Il Maratoneta - Trasmissione a cura dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica

Il maratoneta trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni
Per riuscirci
Buon pomeriggio a tutti da Mirella Paracchini sabato primo dicembre
Due mila e diciotto
Inizi borbotta iniziale in questa trasmissione dando la comunicazione che dal mese di novembre l'Associazione Luca Coscioni
Si è trasferita nella nuova sede di via San Basilio sessantaquattro autonoma via San Basilio sessantaquattro a Roma
Il nuovo numero di telefono è zero sei sei quattro zero uno zero otto quarantotto naturalmente cui storica questi recapiti di trovate
Sul sito dell'associazione questo trasferimento avvenuto dopo che l'associazione è stata allontanata dalla storica sede del Partito Radicale in via di Torre Argentina il costo per aprire la nuova sede è stato di trenta mila un po'e e la la l'affitto
Prima costa due mila e trecento euro al mese e quindi questa mia comunicazione a innanzi tutto
Lo scopo di chiedervi un aiuto per tre affrontare con con le nostre forze
Questa impegnativa si ride
Potete come sapete contribuire sia iscrivendosi all'Associazione Luca Coscioni per il duecentodiciannove sì ridefinire diciannove
Oppure versando un contributo per la nuova sede di che cosa parleremo in questa trasmissione
Di proporrò innanzitutto un'intervista fatta da feriti ed Enrico Binda che è membro di giunta dell'associazione Coscioni al professor Roberto caso
Dell'Università degli studi di Trento Roberto case Presidente dell'Associazione Italiana scienza aperta ed è delegato per l'open access e le politiche contro il plagio
Ci occuperemo inseguito di del convegno che si è tenuto il ventinove novembre a Roma un evento promosso dalla vicepresidente della Commissione agricoltura del Senato della Repubblica la senatrice Elena Fattori del Movimento cinque Stelle iscritta al
All'Associazione Luca Coscioni e di questo convegno che potete trovare sul sito di radio radicale vi proporrò tre
Interventi in particolare
Avremo poi in collegamento Marco Cappato tesoriere
Della associazione Coscioni
Per il punto della situazione ma partiamo senz'altro come di aveva preannunciato con l'intervista atto al professor Roberto caso intervista condotta da Federico Binda
Radio radicale siamo in collegamento con il professor Roberto caso del Nesta di Trento e presidente dell'Associazione italiana scienza terza ai la Bongiorno Roberto buongiorno crede ricco contea oggi parleremo diverse cose di diritto d'autore i specificatamente di di traduttori in materia di pubblicazioni scientifiche quindi quando l'autore e ricercatore
Parleremo di accesso alle pubblicazioni scientifiche e della recente proposta di legge a prima firma il deputato Gallo del Movimento cinque Stelle ed entra in Commissione cultura alla Camera
Proposta di legge sulla quale sia Aida che Associazione Luca Coscioni e fa intuire mocassini hanno alcune osservazioni e proposte emendative Maria evitare con un po'di di contesto quindi quindi a te la parola
Sì allora io appunto Khomeini riferito sono presidente
Di questa al giovane associazione che si chiama Associazione italiana per la promozione della scienza per Pajetta
E come ai TAR già a partire dal due mila e sedici abbiamo elaborato una nostra proposta di modifica del diritto d'autore della legge sul diritto d'autore perché che cosa accade che normalmente
L'Autore scientifico per esempio il professore universitario ricercatore che scrive un articolo scientifico e titolare del diritto d'autore sullo stesso
Che cosa fa però normalmente eccede il suo diritto d'autore e all'editore scientifico
Firma un contratto o non lo firma ma comunque cede i diritti all'editore
E e questo editore poi può fare quello che vuole in particolare poi può chiudere la pubblicazione scientifica nelle sue banche dati proprietari che vengono vendute a carissimo prezzo alle istituzioni scientifiche all'università
Questo accade perché l'Autore certifico non viene retribuito per il suo lavoro di pubblicazione dall'editore
Ma e interessato soprattutto all'effetto reputazionale legato al fatto di pubblicare su una rivista o in una sede di editoriale prestigioso
Per risolvere questo problema abbiamo proposto come Alissa la modifica della legge sul diritto d'autore inserendo un articolo quarantadue bis
Che conferisce all'Autore scientifico il diritto di ripubblicare dopo un ragionevole periodo di tempo comunque non superiore a un anno il suo suo la sua pubblicazione in altre fedi in particolare in opera quindi mettendola
Su internet
In accesso aperto quindi gratuito per il pubblico con diritti chiuso facendo quindi uso di licenze Creative Commons o positivi che appunto concedono
La libera diffusione di questo materiale
Per fare per diciamo brindare questo diritto e necessario renderlo non aggirabile per via contrattuale quindi si tratta di un diritto sostanzialmente inalienabile qualsiasi
Contratto cerchi di aggirare il diritto è un contratto ovviamente questa a al momento è solo una proposta dell'associazione ma noi ci auguriamo che possa essere integrata nella proposta
Per chiarissimo chiarissimo e il ora giustamente ricorda di che parliamo di avuto l'occasione di parlare di questi di questi temi proprio perché è in discussione una una proposta di legge che Valente miniere sul sul tema dell'accesso alle alle pubblicazioni scientifiche ma mai intervenire in un modo che al momento sia ai perché noi come associazione Coscioni riteniamo quanto meno insufficiente
Quindi qui su radio radicale gli ascoltatori ricorderanno che abbiamo spesso parlato del tema dei popoli Oriali in ambito scientifico e abbiamo sbagliato perché in quella sul ghiaccio battaglie che ci sono state inficiano ancori pochi paesi al mondo
Il caso De Mistura tedesche che sono diffidati loco di sottoscrivere gli abbonamenti con Elsevier chiamato il traditore commerciali abbiamo scontato il caso l'ambiente perché alla Corea del Sud ecco perché in Italia questo tipo di reazioni organizzate del mondo accademico non ci sono state è una domanda un po'retorica perché mi sa che conosciamo in tanti la risposta
Sì noi la conosciamo porto il grande pubblico non non l'ho chiamato rocce agli armenti si tratta di argomenti molto tecnici quindi il pubblico probabilmente non sa come tengono acquisite queste risorse che fanno capo come dicevamo a queste grandi banche dati digitali
Di conglomerati commerciali alcuni dei quali sono in mano a fondi di investimento quindi non hanno niente del buon vecchio editore
