La Russia nel dibattito italiano

Buon pomeriggio a tutti benvenuti in realtà diciamo benvenuto dovrebbe darlo in particolare Alessandro Alfieri perché ha organizzato questa occasione al Senato
E Nicoletta Pirozzi come presidente di Monteverde ma siccome oggi le votazioni iniziano probabilmente prima alla Camera e al Senato io faccio una piccola introduzione poi lascio la parola a Nicoletta gli autori del dossier poi le conclusioni giustamente al padrone di casa Alessandro Alfieri
Questa è per noi una occasione per discutere del dossier Russia pubblicato da mondo Terna per cui ringraziamo davvero un contributo di di tutti gli autori Carolina nona annata filosofa Mauro Ezio Lovison lo che insomma hanno veramente dato un contributo credo che anche per la collaborazione che c'è tra mondo Terme il Partito Democratico sia importante in lire perché abbiamo deciso di concentrarci sul tema siamo come sapete diciamo il governo del cambiamento quando si è insediato ha cercato il più possibile di rassicurare
Le ambasciate gli osservatori internazionali sostanzialmente dicendo che non ci sarebbero stati cambiamenti nella nostra politica estera tranne che sulla vicenda russa
E quindi abbiamo voluto iniziare da qui nel senso che
Come partito democratico abbiamo sempre sostenuto una posizione equilibrata nei confronti della Russia ma riteniamo che sia venuto il momento dispiegare che tipo diciamo di smascherare anche un certo tipo di propaganda che viene fatta utilizzando la Russia per parlare poi dell'Italia per parlare poi anche di una certa idea
Di governo autoritario per rifarsi a dei modelli che poco hanno a che fare con il nostro Paese quindi in via Ostiense Cardi
Dare alcuni elementi fattuali sulla Russia su che cos'è la Russia oggi su che tipo di narrativa porta avanti non solo in ambito diciamo di notizie Felt Music ma anche più in generale in ambito culturale cerca di chiarire quali sono le posizioni della Russia sul dossier principale della politica estera italiana il Mediterraneo proprio per spiegare perché questa idea di discontinuità della politica estera italiana presentata dal governo può essere funzionale a un certo tipo di narrativa interna di dire che si è cambiato che si sta andando incontro a determinati interessi ma in realtà danneggia profondamente il nostro Paese noi prima qualcuno faceva una battuta dicendo ai veterani e sentiremo delle belle sulla Russia oggi ecco neri non voglio non non abbiamo intenzione di fare una propaganda contro propaganda riteniamo però che sia molto pericoloso per il nostro Paese deviare da quel sentiero che era tracciato di relazioni di dialogo con la Russia dialogo però vuol dire partire dal proprio punto di vista non sposare acriticamente il punto di vista degli altri
In questo senso è stato molto significativo è anche molto pericoloso i due ultimi viaggi del ministro Salvini e il presidente Conte in Russia
Dove si è mostrato il volto di quello che questo cambiamento significa per il governo non c'è un nazionalismo servile che sposa completamente
I punti di vista
Di Mosca sui dossier internazionali che non è più in grado di difendere il punto di vista italiano e che per propaganda interna per presentarsi come una forza dirompente sullo scenario internazionale dimentica qual è l'interesse nazionale del nostro Paese
Ecco il lavoro di mondo ed Emma invece cerca di rimettere sulla giusta strada con degli argomenti fattuali
Il tema delle relazioni Italia Russia quindi davvero io mi fermerò ancora un po'mi scambio con Alessandro Alfieri perché insomma le cose parliamo realizzati Luigi
Quindi ascolterò alcune cose però questo è l'obiettivo dare degli elementi fattuali per valutare concretamente a che punto siamo nelle relazioni Italia Russia e per evitare di cadere nella trappola della propaganda della propaganda
In particolare di questo governo del cambiamento che sulla politica estera rischia di danneggiare in nel lungo periodo gli interessi strategici del nostro paese grazie mille buon lavoro a tutti noi
Grazie vi hanno genitori siriano sedersi al tavolo
Buonasera a tutti come dire diceva questa è un'occasione per mondo De Anna di trattare un tema che ci sta particolarmente a cuore
Per chi di voi non la conoscete mondo Demme è un'associazione che è nata un paio di anni fa su impulso di Elia molti altri presenti in sala oggi proprio per aiutare il partito democratico a orientarsi
Nel complesso mondo delle relazioni internazionali noi abbiamo una ispirazione in un'aspirazione che sono globali
E cerchiamo di fornire analisi approfondimenti per appunto aiutare il partito a ragionare su alcuni temi e ambientali anche le scelte di politica estera negli ultimi mesi e in preparazione anche all'appuntamento elettorale di maggio prossimo per le elezioni europee abbiamo deciso di concentrarci su alcuni dossier tematici di cui questo sulla Russia e il primo ne seguiranno altri due uno sulla commercio internazionale è un altro sulle relazioni con il continente africano
Questi sono tre termiche secondo noi sono prioritari quando ragioniamo di interesse nazionale e soprattutto quando lo facciamo in un'ottica europea
Siamo lieti che Alessandro Alfieri abbia avuto la sensibilità di appoggiare questo progetto in particolare di aver avuto l'occasione di organizzare insieme
A gruppi esteri PD di Camera e Senato questo appuntamento oggi quindi abbiamo chiamato alcuni degli autori del dossier
In primo luogo Carolina de Stefano della Scuola Superiore Sant'Anna che ha curato l'intero dossier sulla Russia che ringraziamo per questo Anna Duffy sondaggio la lista Mauro Guerra azione editore distaccate in credo appunto a rendere il non a Micheli zero ricercatrice dell'Istituto affari internazionali
L'obiettivo è proprio di ragionare sulla Russia sulle relazioni con l'Italia e le relazioni con l'Europa come anticipava l'India nel dossier che trovava tempo fuori a disposizione abbiamo parlato di lucidità perduta proprio perché secondo noi anche all'interno del partito democratico in alcuni casi il discorso sulla Russia è stato un po'viziato da altri concetti da una certa emotività in un senso e nell'altro espresse al mancato un approccio strategico che tenesse in considerazione un po'tutte le dinamiche rilevanti sia di tipo interno che internazionale
Oggi che il Governo non fa mistero della sua vicinanza con la Russia di Putin è che in Italia un po'visto a livello internazionale come il potenziale cavallo di Troia che potrebbe rompere l'unità europea nelle relazioni con la Russia è più importante che mai andare a capire quali sono queste dinamiche al Milan interno e ha in e a livello internazionale che devono determinare le nostre scelte politiche
A questo punto darei subito la parola i relatori faremo un primo giro veloce l'Inter ma anche poi apriremo
A subito il dibattito con il pubblico per capire quali sono interni più pressanti
Comincia da quindi da Carolina per inquadrare un po'tutto questo esercizio e capire quali sono
Le principali questioni problemi e le sfide che l'Italia di fronte nei rapporti con la Russia
Ringrazio molto per l'opportunità che mi ha dato
Tace il secondo tempo di coordinare questo Rossi abbiamo riflettuto mise a punto sul che taglia volessimo dalla questione sapendo perché il richiamo di come sia al centro detti partito italiano
Quello che vorrei fare in questi pochi minuti a disposizione partire innanzitutto da due considerazioni la prima è che se noi andiamo a vedere in concreto
Cos'è cambiato in termini di politiche nei confronti di RAI politiche italiane nei confronti della Russia dalle elezioni ad oggi vediamo che nulla è cambiato e questo è una cosa che dicono all'unanimità vari diplomatici e con contro cortina di parlare sia direttamente o indirettamente con meno direttamente insomma
Condito ma i siti più indirettamente o indirettamente lavorano sulla Russia e c'è il consenso unanime non solo che non ci sia nessuna direttiva interna anche al ministero su come sulla volontà di cambiare in concreto ma che anche quando trattano nel consenso europei la posizione sia sostanzialmente molto in continuità con quella passata la seconda considerazione che atteggiamento positivo
La popolazione italiana positivo se vogliamo punto utilizzare questo termine sa per capirci nei confronti della Russia non è una novità cioè non è un fenomeno in assoluto populista non è un asso di non è un fenomeno assoluto leghista collegato a questo governo sappiamo da Berlusconi ma in generale guardando come recepita posizioni italiane quella stessa di Renzi negli anni precedenti nel consesso europeo che comunque la posizione italiana è vista come più mettiamola così indulgente o più vicino più propensa al dialogo al negoziato
Partendo da questi due presupposti da queste cose che osserviamo perché ne discutiamo e cosa è cambiato cioè cosa è cambiato oggi a parte parole da elezioni
