Morte a Rebibbia di bambini innocenti

Ecco dottor Padernello
Riccardo Riccardo Arena
Venga dottore
Ci sono ancora posti
Scusate noi facciamo una cosa il nostro stile diciamo senza cavalieri senza cose cerchiamo di veleggiare sostanza diciamo rispetto alla
E
Oggi abbiamo fatto in via del tutto eccezionale via mio ricordo noi diciamo la quando siamo insediati come direttivo non abbiamo mai proclamata astensioni abbiamo deciso di fare una giornata di astensione perché il fatto che volevamo attenzionare era un fatto assolutamente eccezionale
Perché un fatto prego prego dottor
Cioè ecco dice
Grazie perché è un fatto assolutamente intanto io slitterà
Possono
Il fatto che ci siano state
La morte drammatica
Due
Bambini piccolissimi
A Rebibbia
Che ci sia stato a morte giovedì è ancora più terribile il fatto che la morte di questi due bambini sia stata provocata sotto un profilo oggettivo queste incontestato ovviamente dalla madre
è un fatto che quelli che stiamo qua dentro che frequentiamo le carceri eccetera eccetera è un fatto assolutamente sconvolgente unico eccezionale e anche per cercare di richiamare l'attenzione come estrema ratio su questo fatto
Abbiamo indetto questo giorno di astensione chiedendo questa Assemblea
Nello Statuto nella camera penale che ogni tanto mi rileggo doverosamente Rio non nasco come professionista diciamo così passatemi il termine la Camera penale sostato per vent'anni soldato semplice e poi improvvisamente ho fatto tutta questa attività
E quindi sento il la necessità di vittoria il privilegio in mano c'è un passaggio che non vi dico esplicitamente come cosa c'è scritto ma sostanzialmente impone alla Camera penale e di dare voce a chi non ha voce
E lo scopo di questa Assemblea e appunto di dare voce a chi non ha voce
Lo abbiamo fatto per un altro caso da poco io lessi le parole di quel ragazzo all'inaugurazione dell'anno giudiziario
Un ragazzo che malato di mente che se succitati in carcere con una perizia disposta dal giudice che stabiliva l'incompatibilità il grave pericolo dice Egidio leggendo le sue ultime parole lo facciamo e lo dobbiamo fare sempre
Il ovviamente non è nel nostro DNA sarebbe una contraddizione in termini sarebbe tradire la nostra stessa essenza pensare di voler fare un processo in piazza
Questo assolutamente
A metà anno è più che mai non sarebbe consentito un processo io non voglio denigrare nessuno ti che diventerebbe una brutta copia di Porta a Porta per dire la migliore di queste trasmissioni o di altre trasmissioni dove ci si presta a fare il processo ad accusare senza tra l'altro alla presenza di chi deve debba accusato non è nel nostro DNA sarebbe veramente un assurdo da parte di chi predica garantismo
Contraddittorio è rispetto delle regole pensare di fare una manifestazione da Torquemada con le ghigliottine o agitando degli atti il problema i problemi esistono perché i problemi come quello dei due bambini morti a Rebibbia come quello di un suo in cui si parla necessariamente tutti i giorni sui giornali di una persona arrestata nelle mani dello Stato
Che finisce morto
C'è un processo in Corte c'è anche l'avevo capita il processo che è stato che non è stato chiaro responsabilità che non ha responsabilità ma chi va nelle mani dello Stato che ha affidato lo Stato siamo tutti noi
Lo Stato il perché e certamente il procuratore generale ma è certamente un avvocato che metteva dove in un processo rappresenta lo Stato perché rappresentava è il garante come disse non ce l'abbiamo scritti in serie come disse Flammini Minuto il garante della lealtà dello Stato
Nel processo rispetto al cittadino una funzione importantissima stiamo là a dire rispetto delle garanzie e dei diritti di chiunque sottoposto ad un processo
E quindi appunto a dare la voce a chi non ce la è certamente il il il la missione essenziale di un'associazione come la Camera Penale di Roma
Che appunto è un qualcosa in più di diverso dalla missione essenziale che poi fa l'avvocato nella sedendo processo alla nuca ovviamente ha un'altra funzione
Per discutere per ragionare di questo per cercare di vedere come sia possibile perché ripeto io sono convinto che non è un purtroppo non sia un fatto unico
Anche un soggetto arrestato si trovi per esempio malmenato
Che non si è fatto che siano delle punte dagli iceberg che non sia un problema solo di questo caso di un soggetto con problemi psichici evidentemente che mal gestito perché se poi ha potuto avere i figli che fare questo gesto insano
Soprattutto insano verso se stessa perché questa pensate che la la detenzione del resto è un dramma la vera tragedia che perseguita era per sempre questa donna e il gesto dei figli di quella tragedia al di là del dramma cioè queste cose come come si può attenzionare quali possono essere i veri sollevare il problema
Per capire quali possono essere i medi perché questi errori diciamo di sistema questi errori
Che ci possono essere se divino non possono accadere mai più se è un problema di mentalità c'è un problema di giurisdizione c'è un problema di cultura sia un problema di leggi se è un problema generico digestione dei processi di io ho detto ieri lo dicevo col presidente Picazzo crea presente che ringrazio sempre presente diciamo a questi incontri dove si discute ieri c'era un incontrerà con Stefano alla alla Camera dei deputati che dicevo ai parlamentari che erano presenti guardate che il processo è morto perché se voi continuate ad avere una visione legata al singolo caso e dite che per esempio che per tanti processi non si deve fare l'abbreviato perché ingiusto quello che succede uccidete il malato in generale perché ne abbiamo processo accusatorio per il miglior processo possibile del mondo
Che ci fa stare tranquilli sull'esito perché nel contraddittorio ma che è un vero lusso perché per fare un processo ovviamente
Accusatorio per la più stupida della truffa servono tante udienze ogni teste ci vogliono due ore per capirlo veramente come sono andate le cose
E se non capiamo e io vedo rimostranze che dovremmo dirlo congiuntamente diciamo avvocati magistrati quelli che siamo dentro
Che
L'importanza dei riti alternativi senza questa cioè è cauto Tulsa
Ricerca di una giustizia che viene giustizialismo e che si risolve paradossalmente nella conclamata ingiustizia perché se è vero per esempio che in Corte d'Appello ci sono tantissimi processi che si prescrivono
Un numero impressionante di processi che si riesca allora tutti questi temi di riflessione io sono contentissimo di avere con noi a discuterne
Veramente persone che ci possono aiutare non solo a ragionare ma anche fare sentire la propria voce per risolvere questi problemi quindi diciamo do subito la parola
E per un saluto immediatamente
Erano invitati anche il presidente del tribunale che ci ha fatto sapere che cercherà di venire anzi arriverà di sicura anche il procuratore della Repubblica avrebbe voluto molto partecipare ha detto che non si sentì partecipare per evitare di creare eventuali conflitti essendo un caso il cui tetto cui prendiamo spunto per ragionare oggetto di un'indagine penale
E presente do subito la parola per i saluti al procuratore generale che è sempre anche presente dei nostri incontri
Contiene spessa darci ragione Arnor ci fa piacere proprio che venga dal Nord darci ragione
Il dottor Giovanni Salvati o moltissimo piacere perché è un punto fondamentale della nostro giurisdizione a cui ci teniamo molto e cerchiamo di accelerare sempre più l'interlocuzione dando se possibile anche delle indicazioni dal nostro punto di vista la dottoressa Maria Antonia Cataldi che alla presidente del Tribunale di sorveglianza
Poi i vip dico chi sono gli altri che parteciperanno abbiamo dato fastidio quella che è una voce
Importantissimo nel contesto sociale nazionale anche spesso una voce controcorrente coraggiosa Piero Sansonetti che il direttore sapete benissimo
Del dubbio e poi dopo molto un piacere la presenza del dottor Riccardo Di Vito che il Presidente del resto la democratica
Stefano Anastasia garante dei detenuti del Lazio Walter Verini responsabile Giustizia Partito democratico che deve arrivare
Il con grande piacere e il dottor Marco Paternello
Che un magistrato che conosciamo tutti l'abbiamo avuto per anni Gitto e coi altre sedi che si dedica adesso a ruoli importantissimo di magistrato di sorveglianza e che peraltro è anche il magistrato di sorveglianza di di di Rebibbia
Lillo Di Mauro con cui siamo stati ieri appunto in questo incontro alla camera che il responsabile della casa di lega e poi ci dirà che cos'è
E il nostro amico storico Riccardo Arena
Per me è sempre avvocato penalista perché sostanzialmente coricata abbiamo cominciato a insieme che poi ha intrapreso veramente un'altra vita perché il giornalista che curano rubriche importantissima per radio carcere
Do subito la parola quindi per il saluto al procuratore generale grazie
Sarà davvero poco più di un di un saluto disastri controindicazioni chi
Sì no no prego ci mancherebbe Holly Cole solo più di un saluto non solo perché o degli impegni precedenti ma anche per una ragione che ho già rappresentato al Presidente del camere penale di Roma ho qualche difficoltà ad intervenire una questione dirimente legata ad un fatto che comunque era presente rientra nel nella mia sfera di attribuzioni anche se più alla lontana rispetto al procuratore della Repubblica di Roma
E perché sì questo convegno ci fosse fatto senza un'astensione avrebbe partecipato con più piacere e più libertà diciamo il tema è certamente molto grave
Però credo che affrontarlo in termini non conflittuali sia molto importante perché difficile un tema difficile
La vi sono qui del magistrati soprattutto anche degli esperti che non sono magistrati di questa materia specifica che la presenza dei bambini all'interno del del carcere e di questo quindi non parlerò se non per dire che in questo panorama o comunque il reparto di Rebibbia era e spero continui ad essere un reparto d'eccellenza nazionale
Quindi questo è un profilo un punto importante che a mio parere non va trascurato indipendentemente dalle responsabilità individuali e personali che saranno poi oggetto di accertamento
Quello che a me preme molto direi e che
Non è il solo il disagio psichico nel tutto il seduttore detentivo e un problema ebbe estremamente grave
Che non è poi vediamo attraverso tante diverse manifestazioni fino alle forme più gravi che sono quelle del suicidio
E che richiede quindi questa questo tema un approccio sistematico ci troviamo fortunatamente con la Regione Lazio che ha avuto su questo una sensibilità che non tutte le regioni hanno avuto e che anche a livello nazionale non sempre a la la continuità che meriterebbe
E quindi voglio anche informare di un lavoro che è in corso e che è importante che è quello che riguarda la quel settore specifico della sanità all'interno del circuito carcerario che riguarda il disagio psichico che non è limitato all'eremo x cioè alle strutture custodiali esterne al carcere l'obiettivo che con la corte d'appello da e con il tribunale di sorveglianza
E ovviamente di conseguenza con tutti i magistrati che hanno a diverso titolo doversi confrontare con questo tema
L'obiettivo che stiamo cercando di raggiungere è innanzitutto la possibilità di una diagnosi precoce del disegno del disagio su psichico nel momento dell'ingresso in carcere
In secondo luogo la possibilità
O meglio la necessità chi è questa situazione venga seguita sin dal primo momento con continuità in un rapporto strettissimo tra il magistrato che si deve occupare di valutare sia la sussistenza delle condizioni che riguarda non la capacità di intendere e di volere sia quelle che riguardano la pericolosità sociale questo sin dal primo momento di impatto con il carcere fino al momento della decisione definitiva e successiva dell'esecuzione della pena
Per fare questo abbiamo avviato un lavoro con la Regione che prevede un rapporto molto stretto tra le strutture territoriali sei servizi di diagnosi in cura
Che i vari centri che si occupano di cui visto che con continuità prendono in carico sin dal primo momento il soggetto che manifesta un disagio psichico interloquendo continuativamente con il con il il magistrato per la valutazione di pericolosità ecco non vi parlo delle Remus
Se non perché questo è un discorso che va un po'fuori rispetto a questo all'argomento di adesso ci porterebbe lontano e fuori magari un giorno avvocato Placanica potremmo organizzare proponi incontro specifico su questo sulle sulla
Vi posso solo centralizzare qui sto
Abbiamo preso atto che il numero di Reims è molto basso è insufficiente e quindi oltre ad aver chiesto che venisse aumentato nel Lazio abbiamo però fatto di questa situazione
Abbiamo fatto la scelta di renderla una opportunità
E quindi di considerare la custodia Lita anche per ciò che concerne la pericolosità sociale effettivamente solo come ultima ratio quindi facendo avviando un percorso che noi speriamo virtuoso che dovrebbe portare ad avviare il trattamento terapeutico sin dal primo momento di impatto carcerario in maniera tale che le rende se non siano un luogo destinato alla custodia continuativa ma sia un luogo di trattamento di acuzie anche poi consente attraverso il trattamento un un reinserimento all'interno prima di strutture Grandate e poi di trattamenti anche al di fuori delle struttura ecco
Io non vi voglio far perdere tempo perché siete in tanti a dovere parlare
Però vi volevo dire questo la procura generale di Roma e strettissima collaborazione con la corte d'appello che ne ha ovviamente la principale responsabilità
Siamo molto sensibili a questo tema
Del disagio psichico all'interno del carcere intendiamo affrontarlo con determinazione in maniera sistematica
A partire da questa opportunità che ci viene data è che il numero troppo basso di Reims per farsi che non vi sia quel meccanismo tipico che quello della rincorsa all'aumento del numero delle del della custodia Lita diciamo delle strutture di custodia di di custodia e per arrivare invece ad un effettiva attuazione dell'idea della sanità pubblica in questo settore
Che possiamo sintetizzare in due punti la sanità non è diversa fuori che dentro il carcere all'interno del carcere devono essere garantiti gli stessi livelli qualitativi e quantitativi di assistenza
E si è mai anche maggiori rispetto a quelli del CNEL che che si da attuano fuori secondo il disagio psichico deve essere affrontato in maniera selettiva
In maniera rapida e con assoluta continuità distinguendo con estrema chiarezza la pericolosità
Sociale che deriva dalla malattia dalla pericolosità sociale Esterna con tutte le conseguenze che queste derivano grazie per avermi ascoltato e buon lavoro
Ecco adesso ci sono i saluti la dottoressa Del tardi dottor P. grazie a un galantuomo quindi certamente farà parlare prima
