cui faceva riferimento prima il dottor Di Leo abbiamo acquisito la ormai la consapevole per il proprio vino per fra l'abile
E civile ecco o a un valore comunicativo
Ma non ha un valore cogente assoluto non riesce a esprimere questa cogenza io peraltro ho avuto modo libri sottolineare non mi ricordo più se del volumetto o altrove
Un altro dato che viene soltanto messo in ombra cioè noi non possiamo giocare a questo supporto di svalutazioni
Totale del testo molto
Perché così infonde
Chiuderebbe preclusa qualunque possibilità comunicativa come esseri umani modello diesel proprio chiaramente dal libro sì secco nel libro forse io noi comunichiamo permettono di parole e quindi poi mezzo di messaggi
Prima attuali quindi questo non possiamo rinunciare a quell'elemento che ho detto e chiarito che l'interpretazione a un suo ante margine di e la complicità
Mi come risolverlo a me piacerebbe ma non so se qui pecco di ingenuità sono io le giro la domanda in qualche modo all'avvocato Caiazza
A me piacerebbe immaginare un procedimento penale
Polmonare dopo averlo sfrondato da tutta quella paccottiglia che oggi lo lo ha messo a Villar fattispecie relativa dei Natucci a un processo penale imperio in cui accusa e difesa confrontarli Soriero anche su quelle che sono due erano un tempo le questione in un ribasso delle questioni interpretative
Perché lì ci fosse un giudice pronto a recepire le indicazioni
E provengono dalle due parti di in perenne diverso si di esigenze e valori diversi che sono quelle che poi danno corpo al ha un tetto
Poi è un'ingenuità forse è un in Turchia
Però io credo che sul piano delle puro vincolo testuale
Non andremo nessuna parametri sono allontanato non c'è no intanto io vorrei esprimere vorrei dirle che non non c'è dubbio che su questo tema questo tema va affrontato con la passione nell'interesse che l'importanza del tema ma con ovviamente con equilibrio perché son temi delicatissimi sui quali non è possibile avere atteggiamenti ideologici ebbe contarli a cornate diciamo così quindi su questo non c'è dubbio però diciamo con molta pacatezza io proprio facendo riferimento a quello che lei definisce una ingenuità non è questione di un'ingenuità lei rappresenta quello che il giudice dovrebbe fare cioè il giudice dovrebbe ascoltare
Con indifferenza
E Juan in me nei confronti di entrambi le parti le tesi e quindi ha non solo il fatto ma anche in diritto
Che l'accusa e la difesa di propongono ecco perché io le sottolineavo
Che vittima dell'interpretazione noi non lo possiamo affrontare comunque lo si voglia affrontare se non ragioniamo anche sull'aspetto ordinamentale sull'assetto ordinamentale
Di un giudice quello che squilibra oggi e il fatto che ci troviamo di fronte a un giudice che ha la stessa formazione fa lo stesso concorso lo stesso Consiglio superiore la magistratura
Della pubblica accusa le body per sdrammatizzare sdrammatizzare possiamo drammatizzano nulla ma per straordinaria una barzelletta che mi è stata raccontata da da un avvocato noi professori versare un giurista che lei ben conosce Gaetano Insolera
Che è pensa e sostenitore appassionato di una tesi
Diciamo di di di porre freno l'interpretazione eccetera e ci sono due amici che sono russe studenti di giurisprudenza parlano sempre di questioni di diritto tra uno diventa aggiunge un altro evento avvocato
Crescono sempre e discutevano in particolare di una certa questione di una certa interpretazione il caso vuole
Che si incontrino un giorno in aula uno come avvocato come giudice quella questione di cui erano sempre discusso diventa dirimente per la posizione dell'assistito dall'avvocato l'avvocato discute con passione il giudice decide secondo la sua il suo quello che era il suo punto di vista diverso da quello dell'avvocato e condanna l'assistito la mattina dopo quando a prendere il caffè e il giudice gli va incontro e gli dice hai visto che avevo ragione
