Radio Carcere: dialogo sul processo penale con Paolo Ielo, Procuratore aggiunto presso il tribunale di Roma

Dal popolo italiano il tribunale
Per cinque codice di procedura penale chiave Italia trattato di Palermo seconda sezione
Data cinque affidabilità novecento
E buonasera buonasera e ben trovati all'ascolto di radio carcere da parte di Riccardo Arena oggi ci occuperemo di processo penale o meglio cercheremo di individuare quali sono i principali punti critici per cui la macchina della giustizia fatica così tanto a funzionare
E proveremo anche a individuare possibili
Soluzioni ed infatti mentre si continua a parlare tanto di prescrizione
Non ci si interroga quasi mai su quali sono le cause concrete che determinano il cattivo funzionamento del processo penale e non ci si interroga quasi mai sulle soluzioni concrete che poi sono migliorare l'intero sistema processuale una prova su questo che evidentemente manca da decenni alla nostra politica che dovrebbe avere almeno due obiettivi essenziali ovvero la certezza dei tempi del processo e allo stesso tempo una migliore qualità nella risposta di giustizia Gobetti dico oggi sembrano miracolosi
Ma a ben vedere oggi non si sbaglia soltanto nel metodo ma si sbaglia anche nel merito e dico questo perché oggi mentre si discute per l'ennesima volta di prescrizione del reato si compie un errore di fondo e questo perché si confonde
La questione dei tempi processuali con la prescrizione che son cose diverse
Come si confonde la questione della qualità della giustizia con la prescrizione che sono cosa altrettanto diverse
A questo proposito parla deve ricordare che la prescrizione
E nella sua essenza un istituto di natura sostanziale e riguarda l'estinzione del reato per decorso del tempo e non mi riguarda la ragionevole durata del processo penale per fare un esempio
Se nel civile non chiede il risarcimento di un danno entro cinque anni non posso più chiederlo perché significa che non ho più interesse ebbene lo stesso avviene per la prescrizione del reato infatti una volta decorso in un determinato periodo di tempo quindici dieci o vent'anni quell'ipotesi criminale esce dalla sfera degli interessi collettivi e dunque si estingue
Ciò posto
Resta il problema di fondo
Ovvero il problema che riguarda il processo penale che è farraginoso disorganizzato e attratti irrazionale un processo penale che spesso troppo spesso è caratterizzato non dà la certezza mandarli in C certezza sia nei tempi che nei suoi possibili epiloghi nel processo penale che almeno nel primo grado voleva essi Edipo accusatorio e che a distanza di ventotto anni dalla sua approvazione ancora oggi
Non si è riusciti a far funzionare correttamente il che non mi sembra poco e a questo punto la domanda sorge spontanea perché cos'è che non ha funzionato ci hanno insegnato che il processo per accusatorio funziona solo se il cinque dieci per cento dei processi viene celebrato con rito ordinario e allora perché il dibattimento e così ingolfato e si ricorre così poco
Ai riti alternativi ed ancora l'articolo centoundici la Costituzione stabilisce che la legge assicura la ragionevole durata del processo e allora mi chiedo e di chiedo perché non dare certezze ai tempi del giudizio penale prevedendo una forma di decadenza del processo una volta che sia trascorso un determinato periodo di tempo
Ebbene oggi per rispondere a queste e altre domande
Ma anche per tratteggiare le linee di fondo di un processo penale che magari non è un processo perfetto ma che sta per superare queste criticità
E qui con un magistrato davvero importante e autorevole saluto e ringrazio il Consigliere Paolo Ielo che è procuratore aggiunto presso il Tribunale di Roma buona sera cose gliele grazie per sempre con noi buonasera grazie a voi
Allora consigliere glielo partiamo facevo un po'di chiarezza come sa oggi siccome processi durano troppo si torna parla di prescrizione ma sbaglio la prescrizione è cosa diversa dalla ragioneria dei processi
Sono d'accordo con lei la prescrizione non ha nulla a che vedere con i tempi del processo non può essere una sanzione per un processo che dura a lungo non foss'altro che per il semplice fatto che la prescrizione corre anche quando il processo non c'è alcune volte matura quando il processo non c'è alcuna rotta ne abbiamo reati prescritti prima che inizi il processo quindi è del tutto evidente
Una cosa è la prescrizione un'altra cosa ragionevole durata del processo consigliere glielo lady finisce classista questa identificazione tra prescrizione irragionevole durata del processo perché classista
Non è esatta diciamo questa definizione io dico che rischia di avere degli effetti l'assistito perché il processo a
Esistono diverse tipologie di reati e per essi il processo funziona sempre in un modo diverso
Creativa criminalità da colletti bianchi sono quelli di cui ho prevalentemente mi occupo hanno normalmente tempi di gestione molto lunghi ma soprattutto
Di un tempo
Tra il momento in cui il reato viene commesso il momento in cui esso viene scoperto
Durante il quale la prescrizione decorre
C'era mentre per i reati di ad di strada se ti danno una rapina stetti vanno un'enoteca lo sul furto in appartamento comunque come dire le indagini sono pressoché contestuali alla commissione del nel reato nere anticriminalità bianca
La regola è che essi vengono scoperti molto tempo dopo
Dal momento in cui sono commessi ieri vi è stato l'arresto in flagranza di un vigile urbano per per concussione e il primo arresto in flagranza
Per questo tipo di reati che c'è da quando io sono rosso ma che io ricordi
Se non il primo in neppure Tersicore iscrizione dopo l'ultima riforma si sono ulteriormente allungati quindici anni e mezzo se non sbaglio prove la concussione sì però il tema è possano il tempo cioè però non bisogna confondere il tempo che serve
Per fare un processo col tempo entro cui il il reato si prescrive perché se io scopre un reato a dieci anni di distanza da nove su dieci questo reato è già prescritto