Sì elettroniche dominante della accoglie poi devo dare atto che è presente farà le conclusioni e io purtroppo caldo colpi Riccardo Polidoro però è dei nostri quindi lui stesso ma detto dove li sbagliare per forza con me
Che lo Sgarbi kebbe sia dei nostri
Bene buongiorno a tutti grazie per i consentito di esprimermi questa assente
Ma che in questo momento che non è sicuramente di un momento di riflessione io volevo dire di di dolori viaggio con cos'altro comunque momento di dolorosa riflessione sul sistema e sono gli stessi
Quando gli ho riferito che per esempio l'Organizzazione Mondiale della Sanità definisce la salute non semplicemente come in mancanza di patologie ma come uno stato di completo benessere fisico psichico e sociale
Mi pongo il quesito se per caso all'interno degli istituti di pena che sono quei istituti che riducono fortemente la libertà non sia necessario che la tutela alla salute abbia delle caratteristiche diverse proprio perché
Una cautela una salute tutelata consente di affluire e di rendere più proficuo il controllo dissi all'individuo scrisse
Intanto previsto solo sappiamo di certo che il quarantuno virgola tre per cento dei detenuti risulta affetto da un disturbo psichico di lieve o di maggiori entità
Il disagio persino all'interno del carcere e quindi diffuso ci sono i casi borderline ci sono i casi conclamati le maggiori criticità di tutti questi casi da chi vengono gestiti dal personale della polizia penitenziaria che non ha alcuna formazione e che assume su dissi delle grandissime responsabilità
I rimedi che si adottano sono la l'alta sorveglianza
Che sono situazioni che peraltro non fanno bene al portatori di disagio psichico anche slatentizzato ancor prima quella aggressività
Che probabilmente ciascuno digiuni
Le articolazioni ed il tutela della salute mentale che esistono sono in tutto quarantasette in tutt'Italia oggi non vengono utilizzati per quello che era il loro fine specifico ma sono i cosiddetti ripartiti di osservazione correlati al centododici del regolamento l'osservazione psichiatrica e quindi praticamente sono chiusi a colori in quali invece dovrebbero destinati per rapire delle cure o delle attenzioni
Era
Cominciamo con riflettere su un dato mi ha bisogno innanzitutto di una modifica normativa
Perché
Innanzitutto equiparare occorre equiparare il la malattia psichiatrica o significa a quella che la malattia cosiddetti puramente fisica questo ai fini ai sensi della sospensione dell'esecuzione della pena
Ma anche con riguardo alle definitivo poter concedere l'affidamento in prova per il caso di malattia
Per citycar cosa che non accade oggi oggi possiamo dare solo concedere una detenzione domiciliare sempre che ci sia il tetto di pena sempre che non ci sia le condizioni ostative del quattro bis giudica reagisce era legge sull'arrivo non è persa
Allora che cosa vogliano ancora che per lo meno per coloro i quali nel corso della detenzione possano possono
Si nota questa situazione di disagio psichico abbiano dei luoghi dove poter trovare ricovero le articolazioni non ci serve o non sono poche vengono utilizzate per l'altro
E Allo stato l'osservazione della psichiatrica
Aveva in mano a chi sta abbiamo detto alla buona volontà alla iniziativa del volontariato del personale della polizia penitenziaria
E perché invece sostanzialmente se si vuole far sì che il carcere funzioni bene questo una cosa che ho sentito da ultimo molto spesso il carcere deve funzionare bene e allora per funzionare bene
Se vogliamo che alcune situazioni vadano con assicurate solamente non l'esibizione di restrizione della personali della libertà personale
Bisogna che vengano posti in essere esso al tappeto e posti in atto informa necessari attori quelle situazioni e quelle figure necessari al trattamento
Trattamento penitenziario trattamento sanitario
E
Trattamenti attori educazionale che cosa da diversa dal trattamento penitenziario venga condotto bene basta con questa storia dei pochi personaggi nelle poche figure professionali ex-articolo ottanta che per quanti pochi sono debbono perlomeno nell'arco del mese dedicare perlomeno tre in meno adatti ad ogni detenuto e se viene fuori il disagio psichico di questo soggetto detenuto
Ritorniamo sempre lo stesso dire ricade sulla responsabilità di persone che peraltro un alunno le
Capacità professionali per gestire i casi critici
Ancora un'altra cosa se si riflette il carcere in effetti è stato pensato da sempre per gli uomini e questo perché perché nel carcere oggi
Attività di lavorative attività costruttive anche di studio per le donne non ce ne stanno perché non ci sono i numeri per creare per creare le le classi cosiddette femminili
Allora
Probabilmente anche questa specificità di genere della donna
Che così come è stata rappresentata da ultimo nel corso dell'incontro
Delle donne di dei detenuti di Rebibbia con la Corte costituzionale donna che rappresentava le sue esigenze di affettività nei confronti e i fili del marito dei nipoti eccetera la vicepresidente della Corte Costituzionale indigenti rispondo
Da donna a donna e ti dico che hai ragione perché hanno raggiungere
Probabilmente questa specificità di genere rappresenta in sé per sé già una vulnerabilità e come tale richiede particolare attenzione
E protezione ancor più delicato è la situazioni di vulnerabilità della donna che all'interno dell'istituto si trova ad essere con figli minori
Mi ricordo all'epoca del ministro Alfano titolo un in Mai più bambini in carcere
Io ero molto contenta stavo se non mi sbaglio a Sassari in quel periodo non molto contenta missino anomalie vediamo che cosa si può fare
Sta di fatto che
Questa norma del due mila undici io Xstrata applicato e la vedo applicata poco ma non perché i giudici non la vogliano applicare perché non c'è il sistema di basse perché questa norma trovi applicazione
Allora
Anche qui come per la rendesse la custodia cautelare in carcere dovrebbe essere l'estrema ratio no
E si fa riferimento alle strutture però ai agli arresti domiciliari presso le strutture protette solo ancora in estrema ratio quelli che hanno gamma che però una struttura detentiva attenzione e quindi non consentirebbe al minore
Quelle espandersi quel capisce
Nella Kenai spazi vitali adesso essere individua in crescita che potrebbe consentire una riesce vanno talmente non connotato da limitazioni nel movimento che poi limitazione di libertà
Questi bambini
Che possono rimanere fino a tre anni io sono andato in visita andai in risalita a Reggina a Rebibbia femminile e devo dire la verità mio vissuto una brutta esperienza perché entrai intanto io dopo tanti anni di carcere entrare in carcere una cosa che mi fa male malissimo
Entrai in questa
Camera di detenzione dell'asilo nido c'erano c'era una mamma con due bambini questo bambino condivide intraday personali strani scoppiò in un pianto dirotto impianto veramente straziante
Per il quale io per RAI due ore ma anche vergogna
Anche vergogna perché un bambino che piange perché vede l'altro e una cosa che ci deve indurre a riflettere
Allora Rebibbia e una struttura ottimo dal punto di vista della detenzione ce ne sono anche di migliori probabilmente non si può fare nessun rimprovero seduti alla gestione di Rebibbia femminile il il dato sul quale bisogna riflettere e sulla opportunità o meno del bambino in carcere a questo punto però c'è da fare un'altra riflessione
Qual è l'interesse prevalente del minore
Secondo la la convenzione ONU di protezione per l'infanzia qual è l'interesse prevalente nel minuto va va verificato caso per caso attenzione
E va considerato quella che la reale portata identità del rapporto che esiste tra genitori-figli
Quindi e probabile che fuori il bambino cresca meglio però e senza la mamma
E probabile che dentro si soffra limitazioni però e con la mamma e questa è l'altra fragilità sulla quale dobbiamo riflettere e la fragilità dei minori che fragile per definizione e la fragilità della donna mamma
Quando hanno
Quando stavamo o o di ho notato invece con molta con molta con molto piacere questa volta che proprio l'ASL dunque regione Lazio Rebibbia sanno hanno già stilato stanno per comunicare questo protocollo che di prevenzione del rischio suscitando divo degli atti di autolesionismo
In questo protocollo si la fragilità anche delle persone che non presa in Tano
Specifiche patologie psichiatriche
Viene e previsto tutto una serie di attività sin dalla prima dalla visita di primo ingresso dove accanto alla visita medica ci sarà la visita dello psicologo ma con un'attività di screening e di osservazione nel corso della quale ove mai si dovessero e veramente evidenziare di bisogni specifici
E abbisognevoli di cultura immediatamente verrà anche attivato il dipartimento di salute mentale per iniziare quelle quei contatti
Che noi abbiamo voluto prevedere nel nostro protocollo di cui parlavo poc'anzi il più durature salve per far sì che le esigenze di tutela
Di garanzia della sicurezza siano accoppiate contemporaneamente alle esigenze di tutela della salute
La cosa bella di questo protocollo e che sono stati previsti dei corsi specifici
Per una avviamento professionali di detenuti che in una relazione di aiuto possano essere vicini ai detenuti ai colleghi batte pazienti detenuti che presentano queste situazioni e questo pare che sia una relazione di aiuto molto più efficace ed efficiente anche rispetto a quelle più qualificate
Perché andare che vi voglio dire che proprio partendo da questo protocollo di cui diceva il procuratore Salvi io noi abbiamo ritenuto che sia importante la Rete istituzionale e sociale
Che si crei questa rete istituzionale sociale per fornire al giudice
Nei diversi momenti
Del processo giudiziario
Qui supporti quelle comunicazioni quegli elementi di conoscenza che possano agevolare sia nella identificazione della più giusta misura sia esso in sicurezza ovvero cautelare sia per assicurare questo percorso di di cura per il soggetto e
C'è quindi questa
Necessità di proprio di individuare subito il Dipartimento di salute mentale che possa prendere in carico il soggetto e questo protocollo operativo dovrebbe essere veramente come una un vademecum per magistrati e altre parti per poterlo operare insieme quindi circolarità delle informazioni tra le parti in una più coerente e forse anche distribuzione delle responsabilità nei quel corretto bilanciamento tra esigenze di tutela della salute della salute esigenze di tutela anche della della suscita potrebbero condurci a vedere veramente quella che essa che esse dovrebbero essere le misure adeguati indipendentemente dall'estrema ratio perché conoscendo il soggetto nella sua storia clinica
Conoscendo il soggetto nella sua criminogena invisi conoscendo il soggetto nel suo stato attuale allora davvero possono darsi imporsi anche in misure meno afflittive delle prescrizioni che siano
Risale
Al
In sede
Scusate non è che essa non l'aveva fatta addormentare il per un'analisi Sandini non e
Stessa
No in sordina per chiudere veramente per chiudere così diciamo un giorno perché potere che cosa vogliamo protervia
Aviere la possibilità di porre prescrizioni responsabilizzare anti Petris oggetto prescrizioni che consentano la sua cura ma per questo abbiamo bisogno di chi di tutti voi
Di tutta la Rete istituzionale sociale mi bisogno anche degli avvocati perché avvocati perché per esempio per quanto riguarda Nestor pure vera accoglienza delle donne con parole
Noi non abbiamo cognizione non sono né individuati ne sono state come dire conosciute se con accredito con l'accreditamento meno altre strutture tipo Casa Famiglia che possano accogliere le detenute ma
Sì io chiudo così augurandomi che qualche cosa cambi e speriamo che qualche cosa cambierà sì
Per chiudere l'argomento passò la parola sempre per i saluti al presidente di capziosa e la corte d'appello di Roma
Credo forse di poterne fare anche a meno con quella barba
A allora
E ci buon giorno a tutti io io parlerò il
Pochissimo sette minuti mi sono imposto
No perché va a chi mi conosce sa che che è un grosso sforzo per per cui parlerò dice pochissimo io prima di tutto il riporto il saluto della presidente Panzani
Che non può essere presente o per il semplice fatto che aveva un pregresso impegna o comunque
Cerco di rappresentarlo indegnamente
Le avevamo o potrei anche fermarmi quando però nel momento in cui prendono dice la parola non posso sottrarmi a tutt'così al dovere di fare qualche breve considerazione chiaramente non dirò nulla
Sul merito del del processo visto per evidenti motivi che vorrei dire sono ben più cogenti di quelli dello stesso procuratore della Repubblica del procuratore generale io sono anche presidente di una delle sezioni del del Corte d'Assise d'appello quindi chiaramente io un suo processo non intendo dire nulla sul fatto sul fatto storico non intendo dir nulla se non il fatto che mi ha lasciato credo come qualsiasi come qualsiasi essere umano
Assolutamente il c'è sgomento ma o lo sgomento che provi dinanzi a fatti simili non ci deve far perdere di di lucidità
E io vorrei dire se mi Meg se mi è consentita una piccola critica molto bonaria senza cattiveria
Ma libri il principio che espresso nel primo libro dei Re dell'Antico Testamento no non in commozione dominus non dal turbamento conosce RAI il il signore
Che il Signore spesso sinonimo anche di verità nell'Antico Testamento
Faccio ridere è quella ed è è la frase con cui Guglielmo allo Guglielmo di Baskerville colto chiude il nome della rosa
Dinanzi al fuoco della biblioteca presa dai dal primo libro deve è la timori breve capitolo diciannove
Sono andato a controllare
Allora io non credo che sia molto giusto fare una riflessione dice così Cordon Bleu così complessa
Qual è quella che oggi siete gli se chiamati a fare sull'onda della di una di un turbamento vice così forte mi permetto di prendermi i quattro minuti che mi restano per spiegarvi indice perché a prescindere dice dal fatto che uno il l'istituto con tutti i suoi limiti e con tutte le sue possibili deformazioni è un istituto che vuole tutto tuttavia proteggere nelle sue intenzioni
Ma di buone intenzioni sono lastricate le vie dell'inferno al comma vuole proteggere la maternità pure al fronte della necessità di un'esigenza cautelare
A prescindere dal fatto che tragedie simili come la cronaca quotidiana ci dimostra da Cogne in poi
Possono succedere anche se sei libero
A prescindere ed esce dal fatto che non credo che sia corretto impostarlo su un problema di sorveglianza perché dopo la famosa sentenza sulla situazione carceraria un mi ricordo mai il nome dall'imputato verrà quella che ha scatenato di il problema sul carcere di Voghera
Il problema delle condizioni della vita e carceraria fanno parte della qualità della vita carceraria stessa e quindi non puoi pensare che una vita carceraria possa essere concepita come una persona che ti controlla giorno e notte momento per momento sarebbe