Sono quindi soggetti completamente differenti che diciamo tenta essenzialmente a
Quale il problema in questo momento il problema è quello del sistema di valutazione queste banche dati detengono un fortissimo potere di mercato che corrisponde al potere di gestione della scienza
Essenzialmente hanno un effetto inerziale dovuto al fatto che si tratta di fedi editoriali molto citate e rispetto alla a al sistema di valutazione basato sulla BBDO metrica cioè ha importanza
A maggiore importanza alla fede editoriale maggiormente citata
Ecco questo sistema poi erano non fa altro che come dire riprodurre spesso Lilli ricercatori sono interessati a a pubblicare nelle nelle sedi cosiddette ad alto fattore d'impatto e questi queste grandi banche dati scientifiche hanno o il controllo di questo sistema di misurazione della scienza in particolare chi verifica Ronconi delle delle situazioni particolarmente gravi come il fatto che che vi era oltre ad essere un editore di tante riviste e anche il detentore della il proprietario della banca dati che misura gli indici cita razionali che ha il nome di Scopus quindi editore dal fa l'editore da una parte ma fa anche il misuratore di citazioni è in un sistema come quello italiano della valutazione basato sulla valutazione di Stato di un'agenzia ministeriale che l'Amburgo addirittura per normativa interna si possono utilizzare per gli esercizi di valutazione solo le banche dati proprietari quindi lo Stato non dispone di un sistema proprio di misurazione del nella biblica metrica e si affida addirittura mettendolo in una normativa quindi obbligando tutte quante le istituzioni scientifiche come le università a fare uso di banche dati proprietarie sulla dei diametri a questo non fa altro che rafforzare il potere oligopolistico di questi grandi conglomerati commerciale
Ecco quando parliamo di di biometria ci riferiamo a indici che sono particolarmente in lire importanti almeno in questo quadro di in questo caso valutativo per per i ricercatori quindi dopo gli articoli pubblicati il numero di citazioni il cosiddetto H index i altre cose altre amenità di questo di questo genere ora il il problema come sottolinea giustamente il Maine quando si parla di valutazione d'Italia e e il modo in cui queste queste banche dati assumono un ruolo assolutamente fondamentale giusto quindi quando esempio uno cerca di partecipare i concorsi le posizioni in p professore di ricercatore
Anti prevede l'abilitazione a poterlo fare è necessario rispondere a questi illeciti criteri criteri numerici cosa che l'operato ribadita anche dare esecuzione nazionale chi ha espresso un parere l'ultimo è stato del ventisei luglio di quest'anno sulla proposta di questi cosiddetti valori soglia cioè due mila voti articoli di citazioni e si devono avere più potere alle queste queste abilitazione scientifica
è un sistema che abbastanza unico giusto
è un sistema che secondo me assolutamente fuori controllo nel senso che quello che sta succedendo in Italia
Che tutto questo questo meccanismo basato su la viviamo in clinica indici circa cita azionaria e quant'altro è nelle mani
Di un'agenzia nazionale che non si comporta in maniera affatto trasparente innanzitutto è un organo centralizzato
Che non risponde a a principi di democraticità
Non è trasparente quindi è prontamente contrario alla applicare la logica della scienza aperta perché molte degli esercizi valutativi dell'Amburgo non sono replicabili semplicemente perché i dati sono segreti
E tutta avvelenando fortemente il modo in cui si trova la ricerca in Italia perché adesso l'obiettivo sembra quello di non più di fare buona ricerca ma appunto di arrivare ai valori soglia mediane indici citazione alle quattordici
E questo e veramente molto rischioso perché questo tipo di sistema porta degli incentivi perversi anche addirittura approdare pur Dio di arrivare a o determinati obiettivi bibliometrici
La Ichino chiarissimo ecco torniamo un attimo al al tema dell'accesso aperto alle condizioni cicliche spesso parliamo di accesso per i due figli e all'accesso perso da una parte la così detta via verde
E l'altra è la cosiddetta via aurea cioè brinati Cold open access inglese è quella quando parliamo di diritto di ripubblicazione a cosa ciglio a cosa ci riferiamo e quale via l'accesso aperto
Abbiamo in mente
Allora quando parliamo di diritto di ripubblicazione ci riferiamo essenzialmente alla via verde cosiddetta cioè alla possibilità di ripubblicare quanto già pubblicato in altri filippini in archivi disciplinari o istituzionali ad accesso aperto
Questo è un sistema molto molto importante e anche sostenibile qualora appunto ci sia un investimento della delle istituzioni di ricerca dello stato in questa direzione
Molto importante perché sostanzialmente ha dei costi tutto sommato contenuti e quindi è già immediatamente praticabile
Ovviamente deve essere accompagnato come dicevamo prima da una modifica del della legge sul diritto d'autore perché pochi riescono a riempire
In questi archivi disciplinari istituzionali solo se si ha il diritto o d'autore per farlo o l'idea comunque è quella di ripubblicare sia materiale pubblicato nelle riviste Cossiga capace socchiuso cefalea
Appagamento sia in quelle ad accesso aperto
Perché poi è importante aggregare il contenuti l'accesso aperto negli archivi istituzionali e disciplinari c'è ridare anche materialmente il controllo della scienza le istituzioni scientifiche faccio un esempio
Degli atti degli archivi delle università ormai in Italia ogni università a un archivio di questo genere quindi oltre a pubblicare sulla rivista scientifica
Dopo un ragionevole di te dopo immediatamente fare l'editore lo col docente oppure dopo un ragionevole periodo di tempo ripubblicare nel nell'archivio della propria università piano piano si potrebbe riempire sempre di più questi archivi purtroppo al momento in Italia il tasso di ripubblicazione in questi archivi
E ancora molto basso
Ecco il quadro normativo attuale cc spiegarvi non è non è sufficiente no e per questo che ci chiede una modifica delle liti del sul diritto d'autore voi magari chiediamo inoltre conto di quali sono i limiti più evidenti della normativa attuale
Certamente allora la normativa sul diritto d'autore è una normativa che non ha a cuore la scienza anzi collide affrontato frontalmente con le esigenze della ricerca in questo momento questo perché l'uno diritto d'autore è diventato un diritto
