Osservatorio Giustizia,

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia all'indomani dell'approvazione alla Camera dei deputati del ddl anticorruzione al cui interno si situa l'intervento per stoppare la prescrizione dopo la sentenza di primo grado la cui efficacia è stata fatta slittare tra un anno
è arrivato un coro di no o dagli operatori del diritto in prima fila gli avvocati penalisti che hanno fatto quattro giorni di sciopero
Diffida nascono la settimana e hanno ho concluso la protesta con una manifestazione molto partecipata venerdì scorso
A Roma un appuntamento che ha visto schierati al loro fianco una larga fetta di giuristi più importanti docenti di diritto penale procedura penale
Diritto costituzionale del paese e per questo abbiamo in linea il presidente dell'Unione camere penali italiane Giandomenico Caiazza il segretario nazionale Eriberto rosso che ringraziamo davvero molto per aver accettato il il nostro invito allora partiamo appunto dalla manifestazione di venerdì se siete d'accordo Giandomenico tu hai parlato di un risultato davvero straordinario sia in termini possiamo dire numerici perché appunto si erano oltre quattrocento persone ma forse anche di più il Teatro Manzoni di Roma era davvero strapieno ma anche per la qualità della partecipazione perché oltre a voi penalistici era davvero una rappresentanza al nutritissimo a del del mondo accademico italiano
Sì
Ore soltanto ben più di quattrocento perché Sandro padroni a quattrocentocinquanta posti a sedere quei visto c'era tutti gente impiegò sei Medeot sei possiamo siccome stimo chiare Seminole entrarne calcoliamo sino a settecento persone qualcosa che non ha precedenti sì storia delle manifestazioni dall'avvocatura
Italiano e seconda grande ma un pacco cioè la presenza di si è presentato significa con interventi che invece con ammissioni inoltre una cinquantina tra docenti il più importante cocenti diritto penale e di procedura penale
Di diritto costituzionale del Paese questo significato politico molto preciso passò fattura diciamo della comunità dei giuristi che fa una scelta di campo
è una comunità di ieri all'interno della quale ci possono essere ci sono certamente anche punti incisa su questo ho qui prima a quello che ci unisce una manifestazione
I temi Edward sancito quello che ci unisce
La scelta di campo
Siamo tutti da parte della Costituzione e l'idea costituzionale del disegno costituzionale del giusto processo
A scolpito nautico centoundici siamo tutti allarmati dal clima Blackpool populista e giustizialista che anni fa siamo tutti sconcertanti darla dalle modalità con le quali si affrontano i problemi
Il diritto penale del processo penale e cioè inseguendo suggestioni populiste
Senta competenza senza conoscenza dei problemi
Scienza ammise nemmeno la più vaga ITEA delle conseguenze perché sono provvedimenti e natura simbolica appunto Coccoli di natura simbolica finalizzati a avere una ricaduta di consenso
Da parte dell'opinione pubblica che viene diciamo DC informata
Sul reale significato distrutto
Ecco questo e la scelta di campo bianco
E più segnalare con orgoglio il fatto che tuttora
Progetti un'Accademia che si schierata a Curno io voglio sotto il era il fatto che dall'altra parte c'è nessuno
Ci questo l'abbiamo visto anche sulla parte dell'audizione
Sulla
Sulla sul sull'emendamento la prescrizione no sì in Commissione dove i giuristi sono stati chiamati dalla Presidente Linate Commissione e chi gli abbiamo indicativo
E e sono stati tutti animi nemici hanno demolito sostanzialmente l'illusione di quell'emendamento non hanno non hanno nessun adesso vogliono scrivere le riforme del Codice procedura io mi chiedo chi viene iscriverà dico proprio però chiedo adesso arriviamo sui marchi materialmente che arriverà insomma mi pare iniziando policy consenzienti
Sentiamo anche il segretario l'avvocato Eriberto rosso del del foro di di Firenze lo ricordiamo
Insomma Anna la manifestazione di venerdì il come dire il giudizio mi è sembrato piuttosto unanime anche da parte appunto dei dei giuristi degli accademici che sostanzialmente dicevano che è in atto il il progetto di demolire il processo accusatorio ne ha parlato male se ne ha parlato Insolera Gaetano Insolera nel nel suo intervento Tullio Padovani che abbiamo mandato un un messaggio ha parlato della riforma come di un mostro