Ho solo sarebbe uscì una forma di incubo a prescindere e da tutte queste cose però e non mi voglio sottrarmi ove al cuore di del problema posto che al di là dell'utopia l'esigenza cautelare è una una triste necessità
Come l'amputazione è una necessità dice per il chirurgo
Posto questo quello che purtroppo e per questo dico che è sbagliato forse ragionare sull'onda dell'emozione di un evento simile quello che è il vero problema è che il processo penale imitati non funzionò
Ed il processo penale non funzionerà nei suoi tempi nella sua ecco efficacia efficienza nella sua fase dell'esecuzione o che arriva a distanza di tempi
Straordinariamente lunghi e spesso quando diventa quasi ingiusto questo sì che sia segua una combattivo perché magari quella persona può essere cambia
Allora dice ha detto questo forse bisognerebbe il vice di riflettere affondo io sono disponibilissimo a coach a farlo perché guardate che le che l'avvocatura consentitemi di dirlo riporta grandi responsabilità su questo perché dietro a questo c'è un deficit culturale straordinario
Sono cinquant'anni dalla legge Valpreda che se non ricordo male era del dicembre mille novecentosettantadue
E quindi io ero in primo liceo classico dal ed è dal mille novecentosettantadue che il tema della custodia cautelare viene trattata sull'onda dell'emotività a del momento
E il tema della della cautela do finisce per una serie di di motivi per fare annuncio
Su il vero problema che ha il merito ed accertamento o che è il cuore del processo io credo che il deficit di una strategia indice politica perché questo è
Il vero problema
Sulla funzionari sulla funzione ed il funzionamento del del processo penale sia purtroppo alla ribadisce
Il di tutti questi dice Problemi poi al di là della tragedia al mutuo del giorno
Stare in carcere e comunque una tragedia io credo di poterlo dire con cognizione di causa io ho fatto per quasi diciassette anni il Pubblico Ministero e per dieci anni
Il Gip Bazzi per ben cinque euro per cumulo Visco io quasi sei l'ho fatto come presidente aggiunto ma poi facevo il CIPE
Come gli altri sale in carcere è una è una tragedia e mi permetto di dissentire sul dal fatto che slatentizzato i l'aggressività slatentizzato l'aggressività in certi casi ma in tanti altri casi aumentarla
Alla depressione alder soggetta è chiaro che chi va in carcere nel novanta per cento dei casi forse anche dal novantanove è qualcuno che ha comunque qualche problema
E
AOR ragionate su di un solo fatto e con questo chiudo
Che nelle carceri non ci sono colori mi ci fece ragionare un detenuto io io ero un giovane giudice in crisi istruttore al Tribunale di Padova DC fece da aggiornare un un detenuto che a un certo punto dice parlando vice mi disse sa che cos'è
Che manca di più il Simba DIGOS sentiamo il colore dei vestiti delle donne era il mille novecentottantaquattro ottantacinque quelli erano gli anni in cui ero giudice istruttore incominciai a farci caso nelle carceri non ci sono colori nelle carceri ci sono unisce rumori spesso snervanti nelle carceri c'è un clima che inevitabilmente ti deprime c'è chi reagisce in un modo cioè che riesce ad una leggera e cioè che scende
Io credo che il vero problema è che dovremmo finalmente push affrontare il tutti insieme che cosa vogliamo fare del del del processo penale ma per affrontare questo problema occorre perché l'avvocatura a penalistica
Sappia al recuperato e il proprio ruolo o di traino culturale perché non vi non vi illudete che possano essere la magistratura
Il il motore diciamo così storicamente dalla rivoluzione dice francese in poi il motore politico delle grandi riforme dice sociali è stata è stato dice l'avvocato
E quindi questo ruolo o aderire l'avvocatura deve sapeva dovevano ormai cubana grazie buon lavoro
Dottor ricacci appena ci siamo salutati
Ha detto dice io lo faccio un saluto dico ma non so se sarete contenti
Perché dico cosa che non so se vi fanno potente io gli ho detto guardi che noi andiamo cercando che ci dice cose che non ci fanno contenti non è che siamo vogliamo fare il teatrino e quindi lo ringrazio su molte cose ovviamente sono veramente raccordo l'ultima la rivendico perché per esempio l'ultima riforma costituzionale importante
Il centoundici della corte della della costituzione
Rivendico un ruolo importante addirittura l'avvocatura penalistica nell'averlo introdotto presidente dell'Unione la frivola e poi diventato non a caso giudice della corte costituzionale su alcune cose sono in radicale contrasto però non mi è mai piaciuto il quelli che fanno i moderatori Holtz sommarie precisa però che approfittano per rispondere in modo specifico a chi appena parlato c'è il dibattito
Abbiamo
Diceva l'altra volta
Un collega presentando giova Fiandaca
Dice io ho fatto mi sono ispirato dice ad una cena con Bianchi l'allenatore del Napoli dice ma tu che cosa gli dicevi dice ammarato monache indicazione elitari ci scendi in campo e gioca come ti pare
Ed è quello che dico io a oggi al direttore Sansonetti insomma do la parola Luís e il dibattito lo svilupperanno mo'Daniela Piero Sansonetti grazie
Grazie contro
Piacerebbe saper giocare come Maradona più che fare moderatore muovere allora fu però se sapesse
Neanche moderatore però so fare perché poi a me tutto viene in mente meno che di moderare io direi chiama relatori se volete a prendere posto farfalle
Devo numerica controlla Stefano parli secondo
Non sono molto adatto a moderare le dico la verità adesso dico due cose poi Carola darò la parola perché io non
Però tuttavia
Qui se mi permettete
Parto da una frase che ho sentito dire alla dottoressa del Tardini e che mi ha colpito sì freccia
La credo leader ed è il suo ingresso nella stanza dove c'era il bambino s'è messa a piangere
E perché non c'è niente da fare si aprano di questo adesso poi possiamo
Stabilire come è giusto e che non si prendono decisioni non si fanno riforme in situazioni emotive
Per come sono state fatte quasi tutte le riforme della giustizia da quella sulla omicidio stradale a quella sulla riforme si fanno quando avviene fatto di cronaca dice e sulla violenza sessuale sui e l'aumento delle pene
Deve perire atipico dei reati non si si fanno sempre magari stavolta non lo facciamo va bene facciamo questa eccezione la legittima difesa
Facciamo questa eccezione questa volta per la prima volta noi non teniamo conto del fatto emotivo la fate motivo c'è e il fatto emotivo riguarda un fatto specifico che esiste
Insiste perché i furti diminuiscono incidenti stradali diminuiscono i piccoli reati diminuiscono
I bambini in carcere ci sono e non diminuiscono non sappiamo neanche esattamente quanti sono credo una sessantina se capisco da quello che leggo sul giornale che maggio i bambini in carcere ci sono e i bambini
Quando entra la dottoressa bianco esserci niente da fare
E questo è un fatto vogliamo citare per non andare alle mozioni recenti le mozioni passate
Un bambino che si subisci la sopraffazione buona cattiva comunque lo strapotere di un'autorità esterna sul suo genitori e sulla sua mamma
è un bambino stremato volete che invece di citarli questi ragazzini vi cito De Sica
Volete ricordarvi quando avete visto al cinema quell'ultima scena di ladri di biciclette col bambino che cerca di liberare il Papa
Non è lavorare su un'emozione e certo che se parliamo di bambini in carcere ci emozioniamo portiamoli a Luna Park non ci emozioniamo più è ma se i bambini in carcere ci sono i bambini in carcere ci sono
Leggevo proprio ieri sera perché loro
Riletto e pubblicato sul dubbio di oggi
Non vi faccio nessun paragone interni capitemi bene
Fra noi e il nazismo e nessuno però leggevo rileggevo perché il settantacinquesimo anniversario della rastrellamento del Ghetto uno dei brani
Di quel libricino fantastico di Giacomo Debenedetti sul rastrellamento uno dei brani in cui proprio raccontava con le parole che solo lui sa scrivere che usare il dramma del rapporto fra genitori e bambini che vengono portati in Libano cioè quando il bambino di dieci o dementi quando il bambino dice
Papà che succede e il Papa non li sa rispondere quando un bambino dice il Papa ho fame dammi del pane il Papa dice non ce ne
E lì è la tragedia delle tragedie dei rapporti fra gli esseri umani e stiamo parlando di questo
Non stiamo parlando della riforma delle pensioni non stiamo parlando del bilancio dello Stato stiamo parlando del punto più tragico e drammatico dei rapporti fra gli esseri umani M fatto molto piacere che sia stato
Il magistrato di sorveglianza raccontare questo punto il motivo perché lei si è emozionata non si è emozionato
Nell'avvocato né il detenuto ex emozionata perché non ci si può non emoziona per far fronte sui fatti allora io siccome non sono un avvocato non sono un magistrato
Non sono un giurista e non posso naturalmente spiegarvi cosa dovete fare però mi chiedo questo è giusto o no
Dal punto di vista generale
Dello sviluppo della civiltà nel due mila e diciotto che non ci siano bambini in prigione questa è la domanda essenziale tenere un bambino in prigione è un atto di ferocia
è un atto di ferocia umana e non c'è nulla da fare voi mi potete dire che era obbligatorio che non c'era altro modo che non c'era è un atto di ferocia che non ha e che è in contrasto aperto con la civiltà e con lo sviluppo della civiltà moderna
Non può la modernità andare in quella direzione
La modernità non può andare nella direzione di ritenere necessario inevitabile tenere dei bambini prigione naturalmente questo non riguarda né i magistrati negli avvocati si tratta di modificare probabilmente te la legislazione sarebbe forse fare delle leggi che impediscono che i bambini vadano in prigione così come ci sono delle leggi che impediscono che si possa uccidere così come sono le leggi che dicono non si può rubare ci deve essere una legge che dice che non si possono mettere i bambini prigione io
Non ho studiato giurisprudenza nono però non mi mi sembra che un non sia difficilissimo e capire e questo e non è vero
Che il problema è solo legato alla tragedia di quella mamma che li ha buttati dalle scale e che poi ha pronunciato quella frase agghiacciante agghiacciante perché un punto di incontro fra la verità e la pazzia
è un poco la frase che lei ha pronunciato
Ora sono liberi
E esattamente il punto in cui si incontrano la verità e la pazzia la che che il il racconto di questa vicenda questa vicenda ci racconta
L'incrocio fra realtà e pazzia perché non la risolviamo né con la pazzia né con la realtà bisogna mettere le due cose insieme
Però è un problema drammatici Simo o no
E il problema più drammatico
Mi riferisco ancora coesione dottoressa Versaldi
è che la tendenza politica va nella direzione opposta alla ricerca della modernità ne parlava lei parlava di un legge che la legge di riforma penitenziaria che era io credo
Una legge molto molto blanda e assolutamente non a livello delle necessità di modernizzazione del carcere e che tuttavia è stata completamente fermata
Per questo io credo che lasciamo stare l'emotività ma poniamoci questa questione dei ho sentito emerge dall'intervento dei magistrati finora in onda l'intervento i detenuti
Noi possiamo ritenere che il carcere nel due mila e diciotto sì lapsus no no no no no no non è Iodice vedete non era al stasera avevo saltato un pastore è andato direttamente alla necessità no no io penso pensavo proprio detenuti viene poi la denuncia delle condizioni in carcere qui è venuta finora non dai detenuti che peraltro non ci sono ovviamente ma è venuta due magistrati che ci hanno raccontato quali sono le condizioni del calcio e ci hanno raccontato come il carcere sia un luogo di inciviltà
E io su facciamo finta che non sapevo nulla che non mi sono mai occupato sentivo i due interventi due magistrati ed deducevo che in carcere è un luogo di
Inciviltà
Dobbiamo pensare
Di rafforzare il carcere e di migliorarlo di migliorarlo certamente o dobbiamo pensare che il futuro un futuro in cui il calcio si riduce sempre di più e diventa sempre di più uno strumento estremo
Di difesa e di cautela da parte della società per i detenuti pericolosi mi è capitato recentemente di parlare con un alto magistrato di cui di fare il nome
Bach
No famoso importante
De che conosce bene la situazione del carcere che mi diceva che fra il cinque e il sette per cento dei detenuti è di alta commedia pericolosità questo dire che più del novanta per cento di non era tardi non era da video
Ma
No delle no ma è dei assicurare un magistrato che queste cose le sa se ne è occupato a lungo e ed che dà che ne deduco che più del novanta per cento non è di alta pericolosità né di medie pericolosità allora dentro questa riflessione
Dobbiamo porci anche il problema
Nella
Sopravvivenza della riduzione del calcio non dal momento che io quanto sento dire va bene risolveva problema carcerario
E costruendo nuove carceri
è presto veramente colpito c'abbiamo il doppio dei carcerati degli anni settanta quando si sparava per le strade quando la mafia impazzava nel e quando i delitti erano il dopo gli omicidi erano quattro volte quelli che ci sono adesso i detenuti erano la metà di quelli che ci sono adesso che vuol dire costruiamo nuove carceri come facciamo a non porsi un problema di come si dipende la sicurezza senza lusso esclusivo
Del carcere buon'ultima cosa volevo dire Prini darvi la parola
Questa vicenda mi ha colpito molto anche l'atteggiamento del Governo che è intervenuto immediatamente rimuovendo comunque sospendendo la direttrice del carcere
E quindi individuando la responsabilità nella direttrice del carcere io non voglio sapere né come funzionavano e come non funzionava messe era molto brava ad esse non lo era nei perché si prende una misura senza aspettare almeno che la magistratura faccia alcuni accertamenti
Io dico solo questo
Che nel momento nel quale si prende questo provvedimento
Si stabilisce che non è che è successa una cosa gravissima perché due bambini di meno di due anni stavano in prigione
Perché la direttrice del carcere non poteva decidere se te ne diano in prigione
Ma se il stabilisce che è successa una cosa gravissima solo perché la direttrice del carcere non era in grado di controllare quella mamma
E e allora voglio dire si rovescia completamente il problema non si vuole affrontare il problema al di là della questione garantista della difesa di uso d'accordissimo non voglio processare nessuno né i magistrati di sorveglianza né fissare i processi verranno fatti dai magistrati e non scusa come facciamo esposto abbiamo fatto ma non ma questo processo non si fa certo in sì questa è un'aula di giustizia sicurezza sempre lì però non non siam poi non siamo i giudici quindi non non si fa in una pubblico dibattito
Però in un pubblico dibattito si possono mettere nel banco degli imputati queste situazioni