Esasperatamente esteso innanzitutto dal punto di vista temporale poi proprio nei contenuti anche che tentiamo che all'inizio della sua storia il diritto d'autore durava Massimo ventotto anni quattordici anni dal momento della registrazione più alti eventuali quattordici anni
Ora dura tutta la vita dell'autore più altri settant'anni oltre la morte dell'autore quindi è un Milito praticamente infinito patrimoniale d'Autore quello che vale editore è un diritto praticamente infinito dal punto di vista temporale quindi è un diritto perché impedisce la libera circolazione del materiale scientifico e tant'è che poi crea questi oligopoli commerciali alimenta quel fiocco oligopoli
Allora innanzitutto occorrerebbe a inserire una norma come quella proposta dai chissà
E poi bisognerebbe riformare il sistema delle eccezioni limitazioni al diritto d'autore per ricalibrato lo sulle esigenze della scienza cioè la possibilità appunto
Di riutilizzare a fini didattici e scientifici materiale protetto dal diritto d'autore ma purtroppo non è quello che che sta accadendo adesso perché in questo momento pende tutto nella processo legislativo europeo una proposta di direttiva che va esattamente nel senso inverso perché una una proposta che ancora una volta rafforza
Il diritto patrimoniale d'Autore quindi va a vantaggio degli intermediari commerciali invece di cabaret diciamo incontro alle esigenze la pace
Oltre al fatto che al momento non ci sono dei veri mica di critici tv affinché ricercatori che lavorano nelle mense italiane
Fattivamente depositano negli archivi istituzionali i propri prodotti e ricerca questa cosa a volte tende a essere un po'sporadica o comunque o comunque marginale
E questo è anche anche legato al beh da una parte insite in valutazioni che non tengono in alcuna considerazione gli sforzi aprire la scienza quindi lui segretario Coscioni ha lanciato conclude mocassino quinti il Lidia nella scienza come aiuto alle democrazie liberali beh sulla scienza e chiuse dietro muri è difficile che possa essere di aiuto
Alla alla democrazia
Ora il tema delle detenuto Capitini dei depositi abbiamo toccato i figli dei PPP di ripubblicazione
Ma non li ho toccato un più importante che è quello dei contratti cioè dei contratti che vincolano gli diversità a il pittorico facciali
Sì ed in questo è un altro tema molto delicato adesso diciamo c'è un grande dibattito sui contratti
Che fanno uso di risorse pubbliche e sulla loro trasparenza questo è un contratto che ha questo è un dibattito che ha riguardato
Quello che è successo recentemente per quanto riguarda la gestione delle autostrade
Per quanto riguarda l'approvvigionamento alle banche dati commerciali scientifiche le università
Fanno leva sul soldi pubblici le università i centri di ricerca gli enti di ricerca fanno leva su fondi pubblici ma purtroppo questi contratti sono secretati
Il potere contrattuale degli editori e il potere di ponti di mercato è alimentato proprio dalla segretezza delle clausole contrattuali
Perché non è solo una questione di parecchi perché arriviamo probabilmente pur con grande difficoltà a capire quanto le università spendono
Perra approvvigiona approvvigionarci delle risorse editoriali ma non sappiamo in particolari di questi contratti ma
Ben sappiamo però che a una determinato diritto corrisponde sostanzialmente un valore quindi conoscere i dettagli del contratto significa in realtà conoscere un valore economico
Allora questo obbligo di contrattazione come più volte poi ha raccomandato la stessa commissione di europea e altre istituzioni
E diciamo operano nel campo della scienza questo tipo di contrattazione dovrebbe essere totalmente quindi tutti dovrebbero avere accesso al testo per intero di questi contratti
Perfetto allora grazie grazie mille per queste spiegazioni noi contiamo di parlare di questo e altro in un evento congiunto che vorremmo organizzare a dicembre prossimo prossimo diciannove dicembre sì tutto va bene come associazione Luca Coscioni come Franco Democracy come Aida speriamo con altre sigle che segnalano a noi in questa in questa imponente battaglia ringrazio Roberto caso
Del tutto italiano uscito a terra per per fare conversazione e a risentirci
Grazie a voi
Questa era l'intervista di Federico Binda al professor Roberto caso dell'Università degli studi di Trento
Si è tenuto il ventinove novembre al comma un convegno dal titolo comunicazione scientifica il difficile rapporto tra scienza politica e informazione
Questo evento e era promosso dalla vicepresidente della Commissione agricoltura del Senato della Repubblica Elena Fattori
Senatrice del Movimento cinque Stelle iscritta all'associazione Coscioni di lei probabilmente molti ricordano l'appello che fece alla alla ministro della salute
Grillo quando rispetto alla situazione per la campagna vaccinale aveva fatto un posto al ma in cui dichiarava che
Non avendo potuto sottoporre il proprio figlio a Baccini perché appunto per una situazione
Di di di di fragilità essendo stato ricoverato in tanti in terapia intensiva appena nato la senatrice Lilli quindi si rivolgeva alla ministra che ancora doveva diventare mamma dicendo
Auguri per la gravidanza io mio figlio non l'ho potuto vaccinare quindi l'importanza che non ci siano pericoli per chi non ha la possibilità di vaccinarsi e quindi contro la campagna Nowak sei allora vi proporrò
Nell'ordine l'intervento di Guido Silvestri ordinario di Patologia generale in medicina di laboratorio alla Emory University di Atlanta e consigliere generale dell'associazione Coscioni
Seguirà l'intervento della simmetria della senatrice Elena Fattori appunto e di proporremo anche l'intervento di Marco Perduca Marco Perduca che coordinatore di science for Democracy vi ricordo che questa piattaforma nasce per portare al centro del dibattito politico le opportunità ma anche i rischi
Dell'incrocio tra tecnologie dell'informazione e biotecnologie quindi un campo
Assolutamente naturale per essere partecipe acquisto
E il vento dal titolo lo ripeto comunicazione scientifica il difficile rapporto tra scienza politica e informazione a questo intesa questo evento hanno partecipato anche
Gerardo D'Amico giornalista della RAI e ed era condotto da Emmanuele Menšikov ci collaboratore parlamentare buon ascolto
Che avevo preparato una presentazione ma ho capito che è meglio che non la faccia quindici rinuncio tranquillamente poi meglio per tutti abbiamo lo sa l'altro otto no no ma scherzo si la c'è una cosa però che grazie mi stava a cuore di di condividere con con i presenti magari qualcuno ci segue sul web non so se siamo saremo condivisi