Giuridico del del processo eterno
Insomma avvocato avvocato rosso siete riusciti appunto nel nel mettere d'accordo il coro insomma mi mi sembrava abbastanza unanime le voci erano abbastanza unanimi siete riusciti a appunto a ottenere questo primo straordinario possiamo dire risultato forse non senza precedenti davvero per cui appunto
E c'è in questa questa voglia anche di di schierarsi no in maniera aperta insomma certamente sì certamente sì questa di venerdì è stata una giornata storica per noi ma non credo non solo per noi
Credo sia stata davvero per la comunità dei giuristi d'Italia i quali hanno trovato sostanzialmente nella nella piattaforma che noi abbiamo fornito sia pure induce dei principi del diritto penale liberale dei principi costituzionali della difesa da difendere
Nella loro coniugazione per il giusto processo davvero un un argine
Sul quale attestarsi contro un attacco che oggi viene portato viene portato al al processo accusatorio alle alle sue regole viene portato allora diritto penale come dimostra la vicenda dell'emendamento sulla prescrizione si mettono le mani sugli istituti che hanno una loro storia una loro tradizione che sono il frutto di meditazione che sono frutto di equilibri di in con strumenti assolutamente impropri di inadeguati per ottenere risultati lo ricordava
Il presidente che Caiazzo semplicemente di comunicazione sociale allora
Contro questa idea del diritto penale della vendetta o comunque appunto del della a della Revan esce e che per i principi che hanno le sono cari e che noi che sono fondanti la nostra azione culturale e politica si è incontrata si è incontrata anche l'accademia ma che di più credo che la giornata di venerdì sia stata il culmine di di quattro giorni
Ma succederà ancora anche nella prossima settimana nei prossimi giorni avremo ulteriori iniziative di confronto con i professori delle diverse università a con con i nostri soci con gli avvocati con gli avvocati penalisti e anche con quella parte di magistratura che ha a cuore comunque i principi del giusto processo e che è disponibile a misurarsi a misurarsi con noi perché al di là della aridità come dire delle inaccettabilità di alcune proposte di cui si è cominciato a ragionare di documenti consegnati da N M nelle interlocuzioni col ministro
Noi abbiamo verificato che in realtà nelle sedi territoriali quando c'è un confronto con la magistratura non abbiamo trovato una assoluta dedizione a quelle tesi poi vedremo nel senso che poi era senz'altro è quelle sono e di questo e di questo saremo ma insomma intanto c'è un sommovimento culturale che attiene a tutti i soggetti del processo della giurisdizione della cultura giuridica
Che dice che questo non sia tra non sono insomma evento culturale che insomma di fatto si può dire lo avete
Sollecitato voi penalisti voi rappresentanti dell'uno dell'unione camere penali italiane allora veniamo un po'allo Stato dell'arte per quanto riguarda il rapporto con la politica in particolare con il ministro della giustizia buona fede perché sappiamo che voi vi siete incontrati ma almeno un paio di volte no con da quando siete stati eletti dalla congresso di Salerno ricordiamo a fine ottobre vi siete incontrati se non sbaglio già due volte col ministro buona fede
E l'ultima volta avete proposto anche una una commissione di giuristi no una commissione composita appunto per anche lo studio di di nuove
Proposte per sempre sulla giustizia penale Clemente ecco su questo che cosa sì potete dire ma dunque punto noi non è che abbiamo proposto noi siamo stati
Invitati a dare delle così indicazioni prima devo dire in modo molto generico poi popola colloca il modo poco più specifico sì ridurrebbero eterei possibili interventi interventi per ridurre la durata del processo penale diciamo un obiettivo in che anche apprezzabile naturalmente noi abbiamo detto al al ministro però che questi problemi si affrontano che ed è la nostra condizione francamente che ci permettiamo di porre perché che si invita noi accettiamo l'invito da persone educate però diciamo