Reato gravissimo di pubblica mia dal nome su dieci è un reato che già prescritto quindi e chi si può fare ci sono soluzioni arciere no io devo dire non ho
Non ho ricette risolve questo non ho ricette chiunque pensi di averla secondo me una qualche Tenaris di ricette settimo qualche riflessione in più
Della sala
Ora la prima cosa è distinguere tra
Il tema della prescrizione il tema della ragionevole durata del processo o io personalmente sono dell'idea che la descrizione si debba interrompere Collalto di esercizio dell'azione penale perché con l'atto di esercizio dell'azione penale che vi è una manifestazione dell'interesse punitivo dello Stato e da quel momento dobbiamo discutere soltanto di tempi di ragionevole durata del processo
Secondo me a partire da quel momento bisogna individuare un termine massimo entro cui diversificato per tipologie di reati ovviamente entro quel processo si deve compiere e poi li si può immaginare una distinzione della a del processo per l'attenzione
Già discutere in questa maniera è un errore
è un errore perché è un po'come
Se uno è affetto da una grave malattia
Dice bene ti devo guarire un tempo molto molto rapido se non ti guariscono ecco questo tempo ti faccio fuori no
Se cioè una grave malattia esso tuo obiettivo
E quello di guarire nel più breve tempo possibile dei pensare alle terapie
Che servono per farti guarire prima che è possibile bisogna pensare al processo penale bisogna pensare ai suoi snodi bisogna pensare ai suoi bizantinismi alle sue inutili talvolta dannose liturgia
Spesso felici di garantismo che non garantiscono nessuno e che
Aumenti hanno soltanto il tempo necessario per ma questo ci arriviamo consigliere quindi insomma lei a sfilare come sa la proposta di di interrompe la prescrizione della presentazione dei conti di primo grado ha suscitato alza gli scudi Quilleri dura dice no
Se la la gente iscrizione quelle di manifesta l'interesse lo Stato a perseguire un reato addirittura si dovrebbe interrompere o sospendere con un altro esercizio nazionali
Perché ha un senso questo perché in quel momento di un manifesto il mio interesse perseguiti dove gli orologi dopodiché a partire da quel momento esiste un dovere dello stato di
Rispettare il dettato costituzionale di garantire un processo che avvenga in tempi ragionevoli sono questioni diverso un questione diverse ecco passiamo la seconda questione anche perché sappiamo anzi lei mi insegna che il processo
Penale non può essere infinito no va bene interrompe sospende la prescrizione del si citazione petardo cosa intensa di condanna però questo non giustifica l'eccessiva dello del processo penale
Lo dice la Costituzione non insegnamenti ammesso che l'articolo cento dicevo suzione dice la legge stabilisce
La durata ragione processa quali sono stabilisce queste droghe leggere il processo c'è un po'un vulnus legislativo mi sembra ma comunque sia al di là di questo secondo lei
Quanto deve quanto deve essere questa durata ragionevole del processo due anni tre anni qua sei anni io e nessuno solo chiedere questo non è io questo netto non sono in grado di dare una risposta di tempi secondo me varia da processi e processi varia da processi di
Criminalità organizzata processi per fatti singoli poeta dell'accaduto ma con un discorso questo su cui ci si può una ragionata però nessuno si interroga ma nessun operosa Maria ad interrogarsi su quale e
Il tempo ragionevole fare un processo
E perché discutere in questo modo come porsi il problema del curare il malato entro un certo termine se non lo voi lo ammazzi bisogna bisogna ragionare
Su quali sono le terapie per farlo guarire il malato bisogna ragionare su quali siano i mobili
Per fare diventare può fare svolgerà un process una durata ragionevole e poi discutere cosa accade sequestro non se questo non avviene
Il tema fondamentale che quando si discute di ragionevole durata del processo l'unica cosa a cui si pensa e direbbe fermiamo il processo applichiamo la prescrizione perché è durato troppo se non avesse un pessimo modo dirà via bisogna ragionare su come un processo possa avvenire in tempi ragionevoli
Non si può pretendere di infarcire il Processo di tutta una serie di adempimenti di snodi
Tali da renderlo i durata irragionevole per cui alla fine poi dire francesi come la durata è stato il ragionare lo facciamo finire qui
Perché non non non vuole la funzione del process nessuno cerchiamo di delineare questi snodi magari individuare certe soluzioni però ecco mi mi interessava
Questa quella quella sua proposta che la proposta di tante persone i tanti giuristi intelligenti cioè da un lato si sospenda la prescrizione però rimanendo sul tema della ragionevole durata prevedere una forma di prescrizione del processo
Sì sì sì c'è chi dice per fasi io non sono d'accordo tre anni per il primo grado se andiamo a fare l'accordo sulle fasi per l'avvenire aggio il primo perché ma sostituzione dice a ragione durata del processo e non della fase lo stesso
Secondo perché se si introducono dei termini di fase si rischia di come dire costruire una sorta di gioco dell'oca insieme una corsa a ostacoli processo non può essere né un gioco del Locone una cosa osta
Perché esistono delle regressioni nel secondo me nervetti sarebbe viene un termine decadenza a seconda tipologie volontarietà del problema entro cui deve fare i tre gradi di giudizio protestano una una durata non solo la ragionevole mai aggiungerei giusta
Non fosse se non è giusta una ragione
Comunque sia al di là delle soluzioni che possiamo prospettare decadenza di fase ordine dei no io sono contenta per carenza di Fasano e familiari di noi non ricordi la a ma io sono le idee si sieda annosissima no no immagina una prescrizione
Del processo una decadenza del prezzo chiamiamola come faceva
Nelle sue trash so che però il punto su cui non si penso che siamo d'accordo che occorre punire o assolvere in tempi ragionevoli giusti assumesse positivo che manca assolutamente sì