E a poco a che fare con quello che dice e ci Manuele la parallelo tra nel rapporto tra comunicazione politica scienza la situazione in Italia che io vivo di difensore non sono sono italiano ma dico che in Italia da ventisei anni
E la situazione americana che è quello dove vivo del Paese mia tutta
E come sempre anziché parlare di massimi sistemi vorrei fare un esempio concreto di una cosa che mi ha che è successo a un anno undici mesi fa che mi ha colpito molto
E che è stata un po'alla base della mia ricerca di buttare un pochino di più nel nell'arena vede dei dei social nell'arena della comunicazione
Pubblico
E credo che sia una cosa molto importante propria questo al centro di questo triangolo tra scienza medici in politica informazione e comunicazione
La situazione politica negli Stati Uniti voi lo sapete non verso su una porta aperta estremamente polarizzata
Nel senso che i due partiti principali sono solo due partiti in americano fondamentale i repubblicani democratici
Specialmente a partire dal all'elezione del presidente Franco mangiare una cosa avveniva dapprima Hamas anche colonizzato sistemando insieme di di di di cause perse inutile sarà disquisire tra la stazione se anche polarizzate per cui fondamentalmente sono come due tribù per cui uno appartiene alla tribù appartiene all'altra e quindi non si va d'accordo su niente per cui se la visione della sanità è tale per i repubblicani di democratici non mi sono posto assoluto sull'istruzione sul sulla guerra su su tanti aspetti economiche su economici sulle tasse su e così via
Noi un gruppo licenziato in blocco di atto che per la scienza almeno fino al due mila sedici siamo riusciti a fare un miracolo
Uso il termine miracolo in un consesso scientifico con in modo provocatorio
Però siamo riusciti a far passare
Ai primi di dicembre due mila sedici una legge si chiama atto delle cure più usati contro il senso del ventunesimo secolo
è uno stanziamento fatto dal governo americano a di sedici miliardi di dollari
Che è una cifra enorme
Che continuerà almeno dieci anni ma è quorum prorogabile fino a vent'anni quindi annuale di sedici miliardi di dollari per un insieme di attività di ricerca che coinvolgono fondamentalmente ricerca biomedica quindi ricette per l'Alzheimer per il cancro per le malattie infettive emergenti eccetera eccetera
Questo questo atto a è stato approvato al Senato americano con novantasei voti favorevoli e quattro voti contrari il Senato americano sono cento senatori
Due per ogni Stato
Sono mediamente una cinquantina signore repubblicani cinquantina d'epoca
Non si ricorda un una cosa del genere negli ultimi quindici vent'anni che si associa
Ed ha usato il suo successo clamoroso nel senso che appunto parte quattro cani sciolti tutti gli altri compattamente lo stesso come avvenuto alla Camera quindi questa cosa è diventata legge
Perché è successo è successo perché è una successori lobbismo per la scienza Scalise generico
Ha deciso di fare una cosa che non si faceva rinuncia deciso di introdurre il concetto che sembra banale però non era evidentemente stato internalizzato né politici o dai media prima
Che la scienza di tutti che la scienza è trasversale
Quindi sia a livello di politica di idee politiche sia a livello di comunicazione per cui trovare una cura per l'Alzheimer non è né di destra né di sinistra dice
Come per cinque stelle una una cosa che che e a beneficio che a vantaggio di tutta la società
E quindi dall'atto spingere con questo Pancaro questo banalissimo concerto informativo anglosassone
Da questo banalissimo concerto ci siamo avvicinati ai politici ai senatori membri della della a sorpresa anteprime
I deputati
E e da questo non è nato non è stato formalizzato però neonato fondamentalmente questa idea e Ametrano e tantissimo che se fosse l'unica cosa che rimane penso di di di questa chiacchierata dal mio punto di vista sarebbe fenomenale il patto trasversale nasce cioè che si arrivasse a un certo punto che tutte le forze politiche qualunque sia la loro ispirazione
Tutte le
Forse della comunicazione dell'informatica dell'informazione in media eccetera il giornale in televisione
Facessero un patto una volta per
La scienza
è un valore universale che va forte
E che non si concede spazio alla pseudoscienze non si concede spazio alle ciarlataneria che siano rinnovarsi che siano i negazionisti dell'Hayez che siano omeopatia sì
Nel momento in cui la scienza si è pronunciata chiaramente su certi d'il virus dell'anestesista se una persona dice che il virus Lars non esiste
La persona non deve avere spazio né politico nei informativo a me
Certi vaccini sono fondamentali per prevenire la malattia
La scienza si espresse sono stati fatti studi sufficienti basta chi non chi va in giro a fare disinformazione non si deve più dare spazio va a queste persone spazio comunicativo ne spazza i poli se riuscissimo a far questo poiché magari so io forse il sogno però si possono fare cose straordinarie
Ripeto
Poi mi fermo il l'esperienza del del Coni fra il sessanta e a quello che abbiamo fatto
Dico abbiamo perché mi sono occupato di questa fase di lobbismo
Nel dicembre due mila sei recita ne è stato un successo culturale
Intellettuale anche morale e pratico fenomenale perché abbiamo blindato la possibilità di fare ricerca su queste malattie
A livello più alto al mondo perché questa è la verità
Per i prossimi dieci anni solamente per i prossimi vent'anni
Con l'accordo delle forze politiche tutte senza esitazione senza tante senza senza fare compromessi con quelli che stanno fuori dalla scienza quelli che tipo promuove forme del
Se si riuscisse a far questo in Italia se le forze politiche
Decidessero di fare questo patto di mettersi insieme
E con un gentlemen agreement dire da ora in poi
Siamo tutti per la scienza perché la scienza di tutti la scienza non è di destra né di sinistra
Non diamo più spazio a a queste cose che rovinano citava rovinano a livello pratico ma anche a livello intellettuale culturale e morale
Ecco se riuscissimo a far questo io sono a disposizione per quello che posso credo che avremo fatto un grandissimo passo avanti
Durante grazie per avermi fatto tutti questi complimenti che in realtà ero ero scienziata e poi mi sono ritrovata da un giorno all'altro in politica non non lo cercava tu Francesco ci sono capitata come molti Cinquestelle quindi io confesso che non avevo nessuna intenzione di fare politica non certo momento nell'attivismo nel ciclismo sono finita in politica