E un confronto serio o è una finita come le audizioni sulla sull'emendamento
Della prescrizione sì vogliamo discutere in modo serio ognuno ponendo il suo punto proponendo suo punto di vista lo si faccia nelle forme nelle forme giuste non si fa con le coccole consultazioni bilaterali no di Malindi Schiaparelli costituisce una commissione ministeriale sfida alla Commissione certi ritocchi Chiti
Si compone una commissione che già non è una cosa facile le fino a fare il percorso che deve fare e in questo senso noi non ci tireremo certamente indietro non siamo disponibili caricature naturalmente i confronti voti il commissioni che dovessero avere tempi
Aju curatori diciamo così di prescindono ecco serietà otto sì mi pare lo lo è il detto tu anche proprio nell'Assemblea Nerozzi assemblea nazionale
Al Teatro Manzoni Giandomenico dice tu dicevi si è aperta la stagione dei tavoli siamo pronti appunto a sederci ma partendo da una condizione cioè quella di non dire bugie
All'opinione pubblica ma la verità partendo dai dati statistici
Partendo dai dati statistici tant'è vero che poi venerdì pomeriggio
E abbiamo proseguito diciamo il nostro impegno nella riunione di giunta abbiamo deliberato di ripetere a distanza di dieci anni la nostra lo posso dire splendida ricerca
Sulle cause della durata del processo irragionevole protratta processo penale in Italia Crespo ci fa appunto nel due mila otto con l'istituto Eurispes
Perché è ritornata in quella ricerca è ritornata prepotentemente per l'attenzione
Dei media prima sul Corriere della Sera oggi sul Messaggero e altri ne hanno parlato se ne è parlato senza incidenti settimana Zezza Marta Léger quella per capire chi le cause quali siano le vere cause che non niente a che fare con le famose furbizia degli avvocati idiozie del genere ma insomma sono cause motivi di tipo strutturale complesse che ieri sono descritte con criteri statistici che nessuno ha mai potuto contestare B noi abbiamo deciso di ripeterla
Questo ricerca a distanza di dieci anni
E quindi speriamo di poterlo fare anche in tempi compatibili è questo oltre al contributo scientifico più siamo certamente dalle condizioni di tenere ho letto che il nostro contributo informativo per cui bisogna che la si smetta di raccontare
Falcone alla gente che gli avvocati sono furbi fanno dice retrocessi agli aiuti chi hanno per iscrivere i reati perché queste sono cose che non hanno nessun senso di AN sulla corrispondenza
Nella realtà quindi mettiamoci a discutere seriamente dei problemi tutti vogliamo processo più rapido se lo vogliamo davvero tutti e non vogliamo fare demagogica andiamo a vedere le cause e interveniamo su
Insomma anche come dire per per smentire con i fatti categoricamente chi per esempio via definito dalle pagine di un quotidiano una una super lobby lo possiamo anche insomma citare
Non si tratta della diretta del fatto quotidiano
Perché non c'è dubbio che non c'è dubbio
Senti allora ci sono delle proposte di di riforma del processo penale che provengono dall'Associazione nazionale magistrati ne abbiamo già parlato dai microfoni di Radio radicale ma insomma è bene ribadirlo
Voi questo pacchetto di riforme che peraltro l'Anm vuole sottoporre al all'esame di del ministro buona fede
Lo avete definito una una controriforma realtà del del processo penale perché in effetti contiene insomma dà dei punti diciamo discutibili per non Zanuso femminismo maggio allora diciamo che c'è all'una una volontà di presentare di di riformare il processo però si torna alla al discorso di prima c'è anche una parte quanto meno della magistratura associata che pensa in questo modo forse di di smantellare di demolire anche una parte del del processo
Accusatorio e con questo voi penalisti dovete fare i conti
Meglio insomma su questo però bisogna fare chiarezza nel senso che la associazione nazionale magistrati ha presentato in sede di consultazioni al ministro un documento che evidentemente era un documento che aveva una sua storia che era stato precedentemente