Perché ancora i bambini stanno in carcere voglio far sapere se da quel giorno a oggi lasciamo stare l'emotività è stato fatto qualcosa per gli altri sessanta bambini che sono rimasti in carcere c'erano sessanta bambini in carcere sono rimasti sessanta bambini
In carcere non è stato fatto nulla fra l'altro i giornali non ne parlano più
Non ne parla più nessuno nessuno più se ne occupa è chiuso il grande fate durato tre giorni non si sa più nemmeno come si chiama questo signore nessuno vuole sapere
Come finirà il processo questo chiedo a voi magistrati ed avvocati essendo io appunto nei magistrato né avvocato
L'avvocato pure la magistratura assistono
E magari discutono
E oppure io vedo che insomma voglio dire anche la magistratura e in tutti questi anni non è che si può dire che non abbia fatto politica ha fatta politica fatta tanta fatta tanta è una delle accuse che gli si fa su questo versante e io non l'ho mai vista impegnata sul versante garantista su garantista lo intendo in questo momento non nel senso tecnico della parola nel senso generale nel senso umano
La magistratura queste battaglie può farlo io sento dove magistrati che mi raccontano queste cose che mi raccontano cose come si vive in carcere che mi raccontano quando ha visto quel bambino la magistratura l'avvocatura su questo possono trovare una vocazione comune
è una vocazione dopo una che fondamentalmente semplicemente tesa al recupero della civiltà o dobbiamo andare all'indietro
Dette queste cose che non sono affatto moderate
Ora prova a moderare invece V
Va alla parola un magistrato cioè a De Vito che il presidente anche di Magistratura democratica sia come magistrato sia come presidente di Magistratura
Grazie alla Camera Penale di Roma per questa manifestazione
Arriverò a quelle domande che ha detto il direttore Sansonetti ci arriverò con un ragionamento un po'a spirale
Che però proprio il discorso che ha fatto del suo della sanzione che mi consente di poter affrontare
Innanzitutto siamo nel tredicesimo di un evento drammatico e quindi credo che pensiero commosso prima di tutto va dal dolore di quella madre
Perché siamo di fronte a un evento drammatico che ha suscitato reazioni le più diverse tragico e con mosse e anche reazioni istituzionali critiche vorrei iniziare proprio da queste reazioni
Istituzionali che come sappiamo si sono coagulati nel provvedimento di sospensione adottato dal capo dell'amministrazione penitenziaria
Nei confronti della direttrice della vicedirettrice della vicecomandante dell'istituto femminile di Rebibbia
Al di là di quello che è potuto apparire come l'attacco anche a un modello di carcere di cui magari che io conosco bene ma lì non so il più titolato a parlare perché forse meglio di me lo può fare il magistrato di sorveglianza che segue quell'istituto
Quello che conta vorrei partire da queste reazioni perché quello che conta è come Magistratura democratica abbiamo dedicato anche un intervento abbiamo intitolato appunto abbiamo dedicato al rischio dalla giustizia a portata di mano perché quello che conta è che quel provvedimento di sospensione
Inoculato un rischio un virus nel sistema democratico e cioè l'idea tanto per cominciare appunto a parlare di garantismo che la giustizia possa essere fatta che una decisione possa essere Presa
Senza una comprensione approfondita della dinamica dei fatti e delle responsabilità
E senza soprattutto una spiegazione posteriori del perché quel provvedimento è stato preso senza una motivazione ancora oggi a me non è dato sapere cosa non ha funzionato dentro la sezione non meglio dentro l'istituto femminile ti Rebibbia
Quel che conta però è che la decisione è stata adottata quindi gli istinti della folla sono stati soddisfatti c'è un colpevole
E questo al d'ombra l'idea che vi sia una sorta di disegno sistematico lo dico anche dopo le vicende del ponte Morandi che non è tesa soltanto alla ricerca di un capro espiatorio ma anche all'idea che questo tipo di giustizia possa essere preferibile cioè una giustizia veloce che non ti restituisce alcuna spiegazione dei fatti che non ti restituisce alcuna verità ma che ti dà immediatamente certezza della sanzione
In una analogia con un termine certezza della pena che abbiamo rieditato nella sua peggior versione quando discutevamo anche da magistrati sulla riforma penitenziaria
E certezza del colpevole questo è l'esatto contrario e su questo credo che dobbiamo essere uniti perché è un rischio per la democrazia del garantismo
A mio avviso è l'esatto contrario di quello che era presente per prima cosa il garantismo cioè la meticolosa conquista di ogni spazio conoscitivo dei fatti delle responsabilità delle persone e poi spiegazione trasparente ragionata
Del perché quella decisione è stata adottata
E siccome la giustizia un concetto più ampio della giurisdizione io temo che questo modello di giustizia possesso non dare dagli spazi amministrativi e del resto è quello che sta accadendo
Con i Daspo urbani con l'amministrativizzazione delle misure di libertà posto in capo alle prefetture e le questure
è quello che sta accadendo col prolungamento del trattenimento degli stranieri per identificazione anche dentro i centri di permanenza dentro gli hot spot dentro le strutture delle questure senza possibilità di ricorrere l'autorità Giuditta giurisdizionale
Giudiziario e questo è un primo rischio fatte queste premesse chi mi sembra che ci impongano di essere tutti dalla parte del garantismo arrivo alle questioni al quale dedicato quest'incontro e inizio ancora dalle istituzioni
Che hanno attaccato appunto le condizioni di vita all'interno del carcere femminile di Rebibbia che si continuamente c'ha quando la bocca per così dire di come sia necessario migliorare le condizioni di vita all'interno degli istituti come se questo risolvesse il problema penitenziario
Probabilmente la riforma legislativa sul punto specifico la riforma penitenziaria non avrebbe inciso sul punto delle detenute madri per un semplice motivo che una proposta sensata
A mio avviso sensata o quanto meno sulla quale poteva essere intavolato un ragionamento che è quello appunto di vietare l'ingresso in carcere delle detenute madri con figli minori di tre anni anche in caso di rilevanti eccezioni
Esigenze cautelari non è stata neanche discussa quindi probabilmente non avrebbe inciso su questo aspetto ma avrebbe inciso significativamente su un altro aspetto quello del disagio psichico
Ora magari chiaramente non avrebbe evitato l'evento ma è certo difficile sentire dire critiche alla vita anche di reparti modello quando poi dalla riforma è stato spazzato via ogni indicazione sul disagio psichico non è stata recepita in quella versione blande stilizzato della riforma che circola alcune indicazioni in favore della Costituzione di specifiche sezioni per detenuti con infermità psichica ad esclusiva gestione sanitaria e l'abbiamo tolto
Non si parla di disagio psichico nel vero senso della parola perché a parte quei moderati interventi che ci sono sull'ambito
Della vita sanitaria di disagio psichico nel vero senso della parola cioè che significa come adozione di misure all'istituzione di un centro di salute mentale sufficientemente ampio per ogni istituto non si parla
Così come non si parla di misure terapeutiche alternative per i sofferenti psichici sul modello di quelli dei tossicodipendenti dal collo da droga questa sterilizzazione colpevole della riforma
è un argomento che ci fa parlare diciamo ci ci induce a dover parlare
Con maggior rispetto di quella vicenda che accaduta dentro dentro Rebibbia
E io non credo che guardate sì è vero in conduzione donne probabilmente non è il miglior momento per ragionare ma guardate che non è non sono dati in momenti emotivamente Sereni detenuti e quindi io credo che l'olimpica serenità non ci posso appartenere anche come persone che con i detenuti si devono confrontare ogni giorno
E questa indicazione questa sterilizzazione della riforma è innanzitutto un ulteriore culpa
Che alla politica per ragioni di consenso presunto Verdi Partito Democratico per ragioni di consenso effettivo vedi l'attuale maggioranza ma anche la magistratura che non avesse esitato ad utilizzare contro dalla riforma argomenti quanto meno improbabili diciamo
E quindi
Mi sento anche un po'responsabile di questa cosa di non poter Point puntare il dito contro un modello che non si vuole contribuire a migliorare
Altra questione sì è vero si dice esistono gli istituti le varie domande che sono circolate all'interno anche dell'opinione pubblica esistono gli istituti a custodia attenuata per le detenute madri
Ma li conosciamo questi istituti a custodia attenuata per le detenute madri
è possibile immaginare che in una vicenda come Roma per esempio che la tutela del rapporto madre-figlio Seaton totalmente per esempio
Separata dal mantenimento del nucleo familiare e che una famiglia per essere allocata in istituto a custodia attenuata venga spostata a centinaia di chilometri perde completamente in contatto con le strutture con i servizi con il resto della famiglia
Questa è l'impossibilità anche di utilizzare gli Cancele sono che funzionano a Torino a Milano a Venezia probabilmente ma Roma non c'è c'è la c'è la casa protetta ma non c'è l'Icam che Possa entrare in una valutazione nel mio distretto della Sardegna
Li Ka mesi scatterà Senorbì è una cattedrale nel deserto è una struttura penitenziaria dove non c'è neanche il direttore
Che isola completamente una detenuta madre dal rapporto con le persone
è per questo che eravamo favorevoli anche all'idea e applichiamo costantemente quest'idea laddove possibile con i singoli provveditorati di consenso delle detenute madri ad essere allocate negli istituti a custodia attenuata
Quindi quando si parla anche di risorse per i casi di questi problemi concreti di camma di questi problemi concreti poi bisogna bisogna conoscerne la realtà specifica e mano a mano mi avvio al cuore del problema probabilmente che è quello
Per rispondere alla domanda di Sansonetti ma certo la direttrice non aveva il potere né di farla entrare né di tirarle fuori queste bambine qualcuno ce le ha messe qua ragionamento è chiaro che riguarda la magistratura e allora che tipo di ragionamento dobbiamo fare su questo
Io
Poteva fare qualcosa a legislazione invariata e non voglio parlare del caso concreto voglio affrontare però dei ragionamenti e secondo me senza alcuna polemica avvocati magistrati li devono affrontare insieme spiegherò alla fine del mio intervento perché
Le parole sono importanti
Lo diceva Nanni Moretti io rubo la la citazione al mio amico Andrea Pugiotto io sono un Moretti hanno in servizio permanente effettivo le parole sono importanti
Siamo sicuri che come parti del processo come magistrati come operatori della giustizia diamo importanza la lettera dell'articolo duecentosettantacinque che non dice
Si può dare la custodia cautelare in caso di eccezionali esigenze divi esigenze di rilevanza cautelare dice non si può dare la custodia salvo che ricorrano esigenze cautelari
Ridire rilevanti di eccezionali di rilevanza eccezionale siamo sicuri che diamo peso a questa valutazione siamo sicuri che entrino elementi conoscitivi allegati dalle parti valutati dei magistrati che ci permettano per esempio fatte le debite differenze tra giudizio cautelare
E giudizio esecutivo che ci permettano di valutare quello che la Corte costituzionale ha detto almeno con tre sentenze importanti la duecentotrentanove del due mila quattordici
Poi ancora quella del due mila diciassette poi la centosettantotto ma centosettantaquattro del due mila diciotto a proposito delle detenuti madri mafiose
Stabilendo che addirittura per i reati assolutamente ostativi di prima fascia spetta il giudice
Valutare se rispetto a questa pericolosità sicuramente alta è preminente l'interesse del minore a mantenere il rapporto parentale il rapporto madre-figlio la continuità del rapporto madre-figlio
Siamo sicuri che questa valorizzazione dell'interesse del minore
Che in sede esecutiva c'è richiesta la facciamo sempre anche in sede cautelare e qua l'appello una rivolto solo al magistrato che non ha chiaramente sempre la sfera magica pur con tutte le sue colpe lo dirò
Ma qua ridiscussione viene tutto il complesso sistema di amministrazione della giustizia
Siamo sicuri che quando facciamo un giudizio prognostico in materia di esigenze cautelari dedichiamo la stessa attenzione alla possibilità di concedere la sospensione condizionale della pena
O ancora la possibilità di concedere la sospensione ex articolo seicentocinquantasei comma quinto dell'ordine di esecuzione
Giudizio prognostico positivo che dovrebbe concludere con il divieto di custodia cautelare siamo sicuri che la stessa attenzione la poniamo quando ci poniamo di fronte al giudizio prognostico di sospensione obbligatorio dell'esecuzione penale perché guardate che c'è una detenuta madre entra in carcere un questore cautelare ma un bambino
Inferiore ad un anno quando o o a cento Amba minute ed un anno quando mi Riva definitiva la sentenza magari dopo quindici giorni io sono obbligato a metterla indifferibili pubblica Torre della pena ai sensi del centoquarantasei
Questo giudizio siamo sicuri di farlo sempre nella valutazione delle esigenze cautelari io credo che sia un giudizio che debba essere fatto credo anche un'altra cosa ma questo attenzione non voglio prendere facili applausi perché qui non è questione non è una questione della cultura della magistratura e la coesione e la cultura della giustizia
Io credo che si possa fare il giudice e si possa fare l'avvocato si possa lavorare in questo mondo soltanto ad una condizione la prendo a ad esempio da un romanzo di cambi nulla la caduta
Dove il protagonista esercitava il mestiere di giudice penitente
E lo facevano nelle aule di giustizia ma lo faceva in un luogo dove voleva conoscere la vita delle persone nel bar Mexico City di Amsterdam
Ecco io credo che si possa conoscere effettivamente l'umanità il sangue la carne delle persone i bisogni reali delle persone che sono
Sottoposti i soggetti che scivolano sotto ogni conflitto giurisdizionale che abbiamo in questa in che viviamo in queste Aule
Soltanto a quella condizione di revocare sempre indubbi di porci sempre la domanda e lo posso dire in questa occasione proprio perché non è un appello grave rivolto nella magistratura gli avvocati rivolte tutti e credo che questo momento drammatico
Ci possa consentire di dirlo anche con la massima dolcezza e tenerezza
Dobbiamo avere a cuore quelli che sono gli interessi sottostanti bisogni reali sottostanti
La domanda di giustizia e lo possiamo fare continuamente esercitando il mestiere di giudici avvocati penitenti e continuamente andando a conoscere la realtà delle cose proprio come faceva quel giudice nel bar anzi quell'avvocato
Nel bar Mexico City di Amsterdam e qui viene il secondo punto io credo che non lo possiamo fare come singoli