E questo mi ha dato la forza di entrare senza avere la mentalità del politico e quindi siccome facevo ricerca gli osservati via osservati per tanti anni ho per due anni non ho mai parlato parlavo molto poco in Parlamento perché non capivo dove ero finita e che interessi avessero questi personaggi
E da brava scienziata né sommessa di uno per uno e perché sono guardati per capire le dinamiche del Parlamento ora la scienza in Parlamento non è amata non è amata neanche un po'nel Parlamento italiano adesso non so coi Guido saprà della dell'America o di altri Parlamenti ma non è non piace perché politici devono promettere devono promettere Sarge benessere felicità tanta tanta giustizia sociale e e la scienza non può farlo ovvero se arriva un come successe all'inizio della scorsa legislatura uno psicologo laureato in Psicologia esperto in una comunicazione a dire che ha trovato la procura contro tutte le malattie neurodegenerative per un politico è difficile dire no
è difficile è difficile perché promettere che guarire dal cancro ma guarirà ed arrivando ad ammazzare da Parkinson è bello prende un sacco di voti
Prendi tanta felicità dai dai speranze per cui quando arrivano queste cose
Politico incomincia tremare rotti un pochino anche c'hanno messo a questo ti devo dire no ma come faccio debiti non ci sono le piazze piene ci sarà quindi c'è sempre un occhio di riguardo per il ranking promette cose impossibili
E guardate non è una una stupidaggine ci cascano tutti anche gli scienziati perché io votai Restani ma io questo non me lo perdonerà ormai doverosamente chiedere scusa perché alla fine le piazze
E i voti e c'è la mamma ritiene sotto casa e perché ne dei contraddire perché del carbonile mia figlia
Dopo un po'in questo ambiente dove la realtà è alterata perché non c'è una realtà guidata dalla logica alla fine la politica un pochino si commuove c'è un altro punto importante che queste follie collettive prendono e poi diventano ah celebre nel senso nessuno ti ti dà più retta in maniera logico tuttavia spiegare dire guardate non è così questa è una truffa
Facciamo attenzione e però la gente vuole vederci e punto e non c'è verso allora a quel punto diventa nei famosi pacchetti di voti io devo essere molto franca questo se ci sono mille persone convinte che è una cura funziona tutte insieme potranno del teste tu dice va bene lo faccio passare dal sistema sanitario nazionale magari non lo fa viene però se tutta la fondatrice caschi da allora
Basta con chi dice che non funziona forse e democrazia anche vedere se questa cosa magari c'è qualcuno che pensa che sì forse funzione tu quelli lì presi tutti insieme io devo essere molto brutta in questo purtroppo dopo cinque anni li ho capito che la logica è quella lo stesso vale per i vaccini
Siamo tutti convinti che per ci rifacciamo bene però ci sono una torta di percentuale di popolazione che Pezzati facciano tantissimo male faccio nell'autismo perché vanno non diciamo sci falsità quando uno tentenna sui vaccini in Parlamento non tentenna
Perché dice forse rischio beneficio aveva opportunità tenente la perché sa che là fuori c'è gente convinta che facciamo morire che facciamo se contengono metalli pesanti contengano
Chissà cosa
Quindi c'è ritardi la ragionevolezza
Politica ma ci sono anche interessi economici importanti o già lo scorso anno quando facemmo quest'incontro dissi Stamina era una grande tentativo di deregolazione delle cure compassionevoli erano tanti soldi
In omaggio dietro innovarsi e come ci ha detto il presidente dell'associazione pediatri girano tanti soldi tanti tantissimi perché ci sono le cause tira girano la mamma che poverina un bimbo autistico che non ce la fa perché non c'è uno Stato sociale che gli USA e difficile ti senti in colpa
Hai paura di essere stato uno capisci perché è successo proprio a te ti arriva il medico un po'freddo che dice va be'autistico non varieranno AN capitato
Ti arriva il medico falso buono perché questi ciarlatani sono tutti falsi buoni che ti dice mandava perché non è colpa questa pur stato è stato il vaccino è colpa del vaccino e anzi si può guarire e io ti aiuta ad avere dei soldi perché faccio caso otto figli avrà una pensione tu devi combattere con me mi devi pagare mi devi dare i soldi per terapie
Tu citavi la terapia chelante Ratti adempiente terribile si iniettano nel tuo figlio che non hanno che è nato così non c'è nulla da fare Michela antiche Tylor con i Metallica corpo e quindi ti fanno stare malissimo lo avveleni con queste terapie alternative ci sono persone mi ricordo
étoile detto che sono morti anche del venti persone così dei bambini
Si comprano le passerelle pagine dei giornali si comprano il poster e quindi dietro a tutta questa pseudo medicina c'è tanto che conviene a tanti a ai politici attivo Luca
E quando si innescano queste dinamiche io dico sempre più sono aggressivi più girano soldi io c'ho fatto caso quando in una in effetti Minutes
Che aggrediscono perché la contraddice più sono avvertiti e chiuso nel i soldi che girano e e se noi io l'ho sempre detto inutile andare a ragionare nei conti falsi ordine con chi fa politica perché non è quella la chiave per cambiare questa situazione la chiave e fare in modo che non ci siano più nei pacchetti di voti nei GTT solite quindi da via da da scienziata dico devi andare a monte è inutile che interviene a valle
Quando una follia collettiva è partita io vi assicuro che non c'è più niente da fare non c'è più niente da fare insomma disposti a ucciderti piuttosto che negare che quella roba dei biglietti devi partire prima
E c'è la responsabilità della politica che guarda spesso alla propria sopravvivenza e quindi c'è una logica di di selezione darwiniana che per sopravvivere comunque devo dar retta a questa gente qua ma c'è anche una responsabilità della scienza perché tutti i casi bisex Younes gradi derivano da uno scienziato e lui
Mi chiedo che strumenti la scienza sta cercando di mettere a punto perché stanno in è partita da un ospedale pubblico e se non ci fosse stata la prima bambina trattati in un ospedale pubblico Stamina non avrebbe mai potuto raggiungere il Papa perché sanno in arrivo dal Papa se vi ricordate innova asse vengono da montagne che era uno scienziato si può essere rimbambito Ponte delle Valli dove l'altra è uno scienziato quindici a una sua credibilità per lasciarla stare che il novantanove virgola nove per cento della scienza diciamo altro ma almeno uno