Quindi o alle cause concrete che determinano il cattivo funzionamento del processo penale quindi anche lei legge durata così Ielo come sa bene oggi il processo penale è una macchina complicata anche perché sono previste Dante Garand
Sì è che oggi veramente appaiono inutili ora non crede che per un processo più efficace dovremo anche fare una scrematura e conservare solo le garanzie davvero utili per l'imputato e per la difesa
Guardi le garanzie non sono mai inutili
Le garanzie per definizione sono utili il tema fondamentale che vengono spacciate per garanzie
Tutta una serie di
Di norme tutta una serie di previsioni che secondo me sono soltanto feticci di garanzia ad esempio che servono a nessuno che
E fanno durare molto il processuali ad esempio ha molta esperienza ho più esperienza per lo meno dei processi di di criminalità cosiddetta debba colletti bianchi mi ha un po'meno Tel per le altre tipologie di
Pediatrico Ruggeri di process ora nei processi di chimica da colletti bianchi la prova
Documentale non nel senso previsto dal Codice di procedura penale che ha un tecnicismo che qui non voglio richiamare ha un peso non non molto consistenza ente di regola
Ha talvolta in nome del feticcio dell'oralità del processo si pretende che tutti questi atti debbano essere c'è per esempio un'altra volta viene dopo i dovete sentire in dibattimento curatore fallimentare il quale non basta visse acquisì male non fa altro che raccontarci
Il riassunto della la relazione e poi la produce alla fine
In genere tra l'altro siccome vi è una discrasia temporale
Molto consistente tra il momento in cui viene redatta la relazione del curatore è il momento in cui viene a testimoniare è sempre molto più povera la la testimonianza di quanto non sia non sia la alla relazione del procuratore questo un esempio molto banale ma ce ne sono molti altri
E poi ci sono tutta una serie di
Dinamiche proprie della processo non di criminalità organizzata demenzial tutti nei casi in cui in un tribunale cambi uno
Più mai cambi a uno o più membri del Collegio per tutte le vicende della vita che possono accadere perché uno si trasferisce perché uno sta male perché uno muore per come ha fatto una scelta di vita diverso ma
Per tante ragioni ma in questi casi
Per i processi diversi da quelli di criminalità organizzata innovazione deserto sogna rimane e qui si crea un altro problema perché cosa accade
Si può evitare la rinnovazione dell'istruttoria sono se vi è il consenso delle difese
Le diverse non hanno mai il consenso tranne quando giustamente dal loro punto di vista non vedono che processo è andato bene e quindi conviene chiuderla subito
Lei a quel punto però ricomincia il processo ma non ricomincia lo stesso processo che c'è stato fino a quel momento
Ricomincia un altro processo in cui si pongono in discussioni le acquisizioni probatorie del precedente process si crea una sorta di iper Processo un processo sul processo un processo del processo che allunga i tempi
Di molto allungherei privati a me caduto nella
Roma di o
Fare il Pubblico ministero un processo che ha cambiato
Tre collegi
Però non in tutte le sue componenti soltanto in alcune delle sue componenti e ogni volta abbiamo dovuto risentire gli stessi testimoni acque attenzione non venivano fatte le stesse domande poste le stesse questioni di vedere alcuni si ponevano
Correttamente dal punto di vista via logica difensiva tranelli per revoca come dire per porre in discussione le conclusioni
Cui si era giunti prima però si obietta a a questa che in effetti una difficoltà oggettiva si obietta
Che molto spesso al di là del della salute del calendario non voglia come registrato non posso fare il processo perché sta male però si obietta che molto spesso capita che il processo il del magistrato cambia incarico per sua scelta e non rimanda per esempio la la la l'accesso a quel nuovo incarico i libri Elide e fa salta di fatto no ora una migliore organizzazione quaranta una miglior organizzazione volesse ultimamente in un paio di processi e a Roma guardi due presidenze Josè nominati presidenti in altri luoghi sicuramente come è stato fatto per mafia capitale il presidente rinuncia
Sicuramente la via al sicuramente la riorganizzazione obbedire però attenzione a non risolve il problema perché che tu non puoi permetterti di avere un magistrato che rimane in sede presento se uno viene trasferito
E non fanno i processi e fa soltanto quelli vecchi perché un magistrato che rimane in serie che continua a fare i sette vecchio cessi non deve fare anche i nuovi che vengono deve comporre i collegi dei nuovi processi che vengono a dire
Il nostro lavoro dove tu non puoi interrompere dire io faccio solo questi finisco questi e poi vado via
Perché mentre fai quelli dei farne anche altri che intervengono vuole nel frattempo Roma negli organi ma c'è una rosa non è una miglior organizzazione io la vedo in un altro senso
Sia nel senso che quando tu vieni trasferita all'interno del medesimo tribunale vieni applicato fino a quando non finisce quel processo ma questo prevalentemente si fa
Ma io lo vedo nel senso dal punto di vista della
Struttura del processo cioè dire i processi sono tutori di criminalità bianca
Occorre farli per
Isole processuale cioè dire se invece di fare due tre udienze al mese Tune fra i dieci al mese ecco che è un processo che veramente di dura due anni tre anni di dura dodici mesi e allora in quei dodici mesi diventa
Più di me non glielo difficile che accada questo glielo stavo per chiedere e questo poi eccetera che mi sto però ripeto pure con un'organizzazione ottimale tutta una serie di questioni non dei soldi
Su tutta una serie di questioni secondo me deve saltare il principio di identità del giudice e allora quei principi che per molti è un principio di assoluta garanzia