Confezionato dove non ci si occupa tanto della individuazione di meccanismi di velocizzazione del processo quanto di demolire alcuni prestiti del processo accusatorio ecco sono due cose assolutamente diverso è sostanzialmente in questo documento si dice che la prescrizione va abolita chi scrive in buon italiano quello che è stato scritto malamente nella prima quanto meno nella prima stesura del dell'emendamento da parte dei parlamentari della del Movimento cinque Stelle e poi si fanno una serie di proposte che non hanno molto a che vedere con la durata del processo quanto con l'impedire alla difesa l'attuazione delle effetti dell'effettivo contraddittorio sulla prova quando si dice che bisogna recuperare
Quanto è stato degli elementi probatori formati in sede di indagine quando si dice che nel caso del cambio del giudice del mutamento del giudice ci sono meccanismi di recupero di quella prova diversamente il prezzo del tempo necessario alla sua riacquisizione deve cadere sull'imputato con l'interruzione con la sospensione o interruzione la prescrizione
Cataldo ma quello è un principio anche di di è un aggancio che avete incontrato vogliamo proprio evidentemente sono proposte che debbono essere
Assolutamente respinte perché sarebbero sono il tradimento dello spirito del della Filosofia del cuore
Del processo accusatorio soprattutto si insiste ancora ci ripropone la idea dell'abolizione del principio del Di Pietro deve formarsi imperio sono in grado di appello ora non è che hanno in questo spaventi sul piano della nostra professionalità ora il problema è che immagina e si scommette sull'imputato colpevole cioè bisogna chiudere questo processo per giungere a una condanna definitiva l'imputato è colpevole F
E su questo si scommette perché l'esito del processo di appello evidentemente è un peso che in questa prospettiva la società non ritiene di dover pagare che tu cerchi di azionare anche quel percorso ancora nel caso di suo fallimento addirittura la RAI sanzionato con aumento della pena a fronte della non richiesta
Da parte del dell'accusa che non ha impugnato quella sentenza ma per derivazione diretta del giudice proprio un qualche cosa che agisce sposta la terzietà del giudice
Pone problemi enormi anche qui condor Collocamento insomma no del presidente figure dei soggetti del processo forse non davvero sì usano buone penne per scrivere cattive cose che poi hanno avrebbero effettività Perrone nei parti sull'intero sull'intero sistema e sono inaccettabili contraria principi costituzionali
Contrario ce ne siamo già occupati insomma hanno insomma c'è una convenzione europea dei diritti dell'uomo contrario del cartellone somma chi più ne ha più ne metta evidentemente
Vi è una idea di efficientismo che deve accompagnare l'operatività della macchina giudiziaria che qualcosa di estraneo a un principio liberale ha un'idea
Del processo giusto di un accertamento
Come dire democratico di uno studio lo strumento di una società di uno strumento processuale penale tipico di una società dei ma
Ora c'è da dire peraltro che non tutta la la la magistratura associata non tutta l'Anm ovviamente la la pensa allo stesso modo perché insomma come noto la l'associazione nazionale di fare e composta da a quattro gruppi quattro correnti e soprattutto diciamo la magistratura progressista proprio venerdì scorso per esempio c'era un articolo sul dubbio dei due leader DM dire Mariarosaria Guglielmi Riccardo mi adibito lo avete letto anche voi no che appunto si duravano in qualche modo la prescrizione ma aprivano anche a un confronto sul nuovo processo penale con appunto l'avvocatura e l'Accademia
Per trovare insomma assoluzioni
Di diverso tipo quindi sicuramente ci sono anche degli spazi di di di confronto e di dibattito però certo poi rimangono sul tappeto queste queste proposte approvate peraltro da un comitato direttivo centrale dell'Associazione nazionale magistrati
Nemmeno quindici giorni
Quindi a detenere Franca Lorena penale
Noi abbiamo potuto constatare in questi quattro giorni di astensione