Corredate da da sei dal governo della lega tipici dei Cinque Stelle
Chiede cinque stelle indiretti sono due cose fondamentali che sono cambiate
La prima è che il dibattito sull'edilizia nel dibattito sulla Russia cioè ci siamo spostati del tutto a un qualcosa per cui anche se non è un Paese su cui si discute per cercare di capire che margini ci sono per cooperare o meno
E per fare avanzare risolvere le crisi sono vari in corso ma è urgente un simbolo di qualcos'altro di qualcos'altro nessun caso italiano soprattutto di un anti europeismo molto forte
Che è dimostrato dal sostegno poi di Salvini a governi come quello polacco questa l'avevo detto io ieri delle dichiarazioni che ha fatto quando il governo
Di bisticci ben di
Di giustizia come si chiama
Ripeto triestine
Aveva vinto e l'entusiasmo di Salvini per questa vittoria nonostante il fatto che Pisino assunto sia nella storia dei partiti recenti volatili più apertamente anti russo se vogliamo dire Antimo sopisce l'incoerenza di fondo
In questa coalizione ma un dibattito che effettivamente si è spostato che ha portato a un ulteriore polarizzazione dei discorsi è un'incapacità anche da parte di chi in un certo senso risponde di individuare di innanzitutto cercare di capire cosa sia oggi quali sono i suoi veri fragilità interne o meno
Secondo quali siano le iniziative in politica estera il terzo come una volta compreso di cosa stiamo trattando rispondere in maniera adeguata secondo punto e poi chiudo
La credibilità della posizione italiana in Europa
Anche qui forse per il momento quella che sembra una cosa semplice come le dichiarazioni senza che si arrivi ai fatti diventa stanno creando uno squilibrio in una indebolimento della credibilità italiana anche questa è una cosa che acque diplomatici diceva no
Di come sia difficile sostenere anche il momento in cui la posizione formalmente non formalmente diciamo sulla carta rimane la stessa andare a dire che in realtà il governo non voleva dire questo testi sta creando comunque un clima di sfiducia nei confronti della posizione italiana anche nel lungo termine come diceva anche Nicoletta potrebbe pensare nel Complesso queste due cose cos'hanno come conseguenza da un lato che non stiamo parlando veramente di come a fare avanzare le relazioni con la Russia o comunque gestibile e quindi non stiamo andando nemmeno nell'interesse russo perché non c'è una visione presentata dal governo e nemmeno probabilmente nelle risposte di come precedere e la seconda cosa che nel contesto Simina l'interesse nazionale italiana sia nella nel consesso europeo ma in generale non questa incoerenza tra quella che viene presentato come la discontinuità e quello che invece sembra essere una continuità molto
Molto confusa ecco quindi queste nelle premesse del dossi e abbiamo coinvolto e degli autori che anzitutto conoscono il Paese e che hanno cercato con questa lucidità dovuta di analizzare alcuni elementi almeno di analisi per provare a far ripartire una una riflessione
Quindici ringraziamo atterraggio
Grazie Carolina
Allora annate sopra una delle promesse è una delle premesse da cui siamo partiti nel nostro dossier che necessario conoscere sempre meglio quali sono le dinamiche alla giustizia anche per articolare una narrativa e un messaggio da parte del Partito Democratico che sia più convincente anche alternativo rispetto a quello delle forze politiche chi si contendono ora il il discorso sulla Russia quindi quali sono secondo te le principali determinati dal punto di vista economico e politico interno alla Russia che dobbiamo prendere in considerazione in questa prospettiva
Grazie ma io io adesso non so quanto in realtà possono essere interessanti i fatti perché appunto come giustamente diceva prima Carolina visto che stiamo parlando di un mito e la Russia che viene evocata nel dibattito politico italiano sia con il governo non riesco a chiamarlo problema caminetto ma Fava e con questo governo
Sia con i governi precedenti alla fiducia in certo senso irrilevante quello che succede veramente però proviamoci perché almeno almeno non lo sappiamo allora eravamo partiti appunto dall'idea del mito dell'invincibilità perché uno dei miti che mediatici per propagandistici che circolano molto in Italia che la Russia un paese molto potente molto potente militarmente molto potente
Economicamente è un po'è un quesito al quale l'Italia dipende economicamente se vi ricordate adesso è un po'fuori moda ma fino a dieci anni fa c'era l'idea che senza la Russia
L'Italia si sarebbe rimasta congelata perché la Russia potevamo fornire più di casa alle all'Italia all'Europa in generale
Adesso un'angoscia che un po'passato però ce ne sono ce ne sono altri di nuovo uno dei dei tormentoni
Mediatici e sono le sanzioni di quanto le sanzioni europee facciano male al commercio tra l'Italia
E e la Russia e di che
Beh uno degli ultimi miti era appunto Mainichi messi in circolazione Frank il favore del famoso piano B di Paolo Savona che la Russia avrebbe comprato il debito
Italiano nel caso il debito italiano non fosse stato comprato da nessun altro addirittura ne è uscita fuori la settimana scorsa una domanda
Alla con la conferenza stampa congiunta del presidente del Consiglio Conte con Vladimir Putin quindi appunto il la musica ritorna sempre nel dibattito per come un'entità che che anche da un punto di vista nove ideologico ma diciamo più di Realpolitik se sarebbe sbagliato ignorare perché è un'entità potente Eric portatrice di i benefici e quindi qui si trattano appunto dotato di smentire quanto di riportare tutto alla famosa lucidità di cui sopra cioè la Russa sicuramente un'entità che non si può
Ignorare se non altro perché è un grande Paese un Paese che si trova di
A ridosso dell'Europa che che ha grossi legami con l'Europa e quindi ogni non si può ignorare nel bene e nel male
Sul fatto che la Russia sia ogni un potenziale partner maggiore qualche o un'entità che può proteggere l'Italia è una un alleato alternativo si è parlato addirittura di sia in negativo che in positivo di cambiare l'orientamento atlantico della dell'Italia Spee verso verso est
Intanto qui diventa diventa un po'più complicato perché si tratta di un paese come grosse difficoltà economiche perché giusto per essere ma può può molto molto sono sommarie un Paese che dipende senza e la cui ricchezza dipende essenzialmente dalle materie prime dall'esportazione materie prime soprattutto petrolio e gas quindi siamo un Paese qualcuno lo definì e ha definito la sua economia con un termine molto azzeccato un emirato con la neve Queenie sicuramente nome e non alla unire la linearità economica di un emirato però o diciamo penso benessere dipende fondamentalmente dal dal petrolio e dal gas il prezzo del gas comunque legato a quello del barile quindi tutte le fluttuazioni degli ultimi anni proporzioni soprattutto al ribasso del del mercato del greggio permettono alla Russia dopo pesanti tagli di stare in piedi ma ma nulla più di questo è parte
Noi per tanti versi continuiamo a discutere di e venti degli anni passati perché l'interventismo russo rispetto al due mila quattordici due mila quindici è all'epoca appunto dell'ammissione della Crimea della apertura guerra insidie si è molto ridotto cioè un interventismo più quel banale
Oppure si tratta di operazioni
Diciamolo un costo come possono essere le interferenze diritti digitali ma in questo momento sicuramente la Russa non può permettersi
Una nuova guerra su larga scala e tanto meno nuove sanzioni che tra l'altro continuano ad arrivare montato da loro per quanto dagli Stati Uniti ma attualmente i pacchetti di senza di sanzioni che le gli Stati Uniti hanno imposto alla russe sono se non volevamo indiana cinque miniere arrivano sesto piuttosto piuttosto pesante quindi è in realtà tutto il margine di manovra sia economico che politico e in questo caso le due cose sono abbastanza legate Russo e
E piuttosto rilevante
è un paese che
A una serie di difficoltà interne
Notevoli le sto parlando sempre di di di economia di tecnologia infrastrutture un Paese che sta affrontando che sta affrontando ancora una transizione piuttosto faticosa dalla dalla suo periodo sovietico diciamo con a quello che è venuto dopo che
E qui si fatica anche a dare una definizione tratto abbiamo visto solo soltanto a fine ottobre Luigi dell'ultimo incidente abbastanza grave che è stato quello dell'affondamento del cantiere galleggiante del dell'unica portaerei russa
Admiral Kuznetsov che ha messo di nuovo in luce come come si tratti anche militarmente di una potenza
Diciamo che fa fatica perché e si tratta per il dell'unica portaerei appunto
E che è stata che sono che sostanzialmente appeso questa sorta di cantiere galleggiante nel quale veniva sottoposta a delle a dei lavori di riparazione perché a causa di Contini blackout nella regione da oltre il Circolo polare artico a Murmansk dunque