Perché vede molti hanno l'idea che ma non è detto che lo sia sempre non lo non lo è sempre ma devo dire se una non lo è quasi mai perché si ha l'idea che il giudice sia impressionato
Dal modo in cui risponde il testimone dal modo in cui si fanno le domande inutile un professionista
Che vede
Quei procedessi
N volte al mese non si non si fa impressionare né dal modo in cui si fanno le domande me dal modo in cui vengono poste le risposte non si fa impressionare né dalla requisitoria un avviso nelle arringhe Reboa chi pensa questo
Non sa come funziona Franca Rame il sistema usato cosa
Nel fatto che il bel del giudice abbia l'immediatezza di contrasto ma il Calvisano e l'oralità lei pensi alla
A Venezia l'incidente probatorio con incidente probatorio già superiore compatibilità dei battimenti assente compatibile con un sistema orale con un sistema accusatorio
Il giudice ha deciso un giudice diverso da quello davanti a cui si è formata la prova in sistema accusatorio è fondato su due categorie fondamentali presso di partito fondato sull'oralità qualità significa che la prova si forma
Con la partecipazione di entrambe le parti processuali certo se lo dico io lo vedo che è questo quindi o ripeto poi
Non dobbiamo secondo me a rincorrere schemi astratti
No né moderato né Anna cosche a qualcosa che forse cioè bisogna concavo rinuncia devo dire secondo me rinunciare al principe l'identità del giudice
Vorrebbe essere novanta potrebbe essere un notevole senta ma molti suoi colleghi si lamentano anche delle delle difficoltà di fare le notifiche c'era specie di incubo si il sistema del modifica un sistema molto farraginoso quale si è posto rimedio
Negli Olten Tato di porre rimedio negli ultimi anni anni con qualche con qualche modifica però rimane comunque sistema molto farraginoso è un sistema molto complesso così come secondo me alla fine avviene ancora oggi un sistema
Non controllabile in assoluto il sistema delle patologie dell'atto processuale cioè sono tutta una serie collega si generano esigevano navale di primo grado io me ne posso portare
Fino alla riaccensione aprirle fino alla caccia di Legnani astrazione poi la Cassazione ma le rimando indietro facendo ricominciare process serve uno sbarramento più rigido per legge per recepire le nullità
Guardi io credo abbia tentato un poco di chiarezza sui voli dalle abbiamo però questo è l'arrivo voce perché Bedetti nel processo penale umida dovrebbero essere assunta satire potassa rise to dovrebbe essere prevista dalla legge ma il problema
Che uno dei modi con cui sono previste L'Unità
Sono le novità cosiddette di ordine generale per categorie generali
Ora
Quelle categorie generali rischiano di essere interpretare avvolto in modo a volte in un anno sì
E quindi questo in qualche maniera indebolisce la certezza del sistema
Non c'è dubbio
Perché appartiene all'esperienza giudiziaria di tutti che certe cose che fino a un certo punto erano considerata irregolarità formali appartiene a un certo punto sono state considerate delle unità
Di quello che non faceva male fino a tre giorni prima apatia da regioni dove ha cominciato a fermate farsi attaccare manifesti questa impedire che i processi saltino dopo causata devono saltar prima è certo
La certezza la certezza del diritto ti così egli è anche di coloro sessuata pace insomma io parlavo di Torre processuale scusi non è poi delle rischia di un gioco dell'oca antiguerriglia una casella e devi tornare indietro
Ma è quello che purtroppo a cui spesso assistiamo anche nei cittadini infatti vediamo una giustizia che sono garanzia queste
Faceva domande dall'ottavo al nono solamente per meno tipo discorsi così glielo c'è chi ritiene che l'udienza preliminare vada eliminata perché si traduce oggi come oggi in una notevole inutile perdita di tempo lei è d'accordo
No
Perché no perché secondo me le l'udienza preliminare a una funzione
Che
Non è vero e non serve a nulla vario fatto per
Cinque anni non vorrei sbagliare quando stava mi ha solo Panda fatto un po'il Pubblico ministero un po'il giudice su una di quelle robe lì io non so qualcuno si lavora e non esista magari ha ragione perso ma io ho fatto anche questo mestiere
E devo dire che
Per la mia esperienza ma anche per l'esperienza dei colleghi che come lavorano la mia non era affatto inutile Eva
Esiti utilità molto molto che non sono d'accordo su questo devo dire che l'udienza in mare vada mantenuta
Così glielo come lei sa bene la premessa perché funzioni un processo accusatorio sempre che lo vogliamo su processo accusatorio sale al fatto che solo il cinque dieci per cento dei processi
Venga celebrato con rito ordinario cosa che evidentemente non avviene visto il dibattimento ingolfato e si ricorre assai poco purtroppo
è richiesto e magari c'è no non vorrei dire tutti tutti parlano di dati statistici avevano dati statistici non è in questa direzione però le posso dire che
In tribunali
Dove il fenomeno della prescrizione era un fenomeno molto ridotto o
L'accesso ai riti alternativi era di gran lunga superiore e c'è questo ragione molto semplice se io non ho la speranza che reato primo voi
Si prescriva
Se io sono colpevole o
Sì è un interesse voglio dire una riduzione di pena
Accedo un rito alternativo togliere la speranza ai sei e invece ho la speranza della prescrizione ieri alternativa non lo faccio è un male se non faccio sì mai non lo discuto di un'analisi del meccanismo se si se io non faccio i riti alternativi perché l'ho speranza della prescrizione
Ecco che poi accade che non facendo riti alternativi il Golfo ancora di più i processi che si ingolfa hanno ancora di più i processi aumento la speranza di prescrizione
Un circolo vizioso che abbiamo davanti al giorno credo faccia bene a nessuno ma riusciamo neppure al di là di questo che in effetti è una questione esiste però ritengo anche un problema di premialità
Bisbiglia o come viene gestita queste premialità ad esempio capita che in un procedimento con più imputati