Grazie alle tante belle iniziative sul territorio di tante camere penali che hanno organizzato tavole rotonde incontri dibattiti eccetera molto tantissime di queste hanno coinvolto anche naturalmente rappresentanti dalla magistratura locale
E e abbiamo rincontrato un passo diverso diciamo così mi mi mi nei miei discorsi che questi magistrati son venuti a farci pubblicamente in queste in queste ricco se un passo diverso che è un linguaggio diverso da quello chi e diciamo intelligibile dal documento
Del del della Giunta di di quindi tradisce la base della magistratura copia la anti in qualche modo voi vi voglio che mi permetto io non mi permetto di
A sua nelle dinamiche associativa no l'ex amico sondino si vede che queste queste anime diverso venga diciamo trovano un'espressione poi quando pari alla fuori dalla dalla stretta rappresentanza associativa
E soprattutto soprattutto quando hai a che fare con magistrati giudicanti cioè non magistrati del pubblico ministero questo è una vecchia storia insomma no che diciamo l'associazionismo in magistratura è governato dei pubblici ministeri
E che ormai da molti anni da molti anni che esprimono una cultura che è loro propria insomma che è legato alla funzione che svolgono
E mentre c'è tutto il mondo altri gratuita e di merito dei giudici tribunale dei giudici il GIP Luigi eccetera eccetera dei magistrato di Corte d'Appello che io non lo so però quando li incontriamo registriamo che Paroli qua diverso me quindi noi dobbiamo esso sarà uno dei nostri veramente implichino
Perché di andare andare a a cercare le voci diverse a capire perché non trovano forza ed espressione
Magari dagli era noi in questa in questa occasione
Di esprimere punto it
Di una magistratura che sa parlare anche un'altra lingua Scenes
La siamo sulla magistratura ne abbiamo già parlato alla alla manifestazione alla vostra manifestazione dell'Unione camere penali di venerdì scorso insomma venuto a sentirvi anche l'ex presidente dell'Anm no Eugenio
Albamonte lo abbiamo sentito Albamonte ci diceva no ma questa manifestazione insomma va bene è importante una manifestazione del genere da parte della dell'avvocatura associata dei penalisti italiani però a questo punto sarebbe anche l'ora che gli stessi penalisti portassero avanti insomma con comunicassero
Ci dicessero quali sono le le le loro proposte di di riforma
Ecco su questo voi cosa pensate di fare di presentare anche vuole un pacchetto di riforme a parte ecco questa questa idea che ci avete detto del di di commissionare una nuova ricerca che sicuramente importante come come come documento e come iniziativa da fare ma poi ecco per quanto riguarda proprio proposte di di controbattere alle alle proposte degli altri o di farne di vostre
Ma
Diciamo che innanzitutto va fatta chiarezza nel senso che noi non siamo certo per riscrivere
Il codice di procedura penale né riteniamo che ci possano essere degli interventi spot fuori da una strategia da una idea sistematica di riforma
Codice risente di tantissimi interventi che si sono succeduti nel tempo
E ne hanno davvero stravolto il carattere oggi noi abbiamo uno strumento assolutamente complicato che non rispetta come dire le prerogative delle parti le garanzie della difesa tant'è che voglio dire al di là della occasione di questa occasione della movimento che si è creato intorno a questa vicenda della prescrizione ma noi siamo in una in agitazione o comunque ci muoviamo per sostenere la idea di un movimento di riforma dello stesso dello stesso Codice nei termini che ricordavo
I tempi non sono evidentemente maturi non vi è un quadro politico non vi è una una come dire un nemmeno un Rispetto tra le forze politiche una capacità di dialogo che deve comunque connaturale il momento nel quale si mette mano agli grandi strumenti ai codici e così via
Quindi se l'intervento è un intervento che ha ad oggetto semplicemente la durata del processo e quindi la attuazione della ragionevole durata non è una serie di misure le abbiamo indicate sono misure di una diversa organizzazione