Tutto questo avveniva la le cisterne per la zavorra di questo cantiere erano le pompe non hanno funzionato e quindi è affondato
E ha fondato e probabilmente a nome recuperarle oltretutto era di produzione svedese anche qui nel clima che c'è adesso e difficile che la Russia posso commissionare alla Svezia con un altro Paese
Del nord Europa ma un altro cantiere del genere questo sotto topico episodio per dirvi che come dire spesso sono stati tutta serie di guai nel nell'industria spaziale mettete i missili e quindi
Quindi anche qui stiamo parlando di di un Paese che che che che ha delle grosse difficoltà ci sono delle difficoltà sociali
Come
Ci sono stati numerosi tali questo per quanto riguarda quello di questi come il PD forse bisognerebbe parlare nel nel dibattito che si fa si si cerca appunto di uscire dal mito è un Paese dove ci sono delle fortissime diseguaglianze dove
Dove le cappelle della funzione appena stata drasticamente aumentata e dove le pensioni restano comunque piuttosto basse dove ci sono delle Tese diseguaglianze molto forti dove ci sono stati dei pesantissimi tagli
Negli ultimi anni ha Ale welfare alla sanità alla all'istruzione eccetera e infine e qui concludo così poi di descrivono diciamo una panoramica eventualmente può ad approfondire un Paese che sta vivendo anche una
Nascosta acquistassi perché ovviamente non ci sono meccanismi per farla uscire all'aspetto crisi politica perché stiamo parlando dell'ultimo tecnicamente dovrebbe essere l'ultimo
Quarto mandato presidenziale di Vladimir Putin quindi quello di quindi a Mosca e non solo si sta parlando molto anche se sottovoce il cosiddetto problema due mila ventiquattro
Cioè il problema della transizione di un sistema di un sistema politico molto personalizzato
Che dovrebbe o inventarsi un passaggio un passaggio generazionale il passaggio di consegne a un una perestrojka un una distensione dei rapporti con l'Occidente che Prato una cospicua parte dell'élite russa richiede
Oppure SESIT scommettere assumerà permanenza distributiva e quindi del suo clan di potere perverso permanenza al governo nonostante tutto
E con qualunque éscamotage e quindi pagando il prezzo di un ulteriori eventuali sanzioni isolamento allontanamento l'Occidente dall'Europa chili circa di altri alleati
Diciamo meno meno schizzinosi per quanto riguarda l'osservazione rispetto delle procedure democratiche e questo è una è un interrogativo che cioè e sospeso nell'aria vedremo nei prossimi mesi nei prossimi anni come Andrea risorse
Grazie mille Anna per questa prima panoramica Mauro versione nel tuo contributo ai approfondito il i due termini Tecnimont propaganda che sentiamo ripetutamente nel dibattito pubblico ecco poi farci capire qual è la specificità dell'approccio Puzo anche rispetto ad altri tipi di fenomeni di questo tipo e quali sono gli strumenti per interpretarli e rispondere anche grazie
Allora innanzitutto grazie dell'invito che non un ringraziamento circostanza perché parlare di determinati argomenti negli ultimi anni è stato difficile limitati
In Italia abbiamo capito troppo tardi che cos'era la propaganda la disinformazione forse non l'abbiamo molti non hanno ancora capito
Adesso
Si fa molta confusione sui termini che vengono utilizzati
Adesso l'Italia si usa molto la parola se il flusso da molto si usano anche il termine propaganda che di per sé non ha un'accezione negativa cioè propaganda nasce suo sbaglio con Urbano ottavo nel mille seicento la congregazione Propaganda Fide quindi propagandare un'idea non è una cosa di per sé sbagliata
In Italia si è parlato per alcuni anni si è voluto parlare perché probabilmente si è voluto
Non prendere atto che era in atto una guerra informativa verso l'Occidente
Si è voluto parlare ad esempio di bufale ne abbiam parlato diverso tempo c'è stata anche un'iniziativa della presidente della Camera Laura Boldrini che aveva fatto un'iniziativa che si chiamava basta bufale io fui contattato
Durante questa iniziativa espressi espressi
I miei dubbi perché erano sbagliati che tradisce un'iniziativa che si chiamasse basta bufale semplicemente perché le bufale non hanno nulla a che vedere con la disinformazione
Le bufale sono un fenomeno del tutto economico legato al fenomeno del riflette quindi chi crea la cosiddetta bufala crea una notizia che allo scopo di attirare delle persone cliccare su una pagina perché su quella pagina poi ci sono dei banner pubblicitari
E quindi l'autore di quella notizia falsa che deve essere molto eclatante attirare molto le persone
E quella di attirare delle persone cliccare su quella pagina si crea una buffa non ha nessun'altro interesse
Quindi chi crea le bufale a un guadagno economico
Che crea disinformazione non a guadagno economico anzi deve investire ingenti somme perché la disinformazione possa funzionare
Noi parliamo di sei chiusa per dire notizie notizie false la la parola segno suol dire appunto una notizia Fassa
L'esecutivo se sono solo una parte della disinformazione perché poi accanto a delle notizie che sono completamente false ci possono essere
Notizie distorte che è uno dei quattro tre le quattro vengono chiamate le le quattro di della disinformazione e quindi distratto Distortion This is Disney quindi la distorsione di una notizia prende una notizia che ha un granello di verità che la crea a uso e consumo della disinformazione per raggiungere uno scopo abbiamo la disinformazione abbiamo le secche giusto tali principi si crea una notizia completamente falsa
Abbiamo le teorie complottiste che fanno parte della disinformazione abbiamo la misi information cioè tutto quel grande problema che abbiamo in Italia e non solo in Italia dove i giornalisti sono a loro volta la piattaforma di distribuzione di queste notizie false c'è magari leggono notizie false o non la verificano e la pubblica Novo la condividono in questo caso non si può accusare il giornalista di avere creato un assegno di USA ma di essere caduto in quella provincia viene chiamata la misi information quello che deve essere chiaro a tutti che la disinformazione che come diceva la Valeri Gramsci morì il capo di stato maggiore russo nel due mila tredici quando esposto la nuova dottrina militare russa
La disinformazione e una delle principali armi nelle nuove due relitti tre
Valeria Graci uno del due mila tredici dice anche che probabilmente non vedremo più le guerre come siamo stati abituati con la classica dichiarazione di guerra consegnata nelle mani dell'ambasciatore
Ma andremo sempre di più verso un modello di guerra iprite le guerre ibride vuol dire preparare il terreno con la disinformazione quindi anche perché adesso torno a una definizione che ho dato io ma la disinformazione la disinformazione non ci deve convincere fu una cosa è vera o falsa la disinformazione delle creare delle suggestioni
Create queste suggestioni vengono date delle risposte quindi
Nelle democrazie occidentali che sono i più deboli
Non avendo inglesi per rispondere a questi attacchi perché non dispongono ad esempio di agenzie che possono creare queste notizie false distribuirle in altri Paesi
Sono più vulnerabili nella dottrina Gramsci l'ordine appunto detto che la disinformazione e ora che scadrà alle università ed entri nelle accademie militari che deve essere
Concepita come viene concepito ad esempio all'interno dell'esercito la reazione all'artiglieria tant'è che l'internet
L'ira di San Pietroburgo
La società che famosa come fabbrica del trolley e sotto le dirette competenze della CSU
Il menti rettorato russo che il servizio d'Intelligence Service che si occupa appunto di questo operazioni tanto per intenderci
I due attentatori di Salisbury sono due colonnelli della GR uno cioè loro fanno proprio questo tipo di operazioni per cui la disinformazione che vado chiudendo e se poi gli avremo ancora un attimino volevo introdurre ancora un altro concetto
La disinformazione deve essere vista come un'azione di guerra viene utilizzata moltissimo per quello anche come diceva prima Anna perché è un'arma a basso costo se voi pensate che un tank costa otto milioni e mezzo di dollari voi pensate quanti taxi prevede si perdono nella prima settimana di guerra potestate che con il costo di un tank quanti giornalisti potete comprare quanti siti protetti a capire quanti Trollo potete pagare
E infiniti si infinitesimi avente più piccola la cifra che si spende facendo una guerra di sì informativa rispetto alla primavera con poi tutti gli altri vantaggi che non provoca morti evidenti eccetera eccetera
Grazie Mauro per averci detto descritto il ruolo della disinformazione non soltanto come condizionamento ma proprio come utile strumento di guerra ibrida