Dice una cosa diversa anche negazionismo decreti asse parte da uno scienziato
Tutto in qualche modo parte dal mondo della scienza deviato quindi di uscire a correggere i meccanismi prima che queste cose arrivino è importantissimo forse basta
Grazie grazie anche a a fattori per avermi non soltanto coinvolto ma aver messo insieme un panel del genere
Uno degli ultimi incontri internazionali che abbiamo organizzato con l'Associazione Luca Coscioni c'era giunto Filomena Gallo che nel segretario è stato assieme proprio Guido al Parlamento europeo a metà aprile dove una sessione intere è stata dedicata a questa questione delle sei chiosa
Prima di rispondere alla domanda però volevo citare un po'malamente
Uno dei libri più letti o almeno che si trova su tutte le scaffalature di chi si intende di queste questioni che il terzo libro di Yuval Harari
Che a proposito delle tecniche dice se è una bufala gira per due ore una tecnica servirà per qualche secondo è una religione
E lo dico perché è fondamentale non soltanto la verosimiglianza non soltanto quello zero virgola uno per cento che esce dal gruppo per ma noi caliamo tutto questo atteggiamento squisitamente italiano in un contesto in cui non voglio tirare in ballo
Oltretevere ma mi rifaccio alla RAI anzi faccio i complimenti a D'Amico perché proprio io non guardo quasi mai la televisione ma ieri sera mi è capitato l'altro trasmissione di approfondimento serio su la legge sul testamento biologico per esempio che aveva il presidente della comitato nazionale di bioetica e tutte le immagini dei vari dirigenti e militanti dell'Associazione Luca Coscioni che passavano per spiegare una legge ecco queste cose in Italia non si fanno malgrado esista un servizio pubblico radiotelevisivo che all'interno del proprio contratto
Dovrebbe fare certe cose cosa che invece avviene in Inghilterra con la BBC che avviene in Germania con il servizio pubblico ma RAI tutto bene oppure con delle trasmissioni di approfondimento al l'oroscopo come struttura fondamentale del palinsesto
Quindi ci vogliamo meravigliare che il Politecnico di Milano organizza una cosa muoversi appunto il corno di Vacca stupefatta riempito di letame debba essere risuonato chiaro di luna no
Io che comunque non abbiamo preso che noi ci siamo meravigliati ecco mettiamola così una cosa del genere
Allo stesso tempo non credo che non far tenere un dibattito del genere all'università sia la risposta occorre far conoscere quanto più possibile che cosa viene discusso e cioè se posso parlare francese illecita
E e sul letame ciascuno fa appeal però sì informerà la propria opinione è chiaro che dopo due volte che si parla di letame non c'è scienza a meno che uno non voglia parlare di Carsten testi problemi gastrointestinali egli si con chiude la questione
Ma il fatto che comunque ci sia un humus socioculturale mettiamola così per certi aspetti superstizioni o religioso è da tenere in considerazione perché siamo nel nostro Paese all'estero per esempio quando in Inghilterra hanno avviato tutto un percorso che ordinatamente per loro non li ha portati ad adottare una legge simile a quella del due mila quattro che famosa con il nome di legge quaranta che Filomena Gallo smontato negli ultimi anni Coin si pose il problema che credo sia l'atteggiamento vincente e che Guido nel suo virgolette piccolo di Facebook dovevamo molti seguaci o colpi dibattiti esegue tutto quello che viene detto io non so come se tu riesca a fare magari la notte la pasta in bianco
è stato quello di persuadere le varie constituency sostegni Codere di quello che si stava cercando di fare e cioè per un anno prima di fare una legge hanno iniziato a spiegare che cosa sarebbe successo se avessimo consentito la procreazione medicalmente assistita ora dei componenti ad abbastanza semplice e allo stesso tempo tutto ciò che poteva essere collegato a queste cioè nella ricerca sulle cellule staminali embrionali
Che sono due temi molto calde io o comunque in Italia si deve dire eticamente sensibili ma che altro non sono che parte fondamentale del diritto della scienza
Un diritto alla scienza e qui mi collego concludo il lavoro che l'Associazione Luca Coscioni essa esporremo Crespano a livello internazionale
Noi stiamo parlando non a questo punto non più esclusivamente e ha ragione Elena io credo di pacchetti o comunque di interessi c'è molto business con Elena per l'appunto la settimana scorsa radio radicale abbiamo discusso in parte ho iniziato a discutere
Di questa questione dell'ordine dei biologi che veramente comunque il tulle affronti grida vendetta
Di fronte a a Guido e ci sono tanti soldi a casa sì sì sì
Stiamo parlando di un qualcosa che secondo voi e c'è una crescente attenzione anche a livello di nazioni unite è un diritto umano
Quindi abbiamo diversi di diritti umani coinvolti di certo c'è il diritto alla conoscenza diritto anche ad essere informati propriamente la BBC ha stabilito non so se si possono chiamare quote ma comunque dice quando c'è un dibattito su alcuni fatti l'ottanta per cento del tempo si dedica ai fatti e il venti per cento di opinioni che uno si farà sui fatti perché non è che si invita un dj che ci parla di vaccini perché con tutto il rispetto anche la playlist del dj almeno un piacerebbe col giusto
Che c'ha una certa età rispetto ai miei gusti musicali ma non si può dare il uguale io capisco lo scienziato che non ci vuole andare a parlare col dj
Tempo e visibilità a chi non ha un minimo di fatto dare raccontare ma soltanto le sue opinioni va benissimo nessuno è contrario alla alla libera circolazione delle idee colto che si parli di qualcosa di reale
E un il diritto umano oltre quello alla conoscenze ad essere informati è il diritto umano alla della scienza
Alla scienza e quello di tutti noi di poter godere dei più recenti sviluppi e quindi applicazioni tecnologiche
Il lavoro degli scienziati che come sappiamo il fatto di affermazioni confutazioni verificazione falsificazioni ma tutti a livello trasparente
Ma che avvengono non sui siti dei giornali o sulle dichiarazioni come questa del cinese che ci dice di aver modificato il DNA dei bambini per non farli
Prendere i laici ma avvengono all'interno di un circuito di riviste che sicuramente non è il mondo perfetto che tutti pensavamo ma a un certo punto ma che se non altro
Alla possibilità di dare ai ripari di revisionare qualcosa non il giorno dopo che è stata fatta ma dilatando le in un tempo congruo per cui si possa arrivare a stabilire se in effetti perché è stato affermato o annunciato corrisponde a un una ricerca che non solo è stata ricercata ma che è stata anche applicata con tutta una serie di sperimentazioni cliniche