E chi ha chiesto la brigata venga condannato una pena superiore a chi ha chiesto il rito ordinario ora consigliere Ielo secondo lei manca uno anche una politica giudiziaria che sappia ben gestire questa premialità avviando lo faceva del bene
No no ci amiamo cena sulla politica giudiziaria ludico commossa la via giudiziaria intende intende intendo dire un'utenza una gestione giudiziaria guardi
Se accade che in un processo di fa l'abbreviato prende di più a parità di condizioni di uno cioè Cacciari ordinaria certamente un'anomalia è certamente una patologia io ricordo che quando andai a Milano da giovane giudice
Ma tantissimo tempo fa
Accadevano del
Anzi abbiamo dei fatti all'interno del tribunale
Per cui ci si vedeva una volta al mese
I componenti delle varie sezioni giudicanti si cercava di avere degli oli orientamenti plessi ammettono gente questi faccio un esempio morale banale a questo che ai tempi ma a manipolare la modica quantità non so cioè una cosa era la modica quantità
Magari sostanze stupefacenti e ricordo che all'epoca
Avemmo l'idea come devi dare delle indicazioni quantitative che tendenzialmente tutti rispettavamo per cui accadeva secondari alla sezione prima la seconda o la terza modica quantità era sempre quella
Non cambiava a seconda della sezione non Cavinato a secondo quando parla di politica giudiziaria evidente negli esame agente ucciso coordinamenti leonesse dei meccanismi pensando che un giudice quando decide Dominum bestialità va be'un capitoli ognuno e però però voglio dire
Quando parli pregiudiziali intendevo dire con questa curdi in questo coordinamenti
Cioè
Consigliere ieri diciamo prima
Giudice di linea l'udienza preliminare lei giustamente poneva l'accento anche sulla sull'evento dell'umanità però non se n'è più funzionale che per esempio per determinati reati no come la bancarotta si saltasse l'udienza preliminare Santa segretamente
Al dibattimento lì
E lui si rinuncia allora l'unità quindi si chiede l'abbreviato per avere uno sconto di pena
Così si spende del tempo ma perché non si dovrebbe fare in udienza preliminare questo
Per cui quello diceva lei prima perché quello spero che la prescrizione ho capito se si tratta di cambiare tanto vale cambiare informa virtuoso non c'è quasi un anno e mezzo così e non è poco senese boia della Brigata lo che in udienza preliminare
Cambiano no io dico di bypassare udienza preliminare Massimo farebbe passare udienza preliminare l'imputato pochi rito immediato presenta può chiedermi medesimo però quasi mai a cadenze capite è rarissimo diciamo che l'imputato chiede a un
Arriva in media ma io insisto su questo cioè su deve prevedere diversi percorsi processuali perché proprio per limitare l'accesso al dibattimento lei concorderà i quali accesso al dibattimento si Risi evita
Incentivando i riti alternativi quello che incentivando Pat applicazione della pena incentivando il rito abbreviato e l'unico modo possibile
Non non non esistono insomma perché non viene fatto si basi io non ho mai fatto affatto però nel momento in cui ribadisco fino a oggi tu hai avuto una in certi tribunali per lo meno una leva la speranza di descrizione di riti alternativi non li fa
A Mila dove la prescrizione sette pure veniva dichiarata voglio dire a percentuali molto basse l'effetto era che molti patteggiamo in molti abbreviano no no in altri luoghi dove gli esiti prescrizionali sono molto più probabili Iria teneri non si fa perché non conviene ma perché dovrebbe nemmeno appena subito quando io la speranza guardi le dico
Ma è un'esperienza consensuale di quattro cinque anni fa
A sia tali un processo che ha raggiunto vecchio alle indagini
Nel senso che i fatti erano accaduti molti anni prima
Abbiamo fatto l'indagine messa misura cautelare andavi a dibattimento con il rito immediato dibattimento molto complicato un che si è tenuto in un tempo devo dire ha ragione vuole mentre dopo che
Si conclude l'intervento di delle parti l'imputato che era una tutto bianco molto importante all'epoca mi si avvicinava detto guardi dottore
Lei forse ha ragione
Anzi sicuramente ragione però lei sa Pegolo denunciata a Perugia per questi dati
Non so come finisce
Se anche qui mi condannano
Io comunque vada in appello
Se io vengo anche condannato in appello io comunque vada in Cassazione
E se anche vada in Cassazione e non si dovesse Peschiera nel frattempo per questo io lo sarò troppo vecchio per dover andare Inca
E tutto questo mi disse
Con aria di oggettivo scherno
In data dopo che io ho fatto una richiesta questo in modo concreto
In cui funzione
E di questo qualche volta bisogna anche parlare
Cleo racconta un fatto vero tutto
Ho idea di quale fosse l'imputato di quale fosse il processo potente o ne fanno però questo signore ebbe la faccia tosta di dirmi questo
Qualche anno fa bene me lo raccontò anche al telefono in privato sì sì sì quindi insomma sono credibile quando arrivano ecco ma certo che degli alternativi sono lì lì che si gioca la partita e li è chiaro che con la prescrizione non va bene però al di là di questo singolo delle c'è chi pensa che non tutti i reati debbono sì quello sì suo iter processuale si vuole deve pensare a diversificare gli iter processuali per evitare il dibattimento secondo la tipologia del reato
Per evitare il dibattimento cioè il tema fondamentale se il dibattimento il regno della qualità e se la regola del processo dell'oralità
E da lì che bisogna passare a che non si può Simone tutti gigolò non è detto che tutti ci debbano passare questo della mia idea io questo non lo so focale unica anomalia insomma giurista affinché tutti sono giuristi nessuna giurista ho paura che
Non sia molto praticabile questo in questi termini
Tu devi garantire a ogni cittadino alta la stessa quantità i diritti che ne ha un altro significato negli commenta se si fanno due passi alle direttissime insomma
Spero che avevano anche di quelli noi condono processi rapidissimi Zelig andavano di effetti classifica difesi rapidissimi sì però