Passò un anno un anno i criteri non ha si è concentrata nel suo contributo sulle relazioni tra Russia Europa quindi a lei vorrei chiedere un po'di descriversi lo stato dell'arte di queste relazioni e soprattutto quali conclusioni dobbiamo trarre rispetto al futuro delle relazioni Europa Russia e a ruolo potenziale che può svolgere l'Italia
Grazie collette ringrazio il mondo difendere avermi coinvolto in questa iniziativa
Da
Oggi visto che ci troviamo a novembre e a dicembre scatolino
A dei sanzioni e molto attuale il tema quale lo stato attuale delle relazioni fra europee la Russia e se ci sono ha un margine di di di cooperazione a credo che prima di Ignazi parlare di dei mangimi cooperazioni bisogna mettere le divergenze che ci sono ah fra questi due due attori divergenze di Reja a tre livelli uno sarebbe a livello economico all'Occidente si trova sempre più lontano dallo stile di governance a rosso
Ma quindi c'è questo stallo fra ma liberalismo una occidentale
Ma questo suo rendemmo classiche a sviluppa un concetto sviluppato dal ma presidente Putin la ci sono una no attori al livello europeo a livello istituzionale non istituzionale che chiedono a ai suoi governi di considerare questo una fattore normativo la nell'assumere sono le politiche adeguate camminava verso verso la Russia quindi penso che questo libro che a Roma valoriale che sì creato ma fra due Paesi sia molto importante che preclude la possibilità di a avviare una formati cooperazione con con la Russia il secondo motivo della divergenza fra due attori e lo status non definito dei redditi dei Paesi in mezzo cioè dei Paesi sta del vicinato con www comune siamo un po'a parlando dei paesi posso via Dentice
Da noi sappiamo che fu anche se ufficialmente non esiste un miao prospettiva di membership di questi Paesi istituzioni euro altro antiestetica e comunque tutti in Europa sono d'accordo e che del mondo continuare a collaborare in questi Paesi devono cercare aiutare questi Paesi a di portare il la loro strutture governative vicino ai standard tra europei questo è stato anche uno dei motivi perché è stato lanciato il far primariato
A europeo però sembra che la Russia sta interpretando tutte le iniziative occidentale Lina avvicinato sistema come conflittuale nei suoi confronti come una interferenza nella zona del della sua
Una nella zona delle sue influenze
Da quindi questo lo Stato russo rosso status indefinito di questi paesi un secondo motivo alla del conflitto fra l'una o l'Unione europea e la Russia il terzo motivo è più generale e riguarda la sicurezza ma le l'euro atlantica a l'Europa rimane nasce delle Palma ordine globale
Sta una le carte già scritte da Nazioni Unite eccetera la Russia e sempre in contrasto a con con tutto ciò a allora tenendo in considerazione queste divergenze due anni fa circa Federica Mogherini l'Unione europea non l'accetto questi guidavano una cinque principi io come la guida in relazione a con la con la Russia
Paolo uno dei principi era manovali implementazione Dini accordo su un mezzo tra l'altro principio era rafforzare la resilienza
Dentro l'Europa a in vista anche guerre il merito Miles terzo principio rafforzare i rapporti dell'Unione europea con i Paesi dell'est incluso anziché centrale a quattro principio era la l'Unione europea che la sviluppa e ai rapporti aiuta la società civile a al Civile in Russia e il cinque tanto il principio di guida dei fare questo cosiddetto limiti rincrescimento con la Russia sui questioni Solennelle se recuperare nelle settori dove questo è possibile sarebbe questo clima medio di pace in Medio Oriente dovere in Stiria eccetera a allora stando a queste la proposta è chiaro che non ci starà nessun tipo di novità nelle relazioni andiamo prima mantenere
Allo status quo anzi rischiamo qui erano stando a questi principi pitture di loro possono causare ulteriore problematiche con la Russia nel senso che la sviluppare i rapporti con Asia centrale riterrebbe ancor di più la Russia all'epoca quando è uscito questa a cui liste dei principi il ministero degli affari esteri russo ha dichiarato che all'Unione europea non si è limitato solo dell'OLAF da dei paesi del partenariato orientale ma adesso addirittura vuole sviluppare i rapporti con Masi e centrare questo porterebbe ai problemi che adesso vediamo in Moldavia va in in Ucraina
All'altro principio che sicuramente non è gradito Mosca
Aveva intenzione di non ne europea rafforza nella società civile sta a Mosca che Mosca lo sappiamo che ci se loro hanno anche la legge che limita nome
Dai finanziamenti per la società civile farine in Russia e quindi interpretando ogni aiuto assistenza società civile come intenzione dell'Unione Europea la portare apre giungere in c'era il cambiamento del Governo
In Russia grazie
Grazie non ha per questa analisi puntuale delle sfide strategiche che attendono l'Unione europea e anche l'Italia io interrompo qui il primo giro di interventi per raccogliere domande commenti se ci sono un dal pubblico
Grazie no e mi ricollego riassunto quanto diceva Carolina di fare no ecco su questa su questa discrasia fra una politica di gli annunci di degli affermazioni e poi quella che è la sostanza del comportamento del prima si è tagliato del ministro Moavero
Nelle varie se nelle varie sedi è evidente che questo se da un lato diciamo frena certi atteggiamenti dall'altro come giustamente diceva crea anche una una riduzione di credibilità da parte da parte Italia per cui non è chiaro
Quella che sia la la politica italiana
Su questo credo che bisogna riferirsi a quanto poi veniva detto su quelli che sono i limiti della Russia nel senso che la Russia è un Paese che ha una prodotto
Interno lordo che è inferiore a quello dell'Italia
Ha una popolazione che una frazione di quella dell'europea degli Stati Uniti della Cina eccetera per cui è senz'altro un partner importante ma poter pensare di poter sostituire la Russia quella che la né sulle nostre tradizionali partnership sia dal punto di vista finanziario se dal punto di vista della sicurezza poi non ne parliamo assolutamente diciamo in proprio e velleitario allora detto questo fermo restando che la Russia parte né di cui dobbiamo tenere conto e mi ricollego anche a a quanto accadeva all'inizio di questo secolo che forse Nicoletta
Venne si ricorda quando ci fu una serie di accordi fra la NATO e la Russia fra l'Europa e la Russia
Erano accordi che prevedevano che ci fosse una partnership sul piano economico sul piano sicurezza che Porro funzionavano perché da genero molto diverse nel senso quando si parla di partnership noi parlavamo noi occidentali insomma compresi gli europei
Si parlava di allargamento a destra
La Russia invece parlava di riconoscimento e preservazione della sua e dell'influenza
Nel nel cosiddetto estero estero vicino quindi in tuttologa apparteneva prima l'Unione Sovietica orrendo che quello che bisogna ricostruire un equilibrio nel quale si fuga ogni illusione sul fatto che la Russia possa in qualsiasi modo per essere un sostituto
A di qualsiasi cosa rispetto a quelli che sono gli nostri interesse di fondo e nello stesso tempo però farlo favorire un'apertura che tenga anche conto di quelle che sono le sensibilità russe rispetto delle politiche che ci sono state nella del decennio precedente diciamo così di scarsa considerazione delle sensibilità degli interessi la Russia abbiamo vi soprattutto nei Balcani ma anche ma anche in altre situazioni grazie
Grazie Maurizio sì questa interessante per approfondire meglio il tema appunto del nostro partenariato con la Russia su alcuni settori strategici anche per riflettere un po'su quanto la Russia sia ancora orientata verso l'Europa o meno quindi chiederei al Caroline non ha forse di se vogliono rifuggire su questo commento
O subito in contrasto quant'è ancora orientata ma la Russia verso un'Europa questa
In realtà una domanda aperta la mamma non si arrende no secolare in in una in India in Russia Stella russi apparteniamo all'Europa no no questo devo allora tilt questa discussione va avanti a livello intellettuale anche ma in Rossi adesso un po'le cose stanno cambiando nel senso che a ogni anno come sappiamo ne ha l'industria si organizza ma la conferenza ti dal dai ammuina altrove ma invita nove a noi politici di alto livello dal mondo occidentale è un'occasione per Presidente Putin ad incontrare da i politici di alto livello mia agitare anche Air lo speech svelare alcuni suoi
Obiettivi nella politica estera ogni anno su questo discussione va presentato un rapporto la cosiddetto beh durante il fratello al tight ma quest'anno è stato presentato un rapporto che affronta proprio questa tema
A se la Russia dovrebbe ancora orientarsi verso l'Europa o no stanno e quindi qua notiamo la TFR Samp anche a livello accademico a livello dei think-tank perché tra questi vengono preparati poi con questo tipo di rapporto
A sempre di mamma ignara il mondo accademico il mondo dei think-tank era diviso in due cioè sostenitori del governo pro establishment e quelli che