Il problema il problema è chi ha il potere dell'interpretazione chi non lo ha in un contesto quindi diciamo non non mi permetto di dire che un'ingenuità ma diciamo il tema
Degli assetti ordinamentali non può mancare nella riflessione sui limiti dell'interpretazione questo è quello che volevo intendevo semplicemente dire ma per il resto sono temi di straordinaria delicatezza perché tutti capiamo
Che come
Giustamente lei dice tirare un righello molto difficile è molto di Domenico mi permetti invisibile mi mi inserisco tra voi due col tutto il rischio però sarei interessato a conoscere per il re di un pedagogo
Perché poi il professore
Palazzo è un penalista ma è un Perù in quanto insegna è usato un termine equilibrio che secondo me sinonimo di discernimento
E cioè voi sicuramente avete letto il libro in cui Emilio Betti Hans Georg Gadamer si
Confronta non sul tema della interpretazione e dell'ermeneutica e a un certo punto Albetti rileva su Gadamer l'importanza che ha per i filosofi ancor più di quanto si è avuta per i giuristi della conoscenza della semantica quindi il significato anche delle parole si dice siano assiologica significato Vitalone e integra Astoria
In un contesto in cui però il professor Parati sulla formazione dei giuristi
Desire anti restringe universitari da ormai alcuni anni non è più ha non ha più ma quella sostrato linguistico tanto per cominciare a conoscenza non solo della lingua italiana ma anche un po'di dimentica il lettino
E poi il fatto che sia oggi inopinatamente si avanzi viveva di togliere dall'esame di maturità il tema di storia che serve a contestualizzare i fenomeni storici
E ci si affidi soltanto visioni sociologiche che scadono spesso in nero sociologismo ideologico
Questo tutto questo contesto di decadimento culturale di cui la responsabilità gran parte naturalmente che il legislatore ma non solo non rende uno i ancor più complicato quell'opera di equilibrio di discernimento culturali che un giudice dovrebbe avvenire in quella visione di riforma ordinamentale a cui faceva riferimento l'avvocato Caiazza
Dottor video e lei mi invita accorrere come suole direi inscenata espressione un po'più volgare di abbia dove mi crude preferiamo la prima e più né la invito a ma che non è carne si diceva una davvero invitare accorrere lei ha citato Cardamine e Betti
Gadamer il grande teorico della nei tempi che della rei comprensione presso ogni avvicinamento alla comprensione di un questo
Condizionato da una re comprensione infinita nel nell'interpretarlo Tech e così fa pure gli utili il giudice non può del poi mettere la precompressione nessuno è in grado di dire metterla la si può e la ripete controllare
Controllare ma non la si può eliminare è componente della in della interpretazione di un tecnico
Questa comprensione fatta in sostanza di cultura di sensibilità di sensibilità culturale di conoscenza della storia dico
Il buon giurista da e tanto più buono quanto più questo suo patrimonio di per vorrei comprensione
Lo possiede e in grado di dominare hanno e in grado di controllarlo razionalmente
Semmai impoverisce questa pre comprensione e la dimestichezza gradirei con la con la pre comprensione
Diventa chiavi dei pulsioni emotive immediata e o io direi
Credo di no scandalizzare l'avvocato Caiazza credo che come non non non si scandalizza aiutarci nato avvocato
A me non sta schiavi del trenta ottobre perché c'è anche una riga tutte le spessissimo questa legge non c'è peggiore
Illegalità di quelle azioni coprire la propria decisione con la parola della legge che è molto simile a quello che diceva
Nella barzelletta Isla risolutivi si è così perché è così ritornare quel verbo della legge e e io Micello mi trincerano dietro il verbo del
Quindi concluderei dicendo quando mi fu chiesto in una una riunione di molti giovani Mimun a Torino mi pare giovane sia altrove Migliorini chiese professione che consiglio lei darebbe per la formazione di un buon giuridicità
Io risposi