Io mi occupo degli altri generi di lusso sì
Parlavo prima dell'organizzazione del processo è sovente un po'un puntino fisso di radio carcere
Ma oggi al di là delle norme di sicuro sono cambiate reciso citato dei processi si fanno come Milano e dove il tasso di descrizione io non so adesso a Milano se vi sono la cosa vogliono ancora vigente ed entrando non so cosa mi auguro di sì potrei citare quattro città tre
Già un ritardo dei dei i processi si fanno e altre città
E sono maggior parte dei processi non vengono fatti ora opere o dove regna la vedova il tasso di prescrizione più elevato ora con sei Ielo erano che processi organizzati Bay che si concludono prima voglio dire esistono apporto tra organizzazione dei processi durata del processo
Esiste l'ho appena detto però occorre anche dire che
C'è anche un problema di quantità di contenzioso giudiziario dei vari tribunali sono costretti ad affrontare le faccio un esempio molto male
Che riguardava il Tribunale di Roma fino a qualche anno fa fino a qualche anno fa il Tribunale di Roma per i processi monocratici non prendeva più di dodici mila
Richieste di citazione Harland moine producevamo come procura circa quattordici mila i numeri però insomma l'ordine di grandezza e quello
E significava che
Noi ogni anno e a monoscocca di circa due mila Procesi chiesti dalla destinati a rimanere lì lei s'immagini che io ancora oggi
Mi tornano indietro processi già finiti appunto gesto indagini già definite
Pronte per essere mandato a giudizio per le quali non è stata fissata l'udienza perché rientravano in quello stock
In quel surplus di due mila nel frattempo reato si è prescritto di oggi ancora faccio di testa di prescrizione alla Schering per quei processi fare quello fa scusi no esistono delle dei criteri di priorità che che sono che sono fissati però come dire io oggi
Faccio richiesta di archiviazione su indagini creare ho definito nel due mila dodici nel due mila e dodici
Perché allora non sono stati fissati
I processi nel frattempo i sono descritti io faccio richiesta di archiviazione tutto questo va nel Monte
Dei cosiddetti processi che si testimoni Treviso indagini nell'uso e ci dicono i mobili viste fanno niente illuminista ma le indagini sono chiuse
Pubblico onde fare nulla non si può fare il profeta del dato statistico e non è che ti di compiacere insieme sempre utili e dire no no dico tante bugie inutile lire dicono in queste sciocchezze qualche voto avrebbero veniva a parlare con me perché per esempio molti processi si prescrivono
Molti i reati si prescrivono
Nella fase immediatamente successiva all'iscrizione della notizia di reato perché arrivano già morti faccio un altro esempio molto amara fino a qualche anno fa per tutti gli acini tributaria che aveva questo
Che se interveniva l'iscrizione del reato si raddoppiano i termini della prescrizione amministrativa a me arrivavano tutta una serie di notizie di reato su reati tributari per cui procedere a una iscrizione con l'affetto di raddoppiare i termini della descrizione del procedimento amministrativo ma quando i fari chiesta di prescrizione sei mesi dopo un anno dopo perché erano già morti
Non rimanga sulla carta quelle immagini cosa accade sequestri sequestri preventivi porti via denaro Barolo devi restituire
Araba e ninfe irrazionali Peppo questo bar
Insomma a oltre al presidente del tribunale poi migliora questo Kenzo cioè il processo secondo lei Paci arriviamo a carico di lavoro ma sentirebbe pensavo la nuova figura manageriale capace di gestire con questa macchina processuale
Guardi io non lo so tutte le idee sono buone o chiunque pretenda di ornamenti presso così e tutti i presidenti di tribunale islamico però guardi che chiunque di come dire
E probe possibile che non tutti quelli che hanno funzioni dirigenziali abbiano articoli manageriali
Ma certamente non può organizzare una macchina processuale chi non lo conosce il mestiere perché tutte e due
E no però chi decide secondo me sede deve essere quello che conosce le la tecnicità del dodici del sergente bla tecnicalità realizza ecco durato da un se avessimo tante risorse tanti strumenti probabilmente non discuteremo di quante risorse si impenna perché voglio dire chi giustamente i
I collaboratori di cancelleria le cinque smettono di lavorare più volenterosi perché non li pagano lo straordinario lo sopporto in cui questi sono temi
I processi a mio sulla gamba ipocentro all'architettura del processo disegnata senza considerare che i processi a Milano sui carrelli fra tipologia rumorose vivono attraverso i faldoni che bisogna portare bisogna pur sogna sposta Kinky non in chi immagina che un termine di venti anni faccio un esempio molto banale
Nel momento in cui tutto l'indagine in un processo ordinario fai l'avviso di conclusione delle indagini quattrocentoquindici bis in i termini sono tutti tarati dal momento in cui poi l'uso di quattrocentoquindici bis
Non si immagina però che
Dopo che tu firmi il quattrocentoquindici bis
Dei di fare un presso di scansione di tutte legate deride materializzata
Questo processo di scansione altro non è che prendere quei faldoni metterli su un carrello portarli al quarto piano per quanto riguarda la Procura di Roma metterli in fila insieme agli altri processi che devono essere dematerializzati
E e tra il momento in cui tu firmi quattrocento l'avviso di conclusione delle indagini e il momento in cui sei in condizioni di notificarlo passa del tempo che è funzione di queste attività quando un'immagine un termine processuale deve capire
Che dentro i termini processuali ci sono questi tipi questo tipo di attività
Quando t'immagini in tempo per la nello e tutto il resto che non va bene ben immaginare che nel momento in cui tu
Depositi una sentenza a partire dal momento ce la notifica a tutti i difensori c'è la possibilità dell'appello poi quando tutto è concluso dei prendere fisicamente quelle carte degli metterle su un carrello quel rumoroso carrello deve fare