Cosiddetti liberali
Anti-establishment adesso questa divisione ha avuto anche un una dimensione tematica
Alla viene fuori dall'ultimo rapporto che quelli che sono prova establishment aveva promuovono l'idea della orientamento della Russia verso l'Asia quindi abbandonare completamente l'idea a che la Russia fa parte a dell'Europa quindi questa portato anche di riflessione almeno alcuni capitali europee
Governo tedesco ha deciso anche di finanziare le sue fonti fondazioni che a promuovono questi progetti Europe in una scena no no Marini in Russia proprio per rafforzare le le forze liberali sta in Rossi afferra la farò Point contro Hamas questa idea che la Russia introdurre P. abbandonare completamente
L'idea del partnership con con all'Unione Europea ovviamente orientarsi verso l'Asia alle sue sfide loro sono anche consapevoli di questo perché a nell'ansia poi hanno a che fare con la Cina Eli finirebbero a fare il Junior partner Cina la Russia come ben sappiamo caratterialmente proprio non è fatta fare
Il giugno parte dell'artista di nessuno hammam ma
Preferiscono di
Affrontare questo tema adesso insomma di di come confrontarle era la Cina perché lì poi emergono vari problemi anche di timore demografici eccetera che la Russia c'era sulla sul confine con la non con la Cina quindi la questioni e aperta male ma con caratteristica anche la Russia assistita spostando verso verso l'Asia
Grazie accanto Lina e poi avvocato
Punto più da da osservatrice dirette sul penso agli anni lui sondando illustrerà iniziata andare nel due mila dieci dei cambiamenti
Sì vedo nel quotidiano e quindi al di là diciamo delle grandi decisioni politiche sono d'accordo su tutto con Condon ansie di questo spostamento verso le agenzie di questa consapevolezza
Per quel che vedo io anche se poi non seguo questi Paesi ma delle ditte possa ancora certa diffidenza di quello che possono essere diciamo gli equilibri spostati
Verso est
Il quotidiano non so se questa persona in Europa negli ultimi anni anche questo comunque come diceva prima siamo nel mezzo di una transizione che che non è conclusa che che complicata i e proprio perché era complicate comunque questi cambiamenti erano molto graduali è anche facile tornare indietro abbastanza rapidamente quindi quello che paiono vede soprattutto a livello economico
Quella che io almeno vedeva non so se poi andar d'accordo comunque una classe media emergente ho visto e gli ultimi due anni un cambiamento verso il basso che riporta tutta la società
Al livello un po'più bassa abbia già condizione economica è molto importante quelle che sono le aspettative verso le possibilità del futuro lentamente questo il fatto che Putin vi rimarrà a sei anni e che ci sono tante questioni aperte soprattutto economiche in termini di riforme che non so se verranno risolte non so se verranno risolte nel senso del cambiamento mi fanno dire che nel contesto anche appunto il parallelo considerando varie incomprensioni vari errori da varie parti non porteranno da Russia riavvicinarsi all'Europa
Nei prossimi anni insomma
Un tutti gli esami non ai fiori ultima frase che una sul lavavano negli ultimi sondaggi dicono che
Se negli anni Ottanta il sessanta per cento dei russi diceva che era una Rossi apparteneva all'Europa adesso questo percentuale sceso a venticinque
E quando
No io volevo aggiungere un altro aspetto perché il dilemma se la Russia l'euro si faccia un menu o meno parte d'Europa risale più o meno dal mille seicentottantadue circa ed allora ne stiamo parlando e sì come dire in un'altalena reggae purtroppo hanno delle anche delle ripercussioni politica molto molto pesanti sia per i russi che per chi li circonda quindi non è solo chiacchiera da salotto intellettuale ma quello e il dilemma della politica russa
E e non non sappiamo se acquisto giro verrà finalmente risolto no io volevo introdurre anche in alla luce invece della ipotetica svolta verso l'Asia cioè tradotto svolta verso la Cina che un altro aspetto della Russia interessante importante per l'Europa e per noi aspetto del del disarmo o se preferiamo del riarmo un argomento per esempio che è stato poco trattato dei media italiani e a quanto pare imminente rottura del Trattato sul bando di missili
A corto e medio raggio il cosiddetto Trattato ANF firmato nel mille novecentottantasette da Corbaccio fare che fossi ricordato uno di quei quadri proprio simbolo della fine della guerra fredda indici finalmente Stinche cantava speriamo che anche usiamo le i loro bambini cioè la fine dell'incubo nucleare sopra l'Europa perché quel trattato il missili a corto e medio raggio quindi cinquecentocinque mila chilometri sono i famosi euromissili se qualcuno si ricorda quindi erano e qui il trattato sanciva la fine cioè gli amici è un trattato firmato appunto da russi americani non riguarda in nessun altro paese al mondo Mirko USA e le altre potenze nucleari che ne sono esenti
Ma society russi americani nell'ottantasette si sono messi d'accordo per qualunque cosa si fossero fatti nome avrebbe utilizzato l'Europa come poligono nucleare per la loro i loro eventuale contenzioso che sarebbe stato soltanto intercontinentale balistico strategico eccetera qui mentre l'Europa ne avrebbe risentito lo stesso ma almeno non diventava il primo bersaglio
Ecco adesso Donald Trump vuole cancellare questo accordo tuttora trappole cacciare questo accordo perché dice che i russi lo stanno violando i russi probabilmente lo stanno in effetti violando perché per esempio l'installazione di dei missili Iskander a Kaliningrad nelle in club baltica anche se non sono missili con testate nucleari ma possono diventarlo
Dei sono missili che possono colpire la Polonia possono concerto Sforza arriva colpirà anche la Germania USA a loro volta dico non è che gli americani stanno girando questo accordo perché stava usando Broni stanno usando altre altre armi diciamo equiparabili che potrebbero rientrare in questi termini comunque fatto sta che l'accordo sembra abbastanza
Abbastanza destinato a rompersi questo però significa anche tutti l'ha già detto significa che riparte la corsa agli armamenti e la cosa gli argomenti di parte premette per gli americani soprattutto nel teatro asiatico perché Quistini stili sono la base dell'Arsenale della Cina l'arsenale strategico questi missili
Gli americani vorrebbero usarle in un'eventuale operazione
Nella penisola coreana e Como e e mail arginare l'espansione cinese quindi in realtà Trump ha parlato ha parlato a Putin perché Xi Jinping intendesse
Però nel frattempo Putin ha inteso e ha detto quello che quello che era ovvio e scontato che avrebbe detto che se ci saranno paesi alleati americani della NATO che ospiteranno acquisti missili quindi torniamo agli euromissili cioè idee che condotta ospiteranno missili a corto e medio raggio americani
Di conseguenza la Russia punterà missili contro questi questo Paese entrato cosa peculiare e questa ecco la parte che ci ha ci riguarda da vicino all'immediato che questa sua intenzione
Insisto scontata faceva parte delle regole del gioco però l'annunciato con seduto accanto a me il presidente del Consiglio italiano Giuseppe Conte che non ha reagito
E e questi sono argomenti a cui rispondere perché stiamo parlando di The prima di una teoria che può diventare pratica molto presto l'undici novembre era previsto un summit volante tran-tran Putin a Parigi che adesso pare che sia stato bloccato da del mondo al Macro anche che ha detto che non vorrebbe che l'attenzione per il alle celebrazioni per l'anniversario della prima guerra mondiale appunto a Parigi venire che attenzione verso questa circostanza venisse totalmente insidiata armi viene dei media verso un incontro tra tram Putin e quindi pare che questo vertice non si terrà a Milano si terrà nei tempi previsti pare che il vero messaggio del tipicamente di Trump sia ma io potrei anche rimanere in all'interno potrebbe conservare l'accordo il tè il trattato a condizione che venga esteso anche alla Cina quindi a Putin viene proposto fondamentalmente di andare a negoziare con i suoi amici cinesi e
E l'estensione dell'accordo a loro cosa che cinesi non conviene cosa che comunque fa di Putin esattamente come diceva Marco con Junior parte quindi nell'ambito di tutti questi giochi strategici il rischio che possiamo tornare ad avere una un'accusa riarmo nucleare che riguarda anche l'Europa che un incubo che da trentuno anni
Eminenti ce n'eravamo liberati e questo è un altro degli dei dossier su quali si prete lavorare e quali prepararsi a reagire perché per esempio la posizione europea la prima il primo Paese reagirono intestato alla Germania
E e quindi creare una posizione europea confronto europeo su questa su questa vicenda considerato che l'Italia ha delle basi americane sul proprio territorio che hanno missili strategici