è una missione che come singoli e doverosa fare è doveroso fare
Perché altrimenti nella
Nel nel chiudersi all'interno di recinti si rischia sempre di più un una mancata percezione della realtà perché chiaramente diminuiscono le possibilità di conoscerla e il rischio di essere giudici formalisti che non alzano le carte dei fascicoli magari per vedere se sui corpi delle persone esistono segni di tortura ma ma dobbiamo farlo insieme per un duplice motivo perché noi qui non facciamo semplicemente diritto
Non facciamo giurisdizione io credo amministriamo la giustizia ora togliamo pure ogni approccio sostanziale a questa parola amministrare la giustizia ma io credo che amministrare la giustizia quanto meno non si possa fare soltanto se essendo dei perfetti dottori di legge soltanto conoscendo bene i codici
Perché altrimenti si rischia il risultato più pericoloso per la giustizia
E che quello che è riassumibile come più pericoloso per la medicina e che è riassumibile nella classica frase
L'operazione è riuscita e il paziente è morto grazie
Io ringrazio De Vito non formalmente lo ringrazio proprio perché mi ha fatto vivere un'esperienza inedita quella di essere d'accordo con un magistrato che non mi era mai capitato precedente
E quasi quasi mi pento di avere scritto l'altro giorno con articolo di aspra critica Magistratura democratica scherzo però e e dare la parola Stefano basta sia che il garante dei detenuti del Lazio
Allora
Inizio dai dai ringraziamenti ovviamente per questa occasione di discussione
Che
Mette insieme cioè i ringraziamenti a minimi ringraziamenti mette insieme la Camera penale che deciso di discutere di questi temi e di questa vicenda a a un mese dall'accaduto e ricordo che un'iniziativa analoga è stata fatta domenica scorsa
Nel carcere romano di Rebibbia su iniziativa dei detenuti del dell'istituto maschile
E credo che questo sia importante per ricordare questi detenuti autonomamente hanno deciso di indire una giornata di astensione dal cibo e dal vitto per ricordare la morte di quei di quei bambini
Che per testimoniare a e questo credo che sia molto importante e nella cultura carceraria guardate che una cosa rilevantissime per testimoniare solidarietà a quella mamma
Cioè solidarietà a una donna che ha ucciso il figlio e questo credo che sia un fatto molto importante di cui tener conto perché sappiamo che invece tanti problemi nascono dalla resistenze dall'avversione del della cultura penitenziario della cultura detenuti nei confronti di alcuni tipi di reato quella mamma era e un'autrice di reato
E credo che questo sia un fatto molto importante da tenere da tenere a mente quindi importante quella scelta dei detenuti di Rebibbia come questa di oggi della della Camera penale di appunto discutere tornare a discutere di questa questione
Con lo spirito coloro a cui faceva riferimento prima il presidente Placanica sono assolutamente d'accordo con lui non è la sede in cui si accerta hanno delle responsabilità questa anzi e questo però ci dà diciamo così una possibilità maggiore no di passare dal dal caso dalla vicenda specifica alle problematiche che che gli sono che gli sono intorno
E quindi ci dà una possibilità in più a me non non interesse generalmente io devo dire non mi interessa ogni volta che accadono anche gravi episodi all'interno del delle carceri non mi interessa la ricerca della responsabilità individuale personale che poi le aule di giustizia devono fare diciamo
Mi interessa capire quali sono le condizioni in cui determinati fatti avvengono e se ci sono stati del delle falle di sistema non per trovare il responsabile ONU per capire cosa non funziona nel sistema quella cosa diciamo su cui con la distanza che c'è dato dal non avere la responsabilità di giudicare con cui noi dobbiamo dobbiamo discutere
D'altro canto credo che nonostante questa sia un in sala diciamo formata prevalentemente se non esclusivamente da da giuristi
Dobbiamo sottrarci anche
Alla tentazione diciamo così del dovere essere di dire quello che si dovrebbe fare dal punto di vista normativo
Lo dico semplicemente per le ragioni che sono state ora ricordate da da Riccardo De Mitri
Piccole cose piccole piccole cose piccole piccole che erano quella riforma penitenziaria
Non sono state fatte sono state derubricate tutto ciò che in quella riforma
Andava nel senso di un'esecuzione penale non detentiva è stata diciamo meticolosamente cancellata questo è l'indirizzo di governo non si non si può chiamare in altro modo l'indirizzo di governo la pena si svolge in carcere per tutti anche se sei malato di mente questo dovere non non sto attaccando il governo e do atto di quella che è la posizione politica del governo allora la pena è il carcere cioè nostro Paese la prospettiva diciamo così dell'insetto averne portare il nostro Paese a prima della riforma penitenziaria quando la pena era il carcere appunto
Poi come si riuscirà a gestire questa cosa è un altro problema ne discuteremo un'altra sede appunto perché sappiamo chi di noi si occupa di queste cose da tanto tempo sa perfettamente che le soluzioni che vengono prospettate di tipo edilizio sono risibili non diciamo così risibili visto che Inca in Italia un istituto penitenziario non si costruisce in meno di venticinque anni è generalmente i casi più noti segnalati dove su dove i disagi complici in settant'anni quindi saranno i nipoti dei nipoti dei ribelle dei questa attenuante di questo questa compagine governativa che diciamo così secondo i propositi di chi ci governa dovrebbe risolvere i suoi problemi generati da questa politica
Carcerarie chiaramente non è
E quindi ricco il problema normativo mettiamolo mettiamolo da parte riflettiamo su la vicenda appunto non per individuare per responsabilità ma perché punire le falle che ci sono state perché fa l'evidentemente ce ne sono state
E e allora io parto proprio da quel da quell'ingresso in carcere di quella donna con con i suoi figli
E dalla da quel colloquio di primo ingresso che si fa in carcere e che il prescritto no
Ma ogni detenuto tenta in carcere fa il colloquio con lo psicologo che ne valuta diciamo
La il cosiddetto rischio suicidiario
In quel colloquio ecco quella signora viene segnata a successivi colloqui ancora con lo psicologo con l'educatore con lo psichiatra
Con lo psichiatra con la con ci sarà mai nei venti giorni successivi allora io mi chiedo diciamo
Chissà ha una visione Dupri ingresso viene prescritto un colloquio con uno psichiatra questo colloquio può tardare venti giorni
Penso di no
Perché se c'è stato diciamo si può ridurre in questo senso quel colloquio
Debbo e avvenuto in tempi sufficientemente rapidi poi ieri proprio ieri ero nell'ASL di Frosinone ha una riunione di cosiddetto tavolo tecnico tra l'amministrazione sanitaria e quella penitenziaria per gli istituti della provincia di Frosinone
Scopro che di fronte alla alla complessità della procedura di valutazione delle persone che entrano in carcere
Cioè in uso in uno forse due istituti di quella provincia c'è in uso di prescrivere de plano come si dice la visita psichiatrica
Chi fa il collo quelli primo ingresso non si prende la responsabilità di discernere tra chi ne abbia bisogno e chi non ne abbia bisogno no
è diciamo per sollevarsi dalla propria responsabilità dice
Visita psichiatrica a quel punto diciamo è lo psichiatra non ha da farla visita a quei cinque dieci quindici casi rilevanti in quella settimana no ma d'aria da farla viste a cinquanta che sono entrati in carcere in quella settimana
E quindi diciamo così se tutti diciamo si sono necessari nessuno è necessario
E io temo diciamo così che sono queste diciamo così questi processi di burocratizzazione dell'esame delle storie delle vicende dell'applicazione delle norme
Che poi causano diciamo sì le falle possono causare beffarda di sistema e allora qui bisogna appunto non solo diciamo definire tutte le procedure necessarie come come si sta cercando di fare sia la presidente verta dei che il procuratore Saviano ha fatto riferimento al lavoro in importanti impegnativo diciamo sì che anche alle Nenni rispetti nei confronti e con l'attivazione dirette della Regione si sta facendo per attivare queste procedure però poi queste procedure vanno seguite passo passo e bisogna verificare la loro implementazione e diciamo sì la risposta degli operatori a quel tipo di procedure perché altrimenti le procedure restano scritte sulla carta
Come resta scritto sulla carta il fatto che per andare
In carcere in custodia cautelare una donna che sia madre di bambini così piccoli
Debba essere portato solo in caso di no elementi di eccezionale di eccezionale rilevanza
E poi abbiamo scoperto nel caso specifico Pio non dovendo diciamo si esprime un giudizio in nessuna sede su questo tranne che in un pubblico dibattito posso dirlo e abbiamo scoperto poi dalla voce del difensore che i i coimputati del della signora
Quando il fatto è accaduto erano già piede libero
Non avevano più diciamo così esigenze cautelari di particolare rilevanza
E poi
Voglio aggiungere anche questo di è vero le strutture le strutture sono sono poche che possano accogliere fuori questo nella misura del possibile
Io o o
Proprio lunedì scorso rinnovato rinnovato perché l'avevo già fatto
A novembre scorso il parere al Consiglio regionale chiedendo che i fondi del piano sociale regionale siano indirizzati anche alla costruzione di una Rete di strutture di accoglienza non solo per le del tutto e madrina per tutti
E i detenuti che non hanno la possibilità di uscire dagli istituti penitenziari perché in un anno dove andare diciamo no
Allora c'è un problema di Rete di costruzione
Però non dobbiamo rilievo dimenticare lo dirà credo poi dopo il mio amico il mio amico Lello Di Mauro
Che la casa famiglia la casa diventa si è riempita per la prima volta nel suo nella sua totale disponibilità di posti soltanto all'indomani di questa tragedia
Soltanto all'indomani di questa tragedia io sono stato molto contento che all'indomani di questa tragedia e la settimana successiva alla tragedia sei detenute che erano nel carcere femminile di Rebibbia hanno chiuso un po'tutti uscire dal carcere femminile mi chiedo perché era all'indomani della tragedia perché all'indomani della tragedia e guardate non ne faccio una responsabilità esclusiva diretta di chi abbia giudicato in quali circostanze giudicato eccetera peraltro qui abbiamo un magistrato è molto bravo e capace che certamente fa tutto quello che si può fare per evitare insomma si la permanenza
Permanenza in carcere
Di da persone che non ne abbiano Theatrum ragione penso che la responsabilità sia di tutti è cioè io io ci metto anche la mia parte io faccio il garante dei detenuti della Regione che la Regione ha delle responsabilità nella costruzione di percorsi
Per le alternative al carcere
Penso che responsabilità ne hanno gli enti locali su come costruiscono le loro politiche di accoglienza fuori responsabile italiano i magistrati sulle decisioni sulle decisioni che prendono ecco allora
Al di là di quelle che poi sono le le questioni specifiche di quella vicenda su cui altri giudicheranno dicevano non siano qui vediamo appunto delle falle di sistema
Su come sono organizzati i servizi i servizi sanitari in carcere e su quale la politica di accoglienza sul territorio
E sulla capacità di decidere diciamo così con nel coraggio
In favore della libertà perché non dobbiamo dimenticarci appunto che così come
Così come tutti sappiamo e tutti diciamo la custodia cautelare in carcere
Prima ancora di quelli eccezionali motivi di eccezionale rilevanza e la custodia cautelare in carcere e dovrebbe essere non può che essere una misura straordinaria per le cose che prima ha detto il presidente che ciò ha portato il saluto del della corte d'appello perché la condizione detentiva e in una condizione disse sofferenza che diciamo sì incide pesantemente sull'equilibrio psico fisico di una persona
E quindi è ricorso al carcere in esecuzione penale come in custodia cautelare no non si dovrebbe applicare se no in casi di tutti io dico eccezionale rilevanza quelle di punto il caso per e di più
Ancora percezione reale ma o partiamo da questa cosa e quindi rovesciamo il nostro modo di pensare perché il problema è che quel quel modo di pensare che ci viene proposto dall'ultima versione del decreto legislativo di governo è un modo di pensare che molto è troppo diffuso perché nella pratica
Induce a comportamenti diciamo così rituali e il comportamento rituale è che quando afferma una persona diciamo così
Che non ha un bel modo di presentarsi ora ve lo dico proprio banale banale no la sua destinazione e fermo l'arresto il carcere intanto poi dopo ne parliamo
Questo è o no o non è così
E allora è questa farsa scritta dobbiamo
Dobbiamo creare perché se noi camminiamo questa cosa qui esibiamo
Alla fine tutto potrà essere giustificato termine dobbiamo da una parte diciamo sì demolire il totem della centralità del carcere nelle pratiche penali
Prima e dopo il processo questo è un finto diciamo no
E poi l'altra cosa è che tutto questo passa attraverso
L'attenzione la capacità la presenza degli operatori di tutti gli operatori gli operatori di giustizia che non devono come dire esaminare burocraticamente i fascicoli che gli vengono proposti
E gli operatori sociali sanitari penitenziari che diciamo così devono guardare le persone che hanno di fronte
E se ci sono dei problemi rappresentarli come tali se le richieste che vengono dal disciplinare della Regione per la prevenzione rischio suicidiario sono troppo complicati ce lo dicano mano scrivano che tutti devono andare al a visita psichiatrica perché altrimenti la visti a psichiatrica non la fa più nessuno neanche chi ne ha bisogno
E questo diciamo sono questi meccanismi che chiami in causa credo la responsabilità di tutti noi io vi ringrazio e mi scuso se dovrò allontanarmi per un altro
Grazie canasta sia volevo
Prima di dare la parola al dottor Marco Paternello che il magistrato di sorveglianza di Roma
Ringraziare l'avvocato Andrea Palmiero che presente qui in questa discussione che l'avvocato della signora dicesse basta e che credo che stia vivendo un
Una situazione molto difficile molto drammatica dei penso che
Giusto esprimergli tutta la nostra solidarietà è il nostro affetto
E do la parola a Marco paternità
Non è proprio facilissimo prendere la parola questo questa occasione peraltro sono state già dette molte cose direi che sono stati toccati tutti i temi quelli più importanti
Anche difficile aggiungere qualcosa
Mi verrebbe da dire che forse da un lato cercherò di fare passare direttore Sansonetti la come devo dire l'insana aspirazioni da già un magistrato in qualche modo pensa che sia sufficiente si non vorrei se no poi
Dall'altro i verrebbe da dire che mi ritrovo moltissimo
Nell'intervento del presidente Pica azioni che credo che per quanto mi riguarda