Tre piani
Tredici deve essere qualcuno che lo spinge ci deve essere qualcuno che mi
Che immagine l'architettura del Processo senza pensare che ci sono le gambe
Su cui questa architettura deve reggersi
Opera come talvolta come spesso come l'ultimo periodo inutile se non hanno
E così così e ieri in questo contesto non poco rassicurante veramente abbiamo anche un problema di obbligatorietà dell'azione penale tant'è vero che oggi si cerca di processare tutto
Ma seicento giudici mettiamo in una determinata città possono fare bene mille processi l'anno cosa pensiamo che possono fare bene duo tre mila processi l'anno
Ma guardi qui c'è un problema sono ancora affezionata l'idea dell'obbligatorietà dell'azione penale è obbligatoria l'azione penale come dire non può essere inteso in senso metafisico deve essere calare nella realtà
Come dire
Dei criteri di priorità esistono vengono dati in modo trasparente come come giusto come giusto che sia certo unica della Brigata dell'azione penale anche postumi
Risorse assolute perché tu per ogni mia denuncia che viene fatta
Ai risorse assolute di polizia giudiziaria di di di di di dedica serie è un'idea appunto astratta e non concreta io credo che più ancora però di Squeri obbligata dell'azione penale bisogna discutere di circoscrizioni giudiziarie di entità Luca D. S. di ragionevolezza di Aix devo dire ogni qualvolta Cyrano tentativi di razionalizzarla
C'è sempre qualcuno che dice no perché Tribunale di quali e necessario che rimanga la Procura dilaga necessario dell'ANIA spesso questo dettato da esigenze
Che non appartengono diciamo aveva corrette alla
Efficiente amministrazione perché il problema resta epoca restano ed è lì che bisogna partire eccetera
Così glielo come mi insegnò oggi abbiamo inteso non insegno niente a nessuno come sarà la seconda volta non oso neanche bene l'aveva ragione va bene
Come per esempio oggi abbiamo in teoria un processo di primo grado accusatorio e invece abbiamo un surrogato che è rimasto inquisito cartolare cartolare
Ora questa è uno un evidente irrazionalità del sistema
Certo che nelle terrazze Anita del sollievo vedo che l'appello a dal DNA vedono secondo me cedere lo diciamo da vent'anni se pensiamo di risolvere una trasmissione tutti posseggono diventa molto complicato che io devo dire sull'idea della sul d'appello
Non ho le idee chiarissime
Io son idea dell'idea però che se si vogliono tre gradi di giudizio
La ragionevole durata di tre gradi di giudizio
E di gran lunga superiore alla ragionevole durata di tre gradi di giudizio cioè intendo dire non possiamo parametrare i tempi
Necessari per giungere a una sentenza definitiva nel sistema italiano
Dove ci vogliono due gradi di merito è un grado di legittimità con i tempi necessari per giungere ad una sentenza di primo grado di altri paesi che non hanno un doppio grado di merito e questo è qui su questo bisogna ragionare o
Salta un grado di giudizio oppure il tempo entro cui ragionevolmente tu devi sviluppare due gradi di media un grado di legittimità
Ci sia aumenta cioè diventa ragionevole deve essere più ampi
Eccetera però dico qua sembra che da patologia si geni patologia siccome non ci fidiamo del giudice di primo grado che abbia bisogno d'appello siccome non va bene l'appello c'abbiamo la Cassazione ora si dà invece di partissimo io sono dell'idea per esempio che
I processi più Complessi
Nel primo grado di giudizio dovrebbero esservene tutta natura tutti natura collegiale
Se questa secondo me è una migliore garanzia perché accusa perché dice per questo se ripartisse vuole rafforzare nel far funzionare bene i giudici di primo grado non ho bisogno di un appello cartolari si può discutere di tutto voglio dire tra quella ecologica non è una possibile sì
è una possibile soluzione
Così e io ero no come sembra non glielo posso dire oggi abbiamo oggi Silvio grave oppure come le insegne
E niente del tutto irrazionale che abbiamo che però che ha smarrito molti dei suoi principio oralità nitidezza concentrazione delle udienze ora prima di occuparci di prescrizione non crede che dovremo rimettere io insisto su questo perché ci sono affezionato
Al centro il giudice di primo grado come diceva lei prima magari tribunale
Più fortemente garantito ma che veramente funziona sì
Senso sono il gioco sisma ci si gioca in primo grado
Sì lei mi par di capire che abbia Lella fissa che vuole abolire l'appello banche nove io voglio dire non vorrebbe avere informato va anche bene quello però il tema è si il la la questione di fondo è che
Se si vende un pezzo del processo fisco e di quel pezzo del processo si pensa di trovare la soluzione sono in quel pezzo di processo si commettono lei l'ha visto tutto dall'inizio alla fine bisogna capire dove si può intervenire per renderlo di ragionevole durata
L'unico modo ripeto con cui non si può ragionare e immaginare il moltiplicarsi di feticci di garanzia che rendono di necessità un processo di durata irragionevole per poi dire siccome durato troppo a lungo ammazziamoli processum perché
Dovrà questo è l'approccio concreto che che io apprezzo perché anzi è quello che avere come riceveva faceva l'esempio dei carrelli rumorosi in tribunale prima di parlare di una possibile riforma del processo uno dovrebbe avere capire di cosa sta parlando individuare o per lo meno deve capire che qualsiasi riforma
Cammina sui carrelli
Come metafora carriera sulle sui computer s'immaginava un processo dematerializzato però non esiste un modello processuale che si compie
Se non attraverso i mezzi e gli strumenti WTA compie ha compiuto c'è il dubbio
Ma la ragionevole durata del processo serve anche al colpevole che sembra questa
La figura che non ha diritti del nostro aveva tanti dirigenti fra i compagni d'ulcera e la fine del processo non c'era il primo cartina c'è un soggetto che imputa prima indaga poi imputato poi con Teo a sentenza