I americani di testate nucleari sul proprio territorio quindi diventerebbe con tutta l'amicizia con tutti i buoni sentimenti ed entrambe le parti diventerebbe diventerebbe un bersaglio è un argomento su su cui lavorare
Mauro
Se una cosa sola velocissima
Quando si dice appunto la la Russia europea o meno
Dobbiamo ragionare non tanto su quanto possono eventualmente sentire sentirsi europei i cittadini russi ma quanto all'establishment Trousson vorrebbe addivenire la degli ideali europei
E abbastanza semplice capire che loro non non non vogliono percorrere questa strada semplicemente guardando la tv in prima serata russa cioè qualsiasi talk show sappiamo il talk show quasi tutta la tv russa tranne Novaya Gazeta comunque controllata dal governo
Beh
Le parole d'ordine elettrochoc prima serata sono che gli Europa per esempio
Vengono trasmesse delle notizie false del tutto assurdo e bambini che vengono portati in Europa si portano i bambini all'asilo dove vengono violentati fatti vestire da donne
Avvengono stupri di omosessuali che stuprano Etro sessuali per strada facendo leggono in prima serata le trasmissioni come Pantano e potrebbe essere la trasmissione di fornirgli cioè con con un certo tipo di carattere Zhirinovskij quando viene invitato in questa trasmissione dice tranquillamente che Berlino deve essere bombardata
Quindi non penso che l'establishment russo stia pensando a una svolta europea piuttosto a quello che è il pensiero di tutti in per quindi a Lisbona l'appellativo sto caucasica quindi questo sì ce l'hanno in testa
Grazie a un'altra domanda
Questo fino dai relatori e poi lo farò
Allora un paio di osservazioni la prima riguarda le sanzioni e una evidentemente un argomento molto importante
Va detto che cammino dagli ultimi calcoli gli europei sostengono il novanta per cento dei costi delle sanzioni contro il dieci per cento degli Stati Uniti
Quindi il ruolo dell'Europa nel riaffermare le sanzioni molto importante quello che dà un po'fastidio è un certo automatismo nella riconfermare ogni sei mesi e sanzioni senza mai una vera e propria discussione politica perché bisogna di farle perché bisogna andare avanti eccetera eccetera
E pesto lascia paradossalmente spazio a Salvini di turno di andare a dire dobbiamo rivedere tutto dobbiamo ripensare le sanzioni l'Italia deve farci portatrice di questa esigenza credo quindici una ridiscussione a livello europeo a Rho Pero capisco l'importanza del ruolo cosa significa le sanzioni oggi va fatto e come si possa meglio utilizzare il secondo era quel ghetto valoriale che c'era fra Russia e Unione europea
Non so se siamo corti ma l'unione dei ma europea è rimasto l'unico contesto in cui il tuo la questione dei valori conta ancora qualcosa ci siamo persi negli Stati Uniti per strada
E l'Europa addirittura al proprio interno correte il rischio di a vedere anch'essa dei problemi per quanto riguarda quella che è la tutela dei valori di base dell'Unione Europea vedi Polonia vedi Ungheria chissà in futuro vediamo l'Italia ma insomma pensiamoci bene allora è evidente che il discorso dei rapporti con la Russia il tema dei valori ve n'è uno essere uno dei temi fondamentali perché qui che la distinzione vera
Fra Unione Europea Russia e quindi bisogna metter molto in chiaro che su questi temi non deve esserci discussione
Per quanto riguarda i rapporti con la Russia
Grazie Giannino il commento sui valori e poi anche per la sollecitazione sulle sanzioni che ovviamente abbiamo trattato anche all'interno del dossier
Qui insomma vale la pena secondo me fare rapido giro anche sulla necessità di questo ripensamento riguardo la loro efficacia riguarda il loro commento collegamento colpisca agreement su un possibile ripensamento e così via quindi chiedo ai relatori degli interventi brevi il sul sul tema Anna prego
Ma a allora innanzitutto sulle sanzioni mi pare di capire che esiste un automatismo nel senso che siccome sono legate almeno quelli europei diciamo quelle americane vengono introdotte in maniera un po'più fantasiosa
Un po'più liberamente ama così quelle quelle europee hanno come direbbe il collegamenti molto chi molto che Nitti a dei progressi appunto raccordo di Minsk l'ammissione della Crimea eccetera eccetera quindi finché queste condizioni non vengono rispettate anche da un punto di vista giuridico immagino che non sia così facile
I discutere per quanto riguarda l'aspetto diciamo l'aspetto economico ci sono varie stime ci sono o Varvari opinioni però o resta il fatto che le sanzioni
Più o a questo punto molto più quelle quelle americane che quell'Europa è perché sono molto è vero che il l'interscambio minore però quelle americane sono andate ben oltre quelle quelle europee negli ultimi mesi soprattutto e quindi e le prossime a quelle già minacciate da Trump che praticamente danni de Checcoli andrebbero a colpire sostanzialmente a circolazione nell'acquisto del debito russo una il funzionamento del mercato finanziario delle banche russe che sono molto legate ai mercati finanziari americani
Quindi le le le sanzioni hanno sicuramente colpito la la Russia hanno colpito lessi
E l'obiettivo da colpire l'establishment hanno colpito inevitabilmente anche i russi comuni ma in misura in misura minore ma soprattutto quanto non lo sappiamo ed è molto difficile misurano però in qualche misura sono servite da deterrente eccessi la Russia non ha fatto altri passi nel don basso in altre zone dell'Europa dell'est o dell'ex decreto ex-Unione Sovietica in qualche modo legato anche al fatto che si mette nel conto che rischierebbero altre sanzioni quanto ovviamente non siamo in grado di di misurarlo
No
Sì volevo solo dire una cosa allora dal punto di vista economico abbiamo già confutato diverse volte quanto è stato detto tassativi Coldiretti eccetera eccetera
Ma io volevo riportare il il punto sulla sull'eticità cioè
Non si può sempre ragionare quanto ci costa economicamente cento milioni duecento milioni ma stiamo parlando di intere regioni che sono in guerra io vado spesso a fronte lancerà un vero trauma si muove la cadono le bombe
Allora finché la Russia nomina è stata la busta è stata pure
Vita da queste sanzioni perché a invaso la Crimea vogliamo credere referendum farlo poco dove si trova l'imputato il centotrenta per cento delle persone
La Russia ha invaso militarmente con quelli che erano chiamati gli omini verdi che fanno parte taglia col nuovo dovrei Rita mandato ventun mila uomini dei reparti speciali sei soltanto senza insegne
Erano ventuno mila uomini in vaso un paese nel Donbass
Vogliamo credere che ad ogni esca quattro tra turisti e direttori riescono a tenere in scacco centocinquanta mila uomini dell'esercito Kranj nono non è così dall'altra parte c'è l'esercito russo lo sappiamo tutti che è stato il fronte lo sa quindi e inutile richiamare gli accordi diminuisca i
Indie ulteriori passi avanti
Rinegoziare la Russia non ha fatto nessun passo avanti ha lasciato la stessa medesima situazione in Ucraina che c'era a quattro anni fa quindi ritirare le sanzioni adesso sarebbe solo aprirà la strada Vladimir Putin che ha un maschio alfa
E noi sappiamo benissimo che un maschio alfa
O ci si confronta e si di Green ed enti in certi momenti e allora si può dialogare ma se si abbassa la coda e si mette la coda in mezzo alle gambe il maschio alzarti sopra farà sempre
Quindi sarebbe estremamente sbagliato fare un discorso puramente economico e dire poca abbiamo perso trecento milioni di export ma beh sono morte dodici mila persone ma chi se ne frega questo sarebbe eticamente un discorso secondo me inaccettabile
Grazie cartolina in una
Pensando a quello che che diceva sono d'accordo su entrambi i fronti cioè il problema dei sensori secondo me esiste nel senso che in ogni caso a livello di di risultati vediamo che non funziona provente sapeva anche quando sono state messe decise quindi il problema di questo senza la capisco anche Totti esterno di un qualcosa che sembra mai rinegoziabile semplicemente automatico e soprattutto inefficace
Fa domandare perché teniamo perché si tengono dall'altro lato quello che diceva lei sulla necessità che l'Europa resti ferma su certi valori
è una cosa che secondo me ha portato a questa scelta la prima è stata quella di scegliere questo piuttosto che interventi più duri c'è stata una consigliere di Obama che aveva spiegato come erano state decise a inizio di sanzioni appunto nel trenta
E che era stata proprio vista in quel momento almeno questo è quello che diceva lei ma insomma come alternativa all'intervento militare
Che è agli inizi del mese appunto una una volta che stravolse sanzioni ottenibile deciso un approccio che relativamente morbida rispetto a quelle che erano altre opzioni possibili questa fermezza divenuto il momento si traduce in questa in questa fermezza di sanzioni