Leggete la letteratura sì Lettieri l'altra storia
Poi leggete anche i manuali ma prima perché letteratura e la storia
E questo che educa al discernimento a quell'etica anche della misura della comprensione della delle cose
E poi vogliamo tornare a quanto diceva l'avvocato tagliato una poc'anzi educano che alla virtù per l'ascolto
Il giudice
Dovrebbe essere il maggior virtuoso dell'ascolto io avvocato cagliaritano rendez-vous quando lei parlarvi
Fattori ordinando innestarsi lari sottolineato molto io penso che lei all'usato
Più che altro al tema della preparazione delle carriere conseguentemente alla formazione professionale del giudice cioè con la formazione del giudice non credo che lei ipotizza uniforme
I collegamenti responsabilizzazione politica del giudice che lui ne sarebbero
Fuori dal nostro quadro un Bobby io reso prove assolutamente io sto parlando della
Della diciamo del esattamente della separazione delle carriere cioè di uno stupro noi sembra a volte questo tema professore che non ci sia una spia
Noi avvocati si sia ossessionati da questa storia della separazione di carriere la separazione di carriere per noi è la risposta noi non entro non ne vediamo una migliore
A quello che è un comando costituzionale che quello della terzietà del giudice
Ma raccolse ci si dica quale altra soluzione si può trovare noi diciamo che questo assetto ordinamentale è un assetto che pregiudica la terzietà del giudice ora questo ha una ricaduta sul problema della interpretazione dei limiti o o dei non limiti alla interpretazione perché noi vediamo nella quotidianità della nostra esperienza
Professionale
Che insomma l'interpretazione se salvo casi diciamo veramente eccezionali e quasi sempre un'integrazione che tende a penalizzare diciamo così veneti i diritti riadattate realizzare i diritti imputato assolto lo sfavore cioè non c'era e c'è poco da fare non non non quindi dico questo devi avere un seme che abbiamo non è che noi immaginiamo come posso dire una malvagità d'animo dei giudici è un problema di formazione
Culturale cioè non tocchiamo con mano nelle Aule la la solidarietà attenzione non la solidarietà culturale insomma
Cioè il comune sentire tra il giudice e pubblico ministero rispetto alla Anna al giudizio che si dà di un fatto di di un comportamento della gravità di quel comportamento
E quindi all'esigenza punitiva che che che idee che che prevale sulla e questo secondo me è frutto di di una formazione lei dice ma questo vale per tutti vale anche per gli avvocati cioè noi svolgiamo una professione intellettuale
E dovremmo cibarsi di letteratura di storia
Eccetera una volta all'epoca era troppo onerosa Lance purtroppo non è così non cerchiamo di rimediare facciamo grandi sforzi con la formazione con le nostre scuole ma quella è una formazione
Tecnica tra formazione umanistica che è necessaria per fare questo per essere giuristi e dicono i civili non mi permetto di di dire di di riferirla solo i giudici
Ma manca ai giudici eh ma soprattutto non c'è una distinzione culturale tre magistrato che accusa il magistrato che giudica
E quindi questo ha una ricaduta enormemente piacerebbe affrontare cioè quello che io trovo conclusivamente
Che che trovo il limite che trovo nelle posizioni di chi dice insomma voi non potete attaccati al testo qui c'è un problema e e giusto
Però è un discorso completiamo lo non lo fermiamo lì ragioniamo anche surdato ordinamentale e sulle sue ricadute professor Palazzo io devo dire che su questo tema sollevato
Apparentemente in maniera distinta sicuramente non distante ma apparentemente anche distinta da lei e dall'avvocato Caiazza mi pare che per esempio c'è una migliore accademia italiana che ne sia consapevole penso ai libri di Franco Cordero nuovo criminale la nascita tutela la nascita di sistemi binari