Dall'altra c'è il diritto della scienza e cioè dei di scienziati
Di e qui cito Pannella di esseri impopolari per non essere antipopolari cioè di fare anche le ricerche che tutti ormai noi diciamo sempre essere la famosa eugenetica nazista ma che magari possono portare a delle risultati completamente diversi se ne cammino però si dovranno virgolette sacrificare degli animali sacrificare delle cellule staminali embrionali sacrificare dei semi delle piante questo fa parte della vita perché avviene dappertutto nessuno si è mai messo qui
A dire che una guerra forse una tecnico no audio che sono anche negazionisti ma insomma diciamo lì c'è una realtà ecco di qua la realtà ma si costruisce il giorno dopo giorno ma non fa fare questi il lavoro
E soprattutto non porsi anche l'altro problema della sostrato culturale dove questo lavoro deve poi venire
Presentato è un inizia a essere un problema io che politicamente sono da un'altra parte ritengo che l'arrivo del Movimento cinque Stelle ci abbia in parte aiutato molto al sgombrare il campo dall'invasione di campo metafisiche
Ecco allo stesso tempo però non vorrei che questo campo fosse appunto ha occupato dalle piante piazze che ti urlano che ci hanno trovato la cura quindi nonché voglia fare una di due poggia Boca faccia vari però comunque occorre rimettere i fatti al centro del dibattito politico e scientifico pubblico ma senza l'aiuto e per certi versi anche l'obbligo del servizio radiotelevisivo pubblico perché c'ha un obbligo di il contratto ma la stampa
Che ci aiuta sarà difficile persuadere come ci insegna Guido ma toccherà invece fare a pesci in faccia che poi arriva uno qualsiasi che ti dice che la scienza non è democratica di da dove si ricomincia da capo con tutta un'altra serie di problemi di comunicazione
Grazie ma
E per concludere questa trasmissione
Abbiamo in linea Marco Cappato tesoriere dell'Associazione Luca Coscioni Buongiorno
Ammirarla buongiorno agli ascoltatori di radio radicale ecco leggenda della proprio dei prossimi giorni ricca di
Scadenze che presenterò alla fine la nostra chiacchierata volevo però sentire direttamente dal che le le priorità che consideri importanti per questo momento così importanti dedicato forse dell'associazione Coscioni
E quanto l'agenda di un tesoriere definizione prevede l'iscrizione e la richiesta d'iscrizione all'associazione Luca Coscioni siamo la campagna finzioni è partita la Stocco naturalmente come sempre
A inizio novembre tramonto l'idea pochino un pochino di più di dell'anno scorso ma l'invito agli ascoltatori naturalmente quello di rinnovare oppure per la prima volta iscriverci o contribuire all'Associazione Luca Coscioni e tutte le modalità sono sul sito
Www punto associazione Luca Coscioni il punto il taglia corto e guardò lieto in apertura abbiamo
Ricordato comunicato più che ricordato la il fatto di esserci trasferiti in una nuova sede che ripeto è via San Basilio sessantaquattro a Roma
Dalla dalla storica sede del Partito radicale di via di Torre Argentina il che per aprire questa nuova sede
Sono ci sono voluti i trenta mila euro per aprirla con due mila e trecento euro di affitto al mese quindi realizzato Morcone docile come l'affitto e dall'altro un po'proprio per l'equilibrio
Naturalmente la possibilità di essere vicini al Parlamento i luoghi istituzionali per gli incontri che per le manifestazioni che per riunirsi un rende indispensabile per noi una fede che si era spinta collegato
Spero investendo in nuove possibilità proprio voli ha fatto bene a ricordarlo perché questa è una delle ragioni per le quali importante continuare a far rivivere l'Associazione Luca Coscioni
Sul piano dell'iniziativa politica sicuramente solo giornate molto importante sulla Bertante italiano sul tema del fine ricca e su quello internazionale sul tema della se cerca scientifica del in particolare della ricerca sul genoma umano e sugli embrioni umani e quindi c'è tutto qua e parliamo
La dalla questione italiana e del fine vita dove naturalmente
Dopo il l'ordinanza della Corte costituzionale
Che ha dato un undicenne tempo al Parlamento per colmare il porto di garanzie e di diritti sul tema del Federica a questo punto qualcosa inizia a muoversi e deve iniziare a muoversi in Parlamento
Innanzitutto abbiamo convocato per mercoledì prossimo quindi il cinque dicembre alle otto e trenta di mattina per evitare di sovrapporci
Con altri di un'istituzione Ali l'intergruppo sul fine vita eutanasia testamento biologico che con Mina Welby Filomena Gallo
Già dalla scorsa legislatura abbiamo animato che ancora ancora vani sforzi nei testamenti abbia no anziché dicendo proprio nel metodo di lavoro trasversale ricordiamolo la legge sul testamento biologico non sarebbe mai passata fosse stato ridotta questioni di governo o di opposizione al governo la maggioranza è stata una maggioranza trasversale anche questa volta l'unica possibilità
Di fare passare delle buone regole sull'eutanasia OLAF rispetto alla morte volontaria
è quella di ottenere anche questa volta che le singole parlamentari singoli parlamentari diano vita a una maggioranza trasversale naturalmente
Movimento cinque Stelle partito democratico ne dovrebbero costituire l'architrave in termini numerici come gruppi politici e poi ovviamente non non non non solo loro naturalmente leu libere uguali
Più rotto però io due grossi gruppi potrebbero costituire la maggioranza sono copie alle sì sì alle otto e trenta
L'elenco dei primi cinque dicembre quindi questo è è importante perché
Ricordo a chi ci ascolta che c'è stata questa presentazione
Da parte del capogruppo del partito democratico al Senato Andrea Marcucci del disegno di legge sul tema di fine vita e non entro nel merito adesso nel nel sollecitare un tuo commento perché dedicheremo uno spazio della trasmissione
A a questo però credo che appunto
Il l'aver presentato questo progetto
Testimone sicuramente è un tantino no noi abbiamo oggi sul tavolo intanto la legge di iniziativa popolare quindi la nostra richiesta è anche operanti tra è che anche in omaggio allo strumento costituzionale della decisi Siss solare sia il testo base posso accogliere quello che va comunque aggiornato rivisto
Perché aumentata nell'altra legislatura benissimo per cinque anni fa sul modello olandese mammut e poi la situazione anche della giurisprudenza e della sentenza della Corte l'ordinanza della Corte costituzionale