Della degli uffici sono il fatto che il magistrato del collegio giudicante non può ancorché nominato a nuove funzioni non lasci quel ruolo fino a quando il processo non sia terminato e quindi non si ponga il tema del mutamento del giudice rispetto al giudice che ha assunto la prova si può se si possono rendere estinte calendarizzazioni in modo perentorio oggi le udienze vengono abbiamo rinvio tra un'udienza e l'altra di molti mesi sostanzialmente nei processi di significato
Si è stravolto il rito rendendolo un rito scritto fatto di memorie di riassunto di trascrizioni sotto gli strati ecco mettere le mani su tutto questo cercare di superare i tempi morti tra il momento dell'esercizio dell'azione penale la fissazione poi delle udienze attraverso criteri organizzativi diversi dagli attuali incidere sulla a regola di giudizio del giudice dell'udienza preliminare noi abbiamo avuto una riforma la riforma parola perché sì avveniva introdotto anche un sistema di recupero probatorio in sede di udienza preliminare per consentire la definizione del con i riti alternativi e soprattutto al giudice strumenti per una decisione sulla fondatezza
Dell'ipotesi accusatoria strumenti davvero penetranti
Per la sua per la sua valutazione B poi alcune sentenze della Suprema Corte si sono messe di traverso per cui oggi la funzione di filtro dell'udienza preliminare sostanzialmente non non c'è più ecco questo è solo per indicarne alcune questo muoversi su un terreno che recupera principi diritti garanzie e consente di velocizzare il processo se invece il tema è rivediamo l'appello di mi chiamo nella portata a recuperiamo il materiale probatorio che si è formato fuori dal contraddittorio fuori dal processo e nella parte del pubblico ministero senza consentire una termini certi per le indagini soprattutto al giudice di valutare l'operato del Pubblico ministero anche per il tempo della iscrizione nel registro degli indagati quindi con la possibilità della retrodatazione facendo saldi
I diritti dell'interlocuzione difende allora
Questi tavoli non hanno molto specializzato nell'aumento Ceresa esonerato a gennaio del di eliminare francesi terminale quindi voglio dire allora qualcuno se lo può fare senza soluzione sceglieremo un terreno che è quello che ricordo che potremmo
Di resistenza e di quelli che oggi il nostro presidente con una espressione assolutamente a felice ci ha consegnato come lobbisti della Costituzione con tutto questo con tutto quello che questa espressione Sings
Davvero un'ultima cosa siamo in chiusura stiamo per esaurire il tempo a nostra disposizione avete visto questa decisione della Corte di Cassazione che per la prima volta ha sollevato una questione di incostituzionalità
Sul l'articolo quattro bis sul comma uno in particolare dell'articolo e l'ordinamento penitenziario che vieta la concessione dei benefici
Ai condannati per alcuni reati se non in presenza della collaborazione ai sensi dell'articolo cinquantotto ter quando non sia impossibile o inesigibile fra l'altro ricordiamo l'articolo quattro bis è oggetto di una delle proposte di legge di iniziativa popolare del partito radicale che sta ancora raccogliendo le firme necessarie per presentare in parlamento insomma su questa decisione della cassazione su questo ricorso appunto colto da parte della suprema corte cosa ne pensate corriamo coprono ramo
Contrari ovviamente a tutti i sistemi di differenziazione dei del del regime carcerario laddove evidentemente possono individuare sedi individuate semplicemente
Presupposti per massime sicurezze che che debbono essere individuate scenari assolutamente diverso
La decisione della Suprema Corte è una decisione che non sappiamo positivamente e abbiamo ragione di ritenere poi insomma tutto andrà costruito che però nel solco della giurisprudenza della Corte costituzionale questa eccezione
Posso trovare un correzione del dato normativo perché insomma quella norma certo una norma contraria principi di civiltà giuridica e non c'è dubbio
Va bene allora grazie al presidente dell'Unione camere penali Giandomenico Caiazza al segretario Eriberto Rosso grazie davvero
Disse Wernich voi grazie a radio radicale anche per averci accompagnato come sempre anche in questa giornata che per noi è stata una giornata così importante ma credo non solo per noi
Per la comunità dei turistica e forse per questo Paese