Quello che avevo visto di Macron quando era accolto Putin ma comunque anzi grande differenza tra Francia Italia è un po'questa idea almeno l'avevo letta così che lui ha cercato anche in conferenza stampa e abbiamo trovato una cosa
Nuova comunque DS nulla su certe questioni che la Francia
Non considerava possibile e legittimità partire davanti mi ricordo che per la verità
Non mi ricordo all'esponente della situazione politica in termini non in quel momento di fare trattasse mai tenero questa di avere un atteggiamento più dure realtà parole e di cercare parallela grazie a queste premesse
Di poi trovare macchie di cooperazione ma anche quel fronte di di fatto non è andato avanti
Però questo dilemma rende sempre tutto per il momento in questa continua a essere misure sanzioni
Sì creando una sensazione di innanzitutto facciamo pubblicità annoiati adesso che era va beh fatemelo recite ultimo rapporto di autore Francesco Jules Marey lei mia sui sanzioni Chierchia riporta perfettamente tutti i dati il export importa ignora dell'Unione Europea verso la Russia e anche mia ci sono andati sulla sull'Italia
Quindi dando questo rapporto nel due mila ma quattordici prima dei sanzioni l'export verso la Russia era ma centodiciannove miliardi di euro a e nel mille due mila diciotto sia ma ottantasette miliardi di euro quindi meno di tredici miliardi a per il fatto è che non si sa se questa diminuzione di tredici miliardi tutto dopotutto avuto alle sanzioni perché la situazione economica Russia sia sia peggiorata indipendentemente da essa sì ogni a questo a si aggiunge anche il fattore che alcuni aziende europea hanno diversificato anche il loro export quindi per forza di cose sia diminuito ex porta una verso la Russia adesso quanto l'automatismo fingere
è la questione dei sanzioni è legato al mix eppure metta sembrerebbe sembra che automatico perché a adesso parlando dalla prospettiva dell'Unione Europea a all'Unione europea se l'allegato alle mani da solo sesso che sapeva perfettamente che riunisca indurimento impossibile implementare non sono un interessate implementare in Russia e Ucraina
Quindi non sarà mai implementato a quindi se vogliamo che non sia automatico questi stanziamenti qualcuno dovrebbe avanzare una proposta a nuova a cosa le gare una questi stanziamenti ma soprattutto poi offrire anche è un meccanismo di monitoraggio se questi condizioni sono poi rispettato dalla Russia e quindi Salvini
Sì eventualmente se vuole essere credibile la deve arrivare lì con la proposta di questo di questo tipo
Registriamo
Altrimenti è impossibile che si faccia qualcosa però a qua il punto e altro anche se l'Europa non rinnova i sanzioni ora ma in quello che contano e sanzioni secondarie imposti dagli americani che dicono che a di aziende europee vengono sanzionati se fanno il business la conigli con i russi quindi e quando si parla di tra revocare le sanzioni in Italia considerare anche i fattori di reputazione insomma non non trovarsi in una situazione ridicola dove solo unico Paese avanzare questa alla proposta a potrebbe non avere Pancalli guadagni economico e quindi danneggerebbe solo alla reputazione del Paese
Grazie non ha molto chiaro io a questo punto ringrazio moltissimi relatori e tutti coloro che sono intervenuti che c'erano alcun altro predilige sedi domande ma siamo in chiusura passa la palla nel adesso Nassiriya ringrazio ancora una volta per averci ospitato per queste vendite poi affida Louis contino di restituisce i risultati di questo evento ai colleghi del partito democratico grazie
Sì grazie a voi grazie al mondo Brema Nicoletta
Tutti i relatori che sono intervenuti mi scuso per la scarsa presenza dei nostri parlamentari ma hanno cambiato radicalmente rispetto a settimana scorsa
I lavori quindi c'è un'altra Commissione Aule tra poco inizia l'aula perché non ho ancora deciso se mettere la
Fiducia sulla sul decreto sicurezza li volevo condividere alcune riflessioni dei convogli ringraziandovi per gli spunti perché abbiamo scelto proprio il tema della la Russia rapporti con l'Unione europea con l'Italia il tema delle sanzioni come uno dei punti fondamentali del lavoro all'interno dalla Commissione esteri del il Senato è uno degli affari assegnati anzi è il primo degli affari assegnati quindi stiamo lavorando molto su queste
Ed è utile viene proprio a appunti nulla il lavoro che avete ci avete fatto quindi io riprendo alcune dei ragionamenti che avete che avete fatto primo tema politica estera in continuità ma magari
Nel senso che non si capisce ancora che politica estera cioè sì il ministro Moavero né un civil servant che se si muove sulla scia del lavoro della del Governo precedente e con qualche inciampo con qualche rischio di diventare foglia di fico delle politiche di Salvini soprattutto guardando al Mediterraneo al Mediterraneo centrale
Sulla sulla Russia i toni probabilmente no la narrazione il cambio dell'essi comma essenzialmente almeno nei primi due consigli europee gli atteggiamenti alla fine sono stati gli stessi e anche quando il Presidente del Consiglio Conte si presenta in aula
Dice abbiamo ottenuto che sanzioni non saranno più rinnovate automaticamente sappiamo benissimo che già da Renzi in poi il tema era stato posto ma poi di fatto ha ragione
Chi è intervenuto prima dicendo di fatto è è praticamente se non formalmente e sostanzialmente automatico e il rinnovo formalmente non lo è non lo è più
Questo altre lo spazio terra degli aggiustamenti per l'inserimento di una matematica una riflessione su alcuni strumenti economici che potrebbero dare un segnale
Di attenzione sul versante dell'economia sapete il governo sto facendo anche su iniziativa nel nostro Ambasciatore d'Italia a Mosca un tentativo di provare a recuperare un programma della della Bers sulle piccole nel medie imprese
Russe è chiaro che però qualsiasi tipo di iniziativa che stia dentro le maglie delle sanzioni non vada radicata a cambiare l'impianto diciamo delle delle sanzioni ma posso dare un messaggio sia le associazioni di categoria sia alla al partner russo debbano trovare consenso che non sia un consenso isolato ed incerto diciamo quest'operazione simpatia non è che l'hanno costruita con le istituzioni muscolare Mitterrand neocon
Diciamo i proclami di guerra a metà degli alleati europei perché poi e questo sì tu puoi costruire diciamo ma il un consenso complicato e difficile su uno dei dossier più strategici e anche simbolici hai bisogno di di costruire quel consenso che oggi non sono in grado di di costruire qui c'è un tema appunto di Toni c'è un tema e e qui il secondo punto che volevo
Condividere con voi e il primo è che essenzialmente non sappiamo ancora se in continuità alla politica estera io penso che non ci sia una politica estera
Che è tutto molto mirato impiegato esigenze di politica interna perché il vero capo si chiama Matteo Salvini che sta indicando l'agenda
L'agenda politica tutte le mosse che fa sono piegate a esigenze di politica di politica interna
E quindi sono d'accordo che di fatto alcune azioni sono evidentemente in continuità sono d'accordo che si è costruito e alimentato un mito
Della
Della Russia e del suo leader che non fa i conti con la realtà
Sì prova a costruire ma il tentativo anche di di di Salvini nella costruzione di una sua discontinuità
Ha bisogno di a vere anche dei punti di riferimento non importa se lo sono sostanzialmente ma formalmente importante che ci siano anche dei nuovi punti di riferimento
Nella nella sua diciamo costruzione di riferimenti diretti relazioni internazionali lo è internazionale sopranista
Che sta un nazionalista che stava costruendo con altre figura a livello europeo l'Oua e con un partner forte come quello russo io penso che lui non interessino nell'immediato neanche le conseguenze che questo potrà vedere ma lui ha bisogno di costruire un contraltare a Bruxelles e di costruire un diverso interlocutore
E in qualche modo Possa
E garantirgli nel racconto nella narrazione una via d'uscita un piano alternativo rispetto alla all'Europa non penso lo sia veramente però nella sua narrazione ha bisogno di questo e quindi l'uomo forte
L'uomo che ha ha rivitalizzato Connor costruzione narrazione sulla grande da renderla e grande madre Russia
Nel a dispetto dei dati economici a dispetto della difficoltà di una vera e propria modernizzazione condivido le parole tesoro
Perfetto dividiamo tutto di quel lavoro complicato e difficile i dovremmo raccontare che lui cui si batte per diciamo per eliminare la fornirò
Se studiasse un po'quello che è stato fatto sul sistema pensionistico russo capirebbe diciamo che tutte queste diciamo consonanze con quella moderno non ci sono ma di interesse un'altra cosa appunto la costruzione la narrazione l'uomo forte che finché
Se ci fermassimo qui