Colga molto il senso di quello che a mio giudizio dopo una giornata come questa deve rimanere
E deve anzi essere l'occasione per aprire un un ragionamento e dare a questo in questo modo devono nel senso migliore all'iniziativa di questo di questo genere
Allora quello che ci si aspetta da me e verosimilmente un po'una testimonianza
E non mi sottrarrò a questo
Anche se in Song tentato anche di di deludere le aspettative toccando qualche altro qualche altro punto e magari lo farò
Allora la testimonianza mi viene facile raccogliendo le le parole del garante Anastasia che giustamente
Città menzione all'iniziativa dei detenuti di Rebibbia maschile
E anche io sono rimasto colpito dal modo inaspettato con cui la popolazione di Rebibbia maschile e femminile a questo punto posso credo di poter dire a vissuto una tragedia come questa
L'ha vissuta in un modo diverso dal solito perché solitamente rispetto ad un evento di questo genere
Chi mia madre che uccide i figli la pancia dà risposta di pancia del carcere è una risposta terribile
La risposta da mettere da diciamo come devo dire da far immediatamente saltare sulla sedia qualunque direttore di un carcere o magistrati sorveglianza preoccupando Selasi prima che in primo luogo della sicurezza della detenuta
Pur in un contesto che chiaramente ha vissuto anche questa emozione in quest'occasione mi sento di poter dire per avere diciamo parlato a lungo con le detenute del nido che quindi hanno vissuto questa tragedia sulla loro pelle
Senza vere il tempo di poter dare un contributo di razionalità a una vicenda tragica come questa che quindi come dire e qui vengo anche un po'alla ragione per cui Cavassa sia diceva il giorno dopo così rapidamente si sono prese delle iniziative ci sono sempre delle spiegazioni sulle cose
Dunque dicevo in quel in quel contesto le detenute hanno tirato fuori quello che avevano dentro ho tirato fuori le emozioni di una vicenda tragica come questa vissuta non solo e non tanto dalle detenute quanto soprattutto dai bambini che erano lì mentre questo accadeva e la vicenda molto più dolorosa triste tragica di quanto i giornali stessi da abbiamo descritta
Ebbene quelli delle donne in un'occasione come questa hanno sentito il bisogno
Di dire che il loro non non non hanno avuto modo di ritenere e neppure a posteriori se non diciamo ovviamente qual
Con con col senno del poi
Che quella donna fosse un altro cattiva madre una madre come dire dalla quale aspettarsi una cosa di questo genere
Questo è un dato che io ho trovato molto significativo non sono diciamo come il
Perché ai aiuta ove mai ce ne fosse bisogno ma per quanto mi riguarda non ce n'era a capire come poca cosa sia pensare veramente
Piccina cosa sia poter pensare di far cadere un artista perché non si è guardato con la con l'occhio degli diciamo vigile del Grande Fratello che tutto impedisce impedendo un evento di questo di questo genere questa testimonianza mi sentivo di darla e anche di dare a questo punto un po'la spiegazione
Di diciamo di un evento anche nel del del del bisogno di di dare come devo dire una scossa a un contesto come quello così particolare del nido di Rebibbia che attraversa una tragedia di questo genere ne resta irrimediabilmente segnato sei
Irrimediabilmente segnato è chiaro che poi nasce in qualche modo anche un po'l'esigenza
Diciamo di forzare anche un po'anche una mano rimettendo in discussione alcune alcune decisioni o o o o come devo dire cercando di far fare a quel contesto un passo avanti rispetto ad un evento che semplicemente
Mi ha cambiato anche il modo di vivere i colori petizioni colori ecco il mito di Rebibbia e colori Ceglia
Celia raggio nei limiti del ragionevole ce li ha e i colori è una struttura che diciamo aveva aveva un'idoneità cioè io non mi vergogno io faccio il magistrato di sorveglianza di quel di quel carcere io non mi vergogno di entrare nell'asilo nido non mi vergogno non dico con un magistrato ma nemmeno come uomo sinceramente e se
Diciamo si pensa di poter riuscire a costruire
Come dire
Un mondo perfetto io non mi ritrovo in questa aspirazione io non credo
Che sia pensabile anche a meno di cancellare la possibilità di tenere di i bambini con sé in carcere cosa che certamente si può fare questa essi semplice indubbiamente si stabilisce che i figli non entra nel carcere punto e basta e figli staranno fuori ma se quando noi pensiamo
Al
Amm alla alla all'obiettivo mai più un bambino in carcere intendiamo dire mai più una donna madre in carcere del discorso francamente si complica si complica tanto e questo ce lo dobbiamo anche dire
Non è diciamo non non cesso così come diciamo un obiettivo analoghe forse un in una vicenda come questa anche più pertinente perché questa questa vicenda secondo me non è nemmeno il paradigma lì ciò che non va e ciò che sperimentiamo tutti i giorni
Chi diciamo vive il carcere direttamente con me ciò che non va detto il carcere pensare che nella prospettiva diciamo di una riflessione intorno a questo tema sia finalizzata ad impedire a creare condizioni per impedire che una mamma ammazzi figli in carcere nonché non è questa la Prost diciamo la
Lo l'occasione più giusta per una riflessione su questi temi a mio giudizio e qui perciò voglio dire mi sto impegnando si va benissimo
Ora mentre invece certamente si è toccato un tema che secondo me è questo sì e pane quotidiano che quello della salute psichiatri a tutela della salute psichiatrica in carcere questo è un tema indubbiamente molto attuale drammaticamente attuale tutti i giorni che sempre meno a una una soluzione che è diventato ancora più grave dopo la pur positivissima riforma che è stata menzionata
Delle delle delle strutture penitenziarie
Che oggi ci fa guardare a a strutture che detti che che tengono in misura di sicurezza in malati psichiatrici dei diciamo
Autori dica autori di reato in modo più che civile e dignitoso ma che ha proprio tutto un altro genere di di di di tematiche su cui pure ci dobbiamo guardare guardare in faccia e quindi questo stesso
Questo stesso incontro rischia diciamo rischiamo di doverlo fare con la stessa amarezza di una tragedia
Essendo come accade oggi o domani è semplicemente per un miracolo perché solo un miracolo oggi che ancora rende eccezionale un evento come quello di un suicidio in carcere di chi in carcere non doveva stare proprio non doveva stare proprio per legge eppure ci stava
O o molto più però voglio dire o non piuttosto a riflettere su un versante opposto ma speculare ma ugualmente come devo dire che ha il suo architrave nello stesso nella stessa tematica che quello invece di un di un di un malato psichiatrico pericoloso che sta fuori dal carcere perché non c'è nessuna nessuna soluzione per lui
E allora
Cercando di tirare un po'le fila di di tante cose che ho messo insieme che sicuramente delle quali in qualche modo perso anche il filo e me ne scuso
Ciò che a mio giudizio che mi piacerebbe mettere in in maggiore evidenza e che indubbiamente la visione due l'obiettivo di non mettere il carcere al centro
Della prospettiva di dare degli alternative concrete al carcere mi vede
Totalmente d'accordo totalmente d'accordo sono convinto anch'io che in carcere c'è una parte non so dire se il novanta per cento il novantanove per cento ma certamente una parte consistente di persone che non sono pericolose in sé il carcere in larga parte un luogo di marginalità sociale e vero
Non facciamo un buon per un buon servizio se pensiamo semplicemente Diop a mio giudizio per carità di occuparci della possibilità di dare al malato psichiatrico un destino semplicemente extra carcerario collocandolo a casa sua io non credo che sia questa e la soluzione più facile la soluzione che ci dava anche la riforma che poi non è passato ci vuole così poco
Basta
Aggiunge o anzi sopprimere un aggettivo al centoquarantasette il problema risolto lo è semplice
E probabilmente e la strada diciamo anche più più più vicina che in qualche modo forse la stessa corte
Raccoglierà visto che adesso diciamo la la Cassazione gliela anche sottoposta in una maniera come devo dire con un buon Percoto lungo è un viatico logico e di ricostruzione giuridica e tuttavia e tuttavia se non cogliamo che fuori dal carcere per la più gran parte delle persone che sono detenuto in carcere non c'è semplicemente niente
Non cogliamo la complessità di una di una diciamo di una gestione di un problema di questo genere
Mentre secondo me diciamo su questo si dovrebbe riflettere di più
Penso quindi di fare ancora qualche considerazione sulla visione carcera Centrica rispetto alla quale il mi ritrovo nelle parole del presidente Pica Anzio e penso che riflettere sulla processo penale nella su nel suo complesso sia la strada per evitare
Una serie di distorsioni che in qualche modo gravitano intorno a questo un sistema come il nostro probabilmente sie anche attorcigliato su se stesso e non riesce più a trovare nemmeno una come devo dire il bandolo della matassa bei secondo noi il bandolo della matassa e in primo luogo ridare al processo penale un senso che lo renda che lo renda diciamo un percorso effettivamente percorribile
Serio
E che ovviamente garantito a questo diciamo penso di poterlo dare per scontato visto che ci conosciamo
Intorno a un tavolo ma anche ma anche praticabile effettivamente secondo me se non si riusciamo a far questo non rimettiamo in moto questo a parte del le del diciamo del circuito elettrico difficilmente funzioneranno le altre
Grazie la ringrazio anche dei avermi evitato la crisi esistenziale anche se sul punto a che punto grosso sono persino d'accordo diciamo mi sembra che su un punto cioè un accordo se ho capito bene
E e che è quello di porsi il problema che il carcere non sia al centro di tutto e questo diciamo certo non senza crisi esistenziale però può essere un punto di partenza della discussione Galasso non cedo la parola a a Lillo Di Mauro che il responsabile della casa diventa
Ma
Non avrà Sandokan pubblica perché l'abbiamo portata oggi di essere in una sede a confronto comune rappresentanti appunto istituzionali che
Ai quali vorrei porre delle domande
E spero di poter avere delle risposte
Io non sono un giurista non sono un magistrato un mini avvocato nonostante qualcuno continui ripetutamente a darmi questo appellativo sul
Forse per insultarmi però
Sono invece un volontario sono una persona che invece di fare altro nella vita da oltre venticinque anni si interessa dei diritti dei detenuti
Entra in carcere e nello specifico mi interesso dopo aver incontrato ventidue anni fa
Leda Colombini dei bambini detenuti nel mito di Rebibbia e dei cento mila bambini figli detenuti che si recano in carcere a visitare i loro genitori
Sono uno di quei volontari insieme alle da Colombini all'associazione a Roma insieme che per vent'anni abbiamo combattuto affinché nessun bambino varcasse più la soglia di un carcere
Abbiamo ottenuto due leggi che abbiamo anche come dire proposto al Parlamento la legge quaranta cosiddetta Finocchiaro e la sessantadue del due mila undici
Ma purtroppo ad oggi noi abbiamo in carcere più o meno lo stesso numero di bambini
Che c'erano ante legge cioè ancor prima di approvare la legge e quindi qui Gianni chiedo che cosa non ha funzionato
La legge sessantadue del due mila undici che quando io poi sono stato udito in Commissione giustizia della Camera dissi che forse era meglio che non approvavano perché gialli c'erano per noi delle come dire del delle lacune del che non l'avrebbero fatto raggiungere appunto l'obiettivo che noi volevamo che era quello di non avere bambini in carcere
Poi rispondono anche al dottor Paternello con il quale un rapporto molto cordiale perché è una persona a mio avviso sensibile
E con la quale appunto con le donne che ospitiamo in casa mici confronto molto spesso
E quali sono le lacune di questa legge partiamo da un e allora la legge prevede come voi sapete meglio di me
Quasi tre Circuiti di esecuzione penale che sono per le donne che compiono reati legati alla mafia e al terrorismo rimane il carcere per fortuna grazie a Dio insomma non ce ne sono dopo gli anni settanta
Per le altre che compiono reati più gravi o comunque reiterano il reato e quindi definite pericolose che socialmente ci sono le i camion e poi ci sono le case protette per tutte quelle donne che possono accedere agli arresti domiciliari quarantasette quarantasette tutta questa roba qua
Quindi la casa protetta è un circuito eppure sulla legge c'è scritto senza oneri per lo Stato
Che un'aberrazione è un'allucinazione perché si chiede chi dovrebbe finanziarie le case protette allora un comune
Come Roma ha deciso di aprire questa prima casa protetta si è fatto dare una struttura sequestrata alla mafia mi pare che anche lì il dottor Paternello proprio il padre di questa cosa
Poi con un accordo con Poste italiane a trovato i fondi per gestire la casa protetta
Oggi poste italiane si sfilano da quell'accordo e quindi noi stiamo gestendo la casa protetta praticamente investendo nulli
Volontari e i centocinquanta mila euro per non riprendere i bambini e rimandarli al nido di Rebibbia perché io ho detto devono passare sul mio corpo prima che questo promossa avvenire e quindi stiamo lavorando con il Comune per cercare di trovare una soluzione ora sembra che Poste italiane se ne voglia far carico in parte troveremo il resto e quindi questa già è una lacuna di quella legge
L'altera è e questa è una domanda che già opposto al dottor Paternello ma se per le donne che compiono reati e per mafia c'è il carcere per le altre Shelley Carmen per queste altre dice perché non è automatico il dispositivo cioè questo
è una domanda che le pongo io ripeto non sono un giurista non voglio entrare nel merito come però mi sono anche posto che vuol dire sulla legge quaranta
All'articolo uno comma uno dove si dice che una donna incinta o madri di bambini eccolo età inferiore ad un anno obbligatoriamente disposta il differimento della pena e quindi la sospensione della pena
All'esito a quelle che hanno avuto una condanna definitiva e qual è il discrimine
Nella ratio della legge tra la condanna definitiva
O la tesa addirittura direi che sarebbe più favorevole inattesa visto che non è stata condannata e che magari potrebbe anche essere innocente piuttosto che tu condannato ritenuto appunto colpevole di un reato ma queste sono mia e considerazioni non da giurista evidentemente quando Sansonetti ha detto no e parliamo di una tragedia nella tragedia è vero è questa la tragedia la tragedia
è il disagio psichico ma la tragedia sono i bambini con le loro madri in carcere quando ammessi dice a ma la legge bisogna applicare la legge perché compiono reati ma ci siamo chiesti
Kiss sono queste donne
Ma voi sapete che il novanta per cioè cioè io in casa di lei ed ho avuto una sola donna italiana SD raccontarsi la sua storia capi veste tra l'altro perché pensate che è stata a sua volta figlia detenuta con la propria madre