Dove lo voi fate di citazioni di giuristi eppure di letterati penso a Francesco Carnelutti tutta la grande tutti grandi avvocati Satta addirittura il processo viene considerato il più grande romanzo del Novecento del Novecento italiano però siccome qui aleggia anche ad un po'dicano vengano insegna solo giudice quotidiano a Milano
A Milano la scuola penalistica sia di la statale
Sia quella cattolica ci sono due penalisti adeguata tonica sono amici di radio radicale bruciando seppie Gabrio Forti
Per esempio non sono coloro i quali come lei ha auspicato un questo vincolo voi avete ospitato insieme con Viganò
Mettono in connessione quello che fino a poco tempo fa sembrava essere disgiunto appartenente hanno due mondi distanti e cioè il diritto penale e la criminologia
Gabrio Forti il professore che porta i suoi allievi nelle carceri per capire la questione carceraria in fondo il tema anche della questione carceraria Rispetto
Non solo al legislatore ma rispetto anche agli operatori del diritto resta incompresa sconosciuta perché ancora ci sono per esempio anche di queste divisioni forzoso e forzate
Tra diritto penale criminologia professor Palazzo
Dunque certamente mi piacerebbe non ne abbiamo il tempo mi piacerebbe ritornare a questo nostro primo incontro mai poi ce ne saranno altre per che ha detto l'avvocato che agli atti a poca anche qui mi piacerebbe ritornare ma non abbiamo il tempo vediamo
Invece i
Rapidamente riprendere al volo questa suo l'annuncio che direi rapporti tra diritto criminologica
Dai citato un colleghi due colleghi che perché se è vero sono esemplari nel coltivare questa avvicinamento tra diritto penale criminologia mi limito solo a capire perché immagino che il tempo sia correndo insomma fu la ragione che allettare ragione fondo essenziale per cui dobbiamo mantenere tre i collegamenti tra diritto e criminologia io ne fa anche una ragioni
Molto importante di principio
La criminologia in fondo la conoscenza spesso fenomeno dei fatti per i fatti intesi come fatti criminosi e come soggetti criminali
La conoscenza dei fatti letti prima il diritto penale un diritto penale e nono oggi solidamente su una Forte conoscenza dei fatti
E puro esercizio del potere sarà animato da nobili intenti sarà animato da intenti populistico elettoralistici ma è puro esercizio del potere
Quando si costruisce una fattispecie sui formula un reato Mussolini mette in galera una persona
Bene perché quel tutti tappi normativi questi atti normativi siano sorretti da una conoscenti la criminologica della realtà
Eppure l'esercizio del potere ecco quindi io credo che dovremo aspettare molte lancia in favore di un avvicinamento del e tu alla criminologia
Cos'è che limita molto
Lo sviluppo della criminologia purtroppo
Poi è un dato prosaico banale molto terra terra gli accordi criminologi ci hanno bisogno di molto permette metri proprio tradizionali ma moltissimi anziani economici ecco
E il nostro Paese e come vediamo in venne indenne
Molti campi ma non molto in quello della cultura
Forse forse sarebbe facilitato il finanziamento professore se la criminologia avesse uno status più specifico
Appartiene alla facoltà di giurisprudenza tanto per esser così amo quello di medicina quello di Sociologia quello di Filosofia
Ecco se lo diciamo nel libro se criminologi appartenesse preponderante mente secondo me a giurisprudenza sarebbe più facile
Professore le faccio una domanda finale
Lei segue le le battaglie del partito radicale sulla condizione carceraria che cosa qual è il suo parere
Sulle sulle battaglie di radio radicale o sulla situazione carceraria sull'assicurazione sulle battaglie nel Partito radicale io non mi riguardo alla situazione carceraria qual è la sua
La sua la sua valutazione sulla anche sugli ultimi avvenimenti l'altro giorno a Sanremo è successo quello che è successo e Rita Bernardini oggi comincia stasera uno sciopero della fame sulla situazione carceraria
Le battaglie sono meritorie la situazione carceraria
Di avviare di nuovo al al drum'a
Purtroppo sappiamo prendo di nuovo a un incremento della popolazione detenuta
Viaggiamo ormai intorno ai sessanta mila
Detenuti e quindi sciovia avviciniamo a quelle soglie che ci costarono la famosa condanne in sede europea la sentenza Torreggiani periferica Torreggiani
Dottore la la la la questione carceraria implicherebbe grande ampiezza allora io parlerei noi soffriamo di una paradossale con trascrizione
La contraddizione è quella bravo una
Il per effetto di vita carceraria
Pino Micol attacca la l'incremento numerico costante
E nel ricorso recente alla pena carceraria da parte del legislatore mentre invece
A fronte da da una parte dunque la il per effettività e dall'altra una lamentata effettività della pena
Una pena che per un tutta una fascia di vicende criminali non ma in esecuzione o perché il processo non si conclude addirittura o perché applicano le famose misure alternative
Questo è un paradosso
Il paradosso che rinunce copia in una tenaglia contraddittoria un tema che evidentemente è malato perché il problema che soffre nello stesso tempo di iper effettività
E qui in effettività è il tema
Profondamente ma
Io vorrei ricordare professore che
Sul tema della effettività delle misure alternative la legge sull'ordinamento penitenziario che è stata così responsabilmente affossata arriva
Aveva lavorato tanto diciamo cioè le gli stati generali della del nel caso dell'esecuzione perché si da un lato si tendeva a a ad espandere
E misure alternative ma le si erano riempite il contenuto di adempimenti di controlli e di verifiche che avrebbero risposto come è giusto che debbano rispondere
A quella la una già quell'esigenza che invece lacunosa quel senza che lei ha ha sottolineato e cioè che la misura alternativa deve mantenere una sua non deve rappresentare una e illusione della sanzione ma uno uno su una un
Sì del dossier non basterebbe ancora io credo che si debba avere il coraggio quantomeno di mettere Allo studio ma allo studio c'è aria mentre l'idea di creare una fasciati penale
Ecco tra carcerario che non abbia niente in contatto
Ho il carcere certo c'è questo mi sembra questa mi sembra una sollecitazione è una provocazione molto interessante profani vuole malata oralità e molta cura eremita
Nuovi abbiamo affrontato questo vostro volume credo con serenità anche con razionalità grazie anche alla collaborazione dell'avvocato
Caiazza
Professore direi di fermarci qui come nostro primo appuntamento questo volumetto come lo ha definito lei
Il pieno di suggestioni nonostante abbiamo affrontato un multi appunti molti argomenti gli abbiamo soltanto l'appena sfiorati dai pirati
Di Luca atti perché è veramente un volumetto denso di sollecitazioni Francesco Palazzo Francesco Viganò diritto penale una conversazione pubblicato dal Mulino nella collana
Il diritto che cambia io ringrazio col permesso l'avvocato innanzitutto il presidente il professor Francesco Palazzo grazie professore per assolvere il suo discernimento il suo equilibrio
Ricci saluti naturalmente il giudice vincano
Lo farò grazie all'avvocato Caiazza dal modo di nuovo in attesa di incontrarlo allegro alle Grazie sarà un grande del sellino e non la so
Sanno far partire pecora Sorrento in poi dopo Sorrento vediamo di combinare professore con lei e magari perché no anche con il giudice di grano
Chi si sarà nell'ascoltare il salasso è già un interlocutore
Costante delle delle camere penali dei penalisti italiani
Per noi è un onore perché uno dei grandi giuristi
Contemporanee quindi per noi è veramente una fonte preziosa di riflessione di confronto
Grazie all'avvocato girarsi già dominatore alzarsi dalla sua devo ringraziare l'avvocato perché gli ho dato il volume fine settimana gli ho rovinato fino in fondo invece questa è la verità stato in qualsiasi modo violento minorenni compartecipi male uno ovvero concorso con lui diretto ma c'è un concorso passa grazie grazie IVA per l'assistenza tecnica e naturalmente un ringraziamento e un saluto da Giuseppe Di leva gli ascoltatori di Radio Radicale