Definitiva prima è un ma come tutti gli altri stessa qualità dei diritti tocca oggi come riconosceva tutti
Non c'hanno insegnerà tutte e due all'università che il senso della condanna è quello che deve arrivare in tempi ravvicinati più possibilità hai fatto commesso e oggi invece ci sono persone che stanno in carcere che scontò la pena
Qui per un fatto commesso dieci dodici e quindici anni fa quando sostanzialmente erano persone diverse ecco le sembra sensato tutto questo guardia in questa sua un po'antico nel senso che io credo che la pena
Debba avere anche una funzione retributiva
Io credo che voglio dire era privato dei pagare quello che a maggior ragione destra vicino a voce più ravvicinato e meglio è però esistono dei reati
Molti di essi nell'area della criminalità bianca ripeto che si scoprano
A distanza di molto tempo dal momento in cui vengono commessi
Fa parte della loro logica leader se ora vive una banca il fatto reato emerge immediatamente
Se lo fa Silicon bilancio nella migliore delle ipotesi i esce dopo quattro anni
Se io commetto una corruzione tranne ipotesi eccezionali esce fra tre quattro anni o diciamo che smettiamo di punirli questi fatti o se no bisogna rassegnarsi che tra il momento in cui il reato viene commesso
è il momento in cui viene irrogata una sanzione possano anche passare del tempo
Così ieri un'ultima domanda un'ultima domanda sul metodo
Di di un ipotetiche riforme di questo progetto immagino sia una sorta di giubbotti ammette la monetina dove sono in lingua guardando al giudice il dove per mal riposti ma insomma non è quindi in questi dati sa che dall'ottantanove
A oggi il processo penale è stato via via è un organismo geneticamente modificato al massimo ci sono
Più norme modificate di quelle che esistevano io ci Marione fa il conto di quelle che sono saltate per interventi della Corte costituzionale per modifiche normative
Per Rillo stratificarsi di tutta una serie di interventi non sempre orientati a principi di razionalità il nostro codice procedura penale si può ben dire un organismo geneticamente modificato
Un organismo geneticamente modificato che è stato modificato che si che a mio avviso sempre con lo stesso difetto vero pensando che una determinata a norma producesse un certo risultato e lo hanno fatto sempre in maniera molto astratta
E penso anche a chi ha architettato il nuovo processo penale ora a costo di sembrarle reazionario perché cambiare approccio e pensare prima abbiamo al Codice Rocco
No entrare in relazione a un organo non neanche Sider quel codice Rocco nel Codice procedura penale giudice penale non poi così anzi procedure e pensare ecco e pensare
Prima risultato che si vuole risultato processuale misure raggiungere e in base ad un risultato costruire la norma tutti i bandi
Si possono fare tanti bei discorsi astratti in realtà è che mentre tu pensi di cambiare un modello processuale del modello processuale vive nella realtà non produce affetti dei e quindi c'è il problema di costruiremo peggiora ognuno con cui lei parla a il miglior modello processuale la realizzazione del Paese minerebbe tutti con le mia non credo che questo Silvia in natura secondo me molto più modestamente bisognerebbe cercare di eliminare nell'immediatezza
Lei più evidenti patologie che generano un processo di durata in ragione che non garantiscono nessuno se non il fatto che il processo dura il ragionevolmente per poi portarla per sfizio per questo prima porsi per le attribuisco un valore come dire positiva affatto
Che si è posto il problema della prescrizione
Perché la pace o salta generato un dibattito almeno quello CEA posto una serie di
Di problemi
Che molti prima facevano finta di non vedere è vero ma proprio in quel diceva lei a maggior ragione prima ci si pone il problema si individua il problema è partito con la soluzione questa è la
Sull'azionario che proponevo grazie no ma teme che i professori che ci hanno insegnato all'università che hanno realizzato il nuovo giudice penale
I giuristi della cassazione c.t. istituzionale che lo hanno geneticamente modificato
Alludo un approccio diverso si motiva la Corte costituzionale ha fatto il mestiere suo Nobel avevate così l'avviso della norma erano incostituzionali
Le ha fatte saltare io ho dato un dato statistico medico pro cioè la quantità di norme di DDT che sono state modificate
Uguale o addirittura se non addirittura superiore a quelle che sono rimasta intatta
Consiglieri avessero fatto venire realmente vere l'ultimissima domanda lei lavora fino a tardi in procura quando torna a casa sta andando a casa le capita mai di pensare
Alla acque acquisto processo penale di oggi e se legale di pensarci come lo definirebbe
No guardi io
Non ci penso perché se tu tornando a casa penso al processo penale mi butto sotto la mano penso ad altro cerco di mettere un minimo di cuscinetto tra il lavoro
Il lavoro è la mia vita
Non so come dive definirebbe convive immobilismo geneticamente modificato credo che sia la
La definizione più corretta perché quella che meglio rappresenta quello che
I risultati poi sotto gli occhi di tutti
Così Aiello grazie per il tempo e c'era l'avvocato so che lei non è così predisposto a fare interviste grazie quindi ma
Se me li danno
Grazie grazie seguito che radio carcere avere che reso la voce di carcere più grande
Poi sale
Grazie
Grazie io ringrazio Luciano Bruno e carne Corvino per la Sea senza in post produzione ringrazio Claudio Palumbo per l'assistenza in regia e infine grazie grazie vero cuore a tutti voi che ecco questa sera
Dalla casa dalla macchina da un cannone dalla cella sporca sovraffollata avete ci sulla radio che ascoltano la piccola voce la voce di Radio Carcere l'informazione sul processo penale e la detenzione a tutti voi davvero a tutti voi un caro saluto da Riccardo Arena
Una volta con l'italiano il tribunale
Per cinque codice di procedura penale chiave Italia l'appello di Palermo seconda sezione
Da cinque affidabilità la voce