E quindi a ventun anni era madre detenuta o i propri io tra l'altro accusata di un reato è stata due anni un anno in prigione è un anno da noi e poi scagionata da quel reato
Quindi ecco per farvi capire lealtà adesso straniere
Ma per la maggior parte sono Ron sono le donne Rom
Chi sono le donne Rom sono donne schiave e i loro bambini mischiare di quei maschi
Che per farsi ripagare la dote che hanno pagato il loro padre lo mandano a rubare
è chiaro che la responsabilità penale è individuale ma l'analisi che tutti noi dobbiamo fare quando andiamo ad applicare una legge visto che c'è la discrezionalità dovrebbe anche basarsi su queste considerazioni voi sappiate e qui entro nel merito di quello che accade in casa di leda
Perché dagli esempi come dire concreti pratici quotidiani che si può anche capire come legiferare
Sapere se la nostra come dire la nostra legge è giusta
Le donne che sono in caso di leda dal momento che entrano a parte la la reazione dei bambini che insomma io vorrei che tutti i nuovi vedeste insomma come cambiano quotidianamente
No arrivano che hanno disturbi di tutti i generi e dopo qualche mese che sono lì da noi ma non perché stanno da noi ma perché stanno fuori dal carcere evidentemente
Cambiano completamente il loro modo di di comportarsi il loro modo di essere
Tutti i nostri bambini vanno a scuola il dottor Padernello lo sa perché ci concede i permessi per le donne per accompagnarli andarli a riprendere e queste donne sono felici di essere mamme
E di svolgere quotidianamente la loro funzione di madre accompagnare i bambini a scuola e sono anche felici perché dicono io non son mettere la mia firma
Non voglio che mio figlio sia come me
Io non ne voglio più tornare al campo perché so che se io ritorno al campo il giorno dopo devo ritrovarmi alla metropolitana piuttosto che in altro luogo a delinquere perché quello è il mio destino come donna rom
E allora ne che risposta possiamo dare noi facciamo un petit insidiare che è il Progetto educativo individuale
All'interno del quale è previsto non soltanto l'azione che svolgiamo all'interno della casa ma un'analisi della situazione familiare
Della della della donna del nucleo
Per cercare di riaccompagnarla poi all'esterno per R. inserirsi socialmente
Evidentemente anche per le donne Rom questo è possibile ma come sarebbe possibile
Soltanto se funzionassero i servizi sociali territoriali
E qui che ci sono le no le lacune i problemi insormontabili perché la magistratura deve applicare la legge la legge però avviene realizzata solo sull'azione come dire
Io sono un reato ma non si va ad a a prendere in considerazione perché quel reato viene compiuto e di conseguenza è un circuito vizioso dal quale a mio avviso se andiamo avanti così difficilmente né usciremo fuori ora ieri
Molto avvocato Placanica era presente insieme a me è venuta fuori una di quelle come dire proposte aberranti
Che per risolvere il problema di bambini in carcere cosa si fa si tolgono i bambini alle madri detenute
E a sostenere una tesi così perversa era un procuratore della Repubblica del Tribunale dei minori di Firenze ma io poison perdere io l'ho detto un faccione che lo sto dicendo qui come ha fatto anche appunto l'avvocato paterna
Ora io posso anche dirvi che il fatto di toglierlo me non va be'non è legato al reato che compie reato è legato tuttalpiù veramente alla capacità genitoriale di quell'individuo eccetera e ci già ci pensa il tribunale dei minori perché non abbiamo due donne
Che dobbiamo accompagnarle insieme al loro bambino a scuola perché hanno sospese alla patria potestà perché ritenute inidonee ma quindi non tanto perché hanno compiuto il reato quanto perché sono donne analfabete che non hanno soldi che vivono senza una casa all'interno di un container a quel punto il magistrato minorile ha ritenuto che come dire dovessero se non altro essere protette in questo in questa
Cosa
Cerco di arrivare appunto alla fine di questa carrellata
Le mamme hanno con i loro bambini un rapporto simbiotico perché in carcere succede questo i bambini con le madri
Alla instaurano un rapporto simbiotico e per noi educatori cioè per il mio staff di educatori o che è un lavoro come dire molto difficile anche della psicoterapeuta che abbiamo in casa etc riuscire a rimettere in equilibrio e a righe risanare i danni
Sia della detenzione ma anche ambientali culturali sociali ed economici da cui provengono queste persone allora io
Vi prego in no non lui insieme a voi noi insieme a voi e non voi insieme a noi
Quando ci troviamo davanti al legislatore
Chiedere che si legiferi tenendo in considerazione tutte queste cose al pavimento e le leggi non saranno mai delle leggi giuste ed ecco che grazie
Grazie ringrazio Lillo De Mauro per interventi anche per il lavoro che svolge alla cassa
Di leda e adesso chiamo Riccardo Arena di radio radicale l'ultimo intervento poi conclude Polidoro scientifico gara c'erano e sono estremamente allontana rito
Perché speravo di non dover intervenire perché
Non mi farà un amico neanche uno AGEA purtroppo come facciamo a cura
Io non sono contrario all'impostazione di questo convegno
Secondo il quale
La ricerca del colpevole è una ricerca seria no no
Qua ci sono delle responsabilità ben precise che dovranno essere affrontate
Responsabilità che riguardano gli attori di questa vicenda non è che uno Nesci Mooney così prende lo stipendio cioè per compitino e torna a casa tranquillo no moglie e due bambini no
E che riguardano il sistema certamente gli attori del che hanno giocato un ruolo in questa vicenda e che riguarda anche noi stessi
Questa vicenda secondo me invece sintetizza tante questioni che riguardano tante indagini anche voi miei ex colleghi seguite ogni giorno
Non ultima questa giustizia che nella fase preliminare è meramente burocratiche di rimando questa donna venne arrestata a luglio e dopo un mese con i bambini delle messe in carcere
In un'ordinanza dove non si nominano i bambini dove non si fa una prognosi di scelte della misura proporzionata viso ci son due bambini dove non si nomina neanche la casa protetta leda in quest'ordinanza che sbatte in carcere quella donna tedesca rea confessa di un reato gravissimo e benissimo in quei dunque somme messe in carcere passa un mese ammazza i due figli in un mese non siete in tempo a processare una donna rea confessa colte in flagranza o dieci dico che è di di marijuana ma che il Paese
Non solo non solo due jeep la metti in carcere senza fare menzione chiamata due bambini minimo nove sceglie la misura niente devi divi di vip detto all'analisi di proporzionalità
E non è fatta neanche li nomini neanche i nomi di casa leda forse nessuno ti ha detto che esiste case Lerna ecco il deficit culturale
E questa responsabilità
Anche nostra ma responsabilità poteri comporta responsabilità
Va bene duramente in carcere senza fare nessuna analisi senza anzi addirittura per le esigenze cautelari il fatto di essere straniera disoccupata
Con due bambini per il mantenimento dei due bambini questo mentre quelle capacità criminali di questa landa che era malata
E tu metti una matta in carcere e ti stupisce che appannarsi bambini non solo questa entra a Rebibbia il la migliore struttura italiana per accoglie bambini detenuti
E tre Rebibbia fa il colloquio con lo psichiatra e lo psichiatra non se ne Conte questa è matta
Ma lì ma di parte fornaio questo
Che lavoro fa
Che lavoro fa quel nulla ha funzionato però che tutto bene qua sottrai tutti bravi auto sua sequestrato mi fa venuti giù mi fa impazzire mi fa impazzire vale
Mi sono tutti bravi
Bravissimo il Gip brevissimo Parietti riesce il carcere la sua obiezione di Rebibbia un'eccellenza son morti due bambini
Di cui l'ultima colpevole la madre
Son tutti bravi come diceva Di Carlo Di Vito quassù tutti bravi più lunga brevissimo il paziente è morto
Qualche stupidaggine qualcuno l'ha fatta sì o no ce lo vogliamo chiedere sì o no o siamo qui a cantar c'era a fare il teatrino
E che è Cazzola dove i bambini
Scusate ma io non so dormito la notte conosco Berto e lo scudetto per caso mentre Lillo
Alessandro dunque maggiore che sarò io sto cercando non nome in nome di un atto suicida e mi dicono al telefono con la voce tremante successo qualcosa di più grave a Rebibbia morti due bambini
Ecco io al di là di questo credo che ci sia anche una in una responsabilità collettiva voglio dire
Per prima cosa e forse la cosa a cui tengo di più dinanzi a una tragedia simile di una portata simile non solo due bambini in carcere che c'è diverse è una vergogna ma due bambini morti in carcere non si ferma
Non si fermano i penalisti di una singola città si deve fermare un paese che si chiama Skins che si definisce civile
E così non è stato e questo ci dà il destro dei tempi in cui viviamo dell'incultura dell'inciviltà si è parlato di questo pattuglia ristampa ne hanno parlato per un giorno e mezzo
Due bambini detenuti
Due bambini detenuti morti in carcere
Questi sono i tempi tempi in cui regna ignoranza e disperazione degli effetti infatti li vediamo quasi sulla nostra responsabilità e la nostra responsabilità di tutti noi addetti ai lavori
Con le diverse funzioni avvocati ex poca magistrati la la nostra responsabilità sai una malattia strisciante asintomatica e questa malattia eh l'assuefazione alla discussione noi ci siamo abituati
Che i bambini siano in carcere ci siamo abituati che la detenzione sia disumana e degradante ci siamo abituati che è una persona detenuta malata non mancano curata quindi soffra oppure muoia
Ci siamo abituati una persona si tolga la vita in carcere
Ecco dobbiamo essere sinceri con noi stessi
E prendere contezza di questa malattia strisciante asintomatica che è l'abitudine alla disfunzione l'assuefazione alla disfunzione
Per quanto riguarda invece il sistema perché è vero c'è un problema di sistema e concludo
Un mese fa una donna uccide in un momento di follia uscite i suoi due bambini detenuti assassina no
Altri dovrebbero essere messi sul banco degli imputati
Lo Stato che consente ancora oggi la carcerazione di bambini detenuti
La magistratura che sembra avere un deficit culturale
Voglio essere gentile quando parla di deficit culturali
Un deficit culturale nell'applicazione di sanzioni diverse di misure diverse da quella carceraria la politica
Dei vari governi prima il presidente citava al fanno ma perché Orlando che ha fatto il venticinque luglio Orlando stava a Rebibbia venticinque luglio due mila quindici
E ha detto che entro l'anno risolveremo la vergogna di bambini in carcere vergogna di tè
Vergogna di teorie
La politica che in questi anni non l'ha saputo risolve il problema vergogna dei bambini detenuti in carcere tutta la politica e sospettando Bonafede
E infine poi noi abbiamo un sistema carcerario che non solo provoca la follia cioè Intelisano esci matto
Ma anche è del tutto folle
Ha detto Europa è un piacere folle
No alle si parlava Beggiato viene in mente
Qua su tanti temi da affrontare chiaramente un incontro nulla di igiene mentale va fatto l'altro giorno l'altra settimana Trieste un detenuto si non si è impiccato
Vado li chiamo cerco che passa essa traspare inserisce ci metti mezza giornata a capire qualcosa cosiddetto avviene chiamo amava scopro che questo aveva malato psichico conclamato psichiatrico
Siccome non servono come curarlo l'hanno tenuto per sei mesi non lascia l'isolamento col bagna visse impiccato suicidato quello è stato suicidato dallo Stato
è pacifico vi lascio con una domanda
Non c'è una politica di destra di sinistra movimentista quella che quello che vi pare intanto non c'è più la politica e quindi se è una politica non riesce a risolvere la vergogna di trenta venti un bambino di tenuto in carcere come pensiamo sia capace
Di affrontare il degrado l'illegalità che riguarda cinquantanove mila persone detenute se non riesci
A risolvere con una legittima e articoli la vergogna che riguarda trenta piccoli bambini currency affronta un sistema che si sta implodendo
Queste la questione
E questa è la banalità della politica del passato essendo anche del presente
Si lascia correre si lasciano correre i bambini nei corridoi delle carceri come le macchine sul ponte di Genova finché non accade il fattaccio non si fa niente
Ringrazio Riccardo Arena mi pare che la lunghezza dell'applauso dimostrare insomma ha parlato un po'diciamo così in modo concitato e però ha toccato un po'il cuore di alcuni problemi e e proprio per questo però anche per intervento principi precedente di di Mario prima di dare la parola Polidoro voleva rispondere brevemente
Mentre non si mentre mettere poche parole con credo che il presidente necessari
Va be'intanto è stato citato Guglielmo da Baskerville secondo me ha ragione e anche io mi voglio diciamo e e molti avevo intenzione nell'intervento precedente però l'ho fatto perché non c'è il tempo di dire tutto
Di citare il piccolo principe per dire che non si vede bene che col cuore mi viene però anche da dire che no vivaddio Guglielmo da Baskerville tutta la vita
L'intervento di di Arena me io non mi ritrovo perché nell'intervento di Arena
Non ci possiamo nascondere dietro il dito allora io ho solo un carceriere non io adesso non io personalmente
Conta poco
Ecco io non mi sento di dire questo non mi sento di tirare queste queste fila trovo che sia trovo che sia ingiusto non sono un secondino come magistratura non credo che questo caso alluda a questo
E non credo nemmeno che siano secondini nel senso che si attribuisce comunemente a questa parola a coloro che tutti i giorni stanno a fianco ad Alice Sebaste e anche alle altre detenute del del nido indubbiamente una tragedia e non ha toccato me meno di quanto abbia toccato Area questo ci tengo a dirlo e ci tengo che sia messo in chiaro il rispettato
E tuttavia eventi di questo genere
Mettono in evidenza certamente molte inadeguatezze ma non tutte le inadeguatezze a cui alludiamo sono quelle di un di e di un sistema giuridico non questo caso sicuramente è molto meno e come devo dire significativo di tanti altri che invece viviamo tutti i giorni nel nel carcere senza album volere minimamente ridimensionare una tragedia assurda ma
Non possiamo pensare di cancellare con un tratto di penna la sofferenza in carcere per certo possiamo possiamo rendere il carcere una una misura eccezionale voglio ricordare che già oggi lo e una che ci si gira dall'altra parte nel mondo dire di di Rebibbia dove ci sono ancora dei bambini effettivamente forse non definitivi
Sicuramente cautelari di di definitivi credo che ci siano proprio solamente le pene che superano i limiti di legge diciamo ecco
Quindi diciamo l'attenzione c'è ma anche quando ci sono