Rende necessarie
Delle modifiche a quel testo poi c'è testo presentato da Mantero del Movimento cinque stelle e questo testo
Di Marcucci che sicuramente di lingua Quechua dei senatori del partito democratico che sicuramente utile nella nel sottolineare l'urgenza di una discussione nel merito rimane
La criminalizzazione della dell'aiuto al suicidio e questo ovviamente l'aspetto per noi critico ma come dici tu
Merita un approfondimento appare si l'ordinanza della Corte costituzionale da già fornisce già indicazioni molto preziose per il legislatore noi l'avevamo detto subito
Di fronte anche a chi all'inizio aveva criticato la sentenza perché l'ordinanza perché non abbastanza magari coraggioso perché fatta da alcuni definita come pilatesca però invece se andiamo a vedere nel merito la corte
L'avevamo detto subito non è limitato a dire deve decidere il Parlamento ha fissato una necessità di intervento nel merito molto puntuale e precisa e questo rafforza
La possibilità di ottenere una buona legge naturalmente il Parlamento non può reggere obbligato a legiferare dovremmo anche analizzare che cosa accadrà che cosa dovesse accadere nel caso in cui il parlamento non riuscire se non volete a affrontare approvare una misura legislativa la riunione dell'intergruppo di mercoledì cinque dicembre
Fatta anche proprio per capire quali sono le disponibilità dei parlamentari circoli Filomena Gallo sarà possibile ovviamente anche fornire ai parlamentari degli strumenti giuridici ed i principi costituzionali notarili per poi
Dicevo rifornire il lavoro che riterranno di qua allora parlare anche del piano europeo facciamo un rapido accenno alla alla scadenza prossima
Per quanto riguarda il programma quadro di ricerca a a livello europeo il titolo del programma Eurizon Twenty Twenty
Con me come molti saranno qual è la nostra posizione sì
E questo è un punto molto importante perché gli agganciava una notizia di attualità anche questa da approfondire con persone competenti e quindi ovviamente non commercio la notizia
Dell'esperimento
Cina del una moltiplicazione genetica di embrioni due bambine poi effettivamente nate quindi non non entro nel merito di questo ma è un esperimento che ha sollevato anche multiforme critiche credo anche molto un Dante nella agli utenti di garantire sul piano proprio del metodo scientifico di garantire della corrente sa di quell'esperimento
Lo mettiamo in agenda non mettiamo la discussione avesse la mettiamo in Angelo il ruolo è molto importante perché
Sottolinea proprio anche il corso del proibizionismo cioè il costo del proibizionismo la conseguente proprio quella che la ricerca ovviamente arrivare davanti rischia di andare avanti più velocemente nei paesi obiettato ideali o dei nei paesi senza regole cosa c'entra questo col Programma Quadro dell'Unione europea c'entra moltissimo perché un'enorme
Bilancio nell'ordine dei cento miliardi di Euro per le alla ricerca emotivamente aiuta a definire riportando ad internazionali della ricerca scientifica il dieci dicembre del Parlamento europeo voterà su questo programma Horizon Twenty Twenty questo un programma di ricerca scientifica
E continua il testo ad avere inclusa Landonio finanziabilità della ricerca sugli embrioni umani
E quindi in assoluto la nuca finanziabilità anche di progetti di ricerca invece fatti come si deve fatti con le banchine scientifiche
Accurate come ovviamente necessario e credo e credo che questo sia un grosso errore perché quello che lui ovviamente la proposta che facciamo abbiamo già un premio Nobel che ha sottoscritto neppure parlamentari europei ora ne cercheremo altri proprio per chiedere che sia rimosso questo divieto alla ricerca sugli embrioni umani circa una dozzina di anni fa anche un po'di più con Luca Coscioni e eravamo riusciti a fare rimuovere il divieto alla finanziabilità della ricerca con le cellule staminali embrionali oggi questa nuova frontiera della modifica dell'editing genetico della modificazione genetica dell'embrione
Esattamente quella sulla quale l'Unione europea non deve rinunciare a un protagonista perché altrimenti appunto i protagonisti ci sono in paesi che in assenza di un'adeguata e garanzie per la ricerca
Questa è molto molto chiaro quindi intergruppo parlamentare il cinque dicembre per quanto riguarda il fine vita e finanziamento alla ricerca sul genoma umano a in Europa il dieci dicembre prossimo come sempre
Agenda molto fitta grazie a Marco Cappato tesoriere dell'Associazione Luca Coscioni rapidamente di segnalo altri
Altre scadenze tra pochi giorni Marco Perduca parteciperà alla presentazione del Manifesto prima i geni incontro organizzato vasto sementi e la Società italiana di genetica agraria
Si terrà lunedì tre dicembre alle ore quattordici nell'aula magna del polo didattico navi Navile in via della Bibbia Carra centoventitré a Bologna
L'avvocato Irene Pellizzon è membro di giunta dell'Associazione Luca Coscioni
Parteciperà seminario suicidio assistito costituzione considerazioni a prima lettura dell'ordinanza della Corte costituzionale l'incontro organizzato dal Centro per la ricerca e la formazione in politica ed etica Politeia
In collaborazione con il Dipartimento di Diritto pubblico italiano ai sovranazionale dell'università negli studi di Milano la statale l'evento
Non si svolge anche questo lunedì tre dicembre dalle quindici alle diciotto nell'aula due nella sede di via Sant'Antonio cinque dell'università degli studi di Milano e ancora Marco Perduca e Tania né si presenteranno a Bologna il libro terapie stupefacenti lunedì tre dicembre alle ore diciotto presso la libreria Ubik che invia Irnerio ventisette a Bologna
E per concludere giovedì sei dicembre alle ore diciotto sempre a Bologna si svolgerà la conferenza libertà di ricerca scientifica
Sì svolgerà nell'aula magna Ginecologia al padiglione quattro dell'ospedale Sant'Orsola e parteciperanno in qualità di relatori
Sia Filomena Gallo segretario dell'associazione Coscioni che Marco Cappato tesoriere Michele De Luca copresidente
Marco Perduca coordinatore delle attività internazionali Luca Gianna Rolli consigliere generale della Coscioni Marina Mingarelli
Membro di direzione dell'Associazione Luca Coscioni e sociologa con questa agenda dei primissimi giorni della prossima settimana
Io concludo questa trasmissione Grazie per la regia una buon pomeriggio da Mirella Paracchini
Il maratoneta
Trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni
Saranno circa cinque