Questo presterebbe poc'preoccupazioni io impressione che io e che invece nelle medio ci sia qualcosa di più preoccupante nell'atteggiamento di Soldini e che si diventasse veramente una messa in discussione degli assi tradizionale la nostra politica estera potrebbe davvero davvero proiettarci perché nel momento in cui
Si parla della di alleanza atlantica anche per diciamo no
La stanza spregiudicato come Salvini mettere in discussione l'appartenenza tanti cambi sembra davvero
Davvero complicato
Il rischio maggiore che io vedo è nella nel Mediterraneo perché
Tu puoi fare i tuoi twitta étoile post che ti fanno vincere c'è un ballottaggio in più nei ballottaggi meno e quindi il bar dello sport funziona mescola di comandare scusate mi per strangola giù un po'mortale poco diplomatico
Ma alla lunga tutto questo nell'era della
Rivoluzione comunicazione dovrebbe saperlo perché USA sapientemente dal suo punto di vista ai
I soci alla queste niente sue affermazioni vengono rimbalzate su Al Jazeera se non per i vari siti arabi della sponda sud del
Del Mediterraneo e questo di certo non sfugge ai governanti alle opinioni pubbliche più diciamo attente di quei di quei Paesi e quindi mettere in discussione gli assi tradizionali la politica estera ex punto non solo l'appartenenza atlantica il progresso della costruzione europea il tema di un equilibrio delicatissimo costruito negli anni
Nella nel Mediterraneo nel Medio Oriente dove non siamo mai andati a bombardare dovrebbe mo'partecipato da protagonista e l'operazione di peacekeeping dove abbiamo salvato vite nel Mediterraneo
Tutto questo ha a che fare enormemente con la stabilità e la sicurezza nel nostro Paese anche relazioni equilibrate con la Russia partner strategico nella gestione delle delle crisi regionali ma un partner strategico perché mi sono stati dentro Alleanza atlantica sono stati dentro l'Europa e non abbiamo mai sgarbato ma se diventassimo Vassalli perderemmo anche quella possibilità adesso comunque l'espressione che gli USA però battuti
Di affermare un punto che sulle sanzioni per me il punto principale non è la sanzione economica eh dire attenzione cioè perlomeno blocchiamo civili perché se parte una ridiscussione e tra l'altro il tema delle piccole patrie no del del della dell'integrità sull'integrità dei confini insomma le faglie sopite anche all'interno della della della nostra Oropa ci sono e quindi riaprire quella discussione sarebbe davvero pericoloso quindi non solo un tema di valenza economica rimanenza politica di difesa di uno spazio di di valori che che c'è quindi quello che davvero preoccupa i Sabini e quello che oggi non c'è una politica estera ma che cosa vuol dire
Questo linguaggio cosa vuol dire questa narrazione in prospettiva ed è questo il punto fondamentale sulla torsione della nostra democrazia per come l'abbiamo conosciuta fino a cioè sul tema delle democrazie liberali
Io penso che non a caso l'UI nella sua testa di colui perché poi considero Cinquestelle in costume due vadano a rimorchio anche loro hanno da questo punto di vista delle pulsioni preoccupanti
Ma occhieggiano un modello democrazia autoritaria diverso da quello che abbiamo conosciuto al secondo dopoguerra in poi per questo è il punto più preoccupante cioè la politica estera usata come strumento per portare avanti un modello di società radicalmente diverso rispetto a quello che abbiamo con il corollario rischio uscita dall'Europa è dalla messa in discussione democrazie liberali laddove guardate in tutti gli interventi che si sentono dal quattro marzo in poi in Parlamento soprattutto della lega ma anche dei Cinque Stelle c'è questa retorica la dico male sintesi per intenderci
Ma basta con questi diritti civili e politici c'è un tema di diritti economici e sociali
Per cui lo ius soli per cui gli unioni civili per cui la libertà di stampa no ad assumere presto si moltiplicano anche le gli interventi di esponenti della maggioranza che guardano con con fastidio a questi a questi aspetti
E allora il tema delle sanzioni che noi affrontiamo in trasmissione Street non è solo un tema di dal punto vista economico fanno bene le persone che dobbiamo farlo anche noi con più determinazione che vanno a raccontare che non è proprio così come come è stato detto ma se andiamo a vedere
Le motivazioni di un calo iniziale dovuto anche appunto
A un calo del un rallentamento dell'economia russa la svalutazione del rublo ad altre problemi diciamo legati proprio la situazione russe anche un rallentamento della nostra economia difficoltà evidentemente le nostre economia però non è un solo un problema di sanzioni economiche di dal punto vista economico dal punto di vista politico dal punto di vista della difesa dei valori principi alla base della Costituzione europea
Perché l'attacco dei sovrani misti è non è solo ai vincoli di bilancio e alle regole di bilancio e in un progetto e al progetto europeo che è nato quizzone di uomini illuminati che hanno detto l'area di libero scambio il mercato unico la libera circolazione di beni servizi andava di pari passo con delle conquiste del punto di vista dei rispetto dei diritti umani della dignità umana delle libertà fondamentali oggi ma il modello che certo non c'è all'interno della democrazia autoritaria russa manchiamo così la potrei chiamare anche diversamente che sforna quel tipo di contenuti culturali di cui diciamo Mauro nel suo nel suo intervento e la diversità rispetto al modello per ma non è solo questo è il rischio che se non teniamo diciamo alta la guardia
Un'involuzione della democrazia e penso che sia questo la posta in gioco oggi in Italia e nelle altre democrazie europee che ci possa essere una persona torsione e la messa in discussione della democrazia liberale per come l'abbiamo conosciuta di quello spazio europeo Franco
Come è stato conosciuto per intuizione dei padri fondatori che ora vive viene messa in discussione e messo in discussione da fuori viene messa in discussione da dentro i cavalli di Troia si chiama Norman si chiamano Salvini e possiamo aggiungere altri qui il passaggio dividete il ventisei maggio è un passaggio davvero davvero epocale quindi chiudendo e chiudendo con tre punti di impegno
Primo sicuramente operazione verità sulle sanzioni ma non solo dal punto di vista economico ma dal punto di vista simbolico di tenuta di un sistema di uno spazio di valori a livello europeo è un pezzo della storia della Costituzione
Della costruzione originale europea l'unica costruzione originale sovranazionale secondo punto mantenimento degli assi tradizionale della nostra politica estera evidentemente con degli adeguamenti degli adeguamenti
La presenza dell'Italia dentro l'Europa un'Europa più forte
Con una strategia e
E in qualche modo vada a rivedere il rapporto con gli Stati Uniti dalla parte della Cina dall'altra
Io ho trovato interessantissime contributo ad esempio di di Romano Prodi sull'idea che con la con l'africano voi quando Maurizio e ci ha lavorato per anni noi possiamo affrontarlo sorridiamo a livello europeo ma ragionando anche con la Cina perché pur con interessi diversi non abbiamo bisogno di collaborare a a questo a questo livello mi piacerebbe parlare anche con esponenti a maggioranza di questi di questi temi ma sì fatta per un po'fatica e anche sul tema della cooperazione questa mattina siamo reduci con Lia
Specie se andate via incontro con le organizzazioni non governative non è un caso che si incomincerà echeggiare il tema del bilaterale perché questo governo predilige bilaterale e multilaterale ora io penso che un mese due livelli ha sempre permesso insomma Alitalia di giocare un ruolo e anche da questo punto di vista le le prime discontinuità sono discontinuità preoccupante
Ultimo punto è il tema dei dei diritti dei diritti umani e anche qui in tema degli affari assegnati cinque stelle l'avevano impostate la lega tutta dal punto di vista economico e anche lì se ne vogliamo difendere l'idea d'Europa che abbiamo in mente è nata da un Progetto di pace per combattere gli egoismi nazionali per affermare valori e principi
A cuore c'era il tema della dignità umana io penso che è una battaglia da questo punto di vista sia una battaglia per noi fondamentale
E quindi quel giusto equilibrio DTT ci deve essere di realismo di attenzione al sistema economico-produttivo non può andare detrimento delle regole europee la nostra partenza europeo ma anche la grande battaglia a difesa e tutela dei diritti umani dove giustamente ricordare va in quei posti e torni poi capisci qual è la vera posta in gioco
Siamo lì
Quindi questo penso che sia uno dei punti fondamentali sia
Simbolico però di una malattia che non è una malattia di quella società lì ma la malattia che sta attaccando nella nostra società nelle nostre società europee quindi abbiamo farei i conti con promette che sta dentro di noi qui dobbiamo cercare nuove medicine dobbiam tirar fuori tutti gli anticorpi quindi vi ringrazio per l'occasione eccetera