Ci sono situazioni che non tutte possono essere gestite con l'occhio del giurista perché nel diciamo la marginalità sociale non può essere semplicemente gettata in un carcere e e poi la società se ne disinteressa e se ne occupa sono sotto lui riflettori d'della tragedia chi tutti i giorni macina quel quella quella quel materiale difficile e problematico del il bambino presenti nel mondo sono tutti incide un volo tutti darsi dalla situazione di difficoltà non ci sono situazioni in cui a parte il fatto che non c'è un rigetto questo per rispondere almeno che io ricordi a Lillo Di Mauro su una richiesta di andare a casa di leda di una detenuta che sia stata disattesa salvo leggo salvo ancora una volta ovviamente le ipotesi di inammissibilità che pure che pure ci sono anche se sono state quasi tutte rimosse perché anche io stesso ho messo così degli inquilini le detenute in quattro bis
Alla utilizzando la sentenza della Corte costituzionale anche quelle che io stesso avevo poi condannato per il settantaquattro i quattrocentosedici bis quindi non è non non è questo il il punto
Ci sono delle situazioni di marginalità col quale Kim Joo Kim due già questo materiale si deve confrontare se fuori dal carcere non c'è nulla se fuori dal carcere c'è un campo nomadi che poi è quello che magari descrive anche qui lo stesso dell'ordine a un Di Mauro anche con diciamo ecco e poi Silvia fuori anche le contraddizioni di tutto questo discorso sì fuori dal che dal carcere c'è un campo nomadi in cui c'è un maschio che quello che dietro tutto quello tutto il percorso
Che ha condotto
La detenuta lì dove è in carcere da un problema sociale pensiamo di poterlo risolvere
Di poterlo risolvere con un tratto di penna dicendo te ne vai a casa semplicemente e così che lo risolviamo io non credo che sia così semplice sinceramente ecco vorrei che diciamo la complessità di tutto questo
Venisse percepita non per togliere niente alla come devo dire al drum'senza niente togliere al dramma che ci dietro queste vicende ci mancherebbe altro però che se ne percepisce perché sei percepisse la complessità e che quindi si evitasse di utilizzare occasioni come queste prendendo lo spunto per una riflessione sotto i riflettori dei media più dello stretto indispensabile perché non sono un buon viatico per una riflessione per risolvere i problemi se sinceramente veramente
Grazie
Riflettori dei media purtroppo su queste idee sentimenti devo dirlo da giornalista se i riflettori avevo mai visti cinque minuti possono durare poi ai media del carcere non gli frega veramente inutile questo credo che sia nato a un problema non secondario Nobel m'è venuto in mente proprio per la sua ultima frase conoscendo un po'i miei colleghi tra loro il carcere mi pare che il disinteresse più totale e penso anzi che questo sia uno dei motivi abitanti deficit Turati consegue della magistratura o della ma insomma saranno sei sette in Italia giornaliste che sorge oltre a dare una sala rimase altre quattro cinque non ne conosco di più dei giornalisti che si sono occupato in questi anni della questione carceraria
Va beh non l'ho detto perché
Tocca Polidoro rimasto bloccato salutiamo Verini come la terza riusciva a farla era uno dei relatori non pubblica che sarebbe sessanta sta salutiamo Verini che non è potuto venire e
Ora Polidoro deve trovare finito il bando
Tutti
Devo innanzitutto sottolineare come ancora una volta la Camera Penale di Roma ha mostrato una grande sensibilità e il Consiglio d'impegno sui temi del carcere è sicuramente una delle camere penali che affronta quotidianamente credo meglio queste problematiche e lo posso dire avendo il polso della situazione essendo il responsabile carcere dell'Unione camere penali
Detto questo riprendendo un po'quello che è stato detto fino ad ora
Mi ha molto sorpreso per esempio che il procuratore generale di più apprezzato altre volte interventi ha sottolineato come sarebbe stato il caso di non parlare in in maniera conflittuale no dice oggi c'è una un conflitto in atto e che gli ha fatto una giornata di astensione quindi diciamo avete instaurato un clima di conflitto perché ma in realtà come è stato detto da chi mi ha preceduto
Qualcosa di di molto di più dovrà essere fatto per quello che è avvenuto un dramma enorme due bambini che muoiono in carcere bambini che credo in quel posto ANCI dovevano assolutamente esserci
E da qui poi mi riaggancio al quello che ha detto il dottor Picasso il presidente di Cassio
Che ha parlato di una responsabilità dell'avvocatura io non ho capito bene a dire la verità a cosa si riferisse perché però detto sul tema dalla custodia cautelare sul funzionamento del processo penale
In passato avvocatura il motore politico delle grandi riforme sociale è sempre stata l'avvocatura
Cioè c'è stata fatta una colpa che qui permette mi permetto di dire
Che certamente noi non abbiamo perché se c'è qualcuno degli addetti ai lavori che fa qualcosa ma non solo sul carcere io per la giustizia in generale per la misura F per la custodia cautelare sul funzionamento del processo penale queste l'avvocatura
Ma cosa fa l'Associazione nazionale magistrati su questi temi non parliamo del carcere perché come non ne parla la stampa l'associazione si è magistrale una prendevano in considerazione del tema Carcere
Cosa facesse un mega viene continuamente ha udito dal mondo politico
Ma mi sembra che faccia molto allora non credo che questa responsabilità di cui parlava il dottor Picazzo
Trovi ragion d'essere quindi Mirashi piacere replicare a questo
Detto questo
Questa è morti due bambini hanno avuto una rilevanza mediatica rilevanza mediatica minima rispetto a quello che è avvenuto un giorno e mezzo di Pagin giornale un po'di interviste eccetera eccetera
Attualmente nel due mila e ho nel mille o due mila diciotto
Ci sono stati quarantotto susciti c'è più di una settimana
Centodieci morti c'è uno ogni due giorni ce ne siamo mai una strage continua
Gravissimo che muoiono due bambini per carità però mi sembra meno grave quello che avviene tutti i giorni nelle carceri eppure
Non se ne parla e guardate che muoiono giovanissimi non o persone anziane vogliono giovani che dovrebbe uscire dopo due tre mesi eppure si suicidano perché non ce la fanno più perché di una situazione di esasperazione
Io sono di Napoli nel carcere di Poggioreale nel solo due mila diciotto ci sono stati cinque suicidi
C'è questo gli fa capire come ci sono alcune strutture in Italia
Dove morire e la quotidianità perché prodotto in Sicilia sono qui per morte naturale Genta che entra sane in carcere
Se poi e poi muore
Ma venendo alle madri
L'asta si sia al trentuno agosto
Ci dice che c'erano cinquantadue madri detenute sessantadue i figli in particolare Rebibbia tredici Maini sedici bambini
Ora voi vi rendete conto cosa vuol dire per un bambino stare in carcere al di là di quello che è stato già detto cioè del problema del pulp e vedere il pare la Mare detenuto eccetera eccetera
Madame da un punto di vista di salute è salito a Rebibbia c'è la c'è lì dove c'è colori
Ma stare in carcere vuol dire non avere l'orizzonte c'è un bambino nasce senza dire la profondità della vista
Sono danni irreversibili e questi sono danni fisici per non pagare per non parlare dei danni dei danni psichici si è fatto cenno per la legge sessantadue del due mila undici
Che prevede appunto la detenzione solo esigenze di eccezionale gravità
E ma allora
E qui devo rispondere al presidente del tribunale di sorveglianza
Che ha riferito ha detto non è vero che i giudici non vogliono applicare la legge del due mila undici sulle detenute madri ma non vi sono le condizioni
Io non dico che voi non la volete applicare perché per carità di conosco solo una vostra buona fede è indiscutibile certamente non lo fare con cattiveria
Però queste condizioni se è vero come ho capito che vero che questa detenuta poteva andare alla casa di lei da perché c'era posto tant'è vero che subito dopo ci sono state delle persone inviate in questo luogo
Allora quello che manca evidentemente i doveri dell'informazione cioè cui Tribunale di sorveglianza dovete anche voi preoccuparvi questo premettiamo deve fare anche i difensori non so e non voglio nemmeno saperlo sì il difensore l'ha fatto se non l'ha fatto
Spariamo in generale non io ridevo quelli ingenera in generale un tribunale di sorveglianza mo'Tribunale di sorveglianza dovrebbe chi è versi italiani generano faccia nel caso specifico dovrebbe avere il polso della situazione della situazione locale non dico di tutta Italia ma meno meno sapere se nel Lazio
Una madre che c'ha due bambini detenuti appena arrestati in custodia cautelare fra l'altro se mi sembra incensurata serico se ho capito bene
Poteva trovare a accoglienza in questo posto diverso dal carcere quindi non ne faccio una colpa però forse un dovere d'informazione una volontà di informazione creati una Rete io credo che qualcosa del genere
Debba essere necessariamente fatto
E vediamo ora alle responsabilità perché qua se ci sono responsabilità sono responsabili responsabilità sicuramente politiche
E non parlo di questo governo parla dei governi precedenti eccetera eccetera certo che il governo attuale ha sbalordito il ministro interviene dopo poche ore
E sospende la di la direttrice la vicedirettrice il vice comandante della polizia senza conoscere immutate ceceno indagini in corso nel frattempo sospende
Un provvedimento affrettato populista che ovviamente non risolve il problema ma li aggrava
E mi fa piacere che ne ha fatto cenno il dottor Di Vito dello grandissima stima
Facendo il paragone con il ponte di Genova perché anch'io ho segnato questo
Vedete quando è crollato il punto di Genova
Il vicepresidente del Consiglio Di Maio dopo nemmeno un'ora dura ha detto sarà revocata la condizione la concessione autostrade ma si rende conto questa persona dei danni che fa a mediano strada versamento non importa niente ovviamente però poi devi dire una cosa così vuol dire fare un anno di cinque miliardi di euro il giro di poche ore
E allora sono ma abbiamo purtroppo
Persone che credo che non possono gestire in questo momento il Paese vedete anche quello che è successo ieri con questo provvedimento addirittura sarà sono preso col Quirinale
E quindi io se prima ero pessimista o governo precedente oggi sono disperato perché veramente non vedo non vedo soluzioni c'è dicono diciamo a Napoli a pazienti Mana che dura però purtroppo la pazzia nel nostro Paese questo questo questo il problema
E allora la situazione è grave la situazione molto grave sessanta mila detenuti
Sono dieci mila in più di quelli che contro consentirebbe una presenza normale e circa venti mila sono presunti innocenti se sono persone non condannate in maniera definitiva
Abbiamo condizioni igieniche pessime diritto alla salute ha negato mobilità ridotta manco educatori psicologi e il nostro governo pensa di introdurre il casa per nelle carceri
Il tasse al ceco tutto questo panorama che vi ho descritto e che ne tutti ben conosciamo il Governo pensa in tour delle tasse ma perché così appena dell'uno si vuole lo immobilizza no con una bella scossa elettrica
E l'ignoranza di queste persone è ancora più palese perché non sanno che esiste un articolo quarantuno del diametro evidenziare che dovrebbero comunque modificare perché vieta alla polizia penitenziaria entrano ed istituti con un'arma e il TAS e certamente un'arma
Il precedente Governo e questo Governo hanno poi una responsabilità enorme perché hanno fermato la riforma a un passo del traguardo per carità riforma non epocale perché
Si poteva fare molto di più molto meglio però era sicuramente un passo avanti
Era una riforma che avrebbe portato sicuramente
Un minore sovraffollamento è una riforma che si basava sulle misure che alternative oggi di comunità e invece il governo sono dalle governa oggi è più carcere solo carcere in nome di una certezza della pena
Che niente nemmeno conoscono e torniamo all'ignoranza totale di queste persone
Più carcere e quindi più carceri perché se vogliamo più carcere dobbiamo essere più carceri cioè nel senso costruire nuove carceri e quindi chissà quanti anni ci vorranno c'è un rimedio ovviamente peggio del male
Sulla certezza della pena forse loro non sanno che l'articolo ventisette della Costituzione parla di fine c'è
Le venne la certezza deriva dalle letterine e la l'impegno non sono solo il carcere
Ci sono tanti altri tipi di qui comprese le misure alternative o di comunità che non sono altro che una modalità di esecuzione della pena basterebbe far comprendere questo
E poi sulla certezza della pena ad esempio la la riforma prevedeva abolendo automatismi e preclusioni guardate nel bene e nel male dava grande discrezionalità magistrati di sorveglianza
Per decidere cioè non è che la riforma diceva automaticamente dopo due tre anni Vanni misura alternativa no essendo un magistrato che dieci eh no non abbiamo la certezza della pena
E ma questi signori dimenticano allora che invece i giudici di merito a ben più ampio spazio perché ci sono reati che vanno pure da tre a quindici anni e i giudici darvene tre o darvene quindi c'è la vita attenuante darvene due allora anche in quel caso non c'è la certezza della pena
Quindi quello che spaventa personalmente sono molto spaventato da
Questa ignoranza ormai
Enorme che c'è nel nel mondo politico e nei nuovi infine in coloro che oggi ci governa
La riforma farà altre cose prevedeva anche per l'editore di tutte madri favoriva gli arresti domiciliari favoriva la sospensione per quanto riguarda di
Le pene fino a un anno
E allora cosa dire cosa cosa ci resta da fare ci resta da fare l'avvocatura continuerà nelle sue battaglie
L'Unione camere penali la Camera Penale di Roma Osservatorio Carcere cercherà di migliorare però e la sì io prima ero pessimista al Governo precedente oggi lo sono molto molto molto molto di più perché non vedo spazio per una cultura del diritto che ormai persa grazie
Ringrazio tutti per essere venuti credo l'incontro necessario
Ognuno ha detto quello che pensavamo ovviamente senza censure senza preventivi accorti
Ovviamente è chiaro che noi poi come Camera Penale di Roma come direttivo come del resto e quello è l'altra partita che facciamo seguiremo certamente la vicenda è secondo il nostro dovere
In un caso abbiamo già fatto per esempio un esposto disciplinare ma quella è un'altra partita riteniamo rispetto al dibattito pubblico quindi lo seguirebbe lo seguiremo continueremo a seguirlo sotto altri profili dal primo momento
Lo ha ringraziato Del Piero Sansonetti c'era Andrea Palmiero che il difensore con cui abbiamo avuto un'interlocuzione costante per la verità lo mi ha chiamato proprio immediatamente scioccato peraltro da questa storia e da vero avvocato ponendosi per prima cosa una domanda se aveva sbagliato lui in qualcosa da questo utilissimo abbiamo assolutamente rassicurato non ha sbagliato il niente
Questa era quello che pensavamo di dovere fare grazie a tutti